Какую машину выбрать?

← →
Плохиш © (2012-09-21 15:41) [480]

Хм, тут много примеров про Амстердам приводили, только почему-то самое главное умолчали - там пешеход является самым бесправным участником дорожного движения, никто ему дорогу не уступает, даже на зебре, ни машины, ни велосипедисты.

PS. В российских пдд меня удивляет, что зелёная поворотная стрелка загорается вместе с другими пересекающимися движениями, которые пользуются приоритетом проезда. Так и стоят в час пик желающие повернуть до бесконечности или начинают втираться в поток.

PPS. По сравнению с тем, что было 6 лет назад, культура вождения в России существенно повысилась.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-21 15:42) [481]

Проблемы например в том, что жители наших мегаполисов в больших количествах пользуются личным автотранспортом.

Если пользуются, значит это им удобнее.
По сравнению с возможными альтернативами.

Мудрецы вроде керка, (который сам без авто) думают (если это так можно назвать) что запретом они что-то победят.

← →
stone (2012-09-21 15:42) [482]

> Думкин_ (21.09.12 15:35) [477]
>
> > Поговорим о проблемах ее реализации?
>
> А о чем говорить? Все давно схавано. Камеры. Одному вон
> недавно за 233 нарушения пришло и ничего. В Казани гоняют
> только шум стоит, например.

Помимо назначения штрафов, есть еще проблема собирания штрафов. А еще есть проблема обжалования постановлений из-за отсутствия презумпции невиновности при вынесении постановлений по нарушениям зафиксированным камерами. И проблем очень много.
И каждая из этих проблемы стоит не малых денег. Поэтому часто дешевле обходится не наказывать нарушителя.
Почему так? Тут придется еще глубже приблизиться к корням проблемы.

← →
antonn © (2012-09-21 15:45) [483]

кто пытался в костюме ездить на велике?
мегаполис - место зарабатывания бабла, тут люди работают все дни недели (речь о том, что у 90% населения города выходной в москве быть не может). Никто не поедет на работу на велике, если только это не шифер класть. Даже не учитывая погоду и расстояния.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-21 15:47) [484]

кто пытался в костюме ездить на велике?

Мер лондона?
Угадал?
А зачем в костюме?
Ах да, я догадался!
Нету где переодеться.

Гребанные автомобилисты!

← →
Eraser © (2012-09-21 15:49) [485]

> stas © (21.09.12 09:24) [418]
> Eraser © (20.09.12 23:41) [398]
> > сам езжу на lancer X
> asail © (21.09.12 01:21) [409]
> >Аналогично, кстати...
>
> И что скажете о машине?

крепкая, даже довольно грубоватая машина, я бы сказал пацанская ) снаружи безусловно лучше, чем внутри. у меня движок 1.8, в принципе довольно резво, но не 2.0 все таки, который перестали выпускать. И все таки это машина для спокойной езды, т.е. вдавить тапку в пол и получить тот же эффект, как на мерене или bmw не выйдет и близко. ну и я не стрит рейсер. короче своих денег стоит.

← →
Kerk © (2012-09-21 15:49) [486]

> Медвежонок Пятачок © (21.09.12 15:42) [481]

> Мудрецы вроде керка, (который сам без авто) думают (если
> это так можно назвать) что запретом они что-то победят.

Понимаешь, просто я опираюсь на опыт и мнение людей, которые поумнее форумных болтунов типа тебя. Так вот они видят решение проблемы в ограничении количества автомобилей в первую очередь (и черт возьми, это логично!). Свою правоту они уже не раз доказали. Тот же Вукан Вучик консультировал мэров многих городов.

Вот специально для тебя ссылочку нагуглил, почитай. Поддержу дело просвящения, это важно.

Не брать деньги за парковку на улицах – это очень примитивно, начинать нужно именно с этого. В этом отношении вы похожи на Найроби. Причем плата должна быть высокой. Например, в центре Нью-Йорка она составляет 40 долларов за утро. Нужно понимать, что, взимая деньги за парковку, государство не только зарабатывает, но и контролирует продолжительность стоянки автомобиля. С платной парковкой никто не будет бросать машину и держать ее там часами бесплатно.
http://www.fontanka.ru/2012/09/10/117/

← →
Думкин_ (2012-09-21 15:51) [487]

> кто пытался в костюме ездить на велике?
> мегаполис - место зарабатывания бабла, тут люди работают
> все дни недели (речь о том, что у 90% населения города выходной
> в москве быть не может). Никто не поедет на работу на велике,
> если только это не шифер класть. Даже не учитывая погоду
> и расстояния.

Рома, кажется, недавно давал шикарную подборку фоток велосепидистов. Как люди в немаленьком городе ездят таки на велосипедах и не жужжат. Тут, правда, зима. Но вот в том же Новосибе - я лично вижу мало смысла в авто в пределах города. Общественным транспортом бьется все.

> Тут придется еще глубже приблизиться к корням проблемы.
> Помимо назначения штрафов, есть еще проблема собирания штрафов.

Так надо уже эти корни обрисовать, я считаю.

← →
Kerk © (2012-09-21 15:51) [488]

> Медвежонок Пятачок © (21.09.12 15:39) [479]
> Вся масса пересядет на велосипед. Шоколадный мечтатель,
>
> Естественно не пересядет.
> Ты тупой что ли?
> Я не говорю, что пересядет. Я говорю, что им резона пересаживаться
> сейчас нет. Так как условий никто не создает.

Ты не говоришь, что пересядет. Ты говоришь, что как только нарисуют велодорожки, в тот же день масса людей пересядет. Таким образом по велодорожкам некому будет ездить и парковаться на них. Примерно вот так вот ты говоришь.

← →
antonn © (2012-09-21 15:56) [489]

> Медвежонок Пятачок © (21.09.12 15:47) [484]
>
> кто пытался в костюме ездить на велике?
>
> Мер лондона?
> Угадал?
> А зачем в костюме?
> Ах да, я догадался!
> Нету где переодеться.

разумеется негде, но проблему зашоренности можно исправить, в отличии от гонора :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-21 16:01) [490]

Ты говоришь, что как только нарисуют велодорожки, в тот же день масса людей пересядет.

Зато ты говоришь, что их строить бесполезняк, потому что сегодня тротуары под парковкой.
А люди ездят, даже сейчас. Без дорожек, душей и прочих условий.
Но их мало.

← →
Пит (2012-09-21 16:05) [491]

> Ничего более неотвратимого, чем фотофиксация, еще не придумано.

ну это тебе так кажется только, ты веришь в закон. У меня брат из 90-х, в закон не верит. Штрафы не оплачивает никогда, ему пофиг на автоматические квитанции эти. И таких много.

> Нет, в городе он мне не нужен. В большинстве случаев

да, но у тебя, видимо, и нет опыта перемещения на автомобиле. Поэтому ты сейчас всё таки в положении человека, который спорит о вкусе устриц, но их не ел. Можно много философствовать, но если ты хотя бы ГОД отъездишь на авто и повторишь свои слова - ок.

У меня КУЧА знакомых, которые НИКОГДА не пересядут на общественный транспорт. Они стоят и будут стоять в пробках. Потому что это комфорт, ты сейчас можешь хоть трактат написать о времени, но им удобно в своем мирке под названием авто и на автобусе они ездят не хотят.

И не думай, что ты такой хитрозадый типа: - ок, ребята, да не вопрос, платите за проезд X*10 и ездите вы на своем автомобиле. Потому что они тоже члены общества и их не мало, и они между прочим кое-что решают. И в открытом единоборстве (в т.ч. потенциально политическом и прочем) очень возможно ты проиграешь... потеряешь веру в людей, в их разум, назовешь всех идиотами и так далее, уедешь в европу - и тебе скажут ДАВАЙ ДО СВИДАНИЯ. Но это вполне возможная реальность.

> В общем, считай меня обычным европейским горожанином :)

ну конечно. Где ты видел европейца без авто. Они все автомобилизированные.

> повторюсь, главное -- ограничить количество автомобилей
> в городе.

не ведись на провокации. Это - абсолютно утопичный путь, абсолютно.

Мне очень нравится аналогия про Москву - покорми рыбок в одной стороне аквариума и увидишь, что будет. Ты можешь придумать сто тыщ пятьсот миллионов способов отфильтровывать слабеньких рыбок, ну так набегут более сильные. А слабенькие в конце концов объединяться и порвут тебя как инициатора фильтрации.

Ты хочешь ограничить количество авто в городе? Знаешь, какое сейчас самое ДЕЙСТВЕННОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ? То, что в городе на авто невозможно ездить из-за количество авто. Поговори с любым автовладельцем - именно это условие ограничивает передвижение, заставляет пореже выезжать, искать альтернативу и так далее.
Да ты сам признаешь, будь дороги свободные, ты мож и себе бы авто купил.

Так что ты предлагаешь? Как только ты предпримешь любые удачные попытки разгрузить дороги, ты СНИМЕШЬ самое действенное ограничение - жопность трафика. Я сам начну чаще на авто ездить. Москва давно уже пришла к некоему балансу, заключающемуся в определенной перегруженности трафика.

И проблема в том, что потенциальный запас желающих просто огромен. Если ты снизишь количество машин в 2 раза (недостижимый идеал) - оно тут же восстановится. Свято место пусто не бывает.
Начнешь облагать налогами - ну там Москва еще больше денег начнет пилить, денежный поток зациклится, он и так зациклен на много процентов.

Ты подумай сам, какой единственный то на самом деле способ борьбы с пробками, если в Москве глухая пробка, но в тоже время в 15км от МКАД в Кучино при этом по дороге проезжает 1 машина в 30 секунд?
Чем лучше будет жить в Москве - тем ситуация будет хуже. Рыбок надо кормить по всей площади аквариума.
В Европе так и делают, а когда уже объема аквариума стало не хватать, то начинают придумывать. И мы начинаем перенимать этот опыт, НА-ФИ-ГА? У нас сибирский округ как две европы вместе взятые.

> Невозможно сначала пустить дофига автобусов, а потом уже
> делать выделенные полосы

я вообще не понимаю какого хрена автобусы должны ходить по выделенным полосам. Потому что они эффективнее перевозят людей? Не понимаю, почему это должно быть преимуществом при движении? Вот скорая - она может опоздать к больному - понимаю. А автобус то тут причем?!

Мол если ты пижон на машине - так стой сволочь в пробке, иначе иди к народу, не понтуйся! В этом логика что ли? Это какая-то в чистом виде зависть. Черная, глупая зависть. В больших городах есть метро, вот пожалуйста. А почему это автобусы должны как скорые и милиция ездить - я не понимаю совершенно.

А вот трамваи с точки зрения эффективности надо точно демонтировать - неэффективные они. Зато с эстетической точки зрения - многим нравится покататься на трамвайках. Вот опять же.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-21 16:06) [492]

Так вот они видят решение проблемы в ограничении количества автомобилей в первую очередь (и черт возьми, это логично!).

епта! тогда давай обсудим что будет, если зажмут авто.
упадет спрос на них?
упадет.
Покупать станут меньше?
Кредитов, на которых сейчас многое держится станет меньше?
Занятость в автопроме упадет?
В смежных отраслях упадет?
И так далее.

И что в итоге?
Проблема свободных дорого конечна решится.
А то что другие валом повалят, нам, умникам, недосуг думать.
Илитные мозги не решают сразу две проблемы одновременно.
Они сначала решат одну и создадут десять новых, а затем уже за эти десять примутся.

← →
Павел Калугин © (2012-09-21 16:09) [493]

> Медвежонок Пятачок © (21.09.12 15:20) [469]
> > У нас, наверное, разные работодатели.
>
> Привет куку.
> ТО что лично у вас все в шоколаде, я не сомневаюсь.
> И у меня есть душ и место для велика.
>
> Вопрос то в том, что если это будет массовым, то одного
> душа на всех как бы и не хватит. Но куда вам до этого додуматься.
>
> душ есть, одна штука. зашибись.

Да нет.. я о другом. На весь офисятник в 300-400 душ ВСЕГО 3-4 велика. И только летом. Ну с велодорожками их станет 5-6. И тоже только летом.

← →
stone (2012-09-21 16:10) [494]

> Думкин_ (21.09.12 15:51) [487]
> Так надо уже эти корни обрисовать, я считаю.

Ну вот смотри. Повесили камеру. Она безжалостно фиксирует нарушения. Что дальше? Дальше по каждому нарушению инспектор ГИБДД должен выписать постановление и отправить его нарушителю заказным письмом.
Теперь берем калькулятор и считаем стоимость всех этих действий, включая стоимость работы инспектора, бумаги, тех.средств, пересылки и т.д.
Нарушитель получил "письмо счастья" и забил на него болт.
С момента получения считаем 30 суток. Но никто не будет так точно всё учитывать. Подождут месяца три, чтобы наверняка. Если оплата штрафа не была произведена. Дело направляется в суд. Это тоже целая процедура, которая стоит денег.
Далее суд принимает дело и вызывает нарушителя повесткой. Опять оплата работы сотрудников судебных органов, бумага, отправка и т.д..
Нарушитель снова забил. Суд выносит решение в его отсутствие (а это всё время и деньги) и передает исполнительный лист в службу судебных приставов. Вот уже третья структура подключается.
Я не буду подробно расписывать всю процессуальную часть взыскания штрафа с неплательщика, думаю и так уже суть ясна.
А теперь, на минуточку, представим, что добросовестные камеры фиксируют миллионы (это не преувеличение) нарушений в месяц. Согласно статистики, платят по счетам чуть больше 20% нарушителей.
Завести дела по всем неплательщикам, а уж тем более взыскать с них, физически не возможно. Поэтому будут действовать выборочно. Также не стоит забывать, что по административным делам срок давности 1 год.
В результате имеем то, что имеем - большинство плевало на штрафы и продолжает ездить как ни в чем не бывало. Так работает сейчас, так будет и после.

Я повторяю еще раз, на этот раз для тех кто в танке. Штрафы - это последняя мера. В первую очередь важна профилактика. Условия должны быть созданы таким образом, чтобы максимально снизить потенциальную возможность нарушений. Правда для этого придется серьезно поработать гибддшниками, а они этого ой как не любят. И это лишь одна мера, которая не требует дополнительных расходов со стороны государства.

← →
Павел Калугин © (2012-09-21 16:13) [495]

> Медвежонок Пятачок © (21.09.12 15:30) [475]
> С чего ты взял, что сможешь ездить по велодорожке, когда
> тебе ее нарисуют, если сейчас даже тротуар -- место для
> парковки,
>
> Для образованных неимоверно:
> будут велодорожки - масса людей начнет ими пользоваться,
> оставляя авто дома, а тротуары свободными.

Неправда ваша. Не будут. В машине оно как бы и комфортнее и педали крутить не надо. И ребенка можно в школу закинуть и продукты из магажина в габажнике привезти по дороге и... и...
Лисапед этого лишен. А так же он лишен роли "статусной вещи". Автомобиль это не только средство передвижения но и некий статус в обществе. так что не поедут велики сами по себе. Не поедут.

← →
Пит (2012-09-21 16:14) [496]

> Теперь берем калькулятор и считаем стоимость всех этих действий,

ты отличный теоретик.

А есть практика. Можно посчитать, есть отчетность и статистика, сколько Москва и область заработали на фотофиксации нарушений. Там миллиарды просто денег в плюс.

← →
stone (2012-09-21 16:14) [497]

> Лисапед этого лишен.

Не стоит забывать, что лисапед еще и не круглый год можно использовать.

← →
Думкин_ (2012-09-21 16:15) [498]

> А автобус то тут причем?!

Он везет людей на работу. То есть участник экономики. И везет больше. Поэтому важнее. Все придумано давно.

← →
Думкин_ (2012-09-21 16:16) [499]

> А вот трамваи с точки зрения эффективности надо точно демонтировать
> - неэффективные они.

хы-хы.

← →
stone (2012-09-21 16:16) [500]

> Пит (21.09.12 16:14) [496]
>
> > Теперь берем калькулятор и считаем стоимость всех этих
> действий,
>
> ты отличный теоретик.
>
> А есть практика. Можно посчитать, есть отчетность и статистика,
> сколько Москва и область заработали на фотофиксации нарушений.
> Там миллиарды просто денег в плюс.

Ну денег заработали, молодцы. Проблему-то решили? Теперь никто не нарушает?
Еще раз, вам шашечки ли ехать? Читай весь пост, а не только удобные фразы.

← →
Inovet © (2012-09-21 16:17) [501]

Запретить импорт автомобилей, свои заводы уничтожить. На улицах станет как в Северной Корее.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-21 16:19) [502]

Неправда ваша. Не будут. В машине оно как бы и комфортнее и педали крутить не надо.

Будут но все.
Сейчас ездят но мало.
Из за того, что нет условий.
Будет больше условий - будут больше ездить.
Будет удобнее автобус - будут больше ездить на автобусе.
Будет на автобусе втроем/вдвоем ездить дешевле чем на авто - будут больше ездить. сейчас у нас вдвоем дешевле на авто, а не на автобусе.
Не будут автобусы в 18:10 косяком идти пустые в парк (интервалы увеличиваются) - будет больше людей на них ездить.

И так далее.

← →
Думкин_ (2012-09-21 16:20) [503]

> stone (21.09.12 16:16) [500]

Никто нигде не пишет только про штрафы. Зачем писать об этом? Санкции же и в другом могут быть. Например, в ограничении въезда хотя бы в центр.

> Inovet © (21.09.12 16:17) [501]

Кто о чем, а вшивый о бане. :)

← →
Inovet © (2012-09-21 16:21) [504]

> [501] Inovet © (21.09.12 16:17)

Людям выделять комнату рядом с работой желательно на территории предприятия, выпускать по пропускам в опредённые в графике дни и часы.

← →
Пит (2012-09-21 16:22) [505]

> н везет людей на работу. То есть участник экономики. И везет
> больше. Поэтому важнее. Все придумано давно.

очень спорный вопрос.

С другой стороны - он везет на работу тех людей, которые не могут позволить себе машину. И еще непонятно, чье время более эффективно для государства. Не зря же есть мигалки для чиновников? ))

К тому же - нарушается социальное равенство. Так все дружно стоят в пробке. А так - почему то кто-то едет без пробок. Почему?
Это сложный вопрос.

← →
stone (2012-09-21 16:24) [506]

> Думкин_ (21.09.12 16:20) [503]
> > stone (21.09.12 16:16) [500]
>
> Никто нигде не пишет только про штрафы. Зачем писать об
> этом? Санкции же и в другом могут быть. Например, в ограничении
> въезда хотя бы в центр.

Каким способом это организовать? Я креатива тоже могу нагенерить немеряно. Только от идеи до воплощения обычно гигантская пропасть.

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-21 16:24) [507]

В машине оно как бы и комфортнее и педали крутить не надо. И ребенка можно в школу закинуть и продукты из магажина в габажнике привезти по дороге и... и...

Подумаешь какая фигня.
Про багажник керк уже все объяснил. Не нужен он.
Про ребенка в садик - он тоже решит и все объяснит как два пальца (когда своего заимеет)

так что проблем-то нет.

← →
Inovet © (2012-09-21 16:25) [508]

> [503] Думкин_ (21.09.12 16:20)
> Кто о чем, а вшивый о бане. :)

А что, была прблема и нет её.

← →
Пит (2012-09-21 16:25) [509]

> Ну денег заработали, молодцы. Проблему-то решили?

как ты ловко хочешь срулить. Ты просто стал объяснять, что выписывать штрафы экономически невыгодно. Я тебе возразил - вышло так, что экономически это крайне выгодно, на фотофиксации Москва / область зарабатывает миллиарды.
а твои теоретизировании про суды и прочее - не оправдались, вот и все.

> Медвежонок Пятачок © (21.09.12 14:42) [446]
>
> А кто нибудь думал над тем, что если ездить не будут, то
> и покупать не будут?
> И что будет при этом с куском экономики под названием автопром?
>
> Что будет с семьями тех, кто делает машины, что будет с
> налогами от производства, прочими делами завязанными на
> рынок?
>

так у нас же, говорят, рабочих рук в стране не хватает... вот они и появятся.
а то полстраны набивает гайками ведра, другая портит в пробках воздух, куча неглупых людей разрабатывает методики борьбы в пробками, а в пт вечером все вместе пьют балтику и рассуждают об эффективности экономики, плохом правительстве и кол-ве понаехавших.

← →
Пит (2012-09-21 16:29) [511]

> будут велодорожки - масса людей начнет ими пользоваться,
> оставляя авто дома, а тротуары свободными.

ну ты романтик, медвежонок.

Я вот на веле судя по велокомпу минимум тыщи три километров откатал. Катал и там, и здесь, и туда, и сюда. Так вот, вывод как и везде - один. Кто хочет - катает, а кто не хочет - того не заставишь.

Конечно, сделать это массовым явлением не обойтись без всяческих мер, но заставить наш народ ездить на работу на веле - неа, не в нашем это менталитете. Это точно не решение пробок, сто процентов.

Прививать велосипед как один из идеальных спортивных тренажеров в летнее время - вот это достойная задача для государства, но не в смысле борьбы с пробками.

> Пит (21.09.12 16:05) [491]

Сначала хотел объяснить в чем именно ты не прав. Но вдруг передумал.

> А вот трамваи с точки зрения эффективности надо точно демонтировать
> - неэффективные они.

:)

Ещё Москву и прочие пробочники выселить за мкады.

← →
stone (2012-09-21 16:31) [514]

> Пит (21.09.12 16:25) [509]

Я объяснял, что приучить водителей к порядку массовым выписыванием штрафов не получится, в т.ч. по экономическим соображениям.

> Медвежонок Пятачок © (21.09.12 16:24) [507]
> В машине оно как бы и комфортнее и педали крутить не надо.
> И ребенка можно в школу закинуть и продукты из магажина
> в габажнике привезти по дороге и... и...
>
> Подумаешь какая фигня.
> Про багажник керк уже все объяснил. Не нужен он.

Дурачок ты все-таки. Покажи, где я говорил, что не нужен?

Удивительно все-таки некоторые реагируют на идею ограничить количество автомобилей (путем учета парковочных мест) в городе. Будто бы падают на пол и бьются в истерике: "Опять вы ходите все запретить, сатрапы!!!". Тьфу.

а то полстраны набивает гайками ведра

Заметь, государство всячески поддерживает это.
Миллионами и миллиардами.

Потому что если закрыть контору, то будет там локальный пипец.
Странно, да?
В стране пробки, керк в тротуар между машинами не умещается, а автоваз клепает и клепает ведра. И государство не хочет это прекращать.

> Медвежонок Пятачок © (21.09.12 16:34) [516]

Заканчивай уже с этими фантазиями. Расскажи лучше какие именно автопроизводители в Европе закрылись уже.

← →
Думкин_ (2012-09-21 16:37) [518]

> stone (21.09.12 16:24) [506]

Ну как-то же в огромном числе мегаполисов мира организовано. Или там воздух другой?

> Inovet © (21.09.12 16:25) [508]

Иногда, ты меня пугаешь.

> stone (21.09.12 16:31) [514]
> Я объяснял, что приучить водителей к порядку массовым выписыванием
> штрафов не получится

Почему? Почему у других выходит, а у нас не выйдет?

Дурачок ты все-таки. Покажи, где я говорил, что не нужен?

надутый дурак здесь ты.

показываю пальцем конкретно где:

Когда я сказал, что 8 кило в сумке из гипермаркета - это неудобно, ты сказал, что сходи в спортзал, и все будет окей.

Удалено модератором

Какую машину выбрать? Найти похожие ветки