Какую машину выбрать?

← →
AV © (2012-09-13 15:14) [240]

> Либо в больницу, либо в морг (и первый вариант не всегда
> лучше).

еще можно за решетку
хоть и прав будешь

анек:
Столкнулись машины генерала МВД и полковника ФСБ, по заключению ГАИ правила нарушились сами...

← →
stone (2012-09-13 15:18) [241]

> Пит (13.09.12 15:10) [239]
>
> > Значит, тебе и решать, что тебе делать - упереться в свою
>
> > правоту, или просто пропустить фуру, пусть даже и неправую.
>
> >
>
> во, пошла логика.

Логика правильная. Про правило ДДД я уже писал. Впрочем, каждый для себя решает сам. Удачи на дорогах.

← →
Пит (2012-09-13 15:19) [242]

> Столкнулись машины генерала МВД и полковника ФСБ, по заключению
> ГАИ правила нарушились сами...

мне больше нравится такая версия:

На перекрестке столкнулись машины генерала МВД и полковника ФСБ. Виновной в аварии была признана машина ДПС, прибывшая на место событий.

← →
Рабочий_автоваза (2012-09-13 15:28) [243]

subj
Только хардкор! Только автоВаз, будь мужиком!

← →
Юрий Зотов © (2012-09-13 15:41) [244]

> Пит (13.09.12 15:10) [239]
> я например сначала откуда вообще могу знать
> о такой ОГРОООМНОЙ мертвой зоне у них

Такие вещи либо узнаются из опыта (обычно невеселого), либо прогнозирутся мозгами.

Куда надо бросить взгляд, объезжая стоящий на остановке автобус? Под него, перед его левым передним колесом. Там обычно видны ноги чувака, который сейчас выйдет тебе под колеса (но если их не видно, то это еще не значит, что чувака там нет).

Двухрядная дорога с односторонним движением делает очень крутой левый поворот (под 90 гр.). По правому ряду едет фура и уже начала поворот. По левому ряду едешь ты, метров на 50 отставая от фуры, но со значительно большей скоростью. Чего надо опасаться?

Водитель фуры не видит тебя в зеркале. Задние колеса фуры пойдут по внутреннему радиусу и окажутся на твоей полосе. И если в этот момент ты окажешься слева от фуры, то она своими задними колесами просто сметет тебя с дороги.

Ветреный день, большое открытое пространство, пустая дорога, хороший асфальт, ты на верхушке горки, скорость приличная. К чему надо быть готовым?

Боковой порыв ветра слева, если ты не был к нему готов, потерял доли секунды и не дал мгновенную поправку рулем, сметет тебя в кювет.

И таких "штучек" очень много. И ни в одной автошколе их все не расскажут, приходится либо познавать на практике, либо шибко сильно думать за рулем. В том числе, и о мертвой зоне фуры.

← →
Пит (2012-09-13 15:55) [245]

> В том числе, и о мертвой зоне фуры.

есть такая логика мышления. Она как бы верная, хочешь жить - умей вертеться. Но всё таки мы социум. И если у фуры есть мертвая зона - почему бы и самому водителю фуры об этом не подумать, а? Ведь логично же?

Дядь Юр, расскажу другой пример. У моего друга в газели разбили окно кирпичом, после чего залезли ну и пытались что-то там вытащить, он успел выбежать ночью, но догнать не успел.

Когда мне он рассказывал эту историю, матерился, но в конце добавил - "Да ладно, в общем сам дурак, нефиг было магнитолу в машине оставлять"... И вот тут я задумался, а правда он дурак? Вот обязан он был магнитолу то вытаскивать и если не вытащил - то сам дурак?

А если у тебя квартиры вскрыли и обчистили начисто - тоже сам дурак, ибо не поставил супер-бронированную дверь и мега-замки?

А если вооруженной разбой на улице - сам дурак, что не занимался единоборствами 15 лет и не имеешь с собой эффективного оружия самообороны?

Вот и где эта граница - сам дурак или не сам дурак? Философский вопрос, конечно... Я считаю, что если у фуры есть огромная мертвая зона и он из-за этого давит постоянно всех подряд - то в первую очередь должен задуматься сам водитель, руководство компании и прочее, прочее.

← →
stone (2012-09-13 16:00) [246]

> Пит (13.09.12 15:55) [245]

А еще говорят не к добру подсвечивать дорогу новым айфоном ночью в неблагополучном районе.

← →
asail © (2012-09-13 16:26) [247]

> Пит (13.09.12 14:42) [231]

> что такое необходимая дистанция? Этак можно необходимую
> дистанцию и до трёх километров растянуть

Тут, как раз, все просто. Дистанция должна быть такой, что:
1. Если другое транспортное средство движется, то он не должен снижать скорость или уклонятся от перестраивающегося.
Как пример: две полосы, поворачивающие круто влево. Если на обоих легковушки - проблем нет. Обе могут вписаться в поворот одновременно. Но, если на правой полосе, скажем, большой автобус, то легковушка в левой полосе должна понимать, что автобус при повороте имеет занос, благодаря которому, может заехать и на левую. Соответствено, водитель легковушки должен принять во внимание такую возможность.
2. Ежели, оно стоит - то дистанция должна быть такой, чтоб обеспечить свободу маневра и необходимую обзорность.
Тут надо понимать, что углы обзора для разного вида транспорта могут весьма отличаться...

← →
asail © (2012-09-13 16:54) [248]

> Юрий Зотов © (13.09.12 15:41) [244]

> И ни в одной автошколе их все не расскажут

Вот тут не соглашусь. У нас, например, есть специальные курсы (примерно переводится как "предупреждающее вождение"). Оно не обязательно, но многие их проходят добровольно. В некоторых фирмах (в нашей к примеру) посылают на такие курсы своих сотрудников.

← →
asail © (2012-09-13 17:02) [249]

> Пит (13.09.12 15:55) [245]

> А если у тебя квартиры вскрыли и обчистили начисто - тоже
> сам дурак, ибо не поставил супер-бронированную дверь и мега-
> замки?

В общем-то, я согласен - вопрос филосовский. Но, вот, скажи - ты уходя из дома, дверь на замок закрываешь (пусть и не бронированную)? Тут то же самое...
И еще. Грузовик, в отличии от взломщика, закон не нарушает (в наших примерах выше). Посему, и отношение к нему должно быть более терпимым.

← →
Юрий Зотов © (2012-09-13 17:33) [250]

> Пит (13.09.12 15:55) [245]

С точки зрения "двоичного программиста" - все правильно. Но жизнь, увы, не ЭВМ и живем мы не в идеальном мире. Хочешь - не хочешь, а с этим приходится считаться, и именно поэтому, уходя, ты запираешь дверь на замок, предвидя, что кто-то может нарушить закон и не желая рисковать своим имущестовм.

А ведь на дороге ты рискуешь гораздо больше - не только имуществом, но и здоровьем, и даже жизнью. Поэтому и осторожность твоя тоже должна быть гораздо выше - разве не так?

> asail © (13.09.12 16:54) [248]

Это уже автоВУЗ, а не автошкола.

← →
Юрий Зотов © (2012-09-13 17:33) [251]

← →
Юрий Зотов © (2012-09-13 17:33) [252]

← →
Пит (2012-09-13 17:40) [253]

> Ежели, оно стоит - то дистанция должна быть такой, чтоб
> обеспечить свободу маневра и необходимую обзорность

что такое необходимая обзорность?! Откуда я знаю, что ему там видно и что нет? Я считаю, что НЕ МОЯ в общем-то проблема какой угол обзора у данного типа грузовика. Я не должен знать их поименно и учитывать конструктивные особенности каждой модели. Пусть об этом подумает водитель данной фуры, ы?

> легковушка в левой полосе должна понимать, что автобус при
> повороте имеет занос, благодаря которому, может заехать
> и на левую.

по сути, это проблема автобуса. На дорогах есть специальная разметка, обозначающая разделение полос.
Если некое транспортное средство НЕ МОЖЕТ ДВИГАТЬСЯ, НЕ НАРУШАЯ ДАННУЮ РАЗМЕТКУ, значит оно НЕ ПРИСПОСОБЛЕНО для движения по данной дороге. Делайте что хотите, но это не проблемы по сути водителя другого ТС, которое НЕ нарушает разметку. Правильно ведь?

Вы когда-нибудь видели автобусы, которые по горному серпантину катаются? Я на таком один раз катался на горнолыжном курорте в Австрии, это фантастика. Что автобус, что мастерство водилы - пять балов. У этого автобуса поворачиваются и задние, и передние колеса. Он там по горам с такой скоростью летает - поначалу страшно, но он так вписывается во все повороты с миллиметровой точностью... Что можно сказать? Решение всегда есть. Реальный автобус габаритами типа нашего МАЗ, но он никому не мешает, на соседнюю полосу не выезжает (а там всего по одной полосе в каждую сторону), скорость приличную держит и не тупит.

> Грузовик, в отличии от взломщика, закон не нарушает (в наших
> примерах выше).

ну как так. Он мне в бампер въехал. Я считаю это нарушением закона. И я уверен, что доказал бы свою правоту инспектору, ибо кого волнует что у тебя мертвая зона. Но мое время дороже этой канители и царапины.

← →
Плохиш © (2012-09-13 18:26) [254]

> > Это называется "подрезал" и за это положено битье морды
>
> > лица.
>
> а вот и неправда, фура на места стояла. А потом начала движение
> и въехала мне в бампер, когда я уже несколько секунд стоял.
>

Т.е. я правильно уловил ситуацию?
Фура стояла, соблюдая дистанцию до следующего транспортного средства с учётом своей мёртвой зоны. Тут какой-то чудак считая, что он крут и тарантаска его вполне поместится перед фурой, залазит в эту мёртвую зону. В этот момент транспортное средство перед фурой начинает движение и соответственно водитель фуры тоже. Но неожиданно раздаётся визг из мёртвой зоны, о да там же уже чучело в тарантаске откуда-то взялось.
Я нигде не ошибся?

← →
asail © (2012-09-13 19:14) [255]

> Пит (13.09.12 17:40) [253]

> что такое необходимая обзорность?! Откуда я знаю, что ему
> там видно и что нет?

Вообще, всем водителям не помешало бы ознакомиться с возможностями и ограничениями других транспортных средств, которым разрешено пользоваться теми же дорогами.
По твоей логике водитель может переехать через железнодорожное полотно за 200 метров перед несущемся на полной скорости составом. Не опасаясь застрять, бо поезд остановится если чо... А потом (если жив остался) возмущаться - откуда я знаю, что у него такой тормозной путь длинный, что ему аж 200 метров не хватило до полной остановки?

← →
asail © (2012-09-13 19:15) [256]

> Плохиш © (13.09.12 18:26) [254]

Во. Ты самую суть уловил...

← →
Пит (2012-09-13 19:15) [257]

>Я нигде не ошибся?

ошибся вообще везде.

Во-первых, при разговоре в таком тоне мне вообще абсолютно фиолетово существует ли там у фуры мертвая зона или нет. Еще раз, с точки зрения мировой справедливости считаю, что я не обязан знать конструктивных особенностей каждой большегрузной машины.

Также я считаю, что если перед кабиной стоит среднего габарита автомобиль и водитель фуры его не видит - то пусть он что-то для этого делает. Ставит зеркало двойное, камеры наблюдения, парктроник - что угодно.

Во-вторых, можно удариться в слезливую фигню и начать приводить примеры. Типа вот остановился дальнобой по всем правилам непосредственно перед пешеходным переходом, не наезжаю на разметку (ибо за переходом пробка). Тут пробка сдвинулась, но вот незадача, по переходу начала переходить дорогу маленькая девочка, дальнобой в силу конструкции своего ТС девочку не заметил, тронулся и девочку задавил.
Конечно, в больнице её навестит Плохиш и расскажет, что девочка ты сама виновата, неужто не знаешь, что у него большая мертвая зона и нефиг было в неё попадать?

В-третьих, поскольку фура еще и широкая, она стояла на месте в силу того, что ей мешалась машина слева. И эта машина слева еще несколько минут там могла стоять блокировав фуру. Поэтому я объехал своё препятствие (которое в свою очередь меня частично блокировало), сместившись влево и остановился. Но тут фура поехала и дала мне в бампер.

В общем, кто не видел жесткую московскую пробку, тому, видать, не понять.

← →
asail © (2012-09-13 19:16) [258]

> Юрий Зотов © (13.09.12 17:33) [250]

> Это уже автоВУЗ, а не автошкола

Не. В "автоВУЗе" учат экстремальному вождению. Есть и такие курсы. Но, тут другое.

← →
Пит (2012-09-13 19:26) [259]

> Вообще, всем водителям не помешало бы ознакомиться с возможностями
> и ограничениями других транспортных средств, которым разрешено
> пользоваться теми же дорогами.

можно последний раз?

Если водитель этого ОГРАНИЧЕННОГО транспортного средства очевидно может принять меры к устранению этого ограничения - КАКОГО ХРЕНА НИКТО ИЗ НИХ ЭТОГО не делает? Почему все они вылезают из кабины с мордой, как будто им все тут должны?

На лице очень четко написано, что я МЕШАЮ ему нормально ездить. А он мне не мешает?! Причем я то контролирую обстановку вокруг своего ТС гораздо лучше, чем он.
Если в Москве такая хрень с трафиком, что они вообще суются сюда?

Почему, когда эти большегрузы мешают мне нормально проехать и тащатся еле-еле, я не сигналю им, а дожидаюсь возможности обгона и обгоняю, но зато когда я на скутере с максималкой в 60 км/ч - попадаются придурки, которые готовы обсигналится мне в правом ряду, хотя я знаю что он сейчас поедет 80 максимум, потому что больше не сможет?

У нас почему-то принято выгораживать дальнобоев, да только, имхо, профессия давно потеряла мастеров своего дела. Да, попадаются хорошие водилы, которые и поворотами подскажут, когда можно обогнать и ведут себя достойно. Но есть и баранов полно, особенно при москве (

← →
Юрий Зотов © (2012-09-13 19:31) [260]

> Пит (13.09.12 17:40) [253]
> Но мое время дороже этой канители и царапины.

В сухом остатке имеем:
1. Какое-то время ты все же потерял.
2. Нервы (т.е. здоровье) пусть немного, но все же подпортил.
3. Царапину на бампере получил.
4. Потратишь еще время и деньги, чтобы от нее избавиться.

Все это - итог твоей попытки влезть перед фурой. Стоило оно того?

Выше ты писал, что я давно в пробках не ездил. Это так и есть. Когда пробки стали ну уж совсем ни к черту, я продал все свои авто и с тех пор хожу пешком. Но за ~35-40 лет стажа и ~500-600 тыщ пробега (по Москве и без ДТП, между прочим), как ты понимаешь, наездился я везде, и в пробках тоже. Так вот - есть очень простой способ безопасного движения в пробке.

Надо просто двигаться по своему ряду и не пытаться дергаться в другие (быстрее все равно не получится). А перестраиваться только для поворота, очень осторожно. И уж точно не влезая в чьи-то мертвые зоны.

← →
asail © (2012-09-13 19:40) [261]

> Пит (13.09.12 19:26) [259]

> можно последний раз?

Почему бы и нет? :)

> Если водитель этого ОГРАНИЧЕННОГО транспортного средства
> очевидно может принять меры к устранению этого ограничения

Он не может. Точно так-же, как водитель катка не может ехать со скоростью 90км/ч по трассе... Просто в силу технических ограничений.
И тут вопрос скорее к законодателям, чем к водилам. В некоторых городах, например, запрещен въезд большегрузного транспорта вообще. В других - только в определенные часы. Но, это уже все из другой оперы...

> Но есть и баранов полно, особенно при москве

Думаю, что это относится не только к водителям грузовиков.

← →
asail © (2012-09-13 19:45) [262]

Вот приведу-ка еще такой пример. Меня больше всего бесят водители, паркующие свои машины в непосредственной близости от перехода. Что заставляет меня сбрасывать скорость перед таким переходом чуть ли не до нуля. Хотя, казалось бы, гони - сбитый пешеход пусть будет на совести припарковавшегося. А вот подиж ты - притормаживаю... Я неправ?

← →
Медвежонок Пятачок © (2012-09-13 19:52) [263]

прав, хотя даже если и нет припарковавшихся перед переходом, то надо принимать меры и бла бла бла вплоть до полной остановки

← →
_VirEx_ (2012-09-13 20:07) [264]

когда-то будучи пешеходом, идя по краю проезжей части осенью, при плохой освещенности (грязная обочина или слишком узкая) я не торопился уступать машинам, думая про себя: "ну чего ты сигналишь? ты сидишь в тепле, расслабляешся. ты что, надорвался руль крутить? притормозишь и объедешь - не трамвай"

сейчас же, объезжая пешеходов или обгоняя велосипедистов возникает только раздражение "ну что ты на пол дороги то вылез? ты бы хоть чего-нибудь светоотражающего одел, а то хрен тебя заметишь"

← →
asail © (2012-09-13 21:01) [265]

> Медвежонок Пятачок © (13.09.12 19:52) [263]
> прав, хотя даже если и нет припарковавшихся перед переходом,
> то надо принимать меры

Не, ну понятно, что про 120 по городу да перед пешеходным переходом речи нет. Просто, когда переход просматривается, то это одно. А, когда какой хрен перед ним стоит, то сильно напрягает - бо, пешехода можно увидеть только когда он по лобовому стеклу стечет...
Кстати, пешеходы тож разные бывают в таких ситуациях. Одни - видят, что стоит гад и закрывает собой обзор. Такие аккуратно выглядывают и топают, если никого нет. Другие - прут, не смотря ни на что... Винить их сильно, конечно, низя, но - напрягает.

← →
asail © (2012-09-13 21:05) [266]

> _VirEx_ (13.09.12 20:07) [264]

Истинная правда. Каждый смотрит на жизнь исключительно со своей колокольни. Вот я думаю, некоторым водилам на легковушках не мешало бы поводить и чего потяжелее... Чисто, в общеобразовательных целях. :)

← →
pit (2012-09-13 22:29) [267]

> Стоило оно того?

В данном случае стоило. Дядь Юр, негативные моменты описаны верно, но не описаны позитивные - опыт. В данном случае он достался малой кровью. Но я по прежнему против тяжелых фур в пробочной Москве

>Он не может.

Ну как так! Я описал минимум три способа, что в них не так? Они требуют трудозатрат - это да, видимо проще говорить - "фигли ты подкрался "

>сбитый пешеход пусть будет на совести припарковавшегося.

Никогда не будет такого и это логично. Сбил ТЫ. Не будет другой нести ответственность ВМЕСТО ТЕБЯ. Ты можешь рассчитывать только на смягчение ввиду того то. По факту, если ты не можешь гарантировать безопасность маневра \ проезда - да, вплоть до остановки, даже если эта неуверенность вызвана действиями третьих лиц . Ты потом можешь подать жалобу и прочее, но нарушать это тебе права не дает, как и служить оправданием

← →
Юрий Зотов © (2012-09-14 00:43) [268]

> asail © (13.09.12 21:05) [266]
> некоторым водилам на легковушках
> не мешало бы поводить и чего потяжелее.

Напомнило, как я пытался въехать на фуре в ворота задним ходом с поворотом на 90 гр. Въехал... минут за 20, весь в поту и обматерившись.

Водитель фуры потратил бы пару минут.
:o)

> pit (13.09.12 22:29) [267]
> позитивные - опыт

Что ж, это и правда момент позитивный. Опыт - штука очень полезная, но ведь есть 2 способа набираться опыта:
1. Самому.
2. Усваивать чужой опыт по рассказам и советам.

Ты, конечно, знаешь, кто учится на своих ошибках, а кто - на чужих. Особенно если ценою опыта может стать здоровье и даже жизнь. Ну так вот, Пит, повторю свой совет: смени стиль вождения, пока не поздно.

Ситуация, о которой ты рассказал, далеко не нова и четко указывает на плохой, опасный стиль. Это еще хорошо, что вы стояли - а если бы ты влез в мертвую зону фуры на 100 км/час, а она бы в это время взяла правее? Боюсь, что тогда некому было бы говорить здесь о своей правоте и о парктрониках.

Случаи, которые я описал в [244], не выдуманы. Они реально происходили со мной и своего опыта я на них набрался (хорошо, что без последствий). Не повторяй моих ошибок, бери готовый опыт - и начни с пересмотра своего стиля.

← →
Пит (2012-09-14 12:55) [270]

> Не повторяй моих ошибок, бери готовый опыт

так то да. Правильно вы говорите. Кое-что в моем сознании даже изменили.

Но если все это продолжить дальше, то мне придётся придти к тому, к чему пришли вы - продать нафиг авто. А вот это я не хочу.

Хотя я и согласен и в Москву на авто стараюсь не соваться, поэтому летом очень радует скутер, у меня за это лето (как и за прошлое...) пробег на авто не более 1ткм.

> Пит (14.09.12 12:55) [270]
> Но если все это продолжить дальше, то мне придётся придти
> к тому, к чему пришли вы - продать нафиг авто. А вот это
> я не хочу.

Зачем продавать? Я ведь продал потому, что перестал получать кайф от езды. Тут и пробки, и хамье на дорогах, и расплодившиеся чайники, и братва с подставами, и обнаглевшие гаишники и пр.

А если тебе езда доставляет кайф - зачем продавать? Катайся себе на здоровье, только аккуратно. Когда надоест - тогда и продашь, но это уже будет ТВОЕ решение, ты САМ к нему придешь.

А что касается скутера... на нем надо прогнозировать ситуацию еще больше, чем на машине. Поскольку и на дороге он не так заметен, и рывок у него слабый, и тормоза хуже, и цена ошибки гораздо выше.

Довыбирались!!! Вы в курсе что теперь (с 1 сентября) утилизационный сбор за машину надо будет заплатить? ППЦ!!! За трёхлетнюю (и старше) машинку с движком от 1 литра до 2х сбор будет 160000!!!
Не надо платить если машина старше 30 лет!
М.Е.!!! Похоже революция неизбежна!

← →
Sergey Masloff (2012-09-14 16:06) [273]

> Труп Васи Доброго © (14.09.12 15:31) [272]

Ты слышал звон но не знаешь где он. Почитай внимательно про платежи а потом расскажи сколько на самом деле будет.

← →
Пит (2012-09-14 16:48) [274]

> Я ведь продал потому, что перестал получать кайф от езды.

так а я думаете нет... Редковато получается хорошо покататься (( Нервные все какие-то, сам начинаешь заводится, паркуешь в гараж после приезда, а настроение аж противно как-то, бесит.
Сидел бы на заднем сидение, если бы меня какой-нибудь профи возил... да денег на это нету )

Маршрутки - по утру как сельди в бочке, час до москвы стоя ехать, трындец
В электричке тоже битком в час пик, как гидравлический пресс работает. Конкретно в моем районе еще и ходят раз в 2-3 часа...

В общем, везде какие-то недостатки )

> Почитай внимательно про платежи

В Консультанте чёртым по белому написано Базовая ставка 20000 руб.
Коэффициент сбора для новых машин (от 1литра до 2литров) = 1.34 для старых (более 3х лет) 8.26
Вот и считай 1.34*20000=26800 руб для новых машин и 8.26*20000=165200 руб для подержанных.
данные из:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 30 августа 2012 г. N 870 ОБ УТИЛИЗАЦИОННОМ СБОРЕ
В ОТНОШЕНИИ КОЛЕСНЫХ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ

Ты если что лучше вычитал поделись (с источниками).

> Пит (14.09.12 16:48) [274]
> Сидел бы на заднем сидение, если бы меня какой-нибудь профи
> возил... да денег на это нету )

Еще совет - стань начальником. Возить будут бесплатно.
:o)

> Это решают проблему пробок так?

Не знаю, меня заинтересовал пункт про совсем старые машины.
Суть такова что утилизационный сбор не уплачивается со старых машин с года выпуска которых прошло 30 и более лет, которые не предназначены для коммерческих перевозок пассажиров и грузов, имеют оригинальный двигатель, кузов и раму (при наличии), сохранены или отреставрированы до оригинального состояния.
Время покупать старые волги, москвичи и горбатые запорожцы.

> Сидел бы на заднем сидение, если бы меня какой-нибудь профи
> возил... да денег на это нету )

Большинство лукавит. Берут кредит лет на пять, как кредит выплатят - машину меняют на новую (снова кредит). Если посчитать, сколько платится по кредиту, то уверенно хватает на "весь день на такси", как белый человек с шофером.

> Пит (14.09.12 16:48) [274]
> настроение аж противно как-то, бесит.

Лет 45 назад мой дед сказал мне: "Ох, Юра, трудно тебе будет жить с таким характером".

Тогда я не понял, что он имеет в виду. Пожал плечами - обычный характер, что-то ты, дедушка, фигню какую-то городишь.

Теперь понимаю. И повторяю: "Ох, Пит, трудно тебе будет жить с таким характером".

Жизнь - не ЭВМ, для двоичных программистов приспособлена плохо. И правда далеко не одна. И доказывать ее далеко не всегда нужно.

Какую машину выбрать? Найти похожие ветки