---|Ветка была без названия|---

← →
Snap (2003-07-07 20:51) [0]

Я ВСЕ ПОНИМАЮ
Но: почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен? Почему ОНИ зиму переживают, а не живут? И почему ОНИ на черный день копят, но никогда не тратят?
Пятнадцать лет назад ОНИ были поколением моей бабушки.
Сейчас ОНИ - поколение моей мамы.
Пятнадцать лет назад я думал, что с ИХ уходом исчезнет слой людей, уповающих и проклинающих государство одновременно, инфантильных до детскости, тяготеющих к коммунальной жизни, голосующих за КПРФ, ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше, хитрящих по мелочам, путающих миллиард с миллионом, которые одежду берегут, а не носят...
Я заранее оплакивал ИХ уход, потому что такими или почти такими были мои бабушка и дедушка, которых мне до безумия не хватает. Разве для любви нужны аргументы?
Сейчас я знаю, что ОНИ самовоспроизводятся.
Меня это пугает.
Неужели через 20 лет МЫ тоже будем замачивать белье, чтобы «не перегружать» машину, смотреть мыльные оперы, смеяться над Петросяном и осуждать падение нравов?

ВОЗРАСТ
На пенсию в 55, в 60 - это планка, установленная так, что веришь: Брумель умер и никогда не жил. Ранняя старость воспринимается как должное, как андипал, алмагель, энзистал, старческий валокордин.
- Доча, я человек стара-а-ай, мне скоро шестьдесят, - звонят на «Радио России» моей коллеге, рассчитывая на ириску сочувствия.
У «дочи» в дальней коробчонке пылятся пенсионная книжка и ветеранская медалька, узнав о чем, я офигел, потому как встречал медалистку в час ночи в клубе «Китайский летчик Джао Да».
Но радиодоча - исключение.
Чудовищно низкая (такого нигде в мире!) пенсионная планка дает формальное право считать себя старым уже в расцвете сил (должна же похоронам предшествовать подготовка?). Старость воспринимается как оправданное бездействие, помножаемое на средней вредности социальный шантаж. Дайте пенсию, льготы, скидки, бесплатный проезд, а не то - марш кастрюль - не проголосуем.
Ну почему, если женщины живут на 10 лет дольше, они выходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин?
Почему в стране, где «до пенсии не доживают», пенсионером является каждый четвертый (а опасно стареющей признается страна, где на пенсии каждый пятый)?
И не проще ли платить больше действительно старым, чем размазывать тонким слоем всем?
Ах, ничего из ответов не вижу, и бедное ухо оглохло. Сурик и блеклая охра банальностей сводятся к тому, что в 55 пенсионерки-де могут нянчиться с внуками (что, все нянчатся?), а мужчинам и в 50 не найти работы (то-то они шустрят по кадровым агентствам!).
Проблема в том, что феномен ранней старости заразителен. Уже которое поколение, способное разбавлять молодежь на танцполах, кататься на роликах, гонять на байках, тусоваться и зажигать, искренне полагает, что жизнь в полсотни лет кончена. Сынок, у нас ведь такая страна: дети роются по помойкам и учителя голода-а-ают... Предполагается: в знак солидарности - вслед за ними.
Пора завязывать с этой зюгановской геронтологической лабудой.
Пора научиться НЕ уважать раннюю старость.
Если ты в 55 или 60 сел на шею пенсионного ослика, ты достоин... ну, скажем так - жалости... с долей брезгливости... как баба пьяная в грязи... которую пользуют те же коммуняки... какая гадость...
Пора признать вредной чушью все эти разговоры о возрастной безработице и тэ дэ. Безработица для тех, кто не хочет искать работу, кто вял, пьян, груб, хмур, кому в лом отрывать задницу от дивана и морду от телика, кто не согласен меняться и ничего в своей жизни менять. Потому что в реальной жизни есть дефицит нянь и домработниц, консьержек и хаускиперов, то есть профессий, требующих не столько мастерства, сколько желания работать. Потому что в реальной жизни есть спрос на глиняные кувшины и лоскутные одеяла, на бабушкины кружева и плетеную мебель, то есть на то, что производят себе в удовольствие и людям на забаву пенсионеры Финляндии, Германии и какого-нибудь Барбадоса.
Но нет: я, доча, ста-а-а-рыя, мне ж 55, а жисть была тяжелая, это ж в какие домработницы при моем высшем образовании, а вот при советской власти у меня бы пенсия 140 была и жила бы счастливо, а дерьмократы ваши все разворовали, тьфу.
Это и есть смерть.

Оринал статьи находтся по адресу http://www.dix.ru/?id=4600.
Люди что думаете? Неужели все и правда так запущено?...

← →
kaif (2003-07-07 21:54) [1]

Я читал эту статью в "Огоньке".
Хорошая статья.
Я лично на пенсию не собираюсь. И у меня практически нет знакомых, у которых была бы хотя официальная работа, я уже не говорю о трудовой книжке. Так что нам пенсия и не светит.

← →
zzet (2003-07-07 22:17) [2]

>Я ВСЕ ПОНИМАЮ
Но: почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен? Почему ОНИ зиму переживают, а не живут? И почему ОНИ на черный день копят, но никогда не тратят?

"Они" - вообще понятие интересное (о, великий могучий!)
"Они" - ездят на мерседесах, "они" - разбили телефонную будку, "они" - нас*али в подъезде, "они" - страну разворовали, иногда кажется что "они" - это какие-то невидимки инопланетяне.. И очень редко, по сравнению с "они", звучит "мы". Это я к тому что, со стороны глядя, можно увидеть в человеке то, чего он не замечает глядя в зеркало.

← →
Marser (2003-07-07 22:26) [3]

Жалкие люди. Конечно, не нужно очень сильно обобщать, но проблема есть. Это люди, очень сильно испорченные совком, а ломка начала 90-х, ставшая для нас молодых, привычной, потому как тогда мы ставали сознательными людьми, для того поколения стала почти смертельным ударом. Начиная с краха сбережений и до окончания социалистической несамостоятельности. Феномен рухнувшей страны и ей подобных в том, что они в огромных количествах плодили и просто социально инфантильных людей и просто вопиющих бездельников. Эти категории до конца будут вспоминать о колбасе за 2.20 и профсоюзных путевках. Бесспорно, многие из них сумели стать на ноги, понять, что социализм в прошлом, но огромная эта масса все продолжает стонать и отдавать голоса коммунистам.
Инстинктивно я испытываю к таким людям отвращение, но на уровне мышления понимаю, что они залуживают глубокого сожаления - люди, так и не оправившиеся от крушения родившей их системы, не имеющие твердой основы под ногами и не знающие, что будет завтра.
При этом я точно знаю - мы такими не будем. Мы, от тех кто в 91-м был младенцем до тех, кто был молодым специалистом.
P.S. Но даже те, кто сумел устроиться, всегда будут вспоминать былое. И на этом форуме таких немало, nomina sunt odiosa.

← →
Юрий Зотов (2003-07-07 22:40) [4]

> Snap © (07.07.03 20:51)
> Неужели через 20 лет МЫ тоже будем замачивать белье, чтобы «не
> перегружать» машину, смотреть мыльные оперы, смеяться над
> Петросяном и осуждать падение нравов?

Будете. Точно такими же. Не обязательно через 20 лет, может, раньше, может, позже - но все равно будете. Это закон.
:о)

> Marser © (07.07.03 22:26)
> При этом я точно знаю - мы такими не будем. Мы, от тех кто в
> 91-м был младенцем до тех, кто был молодым специалистом.

Будете. Точно такими же. Только вспоминать Вы будете не колбасу по 2.20, а что-нибудь другое. Но все равно будете. Это закон.
:о)

← →
Knight (2003-07-07 22:41) [5]

> Неужели все и правда так запущено?...
Да, нееее.... не надо думать так писсимистически... на самом деле всё гораааздо хуже... :)

> почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен?
Кстати, ОНИ уже и клавы туда же заворачивают... :)

← →
Marser (2003-07-07 22:53) [6]

> Будете. Точно такими же. Только вспоминать Вы будете не
> колбасу по 2.20, а что-нибудь другое. Но все равно будете.
> Это закон.
> :о)

Да нет. Я не о общестарческих тенденциях, а о моральной инвалидности, которую с распадом союза получило большинство.

← →
cyborg (2003-07-07 23:35) [7]

Marser © (07.07.03 22:53)

А о многотысячных сбережениях на книжках на старость, а теперь превратившихся просто в однорублёвых ты не задумывался?

← →
Юрий Зотов (2003-07-07 23:36) [8]

> Marser © (07.07.03 22:53)

Ну, насчет большинства - это, положим, явный перебор. А насчет моральной инвалидности - кто знает, какие катаклизмы ждут Ваше поколение, а вместе с ним и Вас лично? Никто. Хорошо бы, никаких. Но мир, увы, переменчив... и разве, например, Сергей
Марущенко, или его друзья застрахованы от того, что выдержат все его удары и не станут теми же моральными инвалидами? Это ведь никому неизвестно.

Кстати, по тому же поводу - я так и не понял, почему мое поколение Вы считаете потерянным? Это первый вопрос. И потерянным для кого/чего? Это второй вопрос.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-07 23:54) [9]

2 Marser © (07.07.03 22:26),(07.07.03 22:53)

Да нет, ты переувеличиваешь.. Несколько иной стереотип поведения, поправка на возраст, это есть. Но не потерянее одно поколение больше чем другое. Есть разные люди в одном поколении. Но процент "уродов" (сорри за эту цитату) в никаком поколении не есть значительно отличающийся от соседних поколений..

Я знаю очень много людей, которые в свои 50-60 уезжают за границу на зароботки, чтобы содержать своих деьей и внуков с "непотеряного" поколения. И даже порой кажется мне, что они даже немного сильнее, чем теперяшняя молодежь..

← →
Marser (2003-07-08 01:21) [10]

> Юрий Зотов © (07.07.03 23:36)
> > Marser © (07.07.03 22:53)
>
> Ну, насчет большинства - это, положим, явный перебор. А
> насчет моральной инвалидности - кто знает, какие катаклизмы
> ждут Ваше поколение, а вместе с ним и Вас лично? Никто.
> Хорошо бы, никаких. Но мир, увы, переменчив... и разве,
> например, Сергей
> Марущенко, или его друзья застрахованы от того, что выдержат
> все его удары и не станут теми же моральными инвалидами?
> Это ведь никому неизвестно.

На всё воля Божья. "Серце человека обдумывает свой путь, но рука Божья управляет его ходом"(С) Святое Писание

> Кстати, по тому же поводу - я так и не понял, почему мое
> поколение Вы считаете потерянным? Это первый вопрос. И потерянным
> для кого/чего? Это второй вопрос.

Это общепринятое название людей, встретивших перелом в ~40 лет, то есть когда психика и взгляды полностью сформированы. Научиться мыслить по-новому им очень сложно и ретроградство очень распространено среди них. Не буду голословен, один из моих теперешних учителей старше вас всего на пару месяцев. Его ретроградство лежит на поверхности, впрочем как и ваше(прошу меня простить, ибо говорю, что вижу). Я не говорю, что такие люди не способны адаптироваться в реалиях дня сегодняшнего, но очень многие оставляют такое впечатление. Но те, кто устроился, теперь стоят уже очень крепко.

← →
Юрий Зотов (2003-07-08 03:53) [11]

> Marser © (08.07.03 01:21)

1. Общепринятое название
Общепринятое - кем? Я что-то такого применительно как раз к СВОЕМУ поколению не встречал. Вот применительно к поколению, среди которого широко распространены алкоголизм и наркотики - да, встречал такое название. И вполне понятно, почему.

2. Научиться мыслить по-новому им очень сложно
Почему мыслить надо непременно по-новому? И как это - "по-новому"? Чушь ведь это, понимаете? Пустой газетный штамп, вот и все. Разве просто МЫСЛИТЬ - этого недостаточно для ВСЕХ времен?

3. Его ретроградство лежит на поверхности, впрочем как и ваше
(прошу меня простить, ибо говорю, что вижу).
Я и не обижаюсь. Только следовало бы быть более точным - не "вижу", а "думаю, что вижу". Не приходила в голову ТАКАЯ поправка? Надеюсь, Вы не считаете, что уже имеете достаточно опыта, чтобы безошибочно судить о людях? Чаще говорите "IMHO" - это будет точнее.

==============

И все же Ваши слова не объясняют, почему мое поколение потеряно, кем оно потеряно и для кого или чего оно потеряно.

Сергей, если верить анкете, Вам 17 лет. Моему сыну (кстати, он тоже Сергей) - 18. Это означает, что мы с Вашими родителями принадлежим к одному и тому же поколению одной и той же страны. Поговорите с ними - они считают себя потерянными? И спросите себя - Вы ИХ тоже считаете потерянными?

Что же касается меня лично... кто как, а я кое-что сделать все же успел (скажем, одной методикой вся страна вполне успешно пользуется вот уже 20 лет). Думаю, уже одно только это дает мне право не считать себя потерянным.

Дай Вам Бог, чтобы спустя сколько-то лет Вы смогли сказать о себе то же самое. Вместе с Вашим поколением. Чтобы Ваш сын не мог назвать Вас потерянным.

А пока... неизвестно. Пока только слова. Дел еще нет.

← →
Жук (2003-07-08 09:06) [12]

> Snap © (07.07.03 20:51)
> голосующих за КПРФ

Батенька, вы ошиблись. Ваши "они" сейчас голосуют за "Единую Россию".

← →
Мазут Береговой (2003-07-08 09:22) [13]

Интересные у вас тут бормотушки.
На мою долю пенсионного фонда не будет, а мне уже 38 (или еще - кому как). Хотя под настроение мне иногда и "еще только". Лет пять назад мне давали на вид 25. Может шутили?

Так вот, на гос предприятии проработал я 5-7 лет. Потом в частной компании. Брали с условием, что зарегестрируюсь как ЧП. Вначале ЗП была ничего, а потом так себе. Налоги платил, а вот в пенсионный нет. Наверное зря. Теперь вот здесь. И опять, то нелегалом, то selfemployeed (частный предприниматель). И опять в пенсионный фонд не попал. Ну если найду работу, тогда может и пойдет Американский. Но на это мало расчитываю, здесь тоже надо лет 10 поработать с ЗП не меньше 50-60 тысяч в год. Я здесь столько не выдержу. Ну вот, если получится на домик подсобирать, то хорошо, вернусь, а работать всю жизнь придется. Я так уже настроился. Буду дворником. Будет у меня кликуха "Михалыч". На хлеб-воду хватит (да на бензин для моего 600-го) и ладно. Я человек не притязательный.
Вывод: нечего страдать. Всегда все одно и тоже.
Думаете в царское время было по-другому?

← →
tanisha (2003-07-08 10:04) [14]

Я могу судить только по своим родителям и знакомым. Отцу за шестесят и он работает в полную силу и останавливаться не собирается. Мама пенсионерка, терпеть не может сериалы, а 5 лет назад получила права. Родители большинства моих друзей и друзья родителей такие же. А у подруги дед, которому в прошлом году исполнилось 90, не только живет абсолютно самостоятельно от детей и внуков и ни в коем случае не хочет жить с ними, но и учится играть на баяне:)
А то, что они говорят, что в их молодость было лучше, так и мы такими же будем:)

← →
Dionys (2003-07-08 10:30) [15]

> Юрий Зотов ©
> все равно будете. Это закон. :о)

Вы Бог?...

← →
Sandman25 (2003-07-08 11:07) [16]

Интересно... Странное определение потерянного поколения получается.
1. Я вот, например, тоже использую обернутый в полиэтилен пульт, и это уже не раз его спасало (то чай на него разолью, то на неидеально чистый пол уроню). В полиэтилене пульт точно такой же практичный и удобный, как и без него. Есть такое понятие - бережливость. Или Вы из тех, кто покупает новый мерседес, когда в старом пепельница заполняется.
2. Зиму я стараюсь жить, но иногда получается, что переживаю. Ненавижу холод, и почему-то зимой совсем не хочется гулять по парку, купаться в озере или идти на стадион смотреть футбол.
3. "Копить на черный день" - нечеткий термин. Если он всю свою зарплата откладывает, питаясь подножным кормом - то это ненормально. Но если у человека не хватает силы воли отложить N-ую сумму денег, чтобы при поломке телевизора (или холодильника и т.д.) не пришлось ждать следующей получки, а можно было вызвать мастера или даже купить новый, то это тоже ненормально.
4. Смеяться над Петросяном и осуждать чужие нравы, по-моему, скорее характеризует характер человека (любит посмеяться в первом случае и покритиковать во втором), при чем тут "потерянность"?
5. Средняя продолжительность мужчин с странах СНГ продолжает падать. Она уже сейчас ниже пенсионного возраста. Вот и объяснение, почему многие считают, что в 50 лет жизнь почти закончена. Они просто не уверены, что доживут до 60. Инфаркты, инсульты, циррозы, рак,...

PS. Вопросы к тем, кто поддерживает точку автора статьи.

← →
Sandman25 (2003-07-08 11:11) [17]

5. Средняя продолжительность мужчин с странах СНГ продолжает падать
следует чиать как
5. Средняя продолжительность жизни мужчин с странах СНГ продолжает падать

Хотя и забавная ошибка получилась :)

← →
blackman (2003-07-08 11:20) [18]

Непонятно почему, но вы связываете возраст с психикой и взглядами человека.
В этой же куче размер пенсии и срок отпущенный государством для жизни.
Люди очень разные.
Например, Юрий Щекочихин и Владимир Жириновский совершенно непохожи, хотя оба предпенсионного возраста.
Одного убили за то, что он писал правду, а второй врет и до сих пор жив.
Что касается пенсионных денег, то так жить нельзя.

← →
pasha_golub (2003-07-08 11:22) [19]

2 Юрий Зотов

Юрий, поделитесь, плз, какой такой методикой пользуется страна вот уже 20 лет?

ЗЫ Я из профессионального интереса, так как слово "методика" ассоциируется у меня с педагогической методикой. Или я не прав?

← →
Ы (2003-07-08 11:23) [20]

Интересно, если они - "ОНИ", то они не мы, а кто тогда МЫ?

← →
petr_v_a (2003-07-08 11:34) [21]

Будете ли Вы "замачивать белье, чтобы не перегрузить машинку" и заворачивать в полиэтилен пульт? Кто-то из Вас будет, кто-то нет. Те, кто в 16-20 лет ездит на "Жигулях" и жалуется, что нету мерина, не будут, те, кто ходит в драных ботинках, скорее всего, будут. Точно так же, как из "них" кто-то ездил на черной "Волге", а сейчас - на "Вольво", а кто-то жил в бараках и строил Днепрогэс, а сейчас ездит на метро и получает пенсию.
Почему "они" копят на черный день? "Им" 70 лет обещали коммунизм, "они" его не дождались. В то, что черный день настанет, "они" уверены с каждым днем все больше.
А здоровый консерватизм - необходимая для прогресса вещь - благодаря ему происходит жесткий естественный отбор только действительно хороших идей из тех, которые в неописуемом количестве генерятся молодежью.

← →
Жук (2003-07-08 11:38) [22]

> Ы (08.07.03 11:23)
> Интересно, если они - "ОНИ", то они не мы, а кто тогда МЫ?

"Мы" - это "Они" для "Них".
А вообще, софистика всё это. :-)

← →
Юрий Зотов (2003-07-08 12:44) [23]

> Dionys (08.07.03 10:30)

Почему непременно Бог? Просто это закон.

Яблоко сорвалось с ветки. Можете сказать, куда оно полетит - вверх или вниз?

Думаю, можете. Хотя тоже не Бог. Даже несмотря на ник.
:о)

> pasha_golub © (08.07.03 11:22)

Нет, педагогика здесь ни при чем. Я довольно долго работал в науке, отсюда и методика. Она расчетная. Излагать технические подробности здесь вряд ли уместно, а вкратце так. Стояла практическая инженерная задача, многие и у нас, и за рубежом "щупали" ее на уровне эмпирики, но общего, полного и, главное, физически обоснованного подхода не было. Его удалось найти где-то после 3-4 лет чесания репы. В плане науки было введено некое количественное понятие и единицы его измерения, выведено соответствующее уравнение сохранения и разработана методология экспериментального измерения нужных величин. Потом еще пара лет ушла на проверку и доводку всей этой кухни, а в итоге и родилась та самая практическая методика. Тут как раз пересматривался соответствующий ГОСТ - вот она в него и вошла. ГОСТ этот существует и до сих пор, за прошедшие 20 лет он еще несколько раз пересматривался, из союзного по понятным причинам превратился в российский (возможно, еще и в другие национальные стандарты, не знаю), но мой раздел в нем пока так и не изменился.

← →
kaif (2003-07-08 12:49) [24]

Существуют простые экономические мотивы.
Для человека, зарабатывающего в месяц $100, поездка на плацкартном поезде Питер-Москва (или даже на ночном сидячем) есть экономия по сравнению с билетом на самолет.
Для представителя среднего класса поездка в фирменном купейном есть экономия нервов. Для адвоката, получающего в час $100 поездка на самолете есть банальный способ сэкономить деньги.
Поэтому есть своя логика в том, чтобы заворачивать пульты в полиэтилен (для одних) и не заворачивать (для других). Автор статьи не против самого заворачивания в полиэтилен. Он против иждивенческой религии, когда свобода не есть ценность. К сожалению, такая религия доминирует тем больше, чем больше люди верят в Государство и в Дядю-Который-За-Них-Построит-Их-Светлое-Будущее.

← →
blackman (2003-07-08 13:04) [25]

>kaif
>когда свобода не есть ценность
А она существует ?
Или пока только как осознанная необходимость ?
Интересна какова степень свободы при пенсии в 1500р - стандарт для России.

← →
Dionys (2003-07-08 13:22) [26]

>Юрий Зотов © (08.07.03 12:44)
>Яблоко сорвалось с ветки. Можете сказать, куда оно полетит - вверх или вниз?

человек не яблоко... хотя и говорят... что он подобно яблоку часто недалеко падает... на него действует значительно больше сил чем на яблоко... хоть и менее мощных и очевидных чем закон всемирного тяготения...

← →
Skywalker (2003-07-08 14:07) [27]

Ну что, что пульты заворачивают, моя жена например любит проливать чай на клавиатуру или какое-нибудь варенье...
ну как тут не завернуть???

← →
Юрий Зотов (2003-07-08 18:35) [28]

> Dionys (08.07.03 13:22)
> человек не яблоко...

Совершенно верно. Он значительно проще...
:о)

← →
Marser (2003-07-08 21:05) [29]

> Юрий Зотов ©

Мой отец - 1961 г.р.
Мать - 1960 г.р.
Оба были молодыми специалистами в момент развала. О теперешнем положении дел могу вам написать(ваш e-mail у меня есть), но они довольно преуспевающие люди. Не сомневаюсь, что и такой неординарный программист как вы, тоже преуспевающ.
P.S. Впервые на этом форуме о "потерянном поколении" заговорил то ли y-soft, то ли uw.

> Жук © (08.07.03 09:06)
>
> > Snap © (07.07.03 20:51)
> > голосующих за КПРФ
>
> Батенька, вы ошиблись. Ваши "они" сейчас голосуют за "Единую
> Россию".

Прошу уточнить их политическую ориентацию. По фильмам это выроде бы фашисты, в то же время в Украине пропрезидентский блок называется "Единая Украина".
> kaif © (08.07.03 12:49)

Полностью поддерживаю.

← →
blackman (2003-07-08 22:43) [30]

>Marser
Я не понял ...
kaif начинае отсчет от 100$, но пенсия нынешняя (высокая) пенсия меньше приблизительно в 2 раза
Таким образом на поездку даже в плацкартном поезде Питер-Москва
можно не рассчитывать.
А на что можно ? На 20 грамм сыра ?

← →
Юрий Зотов (2003-07-09 00:17) [31]

> Marser © (08.07.03 21:05)

> Оба были молодыми специалистами в момент развала.

Ну, положим, в тот момент и я не был специалистом старым. С Вашим отцом у нас разница в 7 лет. Это сильно ощущается лет в 15, лет в 30 уже ощущается мало, а позже и вовсе не чувствуется. Так или иначе, поколение все равно одно - поколение Ваших отцов и матерей.

> они довольно преуспевающие люди. Не сомневаюсь, что и такой
> неординарный программист как вы, тоже преуспевающ.

Видите, что получается? Один преуспевает... другой... третий... двадцать третий... и таких ведь очень много. Выходит прав был Игорь Осовьяк: "Есть разные люди в одном поколении. Но процент "уродов" (сорри за эту цитату) в никаком поколении не есть значительно отличающийся от соседних поколений..".

Думаете, в Вашем поколении "потерянных" будет меньше? Не-а. Их действительно будет примерно столько же, сколько и в нашем. И в других тоже. И процесс уже пошел, можете не сомневаться. Никто из Ваших ровесников еще на иглу не сел?

Поэтому стоит, вероятно, говорить о ЛЮДЯХ, а не о поколениях? А уж если говорите аж о целом поколении, то, вероятно, стоит быть аккуратнее с эпитетами? Обобщения - штука опасная...

> Впервые на этом форуме о "потерянном поколении" заговорил то
> ли y-soft, то ли uw.

Не знаю, возможно. Но лично меня к потерянному поколению приписали лично Вы, поэтому и разговор не с ними, а с Вами.

==================

Это не выяснение отношений. Просто я действительно над Вашими словами думал-думал... ну никак у меня никакой-такой тотальной потерянности не получалось. Вот и решил уточнить - а что же Вы имели в виду под "ретроградом из потерянного поколения". И выходит - ничего серьезного. Обычные тинейджерские максимализм и самоуверенность, только и всего.

Не страшно, пройдет.

P.S. А только знаете... этими возрастными болячками мой сын переболел уже давно. Хотя он всего на год старше Вас.

← →
Marser (2003-07-09 00:29) [32]

Удалено модератором

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-09 00:59) [33]

> Но все-таки калек будет меньше.

Может.. Жертв "пролетарской психологии" меньше будет, это точно..
Да, что я понимаю под "пролетарской психологией"? Это когда "ты мне условия создай, а я может и поработаю".. Меня это очень доставало в свое время на производстве. Да, я понимаю, что нужно кому-то организацией заниматься, а кому-то работать. Все верно. В условиях конвеера, неизменности. Но когда с таким подходом - по всей жизни, это сложно.
Сейчас таких меньше.
Но есть другие проблемы.. Явное преобладания в приоритетах материальных ценностей. С одной стороны как бы хорошо. Но очень часто перегиб. Также повальное оболванивание, вернее даже нежелание у многих молодых сопротивлятся тому оболваниванию, что идет со СМИ, телевидиния, етс..

← →
Юрий Зотов (2003-07-09 01:08) [34]

> Ihor Osov"yak © (09.07.03 00:59)

Выходит, на смену одной потребительской психологии приходит другая. И неизвестно, что лучше...

← →
Сергей Суровцев (2003-07-09 01:17) [35]

Странные какте-то пошли обсуждения. Сначала на женщин
наезжали, теперь на стариков, дальше видимо дети будут?
По сути, конечно, глупая тема. Реальные пенсионеры
начинаются лет с 65-70. До того это очень востребованные
люди имеющие большой опыт, знания и умение ответственно
относиться к делу. И не их вина, дорогой kaif, что они
"верили в Государство и в Дядю-Который-За-Них-Построит-
Их-Светлое-Будущее." Они сами строили это самое будущее.
Да, в других условиях и на других принципах, но давайте
честно - последние 13 лет на 90% идет лишь перераспределение
того, что было сделано ими. И сделано настолько устойчиво
и хорошо, что ломаться начинается только сейчас. Эти люди
выросли с мыслью "молодым везде у нас дорога, старикам
везде у нас почет". Они честно отработали молодость и
зрелость. Они по праву ожидали почета в старости. А
получили несколько ограблений, потеряв все, что накопили
за десятилетия. А восполнить нет уже ни сил, ни здоровья.
Да и моральное состояние после такого ниже нуля. Хорошо
быть умным сейчас, зная все, имея скорость и место для
маневра, но представьте, что завтра будет повальная
национализация?

>Marser © (09.07.03 00:29)
>Причина из тех самых. Кто-то из дрених сказал, что никому не
>пожелал бы жить во время перемен. Но все-таки калек будет
>меньше. Причины я уже указал.
Это древняя китайская поговорка - не приведи Бог жить в эпоху
перемен.
Хотя лично мне эта эпоха нравится. Нравится своей динамикой,
скоростью, наполненностью. Сейчас интересно жить. Но это не
значит, что нужно плевать в сторону тех, кто жил до нас, жил
иначе чем мы. Потому что в любую эпоху нужно прежде всего
оставаться человеком.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-09 01:26) [36]

2 Юрий Зотов © (09.07.03 01:08)

Согласен. И приходит, и неизвестно..

Но все же сейчас есть один большой плюс. Сегодняшнее обшество намного свободнее. И намного больше зависит лично от тебя.

← →
Makhanev A.S. (2003-07-09 01:28) [37]

Учусь в ВУЗе, вижу много людей...
Из сотен студентов могу выделить только несколоко, подающих какие-либо надежды на то, чтобы стать профессионалами в своей отрасли.
Мне порой очень обидно за то, что растёт огромнейшее количество непрофессионалов....
Понимаете ли, тут ещё такой "парадоксик" у нас на периферии получается: в ВУЗе многие думают, что я (как бы помягче..) "шарющий во многом" - а я сам думаю (глядя на Мастеров...), что я новичок и мало что знаю... Так, если сравнить основную массу с Мастерами... то вообще ужас получается.
Мне очень обидно, что уровень образования жутко низкий...
Мне очень неприятно созерцать кучи "идиотов", которые как-то попали в ВУЗ и ни фига там не учатся, и порой очень мешают заниматься. Про ПТУ и Техникумы я вообще молчу...
Я вот пыжусь, стараюсь, занимаюсь... уже ~1.5года - так мне, IMHO, до профессионализма очень далеко... А им...?
Я думаю, что надо ставить проблему не "потерянных" людей (и тем более поколения) .... а проблему неграмотности (как минимум) - а, как максимум, проблему будущего(в отношении молодёжи) и текущего непрофессионализма огромной массы людей.

По словам моего отца, в его время из класса в ВУЗ с поступало 2-3 человека, не более...
Сейчас...вообще смех:) У меня никто не попал в армию, практически все пошли в ВУЗы.....
Мне кажется что растёт огромная масса непрофессионалов с высшим образованием.
"А с другой стороны, они хоть что-то знать будут..." - мысль одного профессора.
А самое страшное то, что мне с ними жить в будущем....
Думаю, что с этой проблемы идут вообще все основные российские беды...
Люди (я о своих сверстниках) не хотят напрягаться, трудиться, работать, стремиться к чему-то... (вспоминается Теория Х из менеджмента...)
Живут от праздника к празднику, от пьянки к пьянке и т.п.
Нет, такие, конечно, не все... но по моим оценкам процентов 40-70 в ВУЗе и 70-90 в среднеспециальных заведениях.

Или меня одолевает "наполеоновская болезнь?" (она же "теория Раскольникова") и всё не так уж плохо?

Вот мне интересно справиться у старшего поколения, а в советское время тоже было столько "нежелающих учиться"?
Или же процент лентяев более-менее постоянен?

P.S.: убеждён. что вся эта проблема решается на уровне воспитания, т.к. именно таким образом в течение 5-ти лет она решалась в отношении меня. Раньше я симулял всю школу, играя в салонах ... теперь, хоть стремлюсь к чему-то... IMHO, родители очень многое решают, очень многое.

← →
Юрий Зотов (2003-07-09 02:08) [38]

> Ihor Osov"yak © (09.07.03 01:26)
> Но все же сейчас есть один большой плюс. Сегодняшнее обшество
> намного свободнее.

Плюс-то, он, конечно, плюс, это верно... но еще и как бы и с неким "минусом". Свободой ведь еще надо уметь пользоваться. Нужно понимание своей ответственности, границ допустимого и недопустимого, самодисциплина и самоконтроль нужны... Все это тоже входит в понятие "культура". А она на счет "раз" не появляется, она в поколениях постепенно произрастает. И не сама по себе, этим надо серьезно заниматься на уровне государственной внутренней политики. А денег-то на это нет! И получается, что джинна из бутылки как бы уже выпустили, а он как бы неуправляемым оказался. Что-то типа обезьяны с гранатой.

> И намного больше зависит лично от тебя.

Тоже хорошо, но тоже имеет свой "минус". Всегда довольно высок процент людей несильных, плывущих по основному течению. Куда это течение их принесет - такими они и будут. Может, будут просто жить и просто работать, а может, сопьются, не сумев себя реализовать. Значит, это основное течение тоже надо как-то создавать, и тоже на уровне государственной внутренней политики. А денег-то на это нет... и далее см. выше.

> Makhanev A.S. © (09.07.03 01:28)

Непрофессионализм - старая болячка. И в советские времена такого тоже было сколько угодно. Процент лентяев и процент людей трудолюбивых и/или талантливых, видимо, действительно более-менее постоянен, так уж, вероятно, устроены сами люди.

Но вот что касается НЕ лентяев, то, насколько могу судить по своему кругу знакомств, современные студенты все же как-то ответственнее, чем были мы в основной своей массе. Их просто сама жизнь заставляет больше думать и больше крутиться. Нет гарантированного трудоустройства, а каждому хочется нормально работать и нормально зарабатывать. Возможно, это и есть главная причина. Нет, конечно, и у нас были ребята вполне серьезные, но сейчас их, IMHO, больше.

Если сравнивать НЕ лентяев, повторюсь. А если сравнивать лентяев - так они во все времена лентяи и есть.

← →
AZ (2003-07-09 04:38) [39]

>Snap © (07.07.03 20:51)
Проблема в том, что феномен ранней старости заразителен. Уже которое поколение, способное разбавлять молодежь на танцполах, кататься на роликах, гонять на байках, тусоваться и зажигать, искренне полагает, что жизнь в полсотни лет кончена. Сынок, у нас ведь такая страна: дети роются по помойкам и учителя голода-а-ают...
------------------
Представьте себе, Вы готовились к длительному отдыху, подкопили деньжат, плюс пособие кое-какое, и вдруг обнаруживается – Вы нищий!
Вам нечем оплатить трехкомнатную квартиру, которую Вы заработали добросовестным трудом, Ваши сбережения исчезли, их попросту украли. Болячки, которые у Вас вылезли после 50 лет, лечить Вам не за что (бесплатная медицина канула в Лету). И, самое главное, все идеалы, которыми Вы руководствовались, оказались ложными.
Полный крах!
Такое пережить может только сильный духом человек.
Примерьте это к себе, почувствуйте.
Хватит ли у Вас сил, вылетев на обочину, опять выйти на дорогу и занять на ней достойное место?
Я знаю, о чем говорю.

Динозавр :)

>Юрий Зотов © (09.07.03 02:08)
>Непрофессионализм - старая болячка. И в советские времена такого тоже было сколько угодно.
------------------
К сожалению, непрофессионализм (особенно в менеджменте) - бич как в СССР, так и теперь.
До сих пор бытует мнение, что управление – это не просто, а очень просто.

← →
Makhanev A.S. (2003-07-09 08:36) [40]

> Юрий Зотов © (09.07.03 02:08)

> Но вот что касается НЕ лентяев, то, насколько могу судить
> по своему кругу знакомств, современные студенты все же как-то
> ответственнее, чем были мы в основной своей массе. Их просто
> сама жизнь заставляет больше думать и больше крутиться.
> Нет гарантированного трудоустройства, а каждому хочется
> нормально работать и нормально зарабатывать.

Лично меня стимулирует не столько отсутствие гарантированной работы, сколько наличие колоссальных возможностей для карьерного роста. В СССР был довольно низкий "потолок", сейчас такого нет.. Чисто теоретически, если ты умеешь что-то намного лучше других, это востребовано и есть немного денег и много упорства и трудолюбия, то что мешает прилично зарабатывать?

Что касается старости: у моей семьи есть знакомая семья - дед и бабка, мы с ними дружим. Так вот, они многим молодым фору дадут: в России очень неплохо заработали, объездили полмира, купили квартиру внучке и сами неплохо живут... Они с севера (в моём городе основная масса приезжих с севера - надо заметить, как правило, очень деятельные люди, по сравнению с местными).
Смотрю на них и радуюсь.
В обществе зависти много очень, а я вот, наоборот, обожаю наблюдать успех... особенно, когда он был достигнут своим трудом.

← →
Dionys (2003-07-09 08:44) [41]

> Юрий Зотов © (08.07.03 18:35)
> Совершенно верно. Он значительно проще...

тоже закон?... )

← →
Skier (2003-07-09 08:56) [42]

>Юрий Зотов © (07.07.03 23:36)

> Кстати, по тому же поводу - я так и не понял, почему мое
> поколение Вы считаете потерянным? Это первый вопрос. И потерянным
> для кого/чего? Это второй вопрос.

Выражение "потерянное поколения" придумано давно, кем не скажу - не знаю, так, например, такие писатели как Хэмингуэй и Фолкнер считаются принадлежащими к "потерянному поколению". Ну просто, приклеили ярлык, и усё :) никуда не денешься. Тоже, наверное, относится и к Вашему поколению, я думаю что, скорее всего (и естественно IMHO) это из-за того, что, якобы (?) Вы
верили в те идеалы, которые потом рухнули (коммунизм имеется в виду). Были и дессиденты, конечно, но это другая тема...
А вот в какие иделалы верим мы (наше поколение) эНто большой вопрос (да и вообще есть ли они у нас). Так что вполне вероятно что и к нам приклеют сей ярлык. Жизнь покажет...

← →
y-soft (2003-07-09 08:57) [43]

>Marser © (08.07.03 21:05)

P.S. Впервые на этом форуме о "потерянном поколении" заговорил то ли y-soft, то ли uw

Уточнение: Что-то я такого за собой не припоминаю:)

Вообще чаще всего "потерянное поколение" - журналистский штамп, применяемый для поколения, личностное формирование которого пришлось на "дикие" девяностые. Имелись в виду небывалая наркомания, алкоголизм, асоциальность, так непривычные дисциплинированным "родителям"...
В прочем, такой ярлык часто клеили в разные времена (тем же "хиппи" 60-х, например)...

Говорить же о "потерянности" поколения нашего (кому сейчас 40-50), как и наших родителей, вообще смешно. Мы-то свою историческую миссию во многом выполнили хотя бы тем, что родили и воспитали своих детей. И задел для их дальнейшей жизни сделали...

P.S. Пультик от телевизора в пленку не заворачиваю. Деньги ради денег не коплю. Петросяна не смотрю:)

← →
Юрий Зотов (2003-07-09 11:46) [44]

> Skier © (09.07.03 08:56)

> Выражение "потерянное поколения" придумано давно...

Да в курсе я, естественно, уже больше 30 лет, как в курсе. И всегда считал это словечко пустым, ничего не значащим штампом. Применительно к любому поколению. Как Вы и сказали - просто ярлык. И клеили его на моей памяти все, кому не лень и к кому не лень. И у нас, и в Штатах, и в Англии, и... К нашему военному поколению, к воевавшим во Вьетнаме американским парням, к поколению фанатов битлов и роллингов, к поколению хиппи, к поколению времен расцвета правления Брежнева, к постперестроечному поколению... И всегда потом выяснялось, что эти "потерянные" вдруг оказывались никакими не потеряными.

Бред все это, одним словом. Пустой штамп и пустой ярлык.

> якобы (?) Вы верили в те идеалы, которые потом рухнули (коммунизм имеется в виду).

Я - не верил. Круг мои друзей и знакомых - тоже. Думаю, и подавляющее большинство населения страны в те годы - уже тоже не верило. Раньше - может быть, но уже не во времена моей юности. Не дураки же были, и не слепые, прекрасно видели, что вокруг происходит. Поэтому никакая пропаганда и не действовала. Да и как она может подействовать, если прекрасно видишь ее лживость? Что говорят одно, а делают совсем другое.

Что же касается идеалов... см. 10 заповедей. Они вечны. Но тоже недостижимы, как и положено идеалам. Кстати, смешно, но небезызвестный "моральный кодекс строителя коммунизма" повторял их чуть ли не один в один. И ясно, почему - потому что ничего нового к ним уже не придумаешь.

Думаю, и про современное поколение тоже нельзя сказать, что оно без идеалов. Кто-то - да, но такие всегда были. А кто-то... см. 10 заповедей. Они вечны.

← →
Skier (2003-07-09 11:55) [45]

>Юрий Зотов © (09.07.03 11:46)

> И клеили его на моей памяти все, кому не лень и к кому не
> лень. И у нас, и в Штатах, и в Англии, и... К нашему военному
> поколению

А разве и к тем кто воевал с фашизмом тоже этот ярлык навесили ?
(вот жуть-то, а !)
Я, вроде бы, такого не встречал...(в смысле ни в СМИ, ни в книгах...)

← →
Dionys (2003-07-09 13:16) [46]

возможно... "потерянное поколение" название тех... кого поколение находящееся у власти не может использовать в своих интересах... поколение живущее по иным правилам... после уже придя к власти... оно перестает таковым быть... но возникает новое "потерянное поколение"... )

← →
Юрий Зотов (2003-07-09 14:07) [47]

> Skier © (09.07.03 11:55)

> А разве и к тем кто воевал с фашизмом тоже этот ярлык навесили

Тоже вешали, находились и такие "философы". Да вот даже и здесь меньше месяца назад была ветка, так сказать, о "целесообразности" нашей победы. Разве это не то же самое? Победа - это самое трудное и самое главное, что сделало то поколение. Стоит перечеркнуть ее смысл - и автоматически перечеркивается главный смысл их жизни. Бац! - вот они уже и "потерянными" получаются.

← →
Skier (2003-07-09 14:11) [48]

>Юрий Зотов © (09.07.03 14:07)

> Тоже вешали, находились и такие "философы".

Не знал...Даже не знаю что и сказать...:(

> Да вот даже и здесь меньше месяца назад была ветка, так
> сказать, о "целесообразности" нашей победы.

Помню как же ! Было очень грустно всё это читать..

← →
NickBat (2003-07-09 14:45) [49]

Глядя на своих родителей и их ровесников не могу сказать, что они "потерянное" поколение. Потерянным скорее окажется поколение тех, кто сейчас в свои 7-10 лет побирается по трамваям и метро, роются в помойках. А ведь лет через 5-10 они уже не будут просить, они будут требовать. Вот что грустно. И я не представляю как смогу отпустить дочь гулять во дворе одну. Меня в возрасте 12 лет родители не боялись посадить на поезд и я ехал к бабушке в деревню, почти за тысячу километров. А сейчас?

Говорите, кто не опустил руки тот молодец и не потерян. Никто не задумывался, что в сегодняшнем укладе жизни самое скверное? Мы свободны в выборе - это есть этого не отнять. Но и государство свободно от нас. Если, не дай бог, серьезно заболеешь кому ты нужен? Государство лечить не будет, а чем может помочь семья если ты был главным кормильцем? А к старости болячек поболе. Вот и опускаются руки у людей.

← →
blackman (2003-07-09 17:32) [50]

По данным, обнародованным Всемирной организацией здравоохранения, с 1990 года процент самоубийств в России почти удвоился: ежегодно около 57,5 тыс. россиян лишают себя жизни.
http://www.echo.msk.ru/pressaaboutrussia/3.html

← →
Skier (2003-07-09 17:43) [51]

>blackman © (09.07.03 17:32)
А к чему это ?
В Швеции, например, один из самых высоких уровней жизни в
мире, но одновременно : В Швеции самый большой (гораздо больше чем у нас) в Европе процент самоубийств. И что ?

← →
blackman (2003-07-09 17:45) [52]

>Skier
Дело в том, что он растет, а не падает.

← →
Skier (2003-07-09 17:50) [53]

>blackman © (09.07.03 17:45)
Грустно это конечно, но я не думаю (да и пример Швеции здесь показателен) что это связанно только с уровнем жизни.
Причины более глубинные, IMHO.

← →
blackman (2003-07-09 18:01) [54]

Интересно какие ?

← →
Skier (2003-07-09 18:05) [55]

>blackman © (09.07.03 18:01)
Связанные с психологией человека...

← →
blackman (2003-07-09 18:09) [56]

Мудрено...

← →
copyr25 (2003-07-09 19:14) [57]

>Snap © (07.07.03 20:51):

ЗдОрово!

>Пора завязывать с этой зюгановской геронтологической лабудой.

>Пора признать вредной чушью все эти разговоры о возрастной безработице и тэ дэ.
>Безработица для тех, кто не хочет искать работу, кто вял, пьян, груб, хмур, кому в лом
>отрывать задницу от дивана и морду от телика, кто не согласен меняться и ничего в своей
>жизни менять.

!!!

Опять нарываюсь, но всё же...

>Юрий Зотов © (07.07.03 22:40):
>Будете. Точно такими же. Не обязательно через 20 лет, может, раньше, может, позже - но все
>равно будете. Это закон.
>:о)

Не будем.
И Ваш закон придумали красные.
Три четверти жизни работай, как в лагере, одну четверть - ну ладно,
тебе теперь профсоюз милостиво разрешил. Отдыхай.

Закон, придуманный.
Весь западный мир живет по другому закону, нам доселе невиданному, -
человек работает не чтобы выжить, не чтобы получать зарплату на проживание,
на оплату "коммунальных услуг", человек работает, чтобы, выйдя на пенсию,
накопив несколько сотен тысяч $, посмотреть, что такое Европа (это американцы),
посмотреть, что такое США (это - европейцы).
А убогое понимание, что пенсия - это унылое голодание и минимальный уход за коляской
внука -- это исполкомы придумали. И до сих пор придумывают.
Благо, "контингент" верующих остался...

"У Армянского Радио спрашивают, - сколько лет живут в СССР?
А.Р. отвечает, - 10 лет.
???
7 лет до школы и 3 года после пенсии."

← →
Marser (2003-07-09 19:18) [58]

Удалено модератором

← →
Skier (2003-07-09 19:22) [59]

>copyr25 © (09.07.03 19:14)
"Дракон" Е. Шварца читал ?

← →
copyr25 (2003-07-09 20:06) [60]

>Skier © (09.07.03 19:22)
>>copyr25 © (09.07.03 19:14) "Дракон" Е. Шварца читал ?

И фильму смотрел.
И этот "дракон" нам всем однозначно говорит, -
ВЫБИРАЙТЕ.
Или Я, дракон, или Вы сами. Без дракона.
И без пенсии.
Ну, тогда, уж, не пеняйте!
Выбирайте между обеспеченным куриными окорочками сытым рабством
или, если хотите, голодной, но ПЕРСПЕКТИВНОЙ свободой?
Все дело в неуверенности.
Я думаю, что даже ЮЗ согласится со мной - ведь поколение
80-х годов - это очень в себе неуверенное поколение.
Ведь, правда?
Много ли их, 80-ников, сейчас стали преуспевающими бизнесменами?
Я знаю только трёх, моих друзей, и много, много, так и не сумевших,
говорящих мне с горечью, что они сейчас "по найму" работают.
Дракон требует свою жертву.
Но и жертва должна быть стойкой, как св. Александра, как св.Георгий.
Не подчиняться. Дракону?
Мы все живем в ужасных экономических условиях.
Это реальность. От нее никуда не денешься.
Мы все вынуждены соблюдать правила, связанные с "употреблением"
правил этой "экономической" цивилизации.
Но всякий, но всякий, кто, хоть раз столкнулся с ней вправе
выбрать между "драконом" и "соблазном".
Соблазн в коммунистической утопии- сладкой, как мухомор и в
такой же бесполезной.
Драконовый вывод - такой жестокий! Для тех, кто выбрал меч,
чтобы сразиться.
Дракон, это, как бы сказать, - современная экономика:))
Кто выживет, - тот и победитель. Даже и не сразившейся ни разу.
Как Чубайс:))

← →
Skier (2003-07-09 20:17) [61]

>copyr25 © (09.07.03 20:06)
Не туда...
Ещё одна подсказка : "Слышал что-нибудь про Исход евреев из
Египта и их 40-летние скитание"
Подсказка даётся для того чтобы ты так категорично не
"рубил" :

> Не будем.
> И Ваш закон придумали красные.

Поразмышляй...

← →
Marser (2003-07-09 20:36) [62]

Удалено модератором

← →
copyr25 (2003-07-10 01:08) [63]

Skier © (09.07.03 20:17)
>>copyr25 © (09.07.03 20:06)
>Не туда...
>Ещё одна подсказка : "Слышал что-нибудь про Исход евреев из
>Египта и их 40-летние скитание"
>Подсказка даётся для того чтобы ты так категорично не
>"рубил" :

Меня всегда умиляет такое вольное обращение "на ты":))
И этот трогательный момент. Подсказки:))
Про 40-летнее скитание.
Эх!
Если бы нам, да 40-летние всего лишь скитание!!!
Какой бы счастливой стала бы наша страна, и всего лишь через
40 лет, т.е. в перспективе жизни одного поколения, когда отцы
могут увидеть весомые успехи детей...
Про "рубил" -- я Вам напомню реакцию тех самых евреев
в практике их исхода. Они именно так расценивали директивы
Моисея:))
Он, Моисей, именно "рубил".
Иначе 40 лет обернулись бы веками поисков в пустыне,
завороженными слушаниями "Жириновского", или "Яблока".
Глядишь, без жесткого "рубления" и народа бы, избранного
Господом, для жертвы Христа, так бы и не было - просто была бы
иудейская, полузабытая традиция у египтян.
И не Иисус, а к-нить Гермес Трисмегист, потомок фараонов
и египетских волхвов, вывел бы человеческую цивилизацию наружу?

Отчего-то все забывают, что Моисеевы 40-летние искания были
исканиями " в перспективе" обретения искупляюшей жертвы Христа.
Отчего-то все забывают, что многострадальная история бывшего
СССР - это тоже история обретения. И тоже Христа.
Несмотря на 99% -процентное неверие депутатов Гос.Думы.

← →
Marser (2003-07-10 01:16) [64]

Удалено модератором

← →
Aristarh (2003-07-10 01:29) [65]

>copyr25 © (10.07.03 01:08)
>Меня всегда умиляет такое вольное обращение "на ты":))

Копир25, вы раньше не были замечены в ханжестве. :)

← →
copyr25 (2003-07-10 01:53) [66]

>Aristarh © (10.07.03 01:29)
>>copyr25 © (10.07.03 01:08)
>>Меня всегда умиляет такое вольное обращение "на ты":))
>Копир25, вы раньше не были замечены в ханжестве. :)

И далее, и теперь.
Ув. Aristarh!
Я всегда привык разговаривать, на Вы.
Еще с детства:))
На "ты" - это с друзьями, это с искренними людьми,
которые так или иначе это "ты" понимают не как соблазн общения,
а как дивиденд понимания.
"Ты" - это римский народ, "ты" - это англичане, во-первых,
а, во-вторых, это американцы со своим вечным "You":))
И Кесаря тоже звали "на ты", когда его телохранители
шептали ему на форуме, - Помни, Цезарь, что смертен!
Это удивительное обращение, такое интимное,
это "ты"...
Это не ханжество. Поймите меня правильно.
?

← →
Юрий Зотов (2003-07-10 02:13) [67]

> Marser © (10.07.03 01:16)

Ну, прочитал. И что?

← →
Германн (2003-07-10 02:42) [68]

2 Marser © (10.07.03 01:16)
Я тоже прочитал. Но тоже не понял - а что там такого, на что стоило бы обратить особое внимание?

← →
Юрий Зотов (2003-07-10 03:46) [69]

> Marser © (10.07.03 01:16)

А знаете, кажется, до меня все же дошло...
:о)

Если мое предположение верно, то примите мои аплодисменты. Реплика действительно просто блестящая и совершенно убийственная.

Но тогда, вероятно, есть с чем поздравить и меня тоже?
:о)

← →
Skier (2003-07-10 08:55) [70]

>copyr25 © (10.07.03 01:08)
Нет ни в чем вам благодати;
С счастием у вас разлад:
И прекрасны вы некстати,
И умны вы невпопад.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-10 10:02) [71]

>copyr25 © (10.07.03 01:08)
>Если бы нам, да 40-летние всего лишь скитание!!!
Ой ли?
>Он, Моисей, именно "рубил".
>Иначе 40 лет обернулись бы веками поисков в пустыне,
Наиболее распространенная точка зрения, что Моисей как
раз и избавлял свой народ от старшего поколения эти 40 лет.
Ну тогда нынче можно сказать, что все идет по продвинутой
и ускоренной программе. И ходить никуда не нужно и 40 лет
съекономлено (ну пусть 20), перспективный метод устранения
старшего поколения голодом и холодом - вот лучший выход!
Быстрее разве что расстрелять. Но это же негуманно!
Не демократично!

copyr25 ©, хочу спросить лично у Вас, как приверженца
современного стиля демократии - мне правда непонятно,
почему людям, каторым в основном осталось жить лет 10-15,
которые положили всю свою жизнь и здоровье на благо
и процветание своей страны, отказано в праве достойно
провести эти оставшиеся годы? Они не требовательны сверх
меры, они многократно ограблены за последние десять лет,
многие из них чем-то больны, так что же, выбросить их
как отработанный материал? Пристелить как лошадь, которая
уже не может полноценно работать? Я просто хочу понять -
если идеология такова - то при чем здесь демократия? Если
не такова, почему такое отношение?

← →
blackman (2003-07-10 10:25) [72]

>Сергей Суровцев
Согласен.
А больше всего при этом удивляют ссылки на какую-то идеологию.
При чем здесь партиийность, демократия и т.п. ?
Вы откажете своей старой и больной матери в помощи ?
Мужчины в России живут в среднем до 57 , а женщины немногим более. Понятно, что полноцено работать этом возрасте могут очень немногие. Отказать им в пенсии и пусть дохнут как мухи?

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-10 10:47) [73]

А вы спросите у г-на Зурабова (не помню точно) отчет по расходованию средств фонда. Сколько идет на пенсионеров, сколько на аппарат, сколько на строительство центров, сколько на автоматизацию и прочие побрякушки.
Я на эту пустышку и не расчитываю. Почему? Отвечу.
Один банковский работник, перед пенсией, 3 года показывал зарплату 50000 руб. Знаете сколько ему насчитали прибавку к пенсии (накопительная часть)? 384 рубля (точно не помню, но меньше 500). Отдав фонду 50000 * 12 * 3 * 0.29 = 504000 руб.
Где деньги Зин?

← →
Сергей Суровцев (2003-07-10 10:50) [74]

>Юрий Зотов © (10.07.03 03:46)
>А знаете, кажется, до меня все же дошло...
К борьбе с ЮЗ будь готов? Да, забавно. :)))

← →
Жук (2003-07-10 11:35) [75]

> Юрий Зотов © (09.07.03 11:46)
> Что же касается идеалов... см. 10 заповедей. Они вечны.
> Но тоже недостижимы, как и положено идеалам. Кстати, смешно,
> но небезызвестный "моральный кодекс строителя коммунизма"
> повторял их чуть ли не один в один. И ясно, почему - потому
> что ничего нового к ним уже не придумаешь.

Очень задело это заявление, поэтому решил посмотреть, что идеалогического содержится в 10-ти заповедях :
1) "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"
Все сразу делятся на "своих"-"чужих"
2) "Не делай себе кумира...ибо Я Господь, Бог твой. Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода...и творящий милость до тысячи родов любящим Меня"
Если был "своим" и предал, то "я тебя, сука, из-под земли достану", else "будет тебе счастье"
3) "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно..."
Не понятно зачем, наверное, конспиративность соблюдалась
4) "Помни день субботний, чтобы святить его..."
Читай : "Иногда можно и расслабиться"
5) "Почитай отца твоего и мать твою..."
Перестраховка двойного действия :
а) Воспитывает привычку к подчинению старшим
б) Усиливает угрозу наказания из п.2
6) "Не убивай"
Вероятно, предотвращение падения численности членов общины
7) "Не прелюбодействуй"
Моральная догма, возвышающая "своих" над окружающим "свальным грехом"
8) "Не кради"
Везде знают, что красть у своих "западло"
9) "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"
"ближний"="свой". Умри, но секретов не выдай.
10) "Не желай дома ближнего твоего... жены... раба... рабыни... вола... осла... ближнего твоего"
Если ты всего этого ещё не имеешь, значит не выслужился перед "господом" - терпи и работай.

На мой взгляд обычный устав секты(банды, подполья). И ни капли идеалогии.

← →
uw (2003-07-10 13:48) [76]

Marser © оказался прав – это я говорил о потерянном поколении. Контекст там был примерно такой: уж если про мое поколение говорят как о потерянном, то что же говорить о поколении моего друга Ивана Иваныча, который старше меня на 12 лет! При этом я, как обычно, говорил в несколько ироничном тоне, а смайлики не ставил. Я вообще не люблю смайлики: мне кажется, что это некорректно – показывать собеседнику, где нужно радоваться или наоборот - печалиться. Делаю это только в крайних случаях, когда иначе и надежды нет.

А мое поколение и в самом деле в некотором смысле потерянное. Мой прадед был учителем, моя бабушка, его дочь, была учительницей, мои другие дед и бабка преподавали в институте. Мой отец был инженером. Я тоже инженер. У меня была надежда, когда дочка поступила в педагогический институт. Но вот она его окончила, и мои надежды рассеялись: учителем она не будет – ей больше нравится участвовать в рекламных кампаниях какого-нибудь филипмориса и за пару дней зарабатывать больше, чем учитель за месяц. И я ощущаю потерянность, потому что не сумел передать ей свои ценности.

А еще раньше, лет семь назад, мой друг детства подослал ко мне своего сына, которому нужно было сделать программу для курсовой работы. Часа за три я слепил ему что-то под Turbo Vision, и его руководитель сказал, что он очень талантлив, и ему обязательно надо стать программистом. Ярослав загорелся этой идеей, но через год заявил, что не хочет быть программистом, т.к. это невыгодно. Он будет устанавливать программные продукты чайникам, за это хорошо платят. Однако, окончив институт, устроился торговать на рынок, и в первый же год купил себе новый Опель. Потом и отцу что-то такое купил. А Петя, мой друг детства, сидел печальный и между стопками говорил мне, как это больно отцу видеть, как его сын, с которым он связывал надежды, занимается невесть чем. И чувствовал себя уже совсем потерянным. А совсем – потому что и сам, будучи кандидатом физмат наук, специалистом в области кристаллографии, в начале 90-х бросил все это и стал директором малого предприятия, оказавшегося ко всему прочему и не очень-то прибыльным.

И я себя ощущаю потерянным, потому что это я, а не Marser © и не мой отец, ходил на демонстрации в поддержку тех, кто в конце концов оказались троечниками, которые ненавидят учителей. Иначе как объяснить тот факт, что наши учителя получают полторы тысячи в месяц? А еще они ненавидели все, что составляло гордость нации, и, прежде всего, разорили институты типа ЦИАМа, в котором работали мои родители. Потом пустили туда американцев. Они ходили по институту и пускали слезу – жалко было им, американцам, что такая площадка погибает. Отец мой, глядя на это, очень быстро улегся в психиатрическую больницу, но года за два поправился и больше уже ни о чем таком не думал: читал детективы и смотрел сериалы. А потом умер и не погордился, как я, когда смотрел фильм про наши 29-е МИГи. Про то, как американцы, получив от венгров наши машины, устроили бои со своими F-16, и как из 50-ти схваток фантому удалось выиграть у МИГа только в одной. Это был первый шок для них. А второй шок был, когда парень из «Витязей» то ли с белорусской, то ли все же с сербской фамилией сделал вылет на МИГе, обнаружил и сбил тот самый самолет-невидимку к ядреной матери! А американский пилот и вовсе не заметил приближения чего-либо. И не зениткой был сбит тот невидимка вовсе. А может, врут все в том фильме?

← →
copyr25 (2003-07-10 15:50) [77]

>Сергей Суровцев © (10.07.03 10:02):

>copyr25 ©, хочу спросить лично у Вас, как приверженца
>современного стиля демократии - мне правда непонятно,
>почему людям, каторым в основном осталось жить лет 10-15,
>которые положили всю свою жизнь и здоровье на благо
>и процветание своей страны, отказано в праве достойно
>провести эти оставшиеся годы?

Сергей.
Даже не знаю, как начать высказываться, чтобы быть правильно понятым...

>и процветание своей страны

Процветание какой страны?
Чудовища, которое занимало 1/6 часть суши? Урода, которого одни
боялись, другие ненавидели, но никто не любил?
Даже изнутри. То-то Прибалтика, Белоруссия, Украина и члены дружного
СЭВ так быстро разбежались куда глаза глядят, лишь бы прочь!
Впрочем, вру. Любили. В Анголе, в Мозамбике, в Монголии, т.е.
там где это чудовище насадило своих марионеток и щедро окармливало
их во славу "пролетарского интернационализма".

>которые положили всю свою жизнь и здоровье на благо

Вот уж нет.
Вы, полагаю, ну хоть раз были на т.н. "советской стройке"?
Не в Москве, а где-нибудь в глубинке, ну, в славном городе Чита,
например? Я был. Ржавое оборудование, вечно полупьяные пролетарии,
прораб, который уворовал уже все, что можно, и даже больше.
Вы, полагаю, помните "советские магазины", где под лозунгом
"Не хотите, не берите" к концу 80-х годов и "брать" уже нечего было?
Или "советские НИИ", где 80% сотрудников попросту ничего не делало.
Месяцами. Я знаю, о чем говорю - начальство лихорадочно
заботилось о том, лишь бы была "тема", "срок" и средства, которые
надо "освоить".
И, наконец, Вы конечно не знаете, а я только догадываюсь о
райской жизни в советских исполнительных и законодательных
учреждениях. В советских же юридических учреждениях, в вещательных,
финансовых, дипломатических и пр."блатных" конторах.

И эти люди "положили всю свою жизнь и здоровье"?

Разумеется кормить старых и безработных - это святой долг.
Но в данном, конкретном случае, не государства, а детей,
которых это т.н. "поколение" вырастило.
Государство им ничем не обязано.
Другое государство теперь. Под белогвардейским флагом.
И пусть сбудется евангельское изречение также,
как и всё остальное сворованное "красными", такое цитируемое
ими некогда - Qui non laborat, non manducet. Кто не работает, да не ест.

← →
blackman (2003-07-10 16:08) [78]

>copyr25
>Другое государство теперь. Под белогвардейским флагом.
Под каким флагом ? Это флаг Российского торгового флота.
Не больше и не меньше.
А вот воруют гораздо больше.
Но самое интересное, что во главе те же люди, что которые при красных активно голосовали за советскую власть.
Почему вы их называете белыми ?
Помылись они что ли ?

← →
DiamondShark (2003-07-10 16:30) [79]

> copyr25 © (10.07.03 15:50)
> Урода, которого одни
> боялись, другие ненавидели, но никто не любил?

Хм... Утверждение с квантором общности опровергается единственным примером, и не доказывается сколь угодно большим числом примеров.

Если я найду одного человека, который именно любил, я могу называть вас лжецом?

← →
copyr25 (2003-07-10 16:58) [80]

>blackman © (10.07.03 16:08):

>Под каким флагом ? Это флаг Российского торгового флота.

Ув.Mr.Blackman.
Насчет флага торгового флота - это и правда и не совсем.
С 1693 года Пётр I уже использовал бело-сине-красный флаг с золотым двуглавым орлом в
центре в качестве "флага царя Московского" (в 1700 году при осаде Нарвы шведы
захватили похожего рисунка царское знамя).

Петр I собственноручно нарисовал образец и определил порядок горизонтальный полос на
флаге и Именным Указом №2021 от 20 января 1705 года Пётр I узаконил бело-сине-красный
флаг с параллельными линиями - государственным.

Также русский трёхцветный флаг стал основой для национальных флагов других
славянских народов, которые видели и видят в России свою единственную защитницу.
Начиная с Бухарестского мира 1812 года, когда Турция признала автономию Сербии и
ситуация требовала срочно поднять сербский государственный флаг (у сербов, как и у
русских, долгое время не было единообразного знамени), сербские представители вышли из
положения следующим образом - они перевернули русский трехцветный флаг, который
передали им русские представители, и поставили рядом с российским и турецким
национальными знаменами. До сегодняшнего дня национальный, церковный флаг Сербии
имеет вид перевернутого русского флага.

Снятый с боевых кораблей штандарт был передан торговому флоту и получил название
коммерческого. И в этом была своя логика. Бело-сине-красное сочетание во всём мире
воспринималось прежде всего как символы масонства, буржуазности и торговли.

Собственно национального флага в России до середины XIX века не было. В большинстве
европейских стран наоборот национальные цвета были определены.

Впервые в России черно-желто-белый флаг начал вывешиваться в торжественные дни
после 1815 года, вслед за окончанием Отечественной войны с наполеоновской Францией.

Бело-сине-красный флаг постепенно стал превращаться в историческую реликвию,
связываемую часто с именем Петра I.

Указом Александра II от 11 июня 1858 года был введён чёрно-жёлто-белый "гербовый"
флаг. Указ утверждён Сенатом года по докладу министра императорского двора графа
В.Адлерберга. Разработчиком флага явился Б.Кене. Объяснение выбора такого
флага содержится в тексте указа (Полное собрание законов Российской Империи, т.XXXIII,
№33289):

"Описание Высочайше утверждённого рисунка расположения гербовых цветов Империи на
знамёнах, флагах и других предметах, употребляемых для украшения при торжественных
случаях. Расположение сих цветов горизонтальное, верхняя полоса чёрная, средняя жёлтая
(или золотая), а нижняя белая (или серебряная). Первые полосы соответствуют чёрному
государственному орлу в жёлтом или золотом поле и кокарда из сих двух цветов была
основана Императором Павлом I , между тем как знамёна и другие украшения из сих
цветов употреблялись уже во время Императрицы Анны Иоанновны. Нижняя полоса белая
или серебряная соответствует кокарде Петра Великого и Императрицы Екатерины II;
Император же Александр II, после взятия Парижа в 1814 году, соединил правильную
гербовую кокарду с древнею Петра Великого, которая соответствует белому или
серебряному всаднику (Св. Георгию) в Московском гербе".

Чёрно-жёлто-белое знамя основано на русской геральдической традиции. Его чёрный цвет
- от двуглавого орла, жёлтый - от золотого поля герба, а белый - цвет св. Георгия. Также
его цвета символизировали землю-золото-серебро.

Бело-сине-красный флаг всё это время оставался коммерческим флагом.

На протяжении второй половины 19 века среди историков велись споры какой же флаг
считать национальным: бело-сине-красный или чёрно-жёлто-белый. Во второй половине 19
века вся революционно-демократическая и просто прозападная российская интеллигенция
стала испытывать к коммерческому флагу самые пылкие чувства, а русофилы напротив к
чёрно-жёлто-белому флагу. Русские историки убедительно показывали, что у
бело-сине-красной расцветки на русской почве корней нет. По меткому определению
видного геральдиста начала 20 века Белинского, усилия выдать бело-сине-красные цвета
за исконно русские "составляют совершенно бесплодную работу". Но доводы
профессионалов не воспринимались, да и восприниматься не могли.

Герб стал символом государственности ранее, нежели флаг. По этой причине перед
многими странами проблема национального флага возникла только в последние столетия.
Выбирая себе символ, державы, уважающие своё прошлое, за основу принимали цвета
Государственного герба. На этом основании было предложено остановиться на знамени
чёрно-жёлтых цветов.

Вопрос был официально решён 28 апреля 1883 года (7 мая 1883 года это решение было
включено в Собрание узаконений Российской империи.), когда "Повелением о флагах для
украшения зданий в торжественных случаях" Александр III, склонявшийся к русофильству,
тем не менее, после долгих колебаний, распорядился использовать исключительно
бело-сине-красный флаг.

← →
copyr25 (2003-07-10 17:03) [81]

>DiamondShark © (10.07.03 16:30):

>Если я найду одного человека, который именно любил, я могу называть вас лжецом?

Меня тут и фашистом уже называли (тов.Думкин) и
советовали обратиться к психиатру (тов.Зотов):))
Так что Вы просто плавно вольётесь в когорту
copyro-ненавистников:))
Хотите?

← →
blackman (2003-07-10 17:18) [82]

Дело конечно не в флаге. Хотя он все же остаётся коммерческим флагом.
В конце концов, можно сказать о том, что
-наши ВС используют красный
-музыка гимна старая,
что весьма примечательно и подтверждает мою мысль о том,
что сушественных изменений не произошло,
что во главе те же люди, которые при красных активно голосовали за советскую власть.
Так почему вы их называете белыми ? Помылись они что ли ?

← →
copyr25 (2003-07-10 17:49) [83]

>Marser © (07.07.03 22:26):
>Жалкие люди. Конечно, не нужно очень сильно обобщать, но проблема есть.

Жалкие не в смысле "уродливые", конечно, а в смысле "их жалко".

Нищие и неимущие всегда были и будут.
Но одно дело нищие от неспособности (за)работать и, совсем другое -
от неприятия современных экономических взаимоотношений.

"Во всём виноват Чубайс!" - это коронное высказывание Ельцина
перед выборами. Пусть служит утешением и тому моему знакомому
мужику, который 2 года назад, потеряв работу н.сотр. в НИИ до сих пор
лежит на диване, смотрит телик пока тошно не станет. Живет на з.п. жены
и на стипендию сына. Ему говорят, - ну, хоть сторожем устройся! Ну, 5000 руб.
все таки! Нет! Не хочет. Я не буду работать не по специальности.
(у него специальность - криогенная техника).
"Жалкие люди"?
И жалкие понятия. Много жидкого гелия он на своем диване добыл,
обирая жену и сына?

← →
copyr25 (2003-07-10 18:05) [84]

>blackman © (10.07.03 17:18):
>что весьма примечательно и подтверждает мою мысль о том,
>что сушественных изменений не произошло,
>что во главе те же люди, которые при красных активно голосовали за советскую власть.
>Так почему вы их называете белыми ? Помылись они что ли ?

Конечно, Вы правы.
Нынешний бомонд - все сплошь бывший парт-аппарат, ну, только,
пожалуй, креститься научились:))
И креститься как-то стыдливо.
Так же стыдливо, как пели советские песни на субботниках
под орущую фанеру громкоговорителя:))
Идеологически же многое изменилось.
И это очень важно.
Эти самые партийные пердуны теперь
1. не препятствуют др., не пердунам, зарабатывать.
2. не входят в т.н. треугольники, "пройти" через которые
перед выездом "в кап.страну" (помните формулировочку?)
было просто необходимо.
3.то, что мы с Вами совершенно бесцензурно обсуждаем
их, это "партийно-пердунское" время, не задумываясь о лагерной
цене своего слова.
Сдвиги есть. И слава Богу!

← →
blackman (2003-07-10 20:26) [85]

>мы с Вами совершенно бесцензурно обсуждаем
их,
>не задумываясь о лагерной цене своего слова.
Это вы горячитесь. Не все так просто.

← →
copyr25 (2003-07-10 20:56) [86]

>blackman © (10.07.03 20:26):
>Это вы горячитесь. Не все так просто.

Совсем не горячусь:))
В современной российской практике
цензура ЗАПРЕЩЕНА.
А давайте, ну, на миг, на мгновение, представим себе,
что будет узаконена вновь?

Ну, что там и TV и радио встанут на дыбы?
Сразу же. И первым - мое любимое - Эхо Москвы.
Насмерть встанет.
Допустим, его, вставшее насмерть, закроют.
Ну, на минутку, представим себе приход тов.Зюганова
к власти. К ВЛАСТИ. Когда можно комиссаров с браунингами
рассылать. По издательствам, и по радиостанциям?
Помните? Еще Иван Бунин в произведении "Окаянные дни" писал
про шок, который с одной стороны, быстро охватил московскую
интеллигенцию и, с др.стороны, так же быстро "прошел"?
Теперь не пройдёт!
А девочки с мобильниками?
Их то, как?
С браунингами Зюганова?
И, самое главное, мальчики?
Конечно, современная российская действительность зачастую
сильно похожа на те самые сериалы, такие популярные, такие
транслируемые. Это минус.
Но плюс, что НИКТО, даже нынешний Президент со своим
баснословным рейтингом не сможет высочайшим указом вдруг
ввести цензуру.
Руки коротки.
:))

Я уже однажды говорил здесь, что (парадоксально, но факт)
в Щвейцарии оказывается тоже есть Президент.
99% швейцарцев этого НЕ ЗНАЮТ. Они живут в рамках
закона кантона -- так называется район в этой стране,
там, типа Лужков - Президент:))
Лужкова знают все. Иных - нет.
Счастливая страна, не знающая Президента.
Счастливый народ, не осознающий верховной власти.
И призванный только законопослушно складывать
выпитые бутылки пива в специальные контейнеры:))
И работать для себя, а не "строить светлое будущее".

← →
blackman (2003-07-10 21:37) [87]

>представим себе приход тов.Зюганова
Почему же именно Зюганова ?
Есть и другие недавно разобщенные, но ныне очень единые.
Кроме того вы же признали, что у власти все теже.
Что они умели раньше, вы перечислили в п.1-3
А теперь подумайте. Все просто как в анекдоте.
Что бы мы ни делали, а получается...
Почему ? Потому, что ничего другого не умеют и не хотят.
А зачем хотеть-то? Итак все в руках.

← →
copyr25 (2003-07-10 22:21) [88]

>Skier © (10.07.03 08:55)

>>copyr25 © (10.07.03 01:08)
>Нет ни в чем вам благодати;
>С счастием у вас разлад:
>И прекрасны вы некстати,
>И умны вы невпопад.

Позвольте и мне, в отместку?

Задумал Sir Skier copyr-y бумагу читать
О том, как он видит, и чтобы, и как излагать.
Задумал Sir Skier рассказывать. Про благодать.
Цитируя Пушкина или кого? Отгадать?

Прекрасным назвал. Как Приам несчастливый Кассандру,
Приамову дщерь, ну не дочь, а там все же же было?
Чтоб дочь у отца отнимала в видении правду?

Эй, Sir Mr.Sier? Лаокон ведь, был же наказан!

Впрочем я сомневаюсь, что скульптура Лаокоона с сыновьями,
погубленными змеей, в отместку о пророчестве Кассандры
была Вам известна.
Известна?
Ну, тогда извиняюсь:))

← →
Сергей Суровцев (2003-07-10 22:24) [89]

>copyr25 © (10.07.03 15:50)
Друг мой, Ваши доводы обычно гораздо более убедительны.
Соберитесь.

Давайте по порядку.

>Процветание какой страны?
>Чудовища, которое занимало 1/6 часть суши? Урода, которого одни
>боялись, другие ненавидели, но никто не любил?
Той самой страны, которая на протяжении многих веков простиралась
от Балтийского моря до Берингова пролива. Советский Союз - это
лишь эпоха в ее развитии, развитии разном, с переменой темных и
светлых полос, но все же развитии вперед силами, умами и душами
людей, живших и живущих в этой стране. Не нужно путать народ и
государственную идеологию - это в корне разные, абсолютно
несравнимые вещи. При любом строе этот народ строит дома, учит
детей, лечит больных, развивает науку и культуру, занимается
сельским хозяйством, готовит армию, отдыхает в конце концов. И
именно в этих процессах участвуют 95% нормальных обыкновенных
людей. Эти люди работают на благо общества, в котором они живут,
на благо своих ближних. Вы ходите по улицам, сделаным ими, живете
в домах, построенных ими, Вы едите и пьете то, что вырастили и
приготовили они, он лечат и возят Вас, учат и развлекают Вас и т.д. Им все равно, какова власть. Они просто хорошо делают свое дело.И имеют полное право на старости лет получить то, что на протяжении жизни отдавали, в том числе и в Пенсионный фонд. Подсчитайте для приличия, сколько эти люди в него вложили. Нет, это не бедные, далеко не бедные люди. Беда в том, что им не отдают их денег, их ДЕЛАЮТ бедными.

Теперь насчет "Чудовища". А разве размер Российской Империи был
существенно меньше? И разве ее кто-то любил больше? Есть
исторические друзья и враги и они практически не изменились.

>Разумеется кормить старых и безработных - это святой долг.
>Но в данном, конкретном случае, не государства, а детей,
>которых это т.н. "поколение" вырастило.
>Государство им ничем не обязано. Другое государство теперь.
Нет, дорогой мой copyr25 ©, даже юридически объявив себя
правоприемником СССР нынешняя Россия ОБЯЗАНА этим людям.
Правоприемник - это не только собственность, это еще и долги
с обязательствами, причем именно в первоначальном виде, а не
в том, который хочется.
Я уже не говорю про моральный долг, ведь ВСЕ, что есть в
данный момент в России создано по большей части именно этими
людьми. Кроме того именно государство, а не дети несколько
раз обобрало до нитки этих людей.

>Кто не работает, да не ест.
Вы это Абрамовичу скажите. Он повеселится. И еще многие с ним
вместе.

>Но одно дело нищие от неспособности (за)работать и, совсем другое -
>от неприятия современных экономических взаимоотношений.
Взаимоотношения в их случае простые - им должны, долги нужно
отдавать. Кроме того, есть принципиальная разница между Вашим
ровестником и пенсионеркой 70 лет. Или Вы ее не чувствуете?
Для простоты примера давайте представим, что в одну ночь все
жители США лишатся своих банковских вкладов. Как Вы думаете они
воспримут такие "современные экономические взаимоотношения" и
как поведут себя в них?

>Эти самые партийные пердуны теперь
>1. не препятствуют др., не пердунам, зарабатывать.
Потому что сами наворовывают в тысячи раз больше, воруя как раз
у тех, кто зарабатывает.
>2. не входят в т.н. треугольники, "пройти" через которые
>перед выездом "в кап.страну" (помните формулировочку?)
>было просто необходимо.
Ездит около 5%, остальным либо некогда, либо не на что. Угадайте,
кто основная доля в этих 5%?
>3.то, что мы с Вами совершенно бесцензурно обсуждаем
Только потому, что на наше с Вами мнение всем абсолютно плевать.
От ЖЕКа и до Кремля. А вот, что отслеживают - не сомневайтесь,
но в автоматическом режиме.

>>Marser © (07.07.03 22:26):
>>Жалкие люди. Конечно, не нужно очень сильно обобщать, но >проблема есть.
>Жалкие не в смысле "уродливые", конечно, а в смысле "их жалко".
Я, конечно, понимаю, мы в ответе за тех, кого приручили, но немного зная Marserа думаю, что он имел в виду именно то, что сказал.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-10 22:40) [90]

о Сергей Суровцев © (10.07.03 22:24)

> Я, конечно, понимаю, мы в ответе за тех, кого приручили,

И после этих слов человек еще считает, что он имеет моральное право кого-то еще поучать и еще в чем то обвинять.

← →
Torry Real (2003-07-10 22:48) [91]

Выход: читаем Оруэлла "1984".
Честно говоря, после этого я был в депресняке дня три. Потом понял простую вещь, на основе которой выживали покорители Сибири, Дикого Запада и т.д.: надо молча делать свое дело. Любое... Оно куда-нибудь приведет. Если не к деньгам, то к славе. Если не к славе, то к самоудовлетворению (не последняя вещь в жизни, отсуствие которой и есть база для депрессии). Если не к..., то....

If ... then...

← →
copyr25 (2003-07-10 22:48) [92]

>blackman © (10.07.03 21:37):

Dear Mr. Blackman!

Конечно, приход (это наркоманы так говорят:))
Зюганова - это нереально.
Зато приход "Единой России" - вполне вероятен.
Опять будет единодушный "одобрямс".
Противно это.
Мне всегда противно единодушие.
Оно попахивает унылым согласием во всем.
Согласием с законами, с т.н. "подзаконными актами",
с милицейским "шмоном", который базируется на
подзаконных распоряжениях, с внесудебными расправами,
когда у Вас просто в отделении милиции отнимают
Ваш мобильник (не хера пи..незензурные слова..ть) и это мобильник
Ваш, купленный за $100?
Попробуйте, для опыта, только ради Бога, не ссылайтесь на меня, -
я законопослушный вполне, - но попробуйте где-то около метро
вдруг закричать, - "Аллах Акбар"?
Отбитые почки - это минимум, что Вам светит.
А, тем не менее, сотни московских мулл (я правильно назвал?) произносят
эту фразу "Аллах Велик" ежедневно в утреннем и последующем намазе.
Вот ведь...

← →
blackman (2003-07-10 23:07) [93]

Dear Mr. copyr25
Кричать у метро не будем.
Посмотрите телевизор.
Вам эти передачи и новости ничего не напоминают ?
Мне например кажется, что все это уже было.
Пора НЭПа кончается ?

← →
copyr25 (2003-07-10 23:30) [94]

← →
copyr25 (2003-07-11 00:12) [95]

>Torry Real (10.07.03 22:48):
>читаем Оруэлла "1984".

Знаете, я тоже читал, и тоже "трогался" головой.
Вообще вся эта "пост-советская" литература была очень эффективной.
И навсегда уничтожила миф коммунизма.
У прочитавших.
Но! Помните у Германа Гессе, Игра в бисер?
После многих исканий и разочарований герой приходит к некоему условно
благополучному финалу: возвращается в родную деревушку и
становится там трактирщиком, ибо проникся убеждением, что жить
следует среди простых людей и только там может возникнуть
подлинное искусство.
А Оруэлл... Это прорыв против коммунизма, ему просто запретили
встречаться с его девушкой. И он не хотел пить социалистический
джин с тоником:)) Слава Богу, у нас в Москве продается питерский
вариант Greenals:))

Хороший вопрос Mr.Blackman © (10.07.03 23:07):
НЭП это вааще удачная придумка Ленина.
И удачная завязка на шее.

Но теперь, мне кажется, не получится.
Вот, смотрите, господина Ходорковского вдруг
"потянули" в прокуратуру.
Отчего это?
А не лезь в политику!!
И всё.
Добывай свою нефть, будь даже 15-м миллиардером в мире, но не лезь!
С Зюгановым уже разобрались, лепота! Он, Зюганов, готов
служить в Думе, вместе с бесноватым, лысым Шандыбиным.
Ok!
Да ради Бога!
Только не лезте тов. и господа.
В политику.
Там всё уже схвачено.
Там, если что, просто убивают, как Юшенкова. Не ясно?
Во главе партии власти- первый в стране милиционер.
Шутки плохи.

А кому шутки покажутся совсем плохими, ну что же, пишите,
на адрес copyr25@yahoo.com...
Чем смогу помогу.
Я не олигарх, я не тиран, я даже пасую перед правительственной
властью. Зато у меня есть друзья, которые были и в Чечне,
и там испытали радость российского призыва, у меня есть
друзья, которые были даже в Чернобыле, и теперь получают
московскую, чернобыльскую пенсию (страшно сказать, 900 р),
у меня есть друзья, которые в отличие от некоторых просоветских
респондентов на этой конфе, вообще ничего не получают.
Но это друзья, готовые и мне помочь, если мне худо, знающие,
что и я помогу, если им тошно. А не абстрактный профсоюз.
И без профсоюзных взносов.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-11 00:55) [96]

>Ihor Osov"yak © (10.07.03 22:40)
Что, задело? Так вот Loly тоже задело.
Постоите немного на ее месте.
А поучать кого-то, уж увольте - труд напрасный.

На дерзость не ответить грубо - грех,
Ведь дерзок тот, кто на глазах у всех,
И нет верней от дерзости лекарства,
Чем иронический и злой над нею смех.

← →
Юрий Зотов (2003-07-11 02:17) [97]

> Жук © (10.07.03 11:35)

Если Вы трактуете текст буквально, то вправе продолжать это делать и далее. Это все, что я могу сказать.

> copyr25

1. По поводу "когорты copyro-ненавистников"

Право же, Вы слишком высокого о себе мнения. Такой когорты не существует. Ненавидеть Вас просто не за что.

2. По поводу остальных Ваших постингов.

а). "Фантоцци против всех". Такая комедия уже была. Пришла в голову забавная мысль о прохождении соискателями собеседования перед их зачислением на курсы скорописи.

б). О "причесывании мыслей" Вам говорили уже многие и уже не раз. Впустую. Набор несвязанных фраз обо всем и ни о чем осмысленным высказыванием, конечно, не является, но... вспоминается известная киношная фраза: "Все, что могу". Вероятно, потому и впустую.

"И умны Вы невпопад"... Блестяще точно сказано.

в). Вдумайтесь в "Marser © (09.07.03 19:18)". Отличная "реклама" для Вас, не правда ли? Учитывая, что близость взглядов и тона высказываний сопровождаются примерно полуторной (или более?) разницей в возрасте. Мои поздравления!

г). Вашему мнению по сабжу осталось существовать не так долго. Примерно те самые 20 лет, о которых в нем и говорится. А пока - смелее вперед! Чем больше Вы сейчас наговорите, тем горше Вам будет потом свои же слова вспоминать.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 02:45) [98]

2 Сергей Суровцев © (11.07.03 00:55)

Что, снова нечего по существу сказать, чтобы оправдать свою истинную сущность, которая иногда, да прорвется на верх из под маски приличия?

Уважаемый вы мой не очень, я в той ветке и Лоле задавал вполне конкретный вопрос с просьбой обосновать свое высказывание, не более, и вам тоже были конкретные вопросы - напоминаю - вы меня обвинили в том, что я якобы чего то говорил - я просил конкретно указать, где это мной говорилось. Ответа не последовало. А только обвинения в мой адресс (здесь уже не о Лоле речь, а о вас конкретно), основаные на высосаных из пальца измышлениях, не очень уважаемый активист исключительно форума "потрепаться" ..

Зы. Для любителей вешать ярлыки - просьба перед тем как взяться снова за любимое дело прочитать еще раз последнее предложение Сергей Суровцев © (10.07.03 22:24)..

Я совсем не возмущаюсь, я ничего нового не увидел. Просто хотел бы обратить внимание присутвующих на отдельные перлы того "очень умеренного человека", как его кто-то называл здесь...

← →
kaif (2003-07-11 03:27) [99]

2 Юрий Зотов © (11.07.03 02:17)
Почему Вы всегда пытаетесь задеть copyr25 лично?
Мне непонятны Ваши мотивы.
Иногда я замечаю, что он Вас провоцирует .Но мне кажется, что это скорее попытка предвосхитить нападение с Вашей стороны и как-то удержать инициативу. Конечно это глупая тактика. И то, что другие участники подзуживают - вообще некрасиво. Но Ваша склонность нападать и уничтожать собеседника должна иметь какую-то причину или хотя бы объяснение... Ведь если то, что делает copyr (провоцирует) глупо, то то, что делаете Вы просто неумно. А неумно это хуже, чем глупо. Тем более для умного человека, каковым Вы несомненно являетесь.

>б). О "причесывании мыслей" Вам говорили уже многие и уже не >раз. Впустую. Набор несвязанных фраз обо всем и ни о чем >осмысленным высказыванием, конечно, не является, но... >вспоминается известная киношная фраза: "Все, что могу". >Вероятно, потому и впустую.

Вот Вы явно несправедливы в данной ветке. Copyr, например, весьма обстоятельно, и что самое главное, верно осветил историю российского флага. В отличие от его оппонента, которого Вы почему-то не взялись критиковать, хотя заявление о том, что российский флаг это всего лишь флаг торгового флота было проявлением явного невежества (в лучшем случае).

Я не хотел бы быть зачислен в защитники copyr25 и никогда не заговорил бы на эту тему вообще, если бы не так давно не стал свидетелем того, как с Вашей подачи, уважаемый Юрий, был фактически затравлен Marser. Причем сбит с толку и затравлен толпой, которая оказалась падка на такое, хотя я был иного мнения обо всех участниках того безобразия. Признаюсь, я не мог заснуть несколько часов и у меня даже разболелось сердце после всего, что я там прочитал. Хотя сердце у меня болело очень редко (несколько раз за всю жизнь). И никто даже не извинился. Я понимаю, что человек может сказать глупость, даже ряд глупостей и даже ряд опасных глупостей, особенно, если на него начать давить и использовать приемы, выводящие собеседника из себя. И я не возражал бы против убийственной критики любых точек зрения или мыслей. Но публичное унижение, тот менторский тон который Вы себе позволили, Юрий, с упоминанием родителей оппонента, с вменением того, что человек позорит свою Родину и так далее... Неужели Вам есть дело до имиджа Украины до такой степени, чтобы "надеятся", что такие, как Marser не смогут его уронить?
Странно это все.
Я все же отличаю человека от его поступков и надеюсь, что Вы все же признаете, что сильно перегнули в тот раз. У меня высокое мнение о многих участниках данного форума и о Вас в частности. Поймите меня правильно и извините, если сказал что-то не очень лицеприятное.

← →
Думкин (2003-07-11 05:50) [100]

copyr25 © (11.07.03 00:12)
>Torry Real (10.07.03 22:48):
>читаем Оруэлла "1984".
Знаете, я тоже читал, и тоже "трогался" головой.
Вообще вся эта "пост-советская" литература была очень эффективной.
И навсегда уничтожила миф коммунизма.
У прочитавших.
А Оруэлл... Это прорыв против коммунизма, ему просто запретили
встречаться с его девушкой. И он не хотел пить социалистический
джин с тоником:)) Слава Богу, у нас в Москве продается питерский
вариант Greenals:))

У меня только один вопрос - почему опять коммунизм? Ведь Оруэлл недвусмысленно давал всегда понять - что его враг - не коммунизм, а тирания вообще. И эту тиранию он видел не только в идеологии коммунистов, но и в Западном развитии общества. Ведь он не от коммунистов спрятался на острове - а от всего мира.
Почему во всех ваших постах единственный враг - это коммунизм? Да ребята которые расстреливали сипаев из пушек ходили иногда в шортах, но это не делает их детьми. Про это я уже вам говорил, но вы просто все это игнорируете. Какой номер партбилета у Салтычихи? У Нерона? У Чингисхана?
Почему такая зациклинность?
Про флаг ясно - сейчас любая зелень в 5 минут найдет в инете инфу, но вот выводы? Почему они у вас всегда столь однобоки? Или что я не так думаю?

kaif © (11.07.03 03:27)
Что касается той самой ветки. Лично я с нее ушел, и все вопросы разрешил в письмах. Ветка была провокационно-заводная. Нехорошая, с чем многие и согласились.

← →
blackman (2003-07-11 10:20) [101]

>copyr25
Может быть вы меня не правильно поняли.
Собственно я полностью согласен с вашими высказываниями и лишь хотел уточнить, почему сейчас так все происходит.
Понимаю, что вам не нравится, но жизнь пока именно такова.
Общественное сознание большинства явно не готово к восприятию нового. Яркий пример, высказывания "уважаемого мастера" на этом форуме Юрия Зотова.
Например, то что можно назвать фразой из учебника истмат
"Свобода как осознанная необходимость" :
"
Свободой ведь еще надо уметь пользоваться. Нужно понимание своей ответственности, границ допустимого и недопустимого, самодисциплина и самоконтроль нужны... Все это тоже входит в понятие "культура". А она на счет "раз" не появляется, она в поколениях постепенно произрастает. И не сама по себе, этим надо серьезно заниматься на уровне государственной внутренней политики. А денег-то на это нет! И получается, что джинна из бутылки как бы уже выпустили, а он как бы неуправляемым оказался. Что-то типа обезьяны с гранатой
"
Человек не хочет сам...
Хочет, что бы государство определяло степень его свободы.
А вы про Швейцарию, где даже не знают кто у них президент.

← →
Тумар (2003-07-11 10:38) [102]

Ребята1 Давайте жить мирно. Потерянных людей нет! Но есть такие, которые слушают и уважают только себя. Это:

> copyr25 © (10.07.03 20:56)

> Marser ©
и автор ветки.

> Какой номер партбилета у Салтычихи?

Такой же как у Сергия Радонежского, когда он боролся с ересью и создавал богатейший монастырь.
Такой же как у Петра Первого.
Такой же как у Николая 2 (палкина).

← →
Skier (2003-07-11 10:42) [103]

>Тумар © (11.07.03 10:38)

> Такой же как у Сергия Радонежского, когда он боролся с ересью

Хм...Вот уж не думал что Сергий Радонежский был Великим Инквизитором.

← →
blackman (2003-07-11 10:48) [104]

>Тумар
Давайте жить дружно.
Всех уважать невозможно, но можно не обижать без необходимости.

← →
yaJohn (2003-07-11 11:25) [105]

"Читайте"...
Точка, конец цитаты.
Читайте Пелевина. Генерейшн "П". Помогает понять, что именно хотят тебе сказать по телевизору.
Оурела читайте. Не о том, как нас поимели во все отверстия и щели, а о том, как мы позволили это с собой сделать.
Гессе читайте. Степного волка. Чтобы понять чего мы стоим на самом деле и Сидхарту, чтобы понять какими мы могли бы быть.
Маркеса, Сто лет одиночества, чтобы понять что будет с нами.
Цветаеву и Бродского, чтобы понять, что значит жить, а не выживать.
Читайте, читайте все что попадется под руку, хотябы чтобы понять, почему этого читать не надо.
А потом - пишите. Пишите стихи, пишите программы, пишите в форум.
Это глухой цикл. Бесмысленный, как и все остальное. И это правильно.

← →
blackman (2003-07-11 12:33) [106]

Читали и пишем.
>Это глухой цикл. Бесмысленный, как и все остальное. И это правильно
Почему глухой ? Что все остальное ? Что правильно ?
Странный пост.

← →
yaJohn (2003-07-11 12:49) [107]

2 Ю.Зотов
Древнее высказывание, откуда-то с востока:
"Когда человек молод и неопытен он наивно полагает что лес это лес, горы это горы, а реки это реки.
Но человек взрослеет, начинает понимать истинную природу вещей и становится ясно, что леса это на самом деле не леса, горы это не горы и реки это не реки.
Но время течет и человек обретает мудрость. И вот однажды он начинает понимать, что горы это всетаки горы, леса это всетаки леса, а реки это всетаки реки."

Это я к Вашему высказыванию о "тинейджерском максимализме".
Одни, ведомые им, сочиняют горячечные стихи, другие увешав себя тротилом идут убивать своих врагов.
Это проходит, Вы правы. И одни пишут грустные стихи, а другие - проповедуют перед теми, кто пойдет взрывать их врагов.
Но время идет...
"Тинейджерский максимализм" это одно из проявлений некоей более общей сущности, свойственной человеку вне зависимости от возраста, лишь меняющей со временем свои проявления.
Уж извините, сам факт вашего присутствия в этой ветке свидетельствует о том, что некая толика того, что бывает "тинейджерским максимализмом" будоражит Вашу кровь.

2 blackman
>Почему глухой ?
Потому что в споре не рождается истина.
>Что все остальное ?
Все. Абсолютно все. И книги, и форумы, и стихи, и мой пост, и Ваш пост, и мы сами.
>Что правильно ?
Имелось в виду "так и должно быть".

← →
blackman (2003-07-11 12:56) [108]

>Потому что в споре не рождается истина.
Всегда рождалась, а теперь нет ? Мир так изменился за время моего отпуска ?

← →
data (2003-07-11 12:59) [109]

мы не выбираем своих родителей, но в любом случае обязаны их любить и уважать и слушаться, а также обеспечивать им достойную старость. Так что все беды наших отцов и матерей только от нас.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-11 13:02) [110]

Все будут такими же. Если только в роддоме не перепутали.

← →
blackman (2003-07-11 13:27) [111]

>data
>Так что все беды наших отцов и матерей только от нас.
А их отцов только от наших отцов т.д.

← →
Torry Real (2003-07-11 13:55) [112]

To Copyr25
To Думкин:

>А Оруэлл... Это прорыв против коммунизма, ему просто запретили
>встречаться с его девушкой. И он не хотел пить >социалистический
>джин с тоником:)) Слава Богу, у нас в Москве продается >питерский
>вариант Greenals:))

Плохо читали. Вот Думкин читал внимательно. И пару дней я проводил в депрессии вовсе не из-за коммунизма, а именно из-за того, что вроде как все пути развития ныне существующих стран ведут к одному и тому же 1984-му.

Мне очень повезло, так как кроме "1984" в издании были еще и его эссе, написанные во время испанской компании и во время его пребывания в России. Очень сильные.

P.S. У меня кто-то на старой работе заиграл эту книгу - вчера специально перезаказал ее на Озоне. Вместе со "Скотным двором". По последнему снят отличный фильм с одноименным названием. Всем рекомендую. Правда - одноразовый, так как сильно запоминается.

← →
yaJohn (2003-07-11 14:40) [113]

2blackman © (11.07.03 12:56)
>>Потому что в споре не рождается истина.
>Всегда рождалась, а теперь нет ? Мир так изменился за время моего отпуска ?
Я не знаю чем Вы занимались в отпуске, но до него никто в споре не рождался. И, как показывает наш с Вами диалог, после отпуска тоже.
Вопрос о месте рождении истинны вообще спорный. Особенно если учесть что сам факт ее наличия как таковой еще никем не доказан.
Тот же главный герой Оурэла, например, весьма упорно рожал истину, работа у него такая была.
И не стоит обольщаться на тему того, что 1984 написан о коммунизме. Попробуйте взглянуть шире. Это даже не о политике. Это о людях.

И чтобы два раза не вставать...
На тему "мы" и "они". Есть масса методологий классификации людей на "наших" и "ненаших". Я очень долго старался убедить себя, что все это чушь, нет агнцев и козлищ, все люди равны, и никто не ровнее.
Но теперь, однако, все более убеждаюсь в ошибочности своего суждения. Две классификации все же существуют:
1) люди / быдло
2) те кто оператор присваивания обосначает ":=" / те кто оператор присваивания обосначает "="
Остальные отличия несущественны.

← →
CinCinNut (2003-07-11 14:41) [114]

> Torry Real (11.07.03 13:55)

> Вместе со "Скотным двором". По последнему снят отличный
> фильм с одноименным названием.

и мультфильм, кстати. тоже неплохой.

← →
Aristarh (2003-07-11 15:29) [115]

Какое неожиданное возрождение феникса, какой неповторимый
поворот сюжета! История переписывается... Теперь подонки и
нечестивцы - это Юрий Зотов и Сергей Суровцев. Не Лолу клевали,
а Марсера травили. То была ветка не с националистическим поносом
отдельных участников, а менторская озабоченность Юрия Зотова
имиджем Украины, возглавлявшего свору подвываюших собаченок, и
озабоченность Сергея Суровцева попранным достоинством
зарвавшейся женщины. Бои шли нешуточные, кто-то глотал валидол,
кто-то безуспешно хлопал дверями, пока они не отвалились и не
пришлось вернуться обратно.

Подобные перестановки весьма символичным образом перекликаются с
обсуждаемым здесь превращением "Ужасного чудовища"
в "Прекрасного лебедя". Но большинство великого народа, первого
покорившим космос, поднявшего страну из руин, настолько
безнадежно слепы и потеряны, что ну никак не могут или не хотят
признавать, и самое главное - ощущать все преимущества подобного
превращения. К чему бы это? Разве не романтично лазить по
мусорным бакам? Разве не проникается умирающий человек радостью
перемен, не в силах оплатить свое лечение? Разве не ласкает взор
вид груженых металом барж, столь щедро отчаливающих от портов
наших пятнадцати родин? И почему бы от всего сердца не
порадоваться ну хотя бы за одного чиновника, глядя на число
ноликов на его счете в Швейцарском банке?

Впрочем, наверное, это действительно потерянное государством
поколение.

А красные? Так они все воры, то победу в войне норовят у америки
украсть, то "Восток" у нее же, сердечной, скоммуниздят, не сами
же они в конце концов корабль построили. Вооружения своего они
тоже не делали, т.к. всем известо, что во-первых, кроме молотков
и серпов ничего у них не было - всё прорабы растащили, во-
вторых, в КБ и НИИ старательно отлынивали от работы кучки
спившихся бездельников, америка еще наплачется, что пачками их
сгребала, ну и в-третьих, гораздо проще стащить секретные
проекты у США, настолько секретные, что там о них никто и не
знает, а кто знает, видать упорно не признается, иначе для чего
тогда америке воровать свои же собственные технологии...

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 17:07) [116]

Не, бляха-муха..

Я уже раз десять просил привести конкретные примеры этой травли. Не дождался. Эпитеты видел. Но конкретных ссылок нет. Да, сказал Марсер несколько резко в ответ, но в следующем посту извинился.. Но тут же появились блюстители идейной чистобы и борцы с национализмом.. С каких это пор просьба привести аргументацию своего высказывания стала проявлениями национализма? А разглагольствования о том, как "мы" "вас" "приручили" - воспринимается как невинный младенческий треп или верх остроумия?

Не, я в шоке..

← →
data (2003-07-11 17:21) [117]

>Бои шли нешуточные, кто-то глотал валидол,
>кто-то безуспешно хлопал дверями, пока они не отвалились и не
>пришлось вернуться обратно.

:))) 5 баллов, я так смеялась, что даже начальник посмотрел недоуменно...

← →
Aristarh (2003-07-11 17:31) [118]

>А разглагольствования о том, как "мы" "вас" "приручили" -
>воспринимается как невинный младенческий треп или верх
>остроумия?

Я наверное тупой, но ничего оскорбительного в этой фразе не
нахожу. Ежели вы будете столь добры, что соизволите открыть
глаза неучу на столь вопиющее надругательство, то я,
возможно, вместе с вами и поругаю Сергея Суровцева. Честно.

Кстати, я действительно не понял, кто такие "мы" и кто такие
"вас", но похоже Марсеру голову вы задурили, приручили, так
сказать. Годик назад я его определял как самого трезвомыслящего
и сдержанного приверженца национальной идеи. Сейчас, пожалуй,
можно смело отдавать ему пальму первенства, но уже не в
сдержанности и благоразумии. Поздравляю вас!

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 17:40) [119]

2 data © (11.07.03 17:21)

Не, data, Вы мне нравитесь все больше :-).

Ну, погорячился я немного, хлопнул дверью.. С кем не бывает. На следующий раз уйду тихо, и насовсем, если доведут..

..Аристарх все же умеет хорошо писать, но вот пишет он порой то, о чем лучше бы не писал вообще ( я здесь имею ввиду не те строчки, которые Вам понравились, они действительно написаны хорошо. Если не брать во внимание, что там как боев, по большому счету как таких и небыло, были только просьбы привести аргументацию, и указать ссылки на слова, которые якобы говорились..

← →
copyr25 (2003-07-11 17:43) [120]

>Aristarh © (11.07.03 15:29):

ЗдОрово излагаете!
Кроме шуток.
Эмоционально и убедительно.

По поводу упомянутой многажды здесь ветки Marser"a
я не в курсе. Не участвовал, так что ничем аргументировать
не могу. Поделитесь адресом (если ее еще не потер злой админ:))
C интересом почитаю, а то "слышал где звон...":))

По поводу
>Теперь подонки и нечестивцы - это Юрий Зотов и Сергей Суровцев.

Это Вы зря.
Никто тов.Юрия Зотова и, тем более, уважаемого мною господина Суровцева,
так не называл.

Наоборот, ЮЗ пытается раздавать "ярлык", подобно моголскому хану.
Ну это, видимо, от мудрости, приобретаемой с возрастом.

А вот насчет:
>Вооружения своего они
>тоже не делали, т.к. всем известо, что во-первых, кроме молотков
>и серпов ничего у них не было - всё прорабы растащили,

Святая правда. Да чего там, вооружение!
Вы конечно не можете помнить печальный опыт бриться с помощью
лезвия "Нева"? Были такие безопасные лезвия в СССР.
Я до сих пор ношу бороду в знак протеста против унижения
советских мужчин в те времена:))

Конечно вооружения были. Всем на диво.
Но не было ни нормальных ножей, ни нормальных телевизоров.
Видеомагнитофон! Выпущенный в СССР, за которым выстраивалась очередь
ветеранов, комсомольских активистов и ударников комм.труда - Вы успели застать?
Это электронное чудовище?

И опять, про вооружения. Война в Афганистане была хорошим тестом.
Нет?

Про компы. Хотите? БК с ее невообразимой клавиатурой.
Говорю со знанием дела. Полагаю ветераны "советской
программы компьютеризации всей страны" меня поддержат:))
Помните? Вряд ли. Вы тогда были слишком юным.
От этого у Вас отсутствует опыт тошноты, опыт, который у меня
присутствует и даже с избытком.

Сейчас модно носить майки с надписью "СССР", даже с серпом
и молотком. Модно делать татуировку на плече "I Love USSR".
Молодежи простительно. Молодежи, которая не помнит папины
удивленные глаза, когда он читал "высочайший указ" МГК КПСС про
две бутылки водки и пять пачек сигарет в МЕСЯЦ.

Я с уважением отношусь к Вашему стремлению любить Родину.
Но Родина и СССР - это две большие разницы.
Депутат от "аграриев" некто Харитонов на сэйшене, называемом
"Свобода слова" по НТВ обвинил Макаревича - отчего Вы так не любите свою
Родину? Андрей ответил так, как ответил бы и я. Следуя, вероятно его
логике, - Я Родину люблю. Я ненавижу советскую власть!

← →
Johnny Smith (2003-07-11 17:46) [121]

2Ihor Osov"yak © (11.07.03 17:40)
Ну, погорячился я немного, хлопнул дверью.. С кем не бывает. На следующий раз уйду тихо, и насовсем, если доведут..
В старой сказке Джанни Родари про Чипполино один из героев вел себя примерно так же. Только он порывался покончить жизнь самоубийством, спрыгивая со шкафа. Кстати, постоянно тренировался, чтобы чего себе не сломать на очередном "показательном" прыжке.
А Вы, любезнейший, я вижу, тоже тренируетесь.

← →
Ihor Osov'ak (2003-07-11 17:49) [122]

2 Aristarh

Не, вы прекрасно понимаете, о чем это Суворовцев говорил..

И не надо за Марсера расписываться. Спросите у него сами. Имею предчувствие, что ответ будет несколько иной.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 17:58) [123]

2 Johnny Smith © (11.07.03 17:46)

Еще одна звезда форума "потрепаться"..

Вот только мне не совсем понятно, почему все эти "звездочки" с тягой к борьбе c "плохими парнями", а за одно и мастерами в области удаленной диагностики и психоаналитики, нигде, кроме "потрепаться" не замечаются.
К чему бы это? К дождю, может быть?

← →
Johnny Smith (2003-07-11 18:01) [124]

2Ihor Osov"yak © (11.07.03 17:58)
почему все эти "звездочки" с тягой к борьбе c "плохими парнями", а за одно и мастерами в области удаленной диагностики и психоаналитики, нигде, кроме "потрепаться" не замечаются.
К чему бы это? К дождю, может быть?
Это индивидуальная черта...
Не люблю отвечать на дурацкие вопросы - раз. На форуме отвлекаюсь от работы - два. Да, и еще. Меня забавляют умные дураки - три.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 18:06) [125]

2 Johnny Smith © (11.07.03 18:01)

А "умный" - это естественно Johnny Smith, а дурак - не он.. И линеечка в Джони есть. Чтобы ум и дурость мерять.. И интересная работа у Johnny, что основной форум от работы отвлекает, а вот "потрепаться" - нет.

← →
Johnny Smith (2003-07-11 18:09) [126]

2Ihor Osov"yak © (11.07.03 18:06)
Это точно...
На работу не жалуюсь.
А линеечку могу подарить - вдруг да пригодится!

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 18:16) [127]

Не, спасибо.. Кривоватая у тебя линеечка то будет.

Я уж лучше пока по основным форумам пробегусь, там все же таких вот таких умников с линеечкой в руках томеньше будет.

← →
Aristarh (2003-07-11 18:24) [128]

>copyr25 © (11.07.03 17:43)

>Никто тов.Юрия Зотова и, тем более, уважаемого мною господина
>Суровцева, так не называл.

Конечно никто не называл, но неожиданно появилось непреодолимое
желание переосмыслить результаты приснопамятной ветки. Что и
принялись делать с завидным воодушевлением.

Лезвия "Нева", борода в знак протеста(интересно на вас
посмотреть :)), ножи, магнитофоны, телевизоры....... опять не то,
опять венегрет получился.
Я говорю за то, что люди гибнут, население уменьшается, а вы со
своими двумя бутылками водки, да пропади она пропадом! Жизнь бесценна, а не свобода слова!

← →
blackman (2003-07-11 18:42) [129]

>Aristarh
>Я говорю за то, что люди гибнут, население уменьшается, а вы со
своими двумя бутылками водки, да пропади она пропадом! Жизнь бесценна, а не свобода слова!
Бесценна свободная жизнь, а не прозябание на партсобрании.

← →
copyr25 (2003-07-11 18:46) [130]

>yaJohn © (11.07.03 12:49):

Спасибо за Ваше понимание.

Вам тоже доступен этот максимализм, который,
Вы совершенно правы, не подвластен возрасту.
А возраст. Ах! возраст:))

Пусть мудрые и всё уже изведавшие уповают на возраст.
А мы, Вы и я, не будем? Потому что возраст, - это признание дряхлости.
Это попытки снискать уважение только от количества прожитых лет.
А как прожитых?

>"Тинейджерский максимализм" это одно из проявлений некоей более общей сущности,
>свойственной человеку вне зависимости от возраста, лишь меняющей со временем свои
>проявления.

Я знаю эту сущность. И Вы тоже.
Это просто бессмертная Душа, которая так и не стареет вместе с телом.

Ведь правда?

← →
copyr25 (2003-07-11 19:08) [131]

>Aristarh © (11.07.03 18:24):

http://capyr.chat.ru/01.jpg

Я Вам пришлю персонально. Позже, ладно?
Исключительно от того, что Вы, пожалуй,
самый лояльный респондент на этой конфе.

Только давайте договоримся, что эта моя фотка
между нами? Ладно? А то ещё Ю.Зотов увидит.
И выразит свое мнение, которое мне слышать совсем
не хочется:))

← →
Чудик (2003-07-11 19:37) [132]

Ну у вас тут прям семейка Адамс :))
Народ! че грызетесь?
Хотя это интересно. Прикольная ветка! давно таких не встречал. аж чувствуется как всё кипит и пенится!

← →
Aristarh (2003-07-11 20:00) [133]

>copyr25 © (11.07.03 19:08)

Заметано! :))

← →
blackman (2003-07-11 21:20) [134]

Однако подружились, что положительно есть

← →
copyr25 (2003-07-11 21:30) [135]

Aristarh © (11.07.03 20:00):
Document Done- как мой Нетскейп пишетъ:))

← →
Сергей Суровцев (2003-07-11 23:32) [136]

Сначала хотел пошуметь, но после Aristarh © (11.07.03 15:29)
просто не могу, уж больно хорошо сказано.

>Ihor Osov"yak © (11.07.03 17:07)
>А разглагольствования о том, как "мы" "вас" "приручили" ...

Объясняю популярно:
------------------------------
>Marser © (07.07.03 22:26):
>Жалкие люди. Конечно, не нужно очень сильно обобщать, но
>проблема есть.

>Marser © (09.07.03 19:18)
>> copyr25 © (09.07.03 19:14)
>Ну наконец-то! Полностью поддерживаю. Продолжайте дальше.
>P.S. Я всё-таки в чем-то ваш последователь.

>copyr25 © (10.07.03 17:49)
>>Marser © (07.07.03 22:26):
>>Жалкие люди. Конечно, не нужно очень сильно обобщать, но
>>проблема есть.
>Жалкие не в смысле "уродливые", конечно, а в смысле "их жалко".
------------------------------

Явная попытка "наставника" смягчить впечатление от неумной
фразы "последователя".
"Мы в ответе за тех, кого приручили" - Антуан де Сент - Экзюпери,
"Маленький Принц". Просто я считал эту фразу настолько известной,
что глупо указывать источник. Явно ошибался. Специально для Вас
поясняю - в данном случае это была ирония. Определение слова
"ирония" имеется в толковом словаре (это на всякий случай).

А по поводу:
>очень уважаемый активист исключительно форума "потрепаться" ..
хорошо сказал Johnny Smith © (11.07.03 18:01), добавлю только,
что люди здесь в основном действительно очень интересные и
общение с ними это и отдых, и польза.

← →
uw (2003-07-11 23:55) [137]

Боже мой, А я голову сломал - что же не понравилось Осовьяку у Суровцева!

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-12 00:36) [138]

2 Сергей Суровцев

Да, не узнал столь известной цытаты. Да, не понял столь тонкой иронии. Что ж, давайте добивайте. Что ж так слабо, только к толковому словарю послали?

Я, конечно, понимаю, владение тонкой иронией, безупречное знание текстов классиков... Но это еще не повод игнорировать контретные просьбы привести конкретные примеры того, на основании чего были сделаны публичные обвинения во всех смертных грехах. Это о той ветке, где "Лолу терзали".

А относительно таланта красноречии Аристарха. Знаете, оно как-то не восприниимается от того человека, который помоями поливал страну, в которой живет. Страну, а не чиновников-воров и сегодняшних бандюг и вчерашних уголовшиков, которые сейчас, к сожалению, у власти... (верю, что недолго им еще осталось)..

.. Человека, который очень увлеченно проводил рассказы о "гонениях" на русскоязычных, которые якобы имеют у нас место.. Знаете, я был бы очень счаслив, если бы носители моего родного языка имели бы те все возможности говорить на своем языке, читать свою литературу и прессу, смотреть в том же обьеме телепередачи на родном языке, чем гонимые в тех краях, в которых живет гонимый Аристарх.. Да что в тех краях, в большинстве регионов..
В принцыпе, я спокойно отношусь к тому состоянию вещей, которые сейчас есть язиковой проблеме. Ибо имеем то, что имеем, и эмоциями там мало что сделаешь. Были обстоятельства, которые привели к такому состоянию вещей. Сейчас нужно работать, чтобы это состояние еще не ухудшилось.
Но я не могу спокойно воспринимать людей, которые на том фоне, еще говорят о гонениях ..

← →
wicked (2003-07-12 00:56) [139]

2 Ihor Osov"yak ©
респект.... поддерживаю... :)

← →
Юрий Зотов (2003-07-12 02:32) [140]

> yaJohn © (11.07.03 12:49)

> Но время течет и человек обретает мудрость. И вот однажды он
> начинает понимать, что горы это всетаки горы, леса это всетаки
> леса, а реки это всетаки реки."

А еще немного позже выясняется, что все горы РАЗНЫЕ. И все леса тоже РАЗНЫЕ. И даже все реки - и те тоже РАЗНЫЕ.

Поэтому далеко не в каждом контексте можно говорить ГОРЫ. Это может оказаться и неправильным, а правильным было бы - ГОРА. Вот эта КОНКРЕТНАЯ гора, а не все горы вообще.

Вы упомянули три стадии развития. Эта - четвертая. Возможно, тоже не последняя. Пока не знаю.

Это я тоже к Вашему высказыванию о "тинейджерском максимализме". Безусловно, "это одно из проявлений некоей более общей сущности, свойственной человеку вне зависимости от возраста, ЛИШЬ МЕНЯЮЩЕЙ СО ВРЕМЕНЕМ СВОИ ПРОЯВЛЕНИЯ".

Последние (выделенные) слова - не мои. Это Ваши собственные слова. Вот они-то все и объясняют (см. ниже).

> Уж извините, сам факт вашего присутствия в этой ветке
> свидетельствует о том, что некая толика того, что
> бывает "тинейджерским максимализмом" будоражит Вашу кровь.

Естественно, сам давно об этом же думаю и над собой же посмеиваюсь. Но есть одно "но"...

Давайте вспомним это самое ЛИШЬ. Когда точка зрения и стиль ее высказывания соответствуют возрасту - это нормально. Когда они со временем меняются - это тоже нормально. Но вот если в возрасте под тридцать человек застрял на первой стадии (о чем свидетельствует крайняя категоричность его суждений и примитивное деление людей исключительно на белых и красных)... то, вероятно, что-то тут не так. Это уже, согласитесь, нечто вроде "твентинейджера" получается.

Только не "twentynager", а вот так - "twenteenager". Лучше суть отражает. Потому что все равно "teenager", хоть и "twenty".

> По сабжу

"Не будем!"
И всё тут. Вот не будем - и всё.
Почему?
А потому! Вот не будем - и все!
Но ведь так было веками. Значит - закон?
А его красные придумали!

И весь сказ. А ты - красный. Не зеленый, не синий, а именно красный. Потому что зеленых и синих не бывает.

Примитив? До смешного. Ну, спасибо, что хоть не голубой (поскольку их тоже не бывает).

А за меня уже ответил Макаревич (причем тоже не первый):
"Как ни кричи - время свое возьмет".

Нет, ребята, будете. И никуда вы не денетесь. Конечно, каждый из вас будет по-разному заворачивать разные пульты в разные полиэтилены (образно говоря, естественно). Но все равно - будет. Время свое возьмет.

И у белых, и у красных, и у серо-буро-малиновых. У каждого.

Как ни кричи.

Если этого не понимает тинейджер - нормально, пройдет. Но вот когда этого не понимает "твентинейджер"... то плохи его дела. Потому что все равно пройдет, но пройдет весьма болезненно. На собственной шкуре потому что проходить будет.

И чем громче он кричал - тем больнее ему будет вспоминать свои собственные крики.

Особенно, если ему еще напомнить, как он совсем недавно стучал себя кулаком в грудь, скромно называя себя же благородным Дон Кихотом. То есть, защитником слабых и обманутых.

Видать, не только физик, но и и Дон Кихот тоже не состоялся.

← →
Юрий Зотов (2003-07-12 02:34) [141]

> kaif © (11.07.03 03:27)

> Почему Вы всегда пытаетесь задеть copyr25 лично? Мне
> непонятны Ваши мотивы. Иногда я замечаю, что он Вас
> провоцирует.

Во-первых, почему "всегда"? А во-вторых - вот уже и мотив, сами и назвали. Еще мотив - см. в моем предыдущем посте про Дон Кихотов. Только цель - не "задеть", цель - "не дать сжульничать, прикрываясь красивыми фразами".

> Но мне кажется, что это скорее попытка предвосхитить
> нападение с Вашей стороны и как-то удержать инициативу.
> Конечно это глупая тактика.

Во-первых - снова сами и сказали. Предвосхищение нападения путем его же провокации - действительно, ну что может быть умнее? Во-вторых - так кто же тогда на кого нападает? Уж, наверное, не тот, кто отвечает на провокации?

> Но Ваша склонность нападать и уничтожать собеседника должна
> иметь какую-то причину или хотя бы объяснение...

Во-первых - см. предыдущий абзац, пункт "во-вторых". Во-вторых - уже как-то приводил восточную пословицу: "Плюющий вверх не должен спрашивать, что это за роса упала ему на голову".

> Ведь если то, что делает copyr (провоцирует) глупо, то то,
> что делаете Вы просто неумно. А неумно это хуже, чем глупо. Тем
> более для умного человека, каковым Вы несомненно являетесь.

Ну, во-первых, должен поблагодарить за столь лестную для меня дифференциацию. Надеюсь, Вы действительно так думаете. Во-вторых... вот какая штука... не бывает людей, умных во всём. Увы, я не исключение, в этом Вы правы. :-(

> Copyr, например, весьма обстоятельно, и что самое главное,
> верно осветил историю российского флага.

Причем выбрал для этого исключительно подходящий сабж. Вот оно и есть - "обо всем и ни о чем". Не удивлюсь, если в ветке по поводу поздравления женщин с 8-м марта будет обстоятельно освещена история мирового паровозостроения - естественно, с особым упором на советские паровозы серии "ИС" (Иосиф Сталин).

> с Вашей подачи, уважаемый Юрий, был фактически затравлен
> Marser

Не знаю, был ли Marser именно затравлен, но знаю, что мы-то с ним как раз все же пришли к мировой. И, между прочим, если Вы внимательно следили за развитием событий (не только в той ветке, параллельно шли и другие), то должны были заметить, что это произошло не само по себе.

Но если даже Marser и был затравлен, то благодаря все же не мне, а своей собственной несдержанности и неаккуратности в подборе слов. Которые и спровоцировали всю эту травлю.

> Признаюсь, я не мог заснуть несколько часов и у меня даже
> разболелось сердце после всего, что я там прочитал.

Скажите, а у Вас не болело сердце, когда, например, тот же Marser взял - да и, извините, плюнул в рожу целому поколению? Легко так плюнул, свысока и походя. Не болело?

А в этой ветке? Перечитайте ее сабжевый пост. У Вас не болит сердце, когда не слишком умные, но зато слишком самоуверенные юнцы (независимо от их физического возраста) берутся выносить приговоры, даже не пытаясь задаться вопросами - а почему? а как? а из-за чего?

Не болит? Если нет, тогда заболит позже. Когда другие точно такие же юнцы начнут точно так же плевать в Вас самих и судить Вас самих (кстати, это и к copyr25 относится). А что начнут - в этом можете даже и не сомневаться. Особенно, если сами же и будете подавать им такой пример.

> Но публичное унижение, тот менторский тон который Вы себе
> позволили, Юрий, с упоминанием родителей оппонента, с
> вменением того, что человек позорит свою Родину и так
> далее...

1. "Плюющий вверх не должен спрашивать, что это за роса упала ему на голову". Плюющий в поколение - тем более.

2. Родители упоминались исключительно в уважительном и позитивном смысле (причем это было нарочито подчеркнуто).

3. Во-первых, менторский тон все же лучше, чем тон типа "сам дурак". Во-вторых, он был выбран не случайно. И, как оказалось, выбран правильно - потому что именно этот тон в конечном счете и привел к тому, что накал страстей все же угас. Чего я на первом этапе и добивался. Чтобы на втором уже начать нормальный разговор (повторюсь - он шел не только в той ветке).

> Я все же отличаю человека от его поступков и надеюсь, что Вы
> все же признаете, что сильно перегнули в тот раз.

Пока не признаю, поскольку считаю недоказанным. Но все же не исключаю, что это действительно могло быть.

> извините, если сказал что-то не очень лицеприятное.

Нелицеприятного Вы сказали действительно немало, но это Ваша точка зрения, имеющая полное право на существование и высказанная в корректной и дружеской форме. Поэтому извиняться не за что. Наоборот, должен сказать "спасибо" - что и делаю.

Надеюсь, мой ответ будет рассмотрен Вами столь же внимательно (на рассмотрении в письменной форме не настаиваю, я все же не настолько садист).
;о)

← →
copyr25 (2003-07-12 05:07) [142]

>Сергей Суровцев © (11.07.03 23:32):
>Явная попытка "наставника" смягчить впечатление от неумной
>фразы "последователя".

Эй, эй Mr.Surovtsev:))

Во-первых я -- никакой не наставник.
Во-вторых, Вы забыли (Вы, но не я), что
Marser знает историю гораздо лучше меня.

Это только ЮЗ гордится своим возрастом,
полагая, видимо, что сам физический возраст
позволяет ему нести всякую чушь, как остроумно
сказал ув.Kaif, "менторским тоном":))

Меня лично приятно удивляет
современное поколение.

Во-первых, очень образованное,
во-вторых, в отличие от т.н. "старых" программистов,
вежливое.

И самое главное, обратите внимание на
латинскую фразу Marser "a © (07.07.03 22:26).

Знает о чем говорит, даже больше.

А ЮЗ свысока своего 50-летнего опыта упрекает, мол,
эка доблесть дружить с Marser"ом, Мальчишка.
Да мне этот мальчишка, хоть он в полтора раза младше меня,
дорог в тысячу раз более, нежели стареющий коммунист
ЮЗ, злобно вещающий на всю конфу о своей печали о погибнувшей
раз и навсегда гарантированной заработной плате.

Отчего-то изысканные программисты стали считать себя, вдруг,
изысканными философами?
Вероятно от самомнения, заложенного в диалоге begin... end:)_)

← →
AZ (2003-07-12 07:31) [143]

>copyr25 © (12.07.03 05:07)
Это только ЮЗ гордится своим возрастом,
полагая, видимо, что сам физический возраст
позволяет ему нести всякую чушь, как остроумно
сказал ув.Kaif, "менторским тоном":))
------------
Да мне этот мальчишка, хоть он в полтора раза младше меня,
дорог в тысячу раз более, нежели стареющий коммунист
ЮЗ, злобно вещающий на всю конфу о своей печали о погибнувшей
раз и навсегда гарантированной заработной плате.
------------

Ндаа.. Максимализм так и прет...
Тинейджерство.

Имхо, ЮЗ нигде не высказывал сожаления о "погибнувшей
раз и навсегда гарантированной заработной плате".
Вообще ему в этой ветке слишком много собак вешают.

А гордится он не возрастом, а сделанными делами.
Как и я :)

← →
copyr25 (2003-07-12 08:59) [144]

>AZ © (12.07.03 07:31):
>А гордится он не возрастом, а сделанными делами.Как и я :)

И Слава Богу. Это к Вам относится.

А ЮЗ меня уже "достал". Своими нравоучениями.
Помните римские патриции к месту и не к месту вставляли
в Сенате фразу "Карфаген должен быть разрушен"!

Его таки разрушили:))

Я уподоблюсь, ну, хоть на время, римским
патрициям. Ладно?
ЮЗ.Beware!

← →
copyr25 (2003-07-12 09:55) [145]

>Если этого не понимает тинейджер - нормально, пройдет. Но вот когда этого не понимает
>"твентинейджер"... то плохи его дела. Потому что все равно пройдет, но пройдет весьма
>болезненно. На собственной шкуре потому что проходить будет.

Ну, 20-ager это Ваш новояз. Состязаетесь с гн.Солженицыным? В творчестве?
Вам до НЕГО далеко.

>И чем громче он кричал - тем больнее ему будет вспоминать свои собственные крики.

Хмм. Понимаете, ув.ЮЗ, я не кричу. Я вещаю.
А про больнее, кто знает? Что больнее теперь, и что потом?
Я вместе с дочкой отдыхал в Турции -- у Вас это, я помню, вызвало
желчное выделение изо рта, мол, сменял man Россию на Турцию (напомнить ветку?)
уродское, вполне просоветское сравнение. Разрешите поздравить?

Я плачУ налоги (все!, на диво тем, кто не "вышел из тени":)) А Вы нет. Спорим?
У меня будет обеспеченная старость (это про ваши 20 лет опять, но я уверен).
У Вас уже НЕ обеспеченная. Оттого Вы такой задерганный.
Знаете, все очень просто --- кто-то читает посты, кто-то соглашается, кому-то
ваще "до фени", но Вы именно взъелись (это слово я у Даля прочитал. Хорошее слово,
правда?). Есть такое мощное средство от гипер-едкости. Седуксен. И ещё Элениум.
Примите, а? И Ваши посты станут цивилизованными и благодарно узнаваемыми.
И даже мною.
Бэст регардс:))

Карфаген еще не пал?
Женщины и дети по-прежнему обороняют город?
Смолу уже не льют со стен, потому, что смолу стали использовать
(спросите у мальчишки Marser"a, он Вам милостиво ответит) лишь в XIV веке:))

Юрий Зотов готовый к труду и обороне, т.е. ГТО:

← →
y-soft (2003-07-12 10:51) [146]

Давненько что-то таких веток не наблюдалось - какой накал страстей, какой блеск эрудиций!

Жаль только, что в конце-концов все опять превратилось в банальное мордобитие: борьба идей заменилась взаимным избиением болезненных самомнений, судорожными попытками оставить именно за собой последнее слово. И не важно дуэлянтам в патологической жажде самовыражения, каким это слово будет - лишь бы побольнее, да пообиднее...:(

Не забывайте, пожалуйста, уважаемые коллеги по форуму, что драка интеллигентов по своей сути мало чем отличается от уличной пьяной потасовки и уж совсем не способствует поднятию уровня форума, тем более, когда в нее втягиваются личности на форуме известные и авторитетные:(((

Ничего личного, все сказанное IMHO

← →
uw (2003-07-12 11:27) [147]

Я когда-то очень удивился, что Юрий Зотов © вступил с copyrом в
полемику. Мне к тому времени совершенно ясно было, что
дискутировать с ним (c copyrом) - все равно, что в говне буксовать: вони
много, а продвижения никакого. (Вот и сейчас – вроде, ничего и не
происходит, а амбре гадостное. IMHO, конечно. Кому-то, возможно, и
нравится). Я тогда даже начал подтрунивать над ЮЗ, но был не вполне
понят. С одной стороны, самое разумное - Don"t trouble trouble until
trouble troubles you. С другой - когда не отвечаешь, тоже сплошное
нервное расстройство. Совсем не ясно, что делать.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-12 12:15) [148]

Дорогой copyr25 ©, обратите внимание, как Вы написали
слово "достал". Точно так же написаны слова "наставник"
и "последователь". :)

>Ihor Osov"yak © (12.07.03 00:36)
>Но это еще не повод игнорировать контретные
>просьбы привести конкретные примеры того, на основании чего
>были сделаны публичные обвинения во всех смертных грехах. Это
>о той ветке, где "Лолу терзали".

Не во всех, а конкретно в неуважении к женщине. Даже если лично
Вы не произносили прямых оскорблений, Вы продолжали с того же
места, где было прямое хамство. Вы не остановили Ваших "союзников",
Вы молча подписывались под их словами. И такое поведение я
расцениваю как групповое хамство, а лично Ваше еще хуже чем
тех двоих, потому, что Вы прекрасно понимали, что они делают
и умело их натравливали. Жаль, что меня в тот момент не было
в городе, я бы вмешался гораздо раньше.

И ведь смысл не в том, кто был тогда прав по сути вопроса вы трое
или она. Смысл в том, что отношение мужчина-женщина должны
быть неизмеримо выше отношений союзник-противник. Женщины
гораздо более ранимы и эмоциональны, поэтому на мужчине, ведущим
с ней спор ответственность за особую деликатность. А если
вместо этого идет желание укусить, задеть побольнее, то либо
этот человек дурак и не понимает, что делает, либо понимает и
сознательно делает больно. А когда это делается трое против
одной - это называется травлей, причем омерзительной. За это
и получили.

А добивать я Вас не буду, смысла нет. Хорошо, что хоть Marser
чуть-чуть задумался. Хотя Лолу этим не вернешь.

← →
copyr25 (2003-07-12 13:13) [149]

>y-soft © (12.07.03 10:51):
>uw © (12.07.03 11:27):
>Сергей Суровцев © (12.07.03 12:15):

Ладно.
Пусть это будет уроком и мне и ув. мною Ю.Зотову.
Я вообще, миролюбивый человек, но замечание uw я
таки запомню:))) Если кто-то из Вас троих ну хоть раз
играл в преферанс, то, конечно, знает, что такое "зуб":))

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-12 14:25) [150]

2 Сергей Суровцев © (12.07.03 12:15)

Привет от исчадия ада, и самого плохого парня, который так и думает отравить души неокрепших юнцов.

А теперь несколько более серьезно. Я не считаю женщину существом более глупым. Есть некоторые различия, в том числе и в физической конституции. Но эти различия существенны при общении в реале. При общении в виртуальном мире, и мужчина, и женщина находятся в одинаковой "весовой категории".
Поэтому делать акцентацию в виртуальном споре на некую общеполитическую тему, что один из собеседников - женщина - это в первую очередь неуважение к этой женщине. Не хуже она вас, и не глупее, чем вы, Сергей Суворовцев.

И с каких времен единичное высказывание в ответ, причем после наезда типа "вы, украинцы даже не " и далее по тексту, причем "подкрепленное" абсолютно фальшивой "аргументацией" стало травлей? Я имею ввиду высказывание Всеволода Соловьёва (он делал пост в связи с репликой Лолы только один раз). Марсер? Он принес извинение за несколько личностный выпад..

Так что давай все же уважать женщину. А уважение подразумевает не усююкивание в ответ на каждую глупость, а равенство в отношениях, и необходимость иногда указать, что делается глупость, особенно тогда, когда глупость не так уж и безобидна..

← →
Сергей Суровцев (2003-07-12 17:10) [151]

>Ihor Oso"yak (12.07.03 14:25)
>Я не считаю женщину существом более глупым.
Вы понимаете разницу между эмоциональностью и глупостью?
Женщина при любом варианте общения всегда остается
женщиной, по крайней мере для нормального мужика.
Около десяти человек с разных концов света сказало
Вам, что Вы, мягко говоря не правы. И никто не сказал
наобоброт. Так нет, чтобы человеку задуматься, что не
так он что-то сделал, а в идеале бы и извиниться перед ней
за свое поведение, нет, он уже две недели ходит и бубнит -
"а что я такого сделал? А она сама виновата..." Странное
это поведение, явно корнями уходящее в воспитание.

>Так что давай все же уважать женщину.
В Ваших устах это звучит как издевательство. Одну Вы
уже уважили. Кстати она выполнила свое обещание. В отличии
от Вас.

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-12 17:59) [152]

2 Сергей Суровцев

Эмоциональность не есть оправдание.. Даже не знаю, как назвать то, что было продемонстрировано Лолой. И не бубню, я кстати. Если заметили, я первым не возвращаюсь к этой теме. И не говорю я "а что я такого сделал".

Повторюсь здесь еще раз и открытым текстом. Человек должен отвечать за свои слова. Хотя бы быть готовым, что от него потребуют обьяснить сентенции, им провозглашаемые. В особености, если они говорятся публично, и имеют цель навесить ярлык на довольно большую группу людей. И особенно, если этот ярлык, мягко говоря, не соответствует действительности. И то обстоятельство, что человек - женщина, не снимеет с него ответственности за свои слова.

Еще повторяю. Личностных оскорблений в адрес Лолы я не наносил. Эпитетов, ну окромя титула "активист ветки потрепаться", и то совсем по другому поводу, я к никому не применял. Если и делал накоторые выводы, то всегда обьяснял причину таких выводов. К примеру, почему на меня не производит втечатление красноречие Аристарха.
А вот эпитетов, обвинений в свою адрессу пришлось наслушаться довольно много. Причем, когда следовала просьба привести конкретные высказывания, но основании чего делаются такие обвинения - всегда следовало молчение. Были несколько исключений, типа того, когда я не узнал цытаты с "Маленького принца". Бывает. Пробелы образования. Кстати, когда вы там по столицам в кружках пионеров занимались и классиков читали, моим свестникам приходилось вместо уроков в колхозе картошку и свеклу собирать. Неповезло. Не в столице родились. Но это так, личностное. Не имеющее отношения к теме.

> Около десяти человек с разных концов света сказало

Давайте не будем развивать тему "а судьи кто" и рассуждать на тему стадного чувства.

> извиниться перед ней

Повторяю еще раз. Если бы человек публично нанес оскорбление лично мне, то учитывая, что это может несколько эмоциональная женщина, я может бы и проигнорировал этот выпад. Но это было не личносное оскорбление. Это был выпад, повторяю снова - безосновательный выпад, в сторону довольно большой группы людей (сделаем здесь такую обтекаемую формулировку).
Знаете, здесь еще такое обстоятельсто. Предположим, Лола это сделала без злого умысла. Вероятнее всего оно так и есть. Но дело в том, что этот форум читают довольно много людей. И оставлять вот такие выпады без ответной реакции - то не кажется вам, что это будет способствовать тому, что у некоторых, не вполне еще позврослевших людей, будет формироваться иллюзия такой себе безответственности за свои слова и дела... Или, когда их все же поймают за руку, то можно будет сказать "а что, маленький я еще.. Эмоциональный немножко". Не кажется ли вам, что вы немного провоцируете такой стиль поведения?

Зы. А право мне уходить и возвращаться сюда, давайте все же оставим за мной. Договорились?

← →
Marser (2003-07-12 18:38) [153]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев (2003-07-12 20:09) [154]

Довольно весело:
------------
>>>Ihor Oso"yak (12.07.03 17:59)
>>>Если заметили, я первым не возвращаюсь к этой теме.

>Ihor Osov"yak © (10.07.03 22:40)
>И после этих слов человек еще считает, что он имеет моральное
>право кого-то еще поучать и еще в чем то обвинять.

------------
>>>Ihor Oso"yak (12.07.03 17:59)
>>>И не говорю я "а что я такого сделал".

>Ihor Osov"yak © (11.07.03 02:45)
>я в той ветке и Лоле задавал вполне конкретный вопрос с просьбой
>обосновать свое высказывание, не более, и вам тоже были
>конкретные вопросы - напоминаю - вы меня обвинили в том, что я
>якобы чего то говорил - я просил конкретно указать, где это мной
>говорилось.

------------
>>>Ihor Oso"yak (12.07.03 17:59)
>>>Повторюсь здесь еще раз и открытым текстом. Человек должен
>>>отвечать за свои слова.

>Ihor Osov"yak © (30.06.03 15:59)
>Впрочем, спасибо за весело проведенное время. Меня вы здесь уже
>больше не увидите..

------------
>>>Ihor Oso"yak (12.07.03 17:59)
>>>Или, когда их все же поймают за руку, то можно будет сказать
>>>"а что, маленький я еще..."

>Всеволод Соловьёв © (06.07.03 17:13)
>Трое здоровых мужиков...(неточная цитата) Гляньте в мою анкету и
>Марсера :)
>Ну что можно сказать? Гляньте еще раз в мою анкету
>ЗЫ Я, как и Марсер, тоже не очень сдержан.
>ЗЗЫ Я не украинец (наполовину), я только живу на Украине...

>Marser © (06.07.03 19:27)
>Я показал сей флейм женщине старше Лолы (по секрету - моя
>Мать) и был полностью ею поддержан.
-------------

А вот это написал столь нелюбимый Вами Aristarh:

>Aristarh © (01.07.03 00:09)
>>Ihor Osov"yak
>........
>Не в тебе же дело (как в человеке), а в твоей позиции.
>Подави свою болезненную восприимчивость и все будут тебе
>только рады.
>По крайней мере, я точно.
>Успехов!

Только не нужно воспринимать это как намеки и подталкивания.
Хватит уже. Науходились. Вы настаиваете на правильности
своего поведения, я на своей оценке этого поведения.
Дальше продолжать эту тему не буду - бессмысленно объяснять.
Но в другой раз сделаю то же самое.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-12 20:14) [155]

>Marser © (12.07.03 18:38)
>Я ещё раз повторю: У меня нет наставников подобного рода ни >здесь ни ообще.
Я же специально кавычки нарисовал. В потом даже намекнул отдельно на их присутствие.

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-12 21:54) [156]

2 Сергей Суровцев © (12.07.03 20:09)

Это называется "вырыв цитаты из контекста разговора".

Относительно Аристарха. Свое отношение к нему, вернее к его "жизненной позиции" я уже прокомментировал.

В общем, мне относительно вас все ясно. Такое избирательное восприятие в зависимости от критерия "свой/не свой".

← →
AZ (2003-07-12 23:27) [157]

>copyr25 © (12.07.03 08:59)
>Помните римские патриции к месту и не к месту вставляли
>в Сенате фразу "Карфаген должен быть разрушен"!
-------
Имхо, это говорил только один сенатор..

← →
Юрий Зотов (2003-07-13 00:23) [158]

> uw © (12.07.03 11:27)

> Совсем не ясно, что делать.

Почему неясно? Ясно. Делать то, что хочется делать, читая этот высокопарный бред вперемешку с брызганьем слюной. Смеяться.

И никаких нервных расстройств. У меня, по крайней мере.

> copyr25 © (12.07.03 13:13)

О каком "уроке" идет речь?

Вы что, всерьез полагаете, что Ваши "разрушения Карфагенов" способны вызвать что-то иное, кроме смеха?

Ну, разве что брезгливость...

> kaif © (11.07.03 03:27)

Надеюсь, после столь яркого автопортрета суть вопроса станет яснее и Вам.

← →
Sergio_nnm (2003-07-13 21:21) [159]

> Юрий Зотов ©

Уважаемый Юрий! Кому и что Вы доказываете? Зачем Вам это нужно? Кому надо, тот и так все поймет. Со временем.

← →
Юрий Зотов (2003-07-14 01:34) [160]

> Sergio_nnm © (13.07.03 21:21)
> Зачем Вам это нужно?

Ох... Сам пытаюсь найти ответ на этот вопрос.
Пока безуспешно.
:о)

← →
Fantasist (2003-07-14 09:05) [161]

> Уважаемый Юрий! Кому и что Вы доказываете? Зачем Вам это
> нужно?

Так оно ж известно - чувство собственной важности. Нельзя, оказаться в дураках - репутация испортиться. Вот и надо народу объяснить, что, дескать, ни в каких дураках я не оказался.

← →
Юрий Зотов (2003-07-14 09:50) [162]

> Fantasist (14.07.03 09:05)

В самом деле?
А Вам не кажется, что в таком случае проще всего было бы ни во что не влезать, да и все?
Еще один "проницательный"... И в ту же лужу, и так же торжественно...

← →
blackman (2003-07-14 10:28) [163]

Однако вы все совершенно забыли с чего начиналась тема и перешли к взаимным упрекам. Может быть будет лучше, если выскажетесь по теме ? Или это уже невозможно ?

← →
Aristarh (2003-07-14 10:43) [164]

>Юрий Зотов © (14.07.03 09:50)

Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и упреки
вам от него. :)

← →
Думкин (2003-07-14 10:51) [165]

Видимо, действительно очень трудно ответить "рафинированному интеллигенту" - а copyr25? Может снизойдете?
Это давно замечено, что ваше слюнообразование начинает работать только если есть место - мифологизированное в вашем мозгу, и если собеседник допустил хоть слабую промашку. А все-таки я прав - вы фашист и полный Дональд Дак.

А - я хам? Но а это как? -
copyr25 © (10.07.03 18:05)
Эти самые партийные пердуны теперь
А - это высокий штиль Вашей интеллигентности. Вы как всегда правы. Вот вам платок - утритесь.

Ihor Oso"yak
Где-то тут надо ставить точку - это уже не смешно.

← →
data (2003-07-14 10:55) [166]

думала за выходные ветка утихнет, так нет, наоборот, расширилась и углубилась....с утра на работу проспала как всегда, потом в пробке стояла, пришла, настроение никакое, а прочитала, посмеялась, вроде как ничего стало...:))
спасибо всем большое, особенно copyr25, Юрий Зотов, Aristarh, Ihor Osov"yak :)))
только больше никто не уходите, а? а то ведь не будет веток таких веселых...

← →
Vlad Oshin (2003-07-14 12:07) [167]

дааа..
чтиво на пол-дня..
:)

← →
REP (2003-07-14 13:43) [168]

Мда-а..., развлекли меня на пол дня.
А работа стоит...

← →
Marser (2003-07-14 14:05) [169]

Жах!

← →
ДедушкаКо (2003-07-14 18:06) [170]

ну и что с пультом? Заворачивать?

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-14 19:13) [171]

> Aristarh © (14.07.03 10:43)

> Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и упреки
вам от него. :)

Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..

тов. Aristarh, вы случайно не с чем проблем не наблюдаете? Никаких необычных явлений вокруг? Зы - я не утверждаю, я просто интересуюсь..

Зы. Если у меня есть к кому-то претензии, замечания, упреки, етс., то я их всегда высказываю лично. Зы2. Виновным в своих проблемах кого нибуть, окроме себя, не считаю. Вы мне лично также ничего плохого не сделали.

2 Думкин © (14.07.03 10:51)
>Ihor Oso"yak
>Где-то тут надо ставить точку - это уже не смешно.

Ставим. Это в смысле о том, что возникло с замечения об исторической осведомленности? Если не только о том, то все равно ставим. Оставляю за собой право комментировать только откровенную ложь (или осознанную, или по простоте душевной сделанную - мне отсюда этого не видно) отдельных товарищей, не будем называть хвамилию. Постараюсь делать это в максимально сдержанной и безэмоциаональной форме, насколько это будет у меня получаться..

← →
MsGuns (2003-07-14 20:32) [172]

Не ветка прям, а разросшийся бурелом. И что показательно,- в проводимых параллельно боях участвуют бойцы, славящиеся непримеримостью. В смысле непримеримостью к критике. Когда критикуют их самих. И плевать на то, что уже совсем исчезла за горизонтом поднятая в сабже тема, знамена истрепались или вовсе были утеряны, кони устали и сабли затупились...
Да здравствует чувство сладострастия от попавшего в цель плевка за поруганную Честь !
Браво пальцу ноги, вывихнутому от попадания в кобчик Посягнувшему На Святое !
Ура содранному в кровь локтю, на котором повис кусок уха Того, Кто Посмел Усомниться !
Пусть отползает помирать в кусты Тот, Кто Бросил Тень !

Кино и немцы ! ;)))))

← →
Aristarh (2003-07-14 20:49) [173]

>Ihor Oso"yak (14.07.03 19:13)

Не принимайте все так близко к сердцу. :))

← →
Marser (2003-07-14 21:59) [174]

"Гвардеец Осовьяка" - я валялся по полу и пугал домашних :-))
До чего может дойти человек в нечестном споре, не имея аргументов!
А у Игоря, я погляжу, целая армия - я, Фантасист ещё там кто-то :-)) Ладно, Сан Саныч, ты главное, не нервничай, все лечится. :-))
> MsGuns © (14.07.03 20:32)

Класс! Узнаю фирменный юмор Сереги Волыны ;-))

← →
uw (2003-07-14 22:50) [175]

>copyr25 © (12.07.03 13:13)
>Я вообще, миролюбивый человек, но замечание uw я таки запомню:)))

После того, как Вы опубликовали свой портрет в посте copyr25 © 11.07.03 19:08), я совсем потерялся в определении Вашего возраста. И уж коли Вы позировали Этьен Морису Фальконе, то наверняка знаете, что одна из авторских копий Вашего портрета хранится в зале французского искусства XVIII века Пушкинского музея в Москве. А в другом зале, римском, есть копия бюста-портрета Императора Каракаллы неизвестного автора. Этот скульптурный портрет мне нравится почти больше всех. И не потому, что Каракалла там красив, об этом ниже; и не потому, что изобразительная техника из ряда вон - напротив, все, кроме черт лица, выполнено весьма схематично. Зато какие черты! Император выглядит жестоким, коварным, подозрительным и некрасивым. Как такой портрет мог понравиться Каракалле – не знаю. Скорее всего, и не понравился, но Каракалла не расколошматил его и, скорее всего, не убил скульптора. Он видел, что портрет точен и отражает внутреннюю его, Каракаллы, сущность, которая и позволила ему добиться всего того, чего он добился. Каракаллу все же убили, но это другая история.

← →
Fantasist. (2003-07-15 01:29) [176]

> Юрий Зотов © (14.07.03 09:50)
> > Fantasist (14.07.03 09:05)
>
> В самом деле?

Как ни странно именно так. Уверен, что Вы, оценив свои сообщения со стороны, с этим согласитесь.

> А Вам не кажется, что в таком случае проще всего было бы
> ни во что не влезать, да и все?

Проще, но не так интересно.

> Еще один "проницательный"... И в ту же лужу, и так же торжественно...

А мне это не страшно. Мне же репутацию поддерживать не надо, можно и в луже посидеть. Особенно в той же, где и Вы. :)
Или вы в соседней?

> Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и
> упреки вам от него. :)

Мощно. Только Осовьяк совершенно не нужен, чтобы мое уважение к Юрию слегка упало после прочтения его постингов. Это и не упреки вовсе - это просто узнавание человека, и черты его натуры. Черта эта присуща, как вы знаете, почти всем, но всем в разной степени.

> Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..
>

Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-15 01:39) [177]

2 Fantasist

> Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.

Постинг в этой ветке я писал до того, как увидел соотв. ваше высказывание. Что я могу сказать.. Вольному воля.. Ну, назвали вы меня. Ни глупее, ни умнее я от этого не стал. Ничего от этого не изменилось. Мне хуже от этого не стало. На мнение людей, которые меня знают, это никак не повлияло. Но вот некое впечатление о себе вы составили.. Хотя, впрочем, в той ветке, ваше высказывание не было столь прямолинейным. Во всяком случае - мне так показалось..

← →
copyr25 (2003-07-15 18:39) [178]

Dear Mr.Blackman © (11.07.03 10:20):
>>copyr25

>Может быть вы меня не правильно поняли.
>Собственно я полностью согласен с вашими высказываниями и лишь хотел уточнить, почему
>сейчас так все происходит.
>Понимаю, что вам не нравится, но жизнь пока именно такова.
>Общественное сознание большинства явно не готово к восприятию нового. Яркий пример,
>высказывания "уважаемого мастера" на этом форуме Юрия Зотова.
>Например, то что можно назвать фразой из учебника истмат
>"Свобода как осознанная необходимость" :
>Свободой ведь еще надо уметь пользоваться. Нужно понимание своей ответственности,
>границ допустимого и недопустимого, самодисциплина и самоконтроль нужны... Все это тоже
>входит в понятие "культура". А она на счет "раз" не появляется, она в поколениях постепенно
>произрастает. И не сама по себе, этим надо серьезно заниматься на уровне государственной
>внутренней политики. А денег-то на это нет! И получается, что джинна из бутылки как бы уже
>выпустили, а он как бы неуправляемым оказался. Что-то типа обезьяны с гранатой...

Помните фильм "Семь стариков и одна девушка"?
Там герой-юноша "прощается" с главной героиней, девушкой
около ее подъезда. Размолвка. Она убегает, а но кричит вслед, - Вы меня неправильно
поняли! Около подъезда сидит бабуля, вяжет носки и, даже не слышав их последнего
разговора, даже не поднимая головы, согласно и ехидно кивает, - Правильно, правильно она тебя поняла:))

Это шутка, конечно. Я бы тоже хотел выяснить почему умные и образованные люди
выбирают не "пепси", а монстра, вроде скульптуры "Рабочий и Колхозница" около ВВЦ?

Некоторые аргументируют изумительным образованием, полученным во времена
СССР, забывая, что уровень образования на 99% зависит от самого студента, а не от ВУЗа.
Образование - это его личное дело. Это его посещение ГПНТБ (Вы, помните эту аббревиатуру,
я уверен:)), это его чтение книг "не связанных напрямую с программой", это Cosa Vostra.
Ни один ВУЗ не выучил еще студента помимо его (студента) воли.
ВУЗ - это не таблетка, которая лечит "химическим способом". Чтобы получить
высшее образование необходимо желание и воля. Даже вопреки преподавателям,
которые, к слову сказать, на 99% же "состояли" из "Истории КПСС" (это я про гуманитарные
ВУЗы в 80-х годах:))

Некоторые аргументируют изумительной военной мощью СССР, которая
пугала до икоты весь мир так же и даже больше, как пугает теперь всех тов.
Ким Ир Сен. "Мы способны оборонять себя и наносить упреждающие удары", - Ким
Ир Сен said. Штаты хмурятся, а Япония просто "на стенку лезет" - ведь неизвестно,
что можно ожидать от фанатичного чучхе-коммуниста, сталинского коммуниста,
коммуниста времен истребления воробьев в Поднебесной, кубинского Че.
Коммунизм мало чем отличается от терроризма. Но в одном очень сильно
разнИться -- он (коммунизм) способен создавать государства.
Коммунизм - это государственно-образующий терроризм.
Это не совокупность палаток на палестинских равнинах.
Это города, это "почтовые ящики", это пустые магазины, это миллиардное,
голодное население, верящее в сказку о бесплатном образовании и о своей
мощи. Это утопия Кампанеллы, превратившаяся в реальность.
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" - пели красные в 30-е
годы. И, к сожалению, в эту сказку верят еще многие.
Даже очень образованные программисты.

← →
Aristarh (2003-07-15 18:52) [179]

>Fantasist. (15.07.03 01:29)

Ну хоть один заметил смайлик.

← →
copyr25 (2003-07-15 18:57) [180]

>uw © (14.07.03 22:50):
>После того, как Вы опубликовали свой портрет в посте copyr25 © 11.07.03 19:08),
>я совсем потерялся в определении Вашего возраста.

Ну, Вам попросту не хватает фантазии:))

>data © (11.07.03 17:21)
>Бои шли нешуточные, кто-то глотал валидол,
>кто-то безуспешно хлопал дверями, пока они не отвалились и не
>пришлось вернуться обратно.

:))) 5 баллов, я так смеялась, что даже начальник посмотрел недоуменно...

Вы очень непосредственно и остроумно сумели разбавить
суровую мужскую склоку женской улыбкой.
Спасибо:))

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 19:18) [181]

> Blackman © (11.07.03 10:20):

Поясните, пожалуйста - Вы не согласны с необходимостью сочетания свободы с самодисциплиной и самоконтролем? Если да, было бы интересно выслушать аргументы.

> copyr25 © (15.07.03 18:39)

> Я бы тоже хотел выяснить...
Что ж, если действительно хотите - попробую объяснить.

> ...почему умные и образованные люди выбирают не "пепси", ...
Как раз потому, что они умные и образованные. "Пепси" - это хорошо пить в жару, из холодильника. А по жизни - мелковато и недостаточно.

> ...а монстра, вроде скульптуры "Рабочий и Колхозница"
И никаких "Колхозниц" они тоже не выбирают, это, уж извините, Ваши домыслы. Между "пепси" и "колхозницами" существует огромный интервал других выборов. Мир ведь делится далеко не на две полярные категории, вот в чем все дело.

> И, к сожалению, в эту сказку верят еще многие.
> Даже очень образованные программисты.
Снова: не нужно домысливать и/или выдавать желаемое за действительное. Я, конечно, понимаю, что Вы, по Вашим же собственным словам, "вещаете", но постинги оппонентов все равно не помешало бы читать внимательнее. Там, выше, было открытым текстом сказано, что думают и всегда думали по поводу этой сказки "образованные программисты". А также и не очень образованные и совсем не программисты. В своем подавляющем большинстве.

Вот. Вроде, объяснил. Постарайтесь спокойно обдумать.

← →
copyr25 (2003-07-15 19:59) [182]

И, наконец, непосредственно к сообщению, которое мне так понравилось:
>Snap © (07.07.03 20:51):

>почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен?

Потому же, что и до сих пор "высушивают" полиэтиленовые пакеты. Пригодится.
Потому же, что от советской убогости заправляли шариковые ручки и зажигалки.

От убогости.

>с ИХ уходом исчезнет слой людей, уповающих и
>проклинающих государство одновременно, инфантильных до детскости, тяготеющих к
>коммунальной жизни, голосующих за КПРФ, ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше,
>хитрящих по мелочам, путающих миллиард с миллионом, которые одежду берегут, а не носят...

Не уповайтесь Вашими предрассудками. У "них" - свои. Они не исчезнут.
Они будут стоять в очередях, потому что "там" молоко на 3 рубля (на теперешних 3 руб.)
меньше стОит. Они будут сдавать бутылки. Они будут бороться за жизненные блага
всеми им доступными способами.
Они не заработают 300 руб. Они съекономят 3 руб. Это принцип. Это стиль жизни.
Это их credo (на халяву и хрен сладкий:))

>Сейчас я знаю, что ОНИ самовоспроизводятся.
>Меня это пугает.

А вот это - самый серьёзный Ваш аргумент.
Помните определение "советский народ"?

Он не то, чтобы воспроизводится -- ну никому сейчас в голову не
придет воспитывать "советского" ребенка, октябренка, пионера, комсомольца...
Они не "воспроизводятся". Они дают рецидив:))

Рецидив, присутствующий у переселенцев, у бомжей, у бездомных,
у всяких маргиналов, так или иначе существующих в большом городе.

Рецидив пугающего притока "неимущих" в большие города.

Председатель Московской Городской Думы, господин Платонов,
недавно опубликовал любопытную статистику: только 13% т.н.
бомжей действительно являются таковыми, т.е. тяготятся своим
существованием, пытаются найти работу, жилье, хотя бы в общежитии,
стать полноценными гражданами.
Остальные 100-13=87 (правильно?) охотно живут на вокзалах,
уповают на незаконные экономические взаимоотношения граждан
на вокзалах, вблизи метро, вблизи увеселительных заведений,
причем, эти незаконные взаимоотношения часто связаны с элементарными
преступлениеми. Эти субъекты - все сплошь маргиналы.
Их понесла в большие города и веси светлая вера в то, что "государство
защитит", что "Сталин не позволит", что "закон не даст".
Чего не даст?
Воровать? А делать ничего они при всей своей вере в Вождя ничего не умеют.
А если и умеют, то это уже никому не нужно.
Печально, что не нужен жидкий гелий, но что поделать?
(напоминаю свой пост от 10.07.03 17:49)

Я опять "нарываюсь". Мне опять ответят, что "Зато мы делаем
ракеты и перекрыли Енисей, да и в области балета мы впереди планеты всей..."
Но пусть хоть юмор бессмертного Галича, ну хоть чуть-чуть остудит
головы СССР-щиков:))

← →
blackman (2003-07-15 20:25) [183]

>Юрий Зотов © (15.07.03 19:18)
>Поясните, пожалуйста - Вы не согласны с необходимостью сочетания свободы с самодисциплиной и самоконтролем? Если да, было бы интересно выслушать аргументы.
Поясняю.
Согласен с сочетанием, но не согласен с навязыванием ее мне людьми, которых я не уважаю и в том виде как они ее понимают.
Что вы понимаете под словом свобода ?
Все то же определение от ком. лидеров ?
Хотелось бы услышать и ваше определение самоконтроля. Особенно после ваших постов в этой ветке.

← →
copyr25 (2003-07-15 20:38) [184]

>Юрий Зотов © (15.07.03 19:18):
>> copyr25 © (15.07.03 18:39):

>Постарайтесь спокойно обдумать.

Я, разумеется, способен спокойно обдумать Ваше вполне
взвешенное теперь сообщение.
Но согласитесь, что после Вашего уничтожающего:

>> copyr25 © (12.07.03 13:13):
>Ну, разве что брезгливость...

о каком диалоге может быть речь?

Помните Ваше сообщение о значимости всякого поста (это в ветке
о "Норд-Осте"?)
Я, кажется, ни разу не связывал Ваши реплики с существительным
"брезгливость" и пр. Так что, станьте, наконец, корректным вполне.
Т.е. полностью.

PS: До сих пор пытаюсь верить в Вашу способность так или иначе находить путь
к примирению. Буду приятно удивлен, если почувствую ну хоть попытку,
ну хоть намек. Буду искренне рад. Правда.
С уважением, copyr25.

← →
blackman (2003-07-15 20:44) [185]

>Юрий Зотов
Что бы вам было немнго проще приведу вопрос заданный на
http://spravka.gramota.ru - справочная служба русского языка.

Подскажите, пожалуйста, этимологию слова "СВОБОДА"
Кирилл
---------------
Ответ справочной службы русского языка
Свобода - общеславянское суффиксальное производное от свой, собственный.
Будете спорить ?

← →
Fantasist. (2003-07-15 20:54) [186]

> Ihor Oso"yak (15.07.03 01:39)
> 2 Fantasist
> Что я могу сказать..

А вот зачем вы все это мне объясняете?

> Aristarh © (15.07.03 18:52)
> >Fantasist. (15.07.03 01:29)
>
> Ну хоть один заметил смайлик.

К сожалению, не принятно у нас смайлики замечать. Даже там где они ставятся. А уж там где они подразумеваются - там и рассчитывать нечего. Вообще, примечателен тот факт, что люди по умолчанию настроенны склонны воспринимать высказывания враждебно.

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-15 21:11) [187]

2 Fantasist. (15.07.03 20:54)

> А вот зачем вы все это мне объясняете?

Не обьясняю, а комментирую. Хотя бы потому, что это сообщение адресовалось мне, во-первых, а во-вторых, как-бы сказать, слегка выходящее за рамки правил оно было.. А сейчас отвечаю потому, что вопрос адресуется мне лично, а на вопросы, адрессованные мне персонально, я имею прывычку отвечать. Понятно, если удалось заиметить этот вопрос.. Но впрочем, кажется, в том вашем высказывании смайлик был.. Вообще-то, вы не допускаете возможность существования такого маленького недостатка в человека, как способность иногда незаметить смайлик, особенно тогда, когда этого человека дураком называют двумя сантиметрами перед этим? Я, например, допускаю.

← →
Aristarh (2003-07-15 21:36) [188]

Игорь, где вы букву потеряли? Или вас двое, в одиночку не
справляетесь? :)

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-15 21:39) [189]

2 Aristarh © (15.07.03 21:36)

Работаю через клиента от Nikkie, а он после SP1 к IE6 ника не запоминает..

Разобраться времени нет.. И один я, один.. Второго такого нет.

← →
Fantasist. (2003-07-15 21:51) [190]

> Хотя бы потому, что это сообщение адресовалось мне

А вот не правда, не адресовалось это сообщение никому - это был просто "комментарий".

> Вообще-то, вы не допускаете возможность существования такого
> маленького недостатка в человека

Ох. Недостатки в человеке я какие угодно допускаю. :) Но вот особенно тогда, когда этого человека дураком называют как раз и подталкивает увидеть смайлик, если априори не пологать, что скорее всего человек настроен быть нахальным. Впрочем, я никак не имею в виду критиковать кого-либо. Покритиковать и меня много за что можно. Просто мне бы хотелось, чтобы можно было бы иронизировать не ставя вагон смайликов после каждой подобной фразы, а потом еще несколько раз указывать собеседнику на них.

← →
blackman (2003-07-15 21:55) [191]

Вот еще несколько определений:
Спиноза:
Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7
Гегель:
…переход от необходимости к свободе не есть простой переход, но движение по ступеням, состоящее из многих моментов, изложение которых и составляет содержание философии природы. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть третья: Философия духа. М.: Мысль, 1977. С.23
…свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337
Маркс:
… истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833
Ленин:
…пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий (как тысячи раз повторял Маркс) независимо от нашей воли и нашего сознания, - мы господа природы. См. Ленин. Полн. Собр. Соч. т. 14. с. 177).

Много и очень старых. Верны ли они сейчас ?

К чему рабам дары свободы?
Наследство их из рода в роды -
Ярмо с гремушкою, да бич!"
А.С.Пушкин
Может это о нас?
Как мы ее понимаем? Умеем ли пользоваться?
Всем ли она кажется необходимым условием жизни? Есть ли ей границы? Каковы они где лежат? Внутри нас или вне?

Свобода выбора - основа сегодняшней свободы ?
А если нечего выбирать ?
Пора заворачивать в полиэтилен. Дольше пролежит и пылиться не будет.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-15 22:02) [192]

2 Fantasist. (15.07.03 21:51)

Так, флейма ради.

Fantasist wrote:

> А вот не правда, не адресовалось это сообщение никому - это был просто "комментарий".

Позволю себе процитировать:

см Fantasist. (15.07.03 01:29)

> Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..
>
Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.

Мне то показалось, что ко мне обращались.. Ладно, убедили - следующий раз креститься буду..

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 22:08) [193]

> blackman © (15.07.03 20:25)

Попробую ответить.

Свободу человека я понимаю, как свободу его слова и свободу его поступков, свободу выбора им своего мировоззрения и своей судьбы, свободу его географического перемещения и выбора места жительства... и т.д. Ну, в общем, я не думаю, что наши с Вами понятия этого слова сколько-то заметно разнятся.

Но!

Во-первых, все это должно быть в рамках действующего законодательства. Плохое ли оно, или хорошее - это другой вопрос, но закон есть закон и покуда он действует, он должен выполняться. Причем сознательно, а не из-под палки, под угрозой карательных мер и пр. И это сознательное выполнение закона есть первое самоограничение человека.

Далее - свобода слова не означает, что можно болтать о чем попало, не думая о последствиях. Даже если при этом и не переступаются рамки закона. Вот пример (реальный, произошел когда-то уже довольно давно в Штатах). Террористы захватывают здание вместе с заложниками. После неудачных попыток переговоров готовится силовая операция. И всю эту подготовку снимают и показывают телевизионщики. А террористы, естественно, смотрят по TV, что там против них замышляется, где что дислоцируется и т.д. И соответственно, готовятся сами. Результат - операция пошла насмарку, террористов все равно уничтожили/захватили, но сначала они успели убить почти всех заложников, погибло и много силовиков.

Этот случай получил тогда широкий резонанс и в результате было скорректировано законодательство. Но люди-то уже погибли, их не вернешь! А ведь во многом благодаря тому, что телевизионщики давали в эфир информацию безответственно, не думая о последствиях.

И эта ответственность за последствия своих слов есть второе самоограничение, которое каждый человек тоже должен иметь в виду.
И тоже сознательно, и тоже сам, а не из-под какой-то палки.

Далее. Последний тезис связан с... как бы это точнее назвать... ну, назовем, наверное, так - с сознательным самоограничением на свободу получения информации. Вот что здесь имеется в виду. В приведенном примере обыватель информацию о подготовке операции получил - но зачем она ему? Если бы в результате не было лишних жертв - тогда да, информирование нужно, хотя бы уже для общественного контроля за деятельностью полиции. Но в данном случае шла речь о жизни людей и поэтому обыватель должен был бы понимать, что незачем давать по TV лишнюю информацию. То есть, понимать, что его право на получение информации не является абсолютно полным, что существуют ситуации, когда приходится это право ограничивать. САМ понимать. И соответственно, принимать это, как должное, не возмущаясь. Вот когда операция уже завершилась - тогда пожалуйста, можно о ней и рассказать (опять же, опустив детали, которые могут повредить следствию).

Еще один пример. Как известно, совсем недавно в Москве был теракт во время концерта в Тушино. Не проходит и полчаса, как по TV слышу: "В Москве введен план "Перехват", разыскивается автомобиль "Газель" такого-то цвета..." и т.д. В деталях. То есть - да, с одной стороны меня, как гражданина страны информируют о том, что в ней происходит. И это хорошо, потому что это тоже есть составная часть демократии. Но, с другой стороны, ведь одновременно и подозреваемых предупреждают - ребята, о вашей "Газели" уже известно, она уже в розыске, так что бросайте ее, протирайте пальчики и сматывайтесь пешком".

Знаете, мне информация за ТАКУЮ цену не нужна. Потому что она и вправду может помочь возможным преступникам скрыться, а тогда следующая их бомба может оказаться уже в моем подъезде. Или в детском саду, куда ходит мой ребенок (это я условно, мои дети в детский сад уже давно не ходят, но сути это не меняет).

Вот это я бы и назвал третьим самоограничением - "сознательным самоограничением человека на свободу получения информации". Без каких-то возущений по поводу якобы ущемления его гражданских прав. И уж тем более не стоит даже и говорить о том, что в любом государстве существуют военные и дипломатические секреты, разглашение которых идет ему только во вред - что тоже должны понимать граждане этого государства.

Очевидно, существует и четвертое самоограничение, связанное с необходимостью соблюдения принятых в обществе морально-этических норм (например, не плевать на пол, не ходить по городу голым и т.д.). Наверняка можно сформулировать и пятое, и шестое, и еще какие-то самоограничения. Для нашего сабжа сейчас неважно, сколько их и какие они. Важно лишь то, что необходимость таких самоограничений объективно существует и каждый человек должен это понимать. Сам, без принуждения. И это понимание тоже есть одна из составных частей того, что называется культурой.

Сорри за длинный постинг, но уж как умею - не Чехов. Так что см. окончание.

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 22:09) [194]

== окончание ==
> blackman © (15.07.03 20:25)

Вот что я имел в виду, говоря о самоограничении и самодисциплине. Не знаю, что конкретно имел в виду классик, говоря о свободе, как об осознанной необходимости (кстати, Вы здесь дважды неправы: во-первых, свобода есть категория диамата, а не истмата, а во-вторых, эти слова принадлежат скорее Гегелю (хотя тоже спорно - их приписывают, например, и Спинозе), но уж никак не классикам коммунизма). Ну так вот - я не знаю, что конкретно имел в виду философ, говоря о свободе, как об "осознанной необходимости предвидеть последствия своих поступков" (это более точная цитата), но если он имел в виду то самое, о чем я пытался сказать выше - тогда я с ним полностью согласен.

А Вы?

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 22:17) [195]

> blackman © (15.07.03 21:55)

Так же прошу принять во внимание, что, когда я писал свой предыдущий пост, то Вашего сообщения от 21:55 еще не видел. Иду читать его внимательно.

← →
uw (2003-07-15 22:26) [196]

>copyr25 © (15.07.03 19:59)

Нет на нашем форуме СССР-щиков. И Вождя нет, вот уже 50 лет. И коммунисты не у власти уже больше десяти лет. А в Америке вообще не было ни Вождя, ни коммунистов у власти. А бомжи есть. Я их видел. Каждый раз, когда сворачивал с 101-го шоссе на Oakland Road, я видел на перекрестке нищего, которому подавали. А когда сворачивал к Foothill, то тоже всегда видел нищего не перекрестке. А когда я поломал бампер и отдал машину в ремонт, то за четыре дня (вместо двух, как было обещано), когда я ходил пешком, я их, бездомных, увидел гораздо больше: бредут по тротуару и толкают перед собой тележку из супермаркета, а в ней – все их пожитки, и запах от них ни чуть не меньше, чем от наших бомжей. И все эти бомжи и нищие - не негры или латиносы, а белые. И нет у них никакой веры в Вождя – они такие же несчастные люди, как и наши, которые не умеют приспособиться к жизни. Но у них есть преимущество перед нашими: они живут в Калифорнии, и у них тепло. А у нас холодно, и они тянутся в большие города. А работать они не умеют не потому, что были пионерами, а потому, что относятся к такой породе людей, и эта порода людей водится в любой стране, и им надо помогать. Американцы это понимают и считают одним из основных приоритетов – не дать человеку скатиться на дно, т.к. подняться со дна практически невозможно. А Вы этого никак не понимаете и вините Вождя и коммунистов в том, что люди не умеют приспособиться к жизни. А это неправильно – видеть причину не там, где она есть на самом деле, и с завидным упорством повторять: СССР-щики, Вождь, коммунисты. А надо думать, как помогать таким людям, или уж, во всяком случае, не говорить, что они бомжи, потому что были пионерами. И все это длится месяцы, годы. Люди пытаются Вам сказать, что не все, вроде, так, как Вы говорите. Но Вы продолжаете: Вождь, пионеры, коммунисты… Немудрено, что кое у кого не хватает политкорректности. Вы меня слышите?

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 23:19) [197]

> copyr25 © (15.07.03 20:38)

> Я, кажется, ни разу не связывал Ваши реплики с существительным
> "брезгливость" и пр.

Зато Вы слишком часто связывали их с другими существительными и прилагательными. Причем связывали необоснованно и ошибочно. Легко могу доказать конретными примерами.

При этом Вы либо вовсе не трудились эту связь хоть как-то обосновать (просто вешали ярлыки, да и все - причем, абсолютно не выбирая выражений), либо пытались обосновать, не брезгуя для этого даже и передергиванием фактов. Тоже легко могу доказать конретными примерами.

> Так что, станьте, наконец, корректным вполне.

Аpres vous. Например, когда в Ваших собственных постах исчезнут полуцензурные выражения. Когда Вы примете во внимание простой факт, что мир состоит (и всегда состоял) далеко не только из белых и красных. Когда Вы перестанете "вещать" и начнете дискутировать. Критикуя не оппонента, а его точку зрения. Стремясь доказать свою точку зрения фактами, а не только красноречием (причем фактами, непосредственно относящимися к сабжу, а не к какой-нибудь англо-бурской войне) - и, кстати, если Вы вспомните тему об убийстве Юшенкова, то легко увидите, что именно с этого и начались наши разногласия.

Если Вы готовы ко всему этому - очень хорошо. Мне, знаете, эта "война" тоже как-то не доставляет удовольствия. А вот посты, в которых Вы совершенно уместно демонстрируете свою эрудицию действительно читаются с интересом. Что есть - то есть.

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 23:34) [198]

> blackman © (15.07.03 20:44)
> Свобода - общеславянское суффиксальное производное от свой,
> собственный.
> Будете спорить?

Конечно, не буду. Я не лингвист и спорить с лингвистами по поводу этимологии какого-либо слова было бы просто глупо.

Однако, замечу, что этимология слова "свобода" не имеет к нашему разговору никакого отношения. Происхождение этого слова может быть любым, хоть от языка древних инков - это совершенно неважно. Важно то, какой смысл это слово несет сейчас. В современном языке. Поскольку именно об этом мы и говорим - о понятии, а не о корнях тысячелетней давности, давно утративших свою первоначальную смысловую нагрузку.

← →
Torry Real (2003-07-15 23:41) [199]

"Свобода - есть осознанная необходимость". Сказал Гегель (первый раз). Возможно, говорили и другие - могу не знать, кто...

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-16 01:46) [200]

2 Fantasist.

А впрочем, без обид.. Ну поворчал я немного, это ведь не смертельно, верно?

Ps. Все же в этой истории есть плюс - терерь я Вас узнавать буду..

← →
copyr25 (2003-07-16 03:46) [201]

>Юрий Зотов © (15.07.03 19:18):
>не нужно домысливать и/или выдавать желаемое за действительное. Я, конечно,
>понимаю, что Вы, по Вашим же собственным словам, "вещаете", но постинги оппонентов все
>равно не помешало бы читать внимательнее.

Э, попробую конкретно, слишком конкретно пояснить свой,
возможно многими так и не понятый метод аргументации.
Это не мое открытие. Это, как и все в этом мире, уже было.
Как и был в моем далеком детстве фантастический рассказ,
который назывался "Уровень шума".
Автора рассказа я, к сожалению, не помню.
На lib.ru я этот рассказ не нашел - а то бы просто привел ссылку.
Суть там была такая:
(запаситесь терпением, прочтите до конца. пожалуйста, Вы многое поймете:))

Известных и знаменитых ученых-физиков еще более авторитетные
ученые приглашают на некое совершенно секретное совещание.
И там демонстрируют пленку, на которой все с удивлением видят
антигравитационный двигатель. Реально действующий. Вроде
рюкзака, надетого на человека.
Авторитетность пригласивших вне сомнения.
Это Нобелевские лауреаты, директора Лабораторий, мировые знаменитости.
Квалификация приглашенных, тоже. Вне сомнения.
Это ученые-практики. За плечами у которых множество реальных проектов.
Когда гул от просмотра пленки утих, председатель форума
объяснил присутствующим, что изобретатель этого аппарата
погиб при увиденном всеми на пленке, испытании.
И формулирует задачу: раз он мог построить такой двигатель,
значит и мы можем.
"Остался дом изобретателя, его библиотека, его мысли,
записанные в черновиках, макеты, наброски", - отмечает председатель.
Все желающие могут детально ознакомится и с тем, и с другим.
Герой рассказа знакомится и видит, что библиотека - это эклектическое
сборище трудов и о физике, и о левитации, о магии и ОТО,
об истории, философии, социологии и религии.
О географии и анатомии, о химии и электронике, о минералогии и кулинарии.
Некоторые из приглашенных сразу увидели подвох.
И отказались участвовать в проекте, злобно хлопнув дверью, - Нас, что?
За дураков считают!?
А (я уже заканчиваю!) герой рассказа не то, чтобы поверил декорации,
но задумался. И шаг за шагом, step by step, нет, конечно не придумал
антигравитационный двигатель, но (это фант.рассказ:)) здорово
продвинулся в этом направлении!
Потом эти пригласившие его лауреаты объяснили ему, - Конечно, никто бы
не взялся за задачу, будь она сформулирована "в лоб". Все рассмеялись
бы и отказались. А вот "шум", пленка, сумбурная тематика "библиотеки"...

Когда природа крутит жизни пряжу
И вертится времен веретено,
Ей все равно, идет ли нитка глаже,
Или с задоринками волокно.
Кто придает, выравнивая прялку,
Тогда разгон и плавность колесу?
Кто вносит в шум разрозненности жалкой
Аккорда благозвучье и красу?
Кто с бурею сближает чувств смятенье?
Кто грусть роднит с закатом у реки?
Чьей волею цветущее растенье
На любящих роняет лепестки?
Кто подвиги венчает? Кто защита
Богам под сенью олимпийских рощ?
Что это? - Человеческая мощь,
В поэте выступившая открыто.

Это, как Вы конечно узнали, отрывок из Фауста.
Тоже немножко поясняющий мою методу аргументации.
Шум, так неадекватно отражающий себя.
Шум, так неоднозначно интерпретируемый.
Факты точны и однозначны.
Они не будят воображения:))

← →
copyr25 (2003-07-16 04:57) [202]

>Юрий Зотов © (15.07.03 19:18):

А современный, непревзойденный уровень шума, я прочитал
у Венечки Ерофеева "Москва-Петушки". Цитирую:

"Добросовестным уведомлением этим я добился
того, что все читатели, особенно девушки, сразу хватались за
главу "Серп и молот - Карачарово", даже не читая предыдущих
глав, даже не прочитав фразы "и немедленно выпил". По этой
причине я счел необходимым во втором издании выкинуть из главы
"Серп и молот - Карачарово" всю бывшую там матерщину. Так будет
лучше, потому что, во-первых, меня станут читать подряд, а
во-вторых, не будут оскорблены."

← →
Rouse_ (2003-07-16 06:01) [203]

В полиэтиленовые (хехе) говоришь (хехе) пакеты говоришь?
Подсознательно таким образом они прячут от нас свои вещи (а пульт от телевизора уж поверьте это точно их везч) Оно нам нужно? Конечно нет (это я сказал?) пора.....
так вот я о чем, "Серп и молот" это круто

ЗЫ: Дабы флейм сей был вечен

Желаю успехов

← →
Думкин (2003-07-16 06:17) [204]

Ну видимо все так и есть.
copyr25 © (16.07.03 03:46)

Только вот как тогда быть с этим:

Юрий Зотов © (15.07.03 22:08)
Но!

Во-первых, ....

Далее - ... И эта ответственность за последствия своих слов есть второе самоограничение, которое каждый человек тоже должен иметь в виду.
И тоже сознательно, и тоже сам, а не из-под какой-то палки.

Далее. .... Вот это я бы и назвал третьим самоограничением ....

Очевидно, существует и четвертое самоограничение, .....

Как не крути а следить за собой надо. И не надо удивляться, если вы кого-то провокационно доводите до ножа, тому что этот нож будет у вас в пузе.
Я говорил резкости - знаю. Но за все свои резкости я отвечаю - и ни одну из них назад не возьму.

Не я говорил об атомной бомбе которую нужно сбрость на людей в этой стране. Или нет?
copyr25 © (11.07.03 17:43)
Я с уважением отношусь к Вашему стремлению любить Родину.
Но Родина и СССР - это две большие разницы.

Так любите ли Вы родину, или все ваши чувства - это только ненависть к СССР? Или те люди жили не на моей Родине - а в некоем мифическом СССР?

Далее:
copyr25 © (10.07.03 15:50)
Вот уж нет.
Вы, полагаю, ну хоть раз были на т.н. "советской стройке"?
Не в Москве, а где-нибудь в глубинке, ну, в славном городе Чита,

А Чита - это не Родина? Не ваша(?) - ну тогда извините. Но моя. К чему такое небрежение глубинкой? И как часто вы были в сем славном городе? А один раз по пути на Марс, - славно.

И ваша
Это, как Вы конечно узнали, отрывок из Фауста.
Тоже немножко поясняющий мою методу аргументации.

Дорогая, поздравляю тебя с 8 марта. Но у тебя в лифчике дерьмо, и все бабы сволочи, которые коммунизм устроили. Или как?

Я, конечно, понимаю, что все сказанное мной - речи хама, в отличие от аналогичног сказанного Вами. Ваше - это всего лишь легкая пыльца жизнь - порхание от цитаты к цитате. Но я считаю, что когда человек уж очень увлекается чужими цитатами, он забывает вставлять свои, а потом и утрачивает возможность воспроизводить их. Вы на верном пути.

uw © (15.07.03 22:26)
Согласен. Но вам он хоть отвечает. %-)
А "рафинированному" интеллигенту, и бывшему ГБнику с 29 летним стажем - брезгует. Это выше его достоинства. Ну хоть ясна его высота(этого самого достоинства).

← →
uw (2003-07-16 09:29) [205]

>Думкин © (16.07.03 06:17)
>Но вам он хоть отвечает.

Я раньше недоумевал, почему фашист? На примере этой ветки, даже до этой Вашей реплики, я догадался. Но это слово Вы используете не по прямому назначению, конечно, а чтобы произнести что-то типа: "Тук-тук. Есть дома кто-нибудь?" Не помогает...

← →
blackman (2003-07-16 09:34) [206]

>Юрий Зотов
>Однако, замечу, что этимология слова "свобода" не имеет к ... >Важно то, какой смысл это слово несет сейчас.
Я об этом и говорю.
Повторю свой вопрос. Вы на него так и не ответили.
К чему рабам дары свободы?
Наследство их из рода в роды -
Ярмо с гремушкою, да бич!"
А.С.Пушкин
Может это о нас?<.B>
Как мы ее понимаем? Умеем ли пользоваться?
Всем ли она кажется необходимым условием жизни?
Свобода выбора - основа сегодняшней свободы ? А если нечего выбирать ?
Пора заворачивать пульт в полиэтилен. Дольше пролежит и пылиться не будет.

← →
Думкин (2003-07-16 09:47) [207]

uw © (16.07.03 09:29)
Не совсем так. Да - я не считаю его приверженцем "Майн Кампф".
Но видимо есть люди, которые делят все на два цвета - черное и белое. И начинают вести себя соответственно. Но если все это сделать единожды, то быть до конца последовательным и честным очень трудно. Отсюда с неизбежностью и возникает, то поведение кое наблюдаем.
Таких людей называю по-разному - например "националисты". Я выбрал этот термин, потому что как бы ни называлось - общее одно - ненависть.
Ведь он никогда не спорит, только легкие обходные подачку, смех@@чки, поддевки. Никогда по-существу. Вы ему про одно, он вам статью про флаг.
Ведь про бомбу я не придумал - было в январе, но потом поняв что это слишком - через несколько постов он частично отмежевался. Но... ведь вы знаете Новодворскую - это ее представтель тут. О чем говорить?
Коммунисты, коммунисты и еще раз коммунисты. Ведь из исторического прошлого он выдернет только то, что в данный момент ему выгодно, а ваши слова если не выгодны - просто спустит в унитаз, и будет говорить, что это и есть его стиль. Чем он тогда лучше тех на кого лает? Они вели себя точно также, - один в один.
Но тем эти люди и замечательны - что им это по-барабану. Он белый и все.

← →
Юрий Зотов (2003-07-17 08:00) [208]

> blackman © (16.07.03 09:34)
> Повторю свой вопрос. Вы на него так и не ответили.

А давайте все же отвечать на вопросы поочередно и в порядке их поступления? Такое ведение дискуссий как-то логичнее, не правда ли?

В своем постинге от 15.07.03 19:18 я попросил Вас привести аргументы. В ответ Вы задали мне три вопроса:
> Что вы понимаете под словом свобода ?
> Все то же определение от ком. лидеров ?
> Хотелось бы услышать и ваше определение самоконтроля.
И затем добавили:
> Особенно после ваших постов в этой ветке.

Скажите, я ответил на все эти три вопроса? Мне кажется, и ответил, и даже не пожалел времени на подробный ответ (см. постинг от 15.07.03 23:19).

Таким образом, теперь ничто не мешает Вам все же привести Ваши аргументы. Вместо стихов и новых вопросов, уж извините.

Прошло более суток, но аргументации я пока не услышал. А хотелось бы все же знать, что же такого я напостил в этой ветке, с чем Вы не согласны и почему Вы с этим не согласны.

Убедительно прошу Вас все же прояснить Вашу позицию.

← →
Vlad Oshin (2003-07-17 09:04) [209]

Предлагаю слова

Коммуни(...) и СССР

приравнять к нецензурным :) и ветки с их использованием удалять нафиг, дабы не сеять раздор в наши ряды.

← →
Думкин (2003-07-17 09:09) [210]

Знаешь сколько тогда нецензурщины наберется?
Уж лучше мозги почистить, а то как рыбы будем молчать. %-)

← →
blackman (2003-07-17 09:36) [211]

>Юрий Зотов
Я вам ответил:
"согласен с сочетанием, но не согласен с навязыванием ее мне людьми, которых я не уважаю и в том виде как они ее понимают"
Этот ответ вас не устраивает ?

Напостили вы следующее:
- Будете. Точно такими же. Не обязательно через 20 лет, может, раньше, может, позже - но все равно будете. Это закон.
Почему надо всех под одну гребенку ?
Я что-то такого применительно как раз к СВОЕМУ поколению не встречал. Вот применительно к поколению, среди которого широко распространены алкоголизм и наркотики
Обидели всех ? Или только молодых ?
Надеюсь, Вы не считаете, что уже имеете достаточно опыта, чтобы безошибочно судить о людях?
А вы имееете достаточно опыта ? На чем он основан ? Считаете, что ваш возраст дает вам право ?
> человек не яблоко...
Совершенно верно. Он значительно проще...</d>
Это я даже комментировать не буду.
Дальше перечитайте сами....

Может быть теперь ответите на мои вопросы ?
Или у вас нет ответа? Можете только критиковать других ?

← →
Юрий Зотов (2003-07-17 11:51) [212]

> blackman © (17.07.03 09:36)

> Этот ответ вас не устраивает ?

Нет, не устраивает. IMHO, это общие слова, а не ответ. Хотелось же услышать конкретику.

> Напостили вы следующее...

Что ж, теперь, по крайней мере, понятно, что же Вам так не понравилось...

Знаете, я, пожалуй, не буду растолковывать и разжевывать, что, где и почему имелось в виду. Потому что если человек понимает не только сами слова, но и суть того, о чем в них идет речь, то объяснения и не требуются, а если не понимает - то они бесполезны. Ну а уж если он не видит даже и смайликов - значит, он и не хочет их видеть, а тогда ему тем более бесполезно что-либо растолковывать.

Кто хотел понять смысл процитированных Вами фраз - тот его понял. И это уже доказывает о том, что смысл сей вовсе не был тайной за семью печатями - было бы желание.

Поэтому: извините, но придется Ваши претензии просто проигнорировать. Поскольку Вы или не поняли, о чем шла речь, или сделали вид, что не поняли. Или не заметили смайликов, или сделали вид, что не заметили. Это уж Вам виднее.

← →
blackman (2003-07-17 11:58) [213]

>Юрий Зотов
Значит ответа нет.

← →
Юрий Зотов (2003-07-17 12:06) [214]

> blackman © (17.07.03 11:58)

Если Вы о своем ответе, которого я ждал - то да, его нет.
Если же о моем - то он выше. Осталось только прочитать и понять.

← →
REP (2003-07-17 12:27) [215]

В очередной раз этой веткой было удачно доказано, что в споре истина родиться не может. А рождается злобное отношение друг к другу и мягко говоря - ненависть...

Видимо истина все таки в вине.

ЗЫ. Смайлики не изображаю, тут на них злобно реагируют.

← →
blackman (2003-07-17 12:39) [216]

>Юрий Зотов
Да! Похоже, что вы меня не понимаете. И не хотите понять.
А смайлики можно и поставить. Почему же нет? :-)
"В конце концов он застегнул китель на все пуговицы и, глядя поверх голов, гаркнул: "Поговорили - все! Р-р-разойдись! Именем закона."
Аркадий СТРУГАЦКИЙ, Борис СТРУГАЦКИЙ
" ВТОРОЕ НАШЕСТВИЕ МАРСИАН (Записки здравомыслящего)"
:-} :-#

← →
Юрий Зотов (2003-07-17 12:56) [217]

> blackman © (17.07.03 12:39)

Мне кажется, что я Вас все же понимаю. В частности, понимаю, почему здесь появились Пушкин и Стругацкие, почему Вы истолковали мои слова именно так, а не иначе, почему не был замечен злополучный смайлик... и т.д.

Но говорить об этих "почему" вслух мне все же не хотелось бы...

← →
blackman (2003-07-17 13:04) [218]

>Юрий Зотов
>В частности, понимаю, почему здесь появились Пушкин и Стругацкие...
Они не запрещены. Почему бы им и не появиться ?
Не хотите говорить не надо.
Может быть это и к лучшему.
Помолчим. Подумаем.

← →
copyr25 (2003-07-17 16:44) [219]

Ну, раз уж ветка до сих пор жива:

>REP © (17.07.03 12:27):
>В очередной раз этой веткой было удачно доказано, что в споре
>истина родиться не может.

Может. Древние так и говорили, - Истина на дне колодца...

>А рождается злобное отношение друг
>к другу и мягко говоря - ненависть...

Вы правы, это печально. Но неизбежно.
Потому, что мы теперь все граждане молодых государств.
Которые с одной стороны, помнят "старую" идеологию,
с другой - создают новую и, с третьей, помнят совсем старую,
еще дореволюционную (1917 г).

На самом деле хорошо, что эта, ну не ненависть, наверное,
а просто нетерпимость выливается лишь в инетовских мессажках
(даже нет синяка под глазом:))

E.g.:Думкин © (16.07.03 06:17)
>И не надо удивляться, если вы кого-то провокационно
>доводите до ножа, тому что этот нож будет у вас в пузе.

Характерно, правда?

Было бы много хуже, если бы повторился октябрь 1993 г.
И не в сетке, а на улице!

>Видимо истина все таки в вине.

И это верно!
In vino veritas, наравне с колодцем, древние говорили же.
С колодцем вина? :)))

А вино, вино оно хорошо делает спор не таким жестким,
как это присуще классической механике, где все четко и ясно, как в сопромате -
вот сила, вот трение, вот груз на веревке, вот эпюра сил...
Вино - это способ постичь a priori механику квантовую, когда
и скорость и положение груза сильно размывается либо градусами
вина, либо, если угодно, постоянной Планка:)))
Эпюра становится похожей на рождественскую елку,
не хочется уже враждовать, хочется сходить в магазин (благо,
что они открыты уже 24/7) и купить новую постоянную Планка,
на сей раз не 10^-34, а, скажем, 10^-10 джсек, чтобы стать еще
более терпимым к противоречию скорости и положения:))

← →
MsGuns (2003-07-17 18:10) [220]

Пачаны, а может есть смысл вспомнить старую восточную пословицу:

- из двух спОрящих тот неправ, кто умнее ?

← →
blackman (2003-07-17 18:39) [221]

>MsGuns
Тогда зачем форум ?
Совершенно ясно, что Юрий Зотов умнее.
У него и значок есть.

← →
Юрий Зотов (2003-07-17 18:49) [222]

> blackman © (17.07.03 18:39)

Не спорю.
:о)

← →
Andryk (2003-07-17 18:50) [223]

> copyr25 © (12.07.03 09:55)
> Хмм. Понимаете, ув.ЮЗ, я не кричу. Я вещаю.
> А про больнее, кто знает? Что больнее теперь, и что потом?
> Я вместе с дочкой отдыхал в Турции -- у Вас это, я помню,
> вызвало
> желчное выделение изо рта, мол, сменял man Россию на Турцию
> (напомнить ветку?)
> уродское, вполне просоветское сравнение. Разрешите поздравить?

Да уж батенька, любите вы так чуть передернуть, и вроде все остальные (ЮЗ, например) гады и сволочи, а вот вы прямо ангел небесный.
Но все же скажу вам, что ту ветку я помню достаточно хорошо, чтобы не искать ее в архивах.
Так вот желчное выделение изо рта появилось когда вы сказали, что я вот еду с дочкой в Турцию, благо американцы постарались снизить цены на отдых там.

И ЮЗ вам сказал не про то, что вы променяли man Россию на Турцию. А сказал он, что вам наверное все равно, что для снижения цен было убито несколько тысяч мирных граждан.

Что-то у вас с памятью наверное... Только не подумайте, что я вас к врачу посылаю.

← →
copyr25 (2003-07-17 19:00) [224]

Vlad Oshin © (17.07.03 09:04):
>Предлагаю слова
>Коммуни(...) и СССР
>приравнять к нецензурным :) и ветки с их использованием удалять нафиг, дабы не сеять
>раздор в наши ряды.

Хорошее предложение!

Но не зря князь Кропоткин (Hey, Mr.Kaif, где Вы?) именно
подчеркивал, что современное "ему современное" поколение -
это поколение - результат трёх революций: Французской буржуазной,
Российской, Буржуазной же (а князь, а князь, думал что всем
это и кончится!) и , как оказалось совсем неведомой князю. Социалистической.
И кончилось названием станции метро "Кропоткинская",
вместо "Дворец Советов", на месте разрушенного Храма Христа Спасителя.
Там, если верить господину Суворову, хотели воздвигнуть "Золотого Петушка" -
гигантского Ленина-флюгера?
Ей Богу, не знал бы Кропоткин, что его именем назовут станцию метро -
он не почил бы мирно, не трогаемый Сталиным в Дмитрове, он, анархист
и атеист, увидевший, вдруг, что противоречие Храма и Закона разрядится
именно в его фамилии. Умный был князь. Кропоткин. Закончил и русские
и западные университеты. Наверное, желал людям добра.
Он, князь Кропоткин, NB: Влад:)) Никогда не говорил, - Коммунизм.
Он называл ЭТО - "справедливое общество".
Он, князь Кропоткин, никогда, даже и в думах своих высоких
не думал, что великую Страну обзовут 4-знаковой аббревиатурой,
вроде САСШ (Северо-Американские Соединенныя Штаты:))
Он просто жил в Швейцарии, как Ленин.
Он просто желал свержения монархии.
И всякой власти.
А когда, после свержения монархии к власти пришли суровые
дяди с браунингами, запретившие и анархию, и демонстрации, и протесты...
Ну, что же?
Из Швейцарии его "выперли" (эдикт был простой, - является подданым
Российской Империи, названной теперь Советской Россией).
Таким же образом "выперли" всех казаков после WWII в руки Папаши -
они подданые, призванные нести свою поданную им ношу в сиб.лагерях.
Но Кропоткин не помер в лагере. Он тихо и мирно скончался в славном
городе Дмитрове (это по Савеловской ж.дороге, недолго).

И нецензурную по-Вашему, ношу идеологии, он так и не нес никогда.
Ни разу не называя Россию, as USSR, людей в ней живущих, as строителей
коммунизма. Он умер. Умер, как последний утопист, в честь которого
была построена станция метро, выходя из которой, всякий удивляется
величию ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ, чудесным способом воздвигнутого
вновь, быстро и скоро!

← →
DiamondShark (2003-07-17 19:16) [225]

> всякий удивляется
> величию ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ, чудесным способом воздвигнутого
> вновь, быстро и скоро!

Ну дык! Из сборного железобетона да с баблом лужковским...
Вот и лицезреют граждане чудо-юдо.

← →
panov (2003-07-17 19:31) [226]

>Vlad Oshin © (17.07.03 09:04)
Предлагаю слова

Коммуни(...) и СССР

приравнять к нецензурным :) и ветки с их использованием удалять нафиг, дабы не сеять раздор в наши ряды.

Лучше тех, кто хочет видеть историю однобоко, объявить нецензурными...

← →
Marser (2003-07-17 19:38) [227]

> Лучше тех, кто хочет видеть историю однобоко, объявить нецензурными...

Да уж. Самая неоднозначная наука...

← →
copyr25 (2003-07-17 19:52) [228]

>DiamondShark © (17.07.03 19:16):
>Ну дык! Из сборного железобетона да с баблом лужковским...
>Вот и лицезреют граждане чудо-юдо.

Ну, конечно, не из мрамора, добываемого.
Ну, где?
Зато из мрамора, добываемого из русских душ.
Этот мрамор важнее. И много иноземного перекроет.
Ей, Богу.

А Вам, ув. DS, мне кажется, не стОит куражиться над
Российской Святыней. Вы, ведь, про Святыни, хоть не хотите
говорить, но, мне кажется, понимаете?
Понимаете, дело в том, что Святыня так и будет стоять,
даже вопреки Вашему мнению.
Даже вопреки моему мнению.

Да будет!
И пусть меня оченна образованный коммунист called as
Diamond Shark, сколько угодно убеждает, что он коммунист...
Не верю, - как говорил великий Станиславский.
Знаете почему?
Потому, что он говорит:))

А настоящие, т.е. "настоящие", первосортные коммунисты,
(18 июля годовщина) расстреляли Императора.
И не говорили.
Лишнего.
Просто пулю в грудь княжны Ольги,
в нос Цесаревичу, который страдал гемофилией,
в грудь Императору, в спину, спасавшейся инстинктивно
от пули княжны Анастасии.

Говорят эти мерзавцы сначала изнасиловали девушек.
потом сорвали с них все украшения.
Потом, говорят, что на рынках Екатеринбурга, вдруг,
появились на продажу, невиданные, итальянской работы,
стоящие огромных денег, ожерелья...

Много чего говорят.
Но даже Екатеринбургский народ в хрониках, даже в советских
хрониках почти молчит и только в молчании вопиет, - Грех то какой!!!!

← →
blackman (2003-07-17 20:24) [229]

>Юрий Зотов © (17.07.03 18:49)
> blackman © (17.07.03 18:39)
>Не спорю.

Что случилось ?
Просто не верится... :? :о)

← →
Юрий Зотов (2003-07-17 20:42) [230]

> blackman © (17.07.03 20:24)

Ничего не случилось. Вы же сами все уже объяснили. См:
MsGuns © (17.07.03 18:10)
и
blackman © (17.07.03 18:39)

Так что я просто согласился. В полном соответствии с обоими сообщениями.
:о)

← →
blackman (2003-07-17 21:03) [231]

И это радует :о)

← →
Shadow (2003-07-17 21:10) [232]

2Snap
Оффтопик:
Ты откуда нарисовался?! И почему в асе тя долго нет?

А теперь по теме:

Будем, если доживем 8))

← →
Думкин (2003-07-18 07:38) [233]

uw © (16.07.03 09:29)
Я же тебе говорил - ему что в лоб, что по лбу.
Жаль Кащенко уже нет, такой пациент пасется.

← →
uw (2003-07-18 08:08) [234]

>Думкин © (18.07.03 07:38)

А может, он подавал заявление в партию, а его не приняли? Но при чем тут скульптура Мухиной? не понимаю.

← →
Vlad Oshin (2003-07-18 08:28) [235]

> Ну дык! Из сборного железобетона да с баблом лужковским...
> Вот и лицезреют граждане чудо-юдо.

> Ну, конечно, не из мрамора, добываемого.
> Ну, где?
> Зато из мрамора, добываемого из русских душ.
> Этот мрамор важнее. И много иноземного перекроет.
> Ей, Богу.

Турки строят муляжи Святой Руси за пол-часа... (с)

← →
blackman (2003-07-18 09:51) [236]

Однако! Какие-то скучные посты.
Не переходите на личности.
Выражайте своё мнение и все.

← →
copyr25 (2003-07-18 16:32) [237]

Uw и Думкин - это Грегори Гойл и Винсент Крэбб
из "Гарри Поттера".
А кто же тогда Драко Малфой?

:))

← →
blackman (2003-07-18 16:37) [238]

http://iriona.dp.ua/hogvarts_gallery/gallery_malfoy.html
?

← →
blackman (2003-07-18 16:48) [239]

Вот еще интересная ссылочка для copyr25
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3076000/3076795.stm
Целых 77% опрошенных считают, что итоги приватизации нуждаются в полном или частичном пересмотре, и лишь 18% - категорически против. Согласно результатам опроса, 57% респондентов не против, чтобы государство прибегало для этого к уголовному преследованию капиталистов.
Что скажете ?

← →
copyr25 (2003-07-18 17:39) [240]

>blackman © (18.07.03 16:37):
Большое спасибо за линк.
http://iriona.dp.ua/hogvarts_gallery

Дочка была в восторге!

>blackman © (18.07.03 16:48):
>Согласно результатам опроса, 57% респондентов не против,
>чтобы государство прибегало для этого к уголовному преследованию
>капиталистов.

Это неудивительно. Особенно в контексте Вашего мнения.
>blackman © (10.07.03 23:07):
>Мне например кажется, что все это уже было.
>Пора НЭПа кончается ?

На самом деле сегодня до 30% жителей России работают
в рамках частного бизнеса.
Конец НЭПа - это для них означает потерю работы.
При этом в крупных городах доля частного бизнеса занимает
45-65% на фоне унылого существования т.н. гос. предприятий,
живущих поголовно на дотации государственных правительств,
получающих эту дотацию, все равно, так или иначе, от того же
самого ИЧП, ООО, ОАО, как хотите.

В рамках старого, государственного предприятия проживают,
в основном, многочисленные пенсионеры и люди, которые
так или иначе не смогли приспособиться к новым условиям.

57% - это они. Зато оставшиеся 43% легко и уверенно смахнут
этот "электорат", просто заплатив каждому, ну, хоть по $25.
И всё! Long Live НЭП:))

А что там Гойл и Крэбб думают?
Ммм?
:))

← →
Юрий Зотов (2003-07-18 17:45) [241]

> copyr25 © (18.07.03 17:39)

> В рамках старого, государственного предприятия проживают,
> в основном, многочисленные пенсионеры и люди, которые
> так или иначе не смогли приспособиться к новым условиям.

Или не захотели к ним приспосабливаться. А захотели продолжать заниматься, например, физикой.

← →
blackman (2003-07-18 17:59) [242]

>Это неудивительно. Особенно в контексте Вашего мнения.
Какое мнение ?
>На самом деле сегодня до 30% жителей России работают
в рамках частного бизнеса.
Ну и где же они в опросе ?
Отнять и поделить это с давних времен....
Тем более что и приватизация была совсем недавно.
Многим не достался кусок этого пирога. Очень кушать хочется...
>А захотели продолжать заниматься, например, физикой
Или лирикой... И пусть только попробуют заниматься чем нибудь еще!

← →
Marser (2003-07-18 18:19) [243]

Можно маленький совет? Откройте новую ветку. (тогда я, возможно, присоединюсь)

← →
DiamondShark (2003-07-18 18:21) [244]

> copyr25 © (18.07.03 17:39)

Как-то на вашу реплику, что, мол, наконец-то в России появились собственники, было спрошено, каким, собственно, образом в стране где рубль сверх зарплаты считался преступлением, появились собственники не ларьков и пивных, а заводов и нефтяных скважин.
Внятного ответа не было.

← →
uw (2003-07-18 19:12) [245]

>copyr25 © (18.07.03 16:32)

Я не читал Поттера. Кто такие Грегори Гойл и Винсент Крэбб? Что за засранцы?

← →
uw (2003-07-18 19:30) [246]

Молчание. Хм...

copyr25 - это Урия Хип
из "Дэвида Копперфильда".

А что там Урия Хип думает?
Ммм?
:))

← →
blackman (2003-07-18 19:38) [247]

>Marser
А чем эта плоха ?
Читай в сокращенном виде и все. Есть же >< Жми туда и выбирай.
>uw
Опять на личности ? Скучно. Придумай что-то своё. Интересней будет.
>DiamondShark
Ну появились. И что ?
Чем плохо ? Стали меньше на оборону тратить. Только и всего.
Как будто раньше эти деньги тебе шли.
Как мы их не видели, так мы их и не видим.
Как они появились ?
Да они и раньше были в лице КП.
Сейчас лица изменились ...

← →
uw (2003-07-18 19:46) [248]

>blackman © (18.07.03 19:38)

Ну так ты мне тогда объясни, кто такие Грегори Гойл и Винсент Крэбб?

← →
blackman (2003-07-18 20:07) [249]

Знакомые.
http://hpmovie.variety.ru/actors.html
А что поговорить с ними хочешь ?
Разобраться круто ?

← →
uw (2003-07-18 20:10) [250]

>blackman © (18.07.03 20:07)

Я не разобраться хочу. Я хочу понять, каким дерьмом меня обозвал Урия Хип.

← →
blackman (2003-07-18 20:19) [251]

Поставь его на счетчик, пока не извинится.
Счетчик прилагаю:
http://blackman.wp-club.net/kart/schet.jpg
Это же несерьезно.

← →
uw (2003-07-18 20:25) [252]

Он не извинится, мы это уже проходили. Но не читать же мне теперь Гарри Поттера, чтобы узнать, что это там за говнюки!

← →
blackman (2003-07-18 20:51) [253]

Конечно, зачем читать. Я не читал.
А почему думаешь, что г... ?
Может быть нет ? Думай, что это похвала, пока он не расскажет сам.

← →
uw (2003-07-18 20:59) [254]

>blackman © (18.07.03 20:51)

Он меня с Думкиным © в пару записал :(, а про Думкина он плохо думает.

← →
blackman (2003-07-18 21:16) [255]

Пара неплохая. Пусть думает, а ты подожди ответа.
Может быть скажет что-то хорошее потом ?

← →
copyr25 (2003-07-19 00:33) [256]

>Юрий Зотов © (18.07.03 17:45):
>физикой.

Увы, слишком специфическое занятие теперь.

Мой руководитель, проф.Клюев, мой др.руководитель,
проф. Ворошин, мои оппоненты канд.ф-м.наук Моисеев,
канд.ф-м.наук Смирнов, канд.техн.наук Сергеев знаете
чем сейчас занимаются?
Облучают (не к ночи сказать) контрацептивы.
Посредством электронного пучка (10 Мэв).
И только этим и живут.
Т.е. это Ускоритель, 6 секций, всего 60 Мэв.
Ток 1 А!! Если понимаете, о чем я, то знаете, что
подобных даже в Европе не было. Только в Окридже, в Штатах.
Сейчас работает только одна секция.
Ускорительные лампы, т.н. клистроны, которые раньше
делали в славном подмосковном г.Фрязино, теперь
не делают. Т.е. могут сделать, но за большие $$.
И чтобы 6 секций восстановить нужно примерно 6 млн.руб.
Но нужно еще, чтобы этот 1амперный 60-ти Мэв-ный пучок
нашел потребителя. А его (потребителя) нет.
И вот носят, носят заслуженные профессора картонные коробки с кондомами
(ну, по-русски, Вы, полагаю, знаете, как это называется),
А раньше!
А раньше были для этого ускорителя программы для получения
т.н. "твердого водорода", в рамках энергетической спец.программы,
для выяснения ядерных констант, для атомных электростанций (а там
каждый знак после запятой - это десятки тысяч прежних, советских
рублей экономии), для получения ...
Эх! чего теперь говорить...

← →
uw (2003-07-19 00:50) [257]

Да-а, хорошо раньше было... Но скульптура Мухиной при этом.

← →
Fenik (2003-07-19 01:04) [258]

- Ты в баню?
- Нет, я в баню.
- А я думал, что ты в баню.

← →
uw (2003-07-19 01:10) [259]

Нет, Fenik, я не про баню, я уже третий день думаю о том, чем знаменитая скульптура не угодила нашему copyr25.

← →
nikkie (2003-07-19 01:18) [260]

блеск! давайте на этом остановимся? веселее концовку трудно представить :))

← →
copyr25 (2003-07-19 01:38) [261]

>nikkie © (19.07.03 01:18):
Ok!

Тем более, что я завтра уматываю на дачу,
на две оставшиеся от моего жалкого отпуска, недели.
Буду "мух давить", как дядя Пушкина...
И ещё утром купаться, днём спать под гудение
таких бессмертных, таких не раздавленных мух...
Вместе, т.е. параллельно с Катериной:))
Bye, bye everybody:))
And everywhere.

← →
uw (2003-07-19 01:44) [262]

>nikkie © (19.07.03 01:18)

Мало тут веселого. Вот мы смотрели-смотрели на этих талибов, а они взяли и размолотили статуи буд, которым тысячи лет, по религиозным соображениям. А этот copyr25 из той же породы. Сейчас скульптуру разбирать будут для восстановления, так я не уверен, что ее опять соберут: copyr25 вот уже начинает кампанию, потом услышим Новодворскую и прочих из той же породы. И все это из религиозных соображений. Мне совсем не весело.

← →
uw (2003-07-19 01:47) [263]

>copyr25 © (19.07.03 01:38)

А я завтра - в Швецию, но на неделю. Тут кто-то задавал вопрос про шведский язык, приеду - помогу.

← →
Aristarh (2003-07-19 02:08) [264]

>давайте на этом остановимся? веселее концовку трудно
>представить :))

Веселее? А по-моему глупее. Последних постов ~60(!) смысла
вообще не наблюдается. Каждый толкует о своем, каждый упорно
отказывается слушать другого, каждый не понимает о чем говорит
собеседник, впрочем собеседников в этой ветке можно пересчитать
на пальцах одной руки, однако число пальцев - это слишком большая
величина для подобного подсчета.

>......талибов......

Я хоть и не отношусь к буддистам, но сердце кровью обливалось
глядя на кадры разрушения мировых памятников культуры. Варвары.
Хотя что можно ожидать от вскормышей Америки! Гнилые корни -
гнилая поросль.

← →
uw (2003-07-19 02:23) [265]

>Aristarh © (19.07.03 02:08)
>Хотя что можно ожидать от вскормышей Америки!

Не так давно показывали тот фильм - "Воспоминания о будущем". Говорят там об экспонатах багдадского музея, а ты думаешь: нет уже этих экспанатов!

← →
uw (2003-07-19 02:24) [266]

Давайте считать, что слово "экспонат" я умею писать.

← →
copyr25 (2003-07-19 02:58) [267]

Uw, тогда Вам сюда:
http://www.sverigeturism.se/smorgasbord/index.html

По-поводу талибов, и всяких иноязычных иностранцев,
в Москве...
Господа,будьте терпимее, они приезжают,они
зарабатывают свои жалкие $300 за ДВА месяца,
они никого не, они просто хотят заработать!
Ну, неужели мы, работающие в офисах, в конторах,
с кондиционерами, не допустим, чтобы, наконец,
эти гастербайтеры,ну хоть уехали из России, ну хоть,
$100 в карман?

← →
Aristarh (2003-07-19 03:14) [268]

>uw ©
>Давайте считать, что слово "экспонат" я умею писать.

Я и не заметил, а если бы и заметил, то и в голову не пришло бы
попрекать или ехидно тыкать носом. :)

Багдад. Еще одна позорная страница истории. Это насколько надо
быть духовно юродивым, чтобы оправдывать танец на костях
тысячелетней культуры. Только танец этот весьма убогим вышел.

Слушаю сейчас новости:
"История нас правдает" заявляет Блэр в ответ на критику. Хотелось
бы спросить, а оправдает ли культура? Или человечество действительно
настолько далеко отошло от сего абстрактного понятия в угоду
меркантильных целей кучки зарвавшихся магнатов с IQ не превышаюшем
унылые 80 процентов.
Кстати, Англия не была оригинальна. Вторя США, она заявила, что
была невинной жертвой подтасовки фактов. Как вывод, Британия на
грани серьезного политического кризиса. Уж не начинает ли
история, к которой так аппелировал Блэр, выносить свое решение.

← →
Aristarh (2003-07-19 03:22) [269]

>copyr25 © (19.07.03 02:58)

Вот те на! Такого вопиющего попрания логики история еще не знала.
Юрий, при всем уважении, но причем здесь наличие иностранцев в
Москве??! Вы отстаиваете их право на заработок в сто долларов,
хотя никто на этом форуме и не покушался на это их право,
данное им конституцией РФ.

← →
copyr25 (2003-07-19 07:19) [270]

Причем тут логика, Александр?
Тут просто экономика:))
Ведь, правда?

← →
copyr25 (2003-07-19 07:26) [271]

А, в целом, душевная получилась ветка.
data права, когда немного посмеялась...
Нам всем, наверное, нужно научиться немногому --
всего лишь посмеятся. Ну, хоть раз в году:)))

← →
copyr25 (2003-07-19 07:53) [272]

Всё. Иду заводить машину. И уезжаю. На 2 недели.
Кто обиделся на меня- сплюньте и забудьте.
Кого я обидел, сплюньте тоже.
Я уезжаю!
Уезжаю:))

← →
uw (2003-07-19 09:07) [273]

Да, логика действительно ни при чем. Интересно, машину-то ему удалось завести?

← →
blackman (2003-07-19 09:28) [274]

Вам его может радио заменить (прямой эфир)
http://blackman.wp-club.net/cncat/?c=62

← →
uw (2003-07-19 09:31) [275]

>blackman © (19.07.03 09:28)
>Вам его может радио заменить (прямой эфир)

Не верю.

← →
Юрий Зотов (2003-07-19 10:36) [276]

> copyr25 © (19.07.03 00:33)

Я работал в науке более 20 лет и ушел из нее совсем недавно (не только по причине, низкой зарплаты, были причины и куда более серьезные). Так что, сами понимаете, ситуацию прекрасно знаю, как люди в науке живут, как выживают и чем занимаются - тоже в курсе.

Поэтому знаю еще и то, что те, кто ХОЧЕТ заниматься наукой - те и продолжают ею заниматься. И поэтому же очень трудно поверить, что Ваши руководители делают ТОЛЬКО то, о чем Вы написали. Уверен, что б Ольшую часть своего времени они по-прежнему отдают все той же физике. И будут отдавать - до тех пор, пока в этом еще будет смысл - то есть, грубо говоря, пока будет работать вот эта последняя оставшаяся секция ускорителя, на которой еще можно не только облучать резинотехнические изделия.

Безусловно, это очень плохо (мягко говоря), что вопрос поставили таким образом - либо наука, либо отдых в Турции. Но речь сейчас не об этом, а о том, что раз уж надо выбирать, то выбирать приходится. И каждый делает СВОЙ выбор.

Те мои знакомые, кто продолжает заниматься наукой, не имеют возможности отдыхать в Турции, но по этому поводу не плачутся. Потому что это ИХ выбор. Осознанный. За который я их очень уважаю. И поэтому НИКОГДА не стану их осуждать за заворачивание пультов в полиэтилен. Хоть в три слоя. Независимо от возраста (а среди них есть люди и до тридцати, и за шестьдесят).

А те мои знакомые, кто ушел из науки (включая и меня), имеют возможность съездить и в Турцию, и далеко не только нее. Но тоже не плачутся "ах, вот мне не дали состояться". Потому что это тоже ИХ выбор, и такой же осознанный. Да и многие ушли уже ПОСЛЕ того, как состоялись и успели что-то сделать.

Вы тоже сделали СВОЙ выбор. Зачем плакаться?

Так что не надо лукавить. Если Вы и правда продолжаете радеть за науку, то купите клистрон за свои кровные, да и отдайте его Вашим руководителям. Вместо чтения Поттера на берегах Анталий.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-07-19 11:23) [277]

uw © (19.07.03 09:07)
Надеешься?

← →
nikkie (2003-07-19 13:48) [278]

>uw © (19.07.03 01:44)
>Мало тут веселого.
А мне показалось, что вот здесь
Да-а, хорошо раньше было... Но скульптура Мухиной при этом.
ты удачно подковырнул copyr25, и этому можно улыбнуться :(

Копир столько воевал с коммунистическим прошлым и защищал наше настоящее, а закончил тем, что рассказал байку про кондомы. Вот и думай, не грустит ли он о том времени, когда ускорительные лампы делали не за большие $$...

И Fenik, похоже, оценил комизм положения
- Ты в баню?
- Нет, я в баню.
- А я думал, что ты в баню.

Ну да ладно. Хотите воевать - воюйте, мешать не буду.

← →
uw (2003-07-19 14:36) [279]

>nikkie © (19.07.03 13:48)

Да я согласен, конечно. Но ведь мое тупое продолжение стимулировало этот шедевр про "талибов, и всяких иноязычных иностранцев, в Москве". Такое впечатление, что парень наширялся и пошел машину заводить, а мне по тем же улицам ездить. Ужас!

← →
Юрий Зотов (2003-07-19 14:54) [280]

> nikkie © (19.07.03 13:48)

Точно! Теперь и я прозрел - он же скрытый коммунист!
Или все проще? Типа каши в голове. Судя по словам - похоже.

← →
Fenik (2003-07-19 19:00) [281]

Вот и я думаю, при чём здесь коммунизм?

Наркоман попал в Ад.
Темно. Прошёл через какие-то ворота.
И вдруг видит: огромное поле марихуаны... хорошей... и коса.
Не помня себя от восторга, он схватил литовку и начал скашивать зелье.
Тут рядом сидит чёрт на пеньке и ухмыляется.
- Чё ухмыляешься? - спросил нарк, обнаружив, что за ним наблюдают.
- Дык, вон смотри.. - чёрт показывает на кучу травы.
Наркоша ошалел от удивления: перед ним огромная куча уже обработанной марихуаны, вся как на подбор! Тут он схватил сумку, которая лежала рядом, и начал судорожно выбирать самую лучшую травку, запихивая в сумку.
Чёрт опять сидит и улыбается.
- Чё лыбишся!? - возмутился нарк.
- Дык, вон смотри.. - отвечает чёрт, указывая на стопку самокруток.
Тут наркоша вообще заорал от восторга: перед ним офигенная гора забитых касячков. Он вытряхивает всю траву из сумки и начинает накладывать косячки.
Закончив с этим, выбирает самый лучший и спрашивает у чёрта:
- Спички есть?
- Были бы спички - был бы рай.

← →
MsGuns (2003-07-19 22:55) [282]

Застолье.
Очердной наливай.
Один из собутыльников на тост не поднимает стакан.
- Ты чего ?
- Щас вырвет...
- Да ты че ?! тут же все свои ...

← →
Думкин (2003-07-21 06:12) [283]

uw ©
плохо не плохо думает, а что так уж плоха моя кампания? :-)
То что он думает - я в большом сомнении, он изливает.

Юрий Зотов © (19.07.03 10:36)
Согласен, я тоже оттуда ушел сделав свой выбор. И я это четко осознаю, и баблы тут не причем. Есть более серьезные причины.

А ответа на свой скромный вопрос я так и не дождусь - что уж точно характерно. Вот выдрать с кровью цитату - это да, а четко без выпендрежа ответить - мы на даче. Уж это точно мне что-то напоминает.

← →
blackman (2003-07-21 09:57) [284]

>либо наука, либо отдых в Турции
А почему нельзя совместить ?
>uw © (19.07.03 09:31)
>Не верю.
А попробовать слабо ?

← →
Думкин (2003-07-21 10:03) [285]

> blackman © (21.07.03 09:57)
> >либо наука, либо отдых в Турции
> А почему нельзя совместить ?

Может не я должен, но попробую. Это к тому, что не надо что-то объяснять иначе чем оно есть на самом деле. Действительность такова - что у нас пока это не совсем совместимо, даже очень несовместимо. Разве что ты директор института, или попавшей в струю лаборатории.
И еще ... - впрочем помолчу.

← →
Johnny Smith (2003-07-21 10:27) [286]

2blackman © (21.07.03 09:57)
либо наука, либо отдых в Турции
А почему нельзя совместить ?
Да почему же... Можно.
Рассказать, как?
Есть некий ВУЗ. Таких ВУЗов полно, но я буду говорить об ЭТОМ. Неплохой (моя Альма матер), с солидой и богатой историей (140 лет то ли стукнет скоро, то ли уже стукнуло).
Есть в ВУЗе кафедры всякие, там разные научные работники... Я вот тоже год там научным работником (и преподавателем по совместительству) побыл. И была на моей кафедре такая маза. Проект Темпус, называлась. Цель проекта - реализация магистратуры на моем родимом экфаке. Координатор проекта - наш завкафедрой. Зарплаты по проекту было не положено, бабки можно было получить либо негласно от координатора (но это только избранным), либо вследствие поездки на стажировку за рубеж месяца на три. На каждый месяц давалось 2,5 штуки евров. И ехали туда нужные люди (проректоры, директор студгородка и пр.). Одна дама просто отдохнула все эти три месяца в Италии (не дура, небось, в отчете о стажировке написала все тип-топ).
Вот. Я, как молодой сотрудник и "сильный" программист (ну там, шкафы потаскать или еще что), остался на родине. И плюнул на Альму матерь, свалил в коммерческую фирму. Обычным (не "сильным") программистом.
А что касается результатов проекта?
Да что-то такое там сделали. Но это было уже без меня. К счастью.

← →
blackman (2003-07-21 10:29) [287]

Да я не об этом. Я думаю о том почему так сложилось, что занимаясь наукой уже не съездишь в Турцию.
Понятно, что мало платят, но разьве наука ничего не стоит. Не нужна ?

← →
Johnny Smith (2003-07-21 10:34) [288]

2blackman © (21.07.03 10:29)
Понятно, что мало платят, но разьве наука ничего не стоит. Не нужна ?
Власти - не нужна.
Иначе бы платили.

← →
Думкин (2003-07-21 10:42) [289]

> blackman © (21.07.03 10:29)

А черт его знает. Вот у нас в Академе - ни для кого не секрет, что 50% почти всех НИИ - иностранные вливания. Да и наши иногда репу чешут, но редко.
Вот грант РФФИ - ситуация 1,5 года назад. Молодой доктор наук с командой - на 3 года 60тыс. деревянных. Это по максимуму. Так в правилах. А уж выдрать этот грант - ну не буду накалять обстановку - все знают кто вперед их получает.
У буржуев проще и больше. По Интасу работал и еще в паре проектов. Один правда, из-за Поупа накрыли тазиком.

Но что касается, съездить - то как и сказал - весьма единично. В основном только на дачу - картошку подкопать. Ну куда - 30-50 баксов в месяц. И это реально. И люди работают - по интересу. Вот ведь.

← →
blackman (2003-07-21 10:48) [290]

>Johnny Smith
Ну судя по твоему предыдущему посту дело не в властях, а в руководстве вуза.
Т.е. развал в самой науке. Рулят люди, которым наплевать на науку. Важны нужные люди. Согласен, что Таких ВУЗов полно

← →
blackman (2003-07-21 10:51) [291]

>Думкин
>все знают кто вперед их получает
Аналогично. Ясно, что распределяют для НУЖНЫХ людей.
Привычка еще от совка.
Ничего не изменилось

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 11:01) [292]

Научные работники в НИИ лаботрясы и тунеядцы и работают там вовсе не из за того что интересно а потому что работать лень.Настоящая наука связанна с производством и на производстве (так по крайней мере за бугром).

← →
Думкин (2003-07-21 11:05) [293]

> Dmitriy O. © (21.07.03 11:01)

Раньше я сомневался, а теперь точно знаю, что ты дурак.
Эйнштейн, конечно же на заводе работал или Ландау, или Лаврентьев, или Мендель, или Кюри, или Бор, или Ньютон, или ....
да в первый класс тебе, хотя поздно.

← →
Aristarh (2003-07-21 11:13) [294]

>Dmitriy O. © (21.07.03 11:01)

"Настоящая наука" в спец. лабораториях и научно-технологических
университетах. (вот так по крайней мере за бугром).

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 11:14) [295]

> Dmitriy O. © (21.07.03 11:01)

А на чем же основано Ваше столь однозначное мнение, можно поинтересоваться?

Вы работали в каком-то НИИ? Или имеете множество знакомых научных сотрудников? Или Вам кто-то сказал? Или еще что-то?

← →
Aristarh (2003-07-21 11:20) [296]

Наверное, Копир25 поведал. А молодое поколение и поверило.

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 11:24) [297]

>Юрий Зотов © (21.07.03 11:14)И то и другое и третье.В наших НИИ полнейший застой и деградация. Все кто могли и хотели уже давно свалили или поменяли профессии.Остались ни на что ни годные типы тихо досиживающие там до пенсии.

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 11:26) [298]

> Aristarh © (21.07.03 11:20)

В данном случае - вряд ли. Наверное, Копир25 был бы очень удивлен, узнав о том, что люди, о которых он написал выше, оказывается, "лаботрясы и тунеядцы".

← →
Думкин (2003-07-21 11:27) [299]

> Dmitriy O. © (21.07.03 11:24)

1. В ваших - это в каких?
2. Научную профпригодность оставшихся вы каким образом определяли? По вашим постам не скажешь, что вы на это способны.
3. .... пока хватит.

← →
blackman (2003-07-21 11:29) [300]

>Думкин
>Ландау, или Лаврентьев
Однако и прикладной занимались.
И остальных неплохо бы и на завод. Слишком много о себе понимали...
Пусть у станка постоят смену, а уж потом изобретения изобретают.
Интересно что-бы у них вышло ?
Однако, НИИ у нас было очень много. Не знаю, как сейчас.
Например был такой ЦНИИЛТАРА. Ящики изобретали очень упорно. Помните такие ящички были ? Их произведения. Несколько докторских.
Теперь там обменный пункт.

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 11:31) [301]

> Dmitriy O. © (21.07.03 11:24)

1. А в каком же НИИ Вы работали и как долго, можно спросить? И сколько у Вас знакомых научных сотрудников?
2. Значит, и те, о которых написал copyr25 - это тоже "ни на что ни годные типы тихо досиживающие до пенсии"?

← →
Думкин (2003-07-21 11:36) [302]

> blackman © (21.07.03 11:29)

Лаврентьев - да, Ландау - весьма не уверен. Ньютон тоже прикладывался. Эйнштейн патентовал какеи-то аппараты для слабослшащих, кажется. Ну штаны поддерживать - тоже хочется. %-)
Но он то речь о другом. Знакома япесня. Меня тут один кедр сппросил : "Ну проваландался ты по своим институтам и НИИ столько лет, ну высшее у тебя. А толку?". ТОлько когда о чем-то серьезном в программе заходит разговор, он понос несет - и все мысли в кашу. А так - да, вот я дурак. :-)

То что халтуры хватало - ну так и на производстве ее было не меньше. Зачастую как раз НИИ привязанные к производству(заводам и т.д.) этим и грешили.

← →
blackman (2003-07-21 11:39) [303]

>Ну штаны поддерживать - тоже хочется. %-)
И ничего плохого в этом нет.

← →
petr_v_a (2003-07-21 11:57) [304]

> ...почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен?
> ...которые одежду берегут, а не носят...
А гадость пьют из экономии
Хоть поутру, да на свои
(C) В. Высоцкий
А почему ОНИ мобильники заворачивают в чехол? :)

> ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше,
> хитрящих по мелочам
ОНИ живут и воспроизводятся последние несколько тысяч лет

> смотреть мыльные оперы, смеяться над Петросяном
Децл, Бивес и Батхед, ессно, круче, не спорю

> ОНИ на черный день копят, но никогда не тратят?
Наступит черный день - если переживете, тоже копить будете

Посмотрите на НАС в зеркало. Увидите ИХ отражение, только право и лево поменяются местами. ОНИ осуждают падение нравов. Еще ОНИ, наверное, очень удивляются, откуда взялись "отморозки". Только не думают, кто этих отморозков воспитал.
Пусть и МЫ и ОНИ посмотрят в зеркало. Вспомнят, что право и лево там меняются местами. ( Кстати, насчет КПРФ. В начале 90-х их называли "правыми". Сейчас "левыми". ОНИ изменились? :) После просмотра :) давайте вспомним народную мудрость, что на зеркало пенять нехорошо :)

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 11:57) [305]

>Думкин © (21.07.03 11:27)
1.В Ярославских все НИИ развалились или: влачат существование,препроф. в комерческие.
2.Методика обыкновенная рынок: если товар продается за дешевку значит он и есть дешевка.
3 ?

← →
Думкин (2003-07-21 12:03) [306]

> Dmitriy O. © (21.07.03 11:57)

1. Быть может в Ярославле и так. Не был - спорить не буду. Но Вы были столь категоричны ко всем НИИ. Или нет?

2. Ой ли? Так ли? Сколько по Вашему стоит теория электромагнетизма созданная Максвеллом? А сколько он с этого получил? А сколько получил Капица? А сколько получил тот же Эйнштейн. Вы не думали? А во сколько вы оцените работы Тьюринга? А Галуа, Абеля, Лобачевского.
К сожалению, оценщики зачастую столь же невежественны как и ВЫ и не способны оценивать.

3. это была шутка.

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 12:15) [307]

>Думкин © (21.07.03 12:03)
1.Скажите что у Вас не так ?
2.Вы хотите сказать что где то (например в Новосибирске) есть НИИ (например Ваш) в котором есть сотрудник (например Вы) который может сделать что то подобное Эйнштейну. Вполне может быть.Но в настоящее время посмертные лавры мало кого привлекают понимаете жена дети. Ведь ей трудно доказать что ты непризнаный гений и всегда встает вопрос "Если ты такой умный то почему такой бедный"
3.Тонкий французкий юмор.

← →
Думкин (2003-07-21 12:18) [308]

> Dmitriy O. © (21.07.03 12:15)

1. Именно, скажу - не так.

2. Есть такие сотрудники и не один.

3. Я не француз.

← →
Думкин (2003-07-21 12:48) [309]

> Dmitriy O. © (21.07.03 12:15)

Безусловно, не все радужно. Многие институты приказали долго жить. Примеры есть. Но... не все. Далеко не все.
У нас есть Академгородок - там все институты работают. Как и писал - 50% бюджета иностранцы. Получают по разному. Не всегда это связано с "научностью". Очень часто другие соображения. Близость к Президиуму СО РАН, коньюктура и т.д. и т.п.
Научные направления сложны тем, что оценить что будет и сколько и как это принесет выгоду - не всегда ясно. Вот Эйнштейн(извиняюсь за навязчивость). Во сколько можно оценить его теорию, и что она дала? Да шуму много, многие при его имени заикаются. Но много ли людей может описать эту теорию и привести ее полезность? В чем она: В Нобелевской премии? А ведь она есть - но в чем, и сколько это стоит? Вы знаете теорию рекурсивных, вычислимых функций? А знаете, что такое сепарабельное всюду плотное пространство? Во сколько вы это оцените? Дешевка. Да вы даже предисловие к такоей книжке не поймете. И не вам называть этих людей дешевками. Хотя многие из них получают меньше 2 тыс. в месяц. Один такой знакомый умер недавно. Но ... другие.
Есть другие люди. О многих вы и не слышали. Все знают Васю Пупкина сделавшего какойнить сегмовентилятор, но чтобы это стало возможным - где то в институтах работали целые научные группы, которые изучили эффект использованный этим Васей. Почему не они? Тут проблема есть. Ее пытаются решить и все более успешно, но многие люди не этим пришли туда заниматься.
И вот так найдется велосипедоизобретатель - и все, вся наука - халтура, ученые - тупицы и т.д. А сам читает по слогам.

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 13:10) [310]

>Думкин © (21.07.03 12:48)"Хотя многие из них получают меньше 2 тыс. в месяц." Вот реальная цена в которую определило полезность их труда государство. А ведь там сидят далеко не глупые люди. И не надо приводить устаревшие примеры мы живем в своем времени по своей цене ценностей.Если они работают за такую зарплату значит:
1.Скорее всего они ни где не в какой сфере ни при каких условиях больше не нужны.
2.Слюнтяи которые висят у жены на шее и жалуются на государство которое не хочет платить им больше.
3.Обеспеченные люди которые занимаются наукой ради интереса.

← →
Sandman25 (2003-07-21 13:14) [311]

Думкин, не спорьте. Есть люди, которые все измеряют деньгами.
Если у тебя больше денег, значит, ты счастливее.
Лучше после работы блевать от отвращения, чем зарабатывать на 20$ меньше.

← →
Думкин (2003-07-21 13:14) [312]

> Dmitriy O. © (21.07.03 13:10)

Государство - которое ведет себя так имеет весьма печальное будущее. И вы как его подданый.

И почему на шее у жены? Я про жен что-то сказал?

Это уже смешно, но я и по Вам опять прав. Пора умирать.

← →
Думкин (2003-07-21 13:16) [313]

> Sandman25 © (21.07.03 13:14)
Да верно. Это смешно. Связался со вторым говорящим магнитофоном. :-)

← →
DiamondShark (2003-07-21 13:25) [314]

Гордое рыло посредственности...

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 13:27) [315]

>Sandman25 © (21.07.03 13:14)Я вообщето о другом о чистой науке и науке на производстве. Второе имеет большие плюсы это реальное направление работы ты видиш результаты свои исследований, зарплата, ни кто не мешает тебе заниматься чистой наукой без ущерба основной деятельности. Во поэтому я и говорю все нормальные ученые ушли в на производство или в выгодные проекты а в НИИ остались не востребованные кадры.
>Думкин © (21.07.03 13:14)При такой зарплате не возможно ни у кого не висеть на шее хотя жена может и не выдержать.

← →
Sandman25 (2003-07-21 13:37) [316]

Dmitriy O. © (21.07.03 13:27)

Так Вам же объясняют, что есть прикладные науки, а есть теоретические. По Вашим словам, получается, что не нужно заниматься фундаментальными исследованиями, потому что все равно не успеешь увидеть воплощение результатов на практике.

Кстати, насчет жен. Например, Ваша жена работает на любимой работе, неужели обязательно заставлять ее все бросать и ехать с Вами, чтобы попасть на "выгодный" (не обязательно из той области, которой Вы занимались до этого) проект?

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 13:44) [317]

>Sandman25 © (21.07.03 13:37)"Фундаментальная наука это способ удовлетворить свое любопытсво за чужой счет" А жена должна заниматься делом которое её нравиться а не пахать у станка чтобы обеспечить своего мужа теоретика.

← →
Думкин (2003-07-21 14:00) [318]

> Sandman25 © (21.07.03 13:37)

Не совсем так. Люди должны заниматься тем, чем могут и главное хотят.
А про жен - я ему ничего не говорил - это уж он сам придумал.
Когда женятся и заводят детей - все пучком. Правда не совсем.

> Dmitriy O. © (21.07.03 13:44)

Фундаментальная наука - немного не то. Это фундамент всей остальной науки. Если бы ее не было - Вы бы никогда не запостили свои глупости, потму как ходили бы в шкуре, и то вряд ли.
Если вы думаете, что все окружающее вас придумали прикладники - вы вдвойне невежа.

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 14:18) [319]

>Думкин © (21.07.03 14:00)"потму как ходили бы в шкуре" Ну если брать совсем широко то наука это это не есть счастье человеческое это одно из направлений развития человечества и весьма проблематично что в конце этого пути ад или рай. Есть и другие пути а именно путь духовного совершенствования о котором говорится во многих древних цивилизациях и в библии сказанно о птицах которые не сеят и не жнут о лииях которые прекрасны и без одежды и т.д. Но к сожелению этот путь наиболее труден и человечество выбрало путь исскуственных костылей -машин,компов,науки и т.д.Так что ходил бы я в шкуре или мог бы спокойно обойтись без нее в условиях севера это две большие разницы.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-21 15:05) [320]

Dmitriy O. © (21.07.03 14:18)

И где же они, эти духовно совершенные древние цивилизации ? Ау!

← →
blackman (2003-07-21 15:36) [321]

>Игорь Шевченко
А в чем-то он прав.
Наука это не есть счастье человеческое.
Вот когда женятся и заводят детей - все пучком.
Правда не совсем. (Думкин)
Почему не совсем я не понял.

← →
Иван Шихалев (2003-07-21 15:44) [322]

Удалено модератором
Примечание: Личная переписка

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 15:45) [323]

> blackman © (21.07.03 15:36)

> Наука это не есть счастье человеческое.

И поэтому все сотрудники всех НИИ - бездари и лентяи?

Вроде бы, разговор шел именно об этом. А увод темы в сторону - прием весьма известный. Когда кончаются аргументы.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-21 15:45) [324]

blackman © (21.07.03 15:36)

> Вот когда женятся и заводят детей - все пучком.

Это да, пучком. Но вот у человека почему-то присутствует еще тяга к познанию. А у другого человека присутствует тяга к пользованию плодами познания первого :) И всем хорошо :))

← →
blackman (2003-07-21 16:16) [325]

>Юрий Зотов
>все сотрудники всех НИИ ...
Я бы так резко не ставил вопрос.
И как это связано с счастьем ? В том смысле, что быть сотрудником НИИ - счастье ? Сомневаюсь. Несчастье ? Вам решать.

>Игорь Шевченко
>А у другого человека присутствует тяга к пользованию...
В конце концов он тоже тянется к познанию. К познанию плодов первого.
В качестве плодов можно использовать яблоко. Оригинально ?
Т.е. кто-то же посадил первое дерево ?

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 16:26) [326]

> blackman © (21.07.03 16:16)

> Я бы так резко не ставил вопрос.

Я бы тоже. Но он был поставлен именно так. Разрешите напомнить:
"Научные работники в НИИ лаботрясы и тунеядцы и работают там вовсе не из за того что интересно а потому что работать лень".

Вот так. Ни больше, ни меньше. Когда человека попросили уточнить в каком НИИ он работал, что так хорошо все знает и сколько у него знакомых научных сотрудников, что по ним он судит обо всех - оба вопроса остались без ответа. Вероятно, не случайно.

> И как это связано с счастьем

Никак. О том и речь, что это была попытка увести разговор в сторону. Тоже, вероятно, не случайно.

← →
blackman (2003-07-21 16:38) [327]

>это была попытка увести разговор в сторону. Тоже, вероятно, не случайно.
Не случайно и не в сторону.
Важно, что ваши сотрудники НИИ счастливы тем, что работают там. Вы же сами об этом говорили.

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 16:38) [328]

>Юрий Зотов © (21.07.03 16:26)Ответов небыло потому что Вам ни чего не скажет название НИИ и количество не так уж важно главное что такие факты действительно есть.А попытки увести от темы не было т.к. данная тема для меня исчерпанна разяснениями Думкина и я несколько изменил свое представление о НИИ. Там работают лаботрясы , тунеядцы и гениальные люди.

← →
Mike B. (2003-07-21 16:59) [329]

Гениальные лоботрясы и тунеядцы...
ну-ну.

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 17:22) [330]

> Dmitriy O. © (21.07.03 16:38)
> Там работают лаботрясы , тунеядцы и гениальные люди.

А также просто люди. Не гениальные, но и не лоботрясы, и не тунеядцы.

И самое интересное, что лоботрясы и тунеядцы, а также гениальные люди и просто люди работают не только в НИИ, а вообще везде. Что, собственно, было очевидно с самого начала.

← →
Думкин (2003-07-22 05:26) [331]

> blackman © (21.07.03 15:36)

А что непонятного?
Пучком бы было, если бы человек мог работать в этом институте над проблемой и все. Это есть - но весьма редко. Основной хлеб зачастую преподавание. Это хорошо, это очень нужно. Но зачастую для многих это выливается в сплошное преподавание в 3-4 ВУЗах, во-многих из которых стремятся всю нагрузку перевести в звонковую.
Просто после осемейнивания(?) этот вопрос встает острее - многих это добивает. Многих, но не всех.
Но это не значит, что он стал вдруг трудолюбивее и менее лодырем. Иногда это означает начало конца, к сожалению. Но "перекресток семи дорог" - никто не отменял.

> Dmitriy O. © (21.07.03 16:38)
Не спорю, я видимо плохо изъясняюсь. Буду учиться. Но мне жаль, если я смог до вас донести то, что вы написали.
И ведь на ключевые моменты Вы так и не ответили.

← →
y-soft (2003-07-22 07:47) [332]

Разрешите взгляд со стороны:

Как это не прискорбно, но ОРГАНИЗАЦИЯ науки в Отечестве нынче представляет удручающее зрелище. И академической, и ВУЗовской и прикладной. В основном по причине хронического недофинансирования и равнодушия государства. Вот и остаются в науке либо настоящие неисправимые энтузиасты-патриоты, либо те, кому ничего не надо, либо приспособленцы, которые могут и в таких условиях неплохо существовать. А остальных либо прибирает к рукам заграница, либо вынуждены они "наступать на горло собственной песни" и подаваться на заработки, потому как семью кормить надо... А серьезно заниматься нынешней наукой по вечерам, после смены у станка практически невозможно:(

Это ж какой задел был сделан в советские времена, что до сих пор наша наука все разваливается и никак окончательно развалиться не может, и все еще как-то существует на базе прежних наработок!

P.S.
Непосредственно Наукой никогда не занимался, в штате НИИ не состоял, но неоднократно участвовал в совместных договорах и вообще у меня много близких знакомых в этой среде - и тех, кто продолжает заниматься наукой, и тех, кто из нее вынужден был уйти...

← →
Dmitriy O. (2003-07-22 08:16) [333]

>Думкин © (22.07.03 05:26)"преподавание в 3-4 ВУЗах," Настоящая халтура а когда они занимаются своей основной работой ?
Да и появляются ли на своем рабочем месте ? А если появляются только для того чтоб передохнуть между лекциями. Если это происходит после работы то это элементарное неуважение к семье возврашаться в 10 часов когда жена и дети спят. Вобщем можно сказать в НИИ работают ХАЛЯВЩИКИ !. И 2000 руб даже слишком большая зарплата за такую халтуру.

← →
Думкин (2003-07-22 08:20) [334]

> Dmitriy O. © (22.07.03 08:16)

А вы батенька еще хлеще. Мало что не по теме любите прошвырнуться, так еще и рвете все с кровью. Прежде чем постить сделайте одолжение - прочитайте внимательно, и потом досчитайте до 100, если конечно сможете.

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 08:49) [335]

> Думкин

Зря. В смысле - напрасно. В смысле - бесполезно.

Человек, сделавший "за короткое время несколько крупных проектов". В том числе, проект "с элементами искусственного интеллекта". Уверенный, что осталось его только внедрить - и наступит всеобщее счастье.

Человек, только что пришедший даже не к понятию "проектирование", а всего лишь к блок-схемам. Еще даже толком не слышавший о case-средствах, не подозревающий о существовании восходящего и нисходящего методов. Но при этом уверенный, что другие наверняка давно обо всем этом забыли.

И подобная самоуверенность и безаппеляционность - в каждой ветке и чуть ли не в каждом посте.

О чем говорить и что доказывать?

Пусть внедряет свой искусственный интеллект и добивается всеобщего счастья. Результаты увидит сам. Может, что и поймет.

← →
blackman (2003-07-22 09:46) [336]

>и никак окончательно развалиться не может, и все еще как-то существует на базе прежних наработок!

Прежних ??? Это еще клгда табуляторы ?

>Основной хлеб зачастую преподавание. Это хорошо, это очень нужно. Но зачастую для многих это выливается в сплошное преподавание в 3-4 ВУЗах
Как же, как же помню. На мне опыты ставили. Я учился на вечернем и делал программули на минске 22 (это днем), а вечером шел в институт где меня учили работать на табуляторе (образование повышали).
Если бы не нужда в корочках, послал бы я этих преподов с их звонковой нагрузкой очень далеко.
Но интересно чем же они занимались на основной работе ?
Это было еще в то время когда было нормальное финансирование.
Видимо финансирование не решает проблемы обучения ?

← →
Думкин (2003-07-22 10:07) [337]

> blackman © (22.07.03 09:46)
Честно сказать, я иногда с большим трудом продираюсь через ваши слова.
Вы о чем?
Во-первых преподаватели есть разные. Есть просто преподаватели, а есть те кто еще и занимается научной деятельностью. Над вами кто трудился?
А зачем так корочки сдались? А может быть и они бы вас послали туда же.
И причем тут финансирование?
Я же написал, что
> Это хорошо, это очень нужно
Это действительно так, и для многих преподавание так же необходимо как и научная деятельность - это во многом внутренняя потребность. Просто сейчас это приняло весьма иную форму. И что греха таить, есть люди которые из научной деятельности - полностью переходят на преподавание, там больше возможностей для зароботка.
Многие ученые, во все века зарабатывали основной хлеб так. Это нормально. Плохо то, что это становится основным. Уровень такого преподавателя может сильно падать - это о "настоящих" ВУЗах, а не про вечернее и нынешние халтуры.

И причем тут табуляторы? Глаза разуйте.

← →
Думкин (2003-07-22 10:27) [338]

> blackman © (22.07.03 09:46)

Знаете, это многим студентам свойственно. Вот я преподавал вышку.
Многие первокурсники так и думали - "вот идиоты, зачем это? к чему? вся математика - болтология никому не нужная, а этот очкастый - что с него?"
Один задал вопрос(на серьезе) - "а что вы сейчас в математике делаете - самое большое число ищете?". Я с ним потом общался, он не стебался - он действительно был так дремуч, к концу курса ситуация изменилась - он был первым.
А чем я занимался? Да я популярно мог объяснить, но всю глубину проблемы очень трудно рассказать неподготовленному контингенту, и безусловно моя работа и преподавание были далеко, я им давал то, что сам знал еще в 9-м классе, ну слабоватые были ВУЗы -хилые программы. Об этом уже писалось много раз.
Вы с тоской смотрели на преподавателей, но многие из них с не меньшей тоской смотрели на вас.

И поясните эту фразу:
> Видимо финансирование не решает проблемы обучения ?

← →
blackman (2003-07-22 10:28) [339]

>это о "настоящих" ВУЗах, а не про вечернее и нынешние халтуры
На вечернем преподают те же кто халтурит на дневном.
Табуляторы это только пример из прошлого.
Но что изменилось ? Недавно был в некотрых институтах.
Все также. Машины древние. Большинство преподов из года в год учат одному и тому же, не утруждая себя повышением квалификации.
Почитайте их статьи. Или вы только в инете читаете ?
Уверяю вас, что уровень препода не изменился. Многие ученые зарабатывают свой хлеб откровенно халтуря.

← →
Думкин (2003-07-22 10:31) [340]

> blackman © (22.07.03 10:28)
А зачем статьи. Я сам там недавно был. Прекрасно знаю.

1. Но я где-то это опровергал?
2. Вы все прочли в том, что я написал?
3. В чем вы меня хотите убедить?

← →
Dmitriy O. (2003-07-22 10:35) [341]

>Думкин © (22.07.03 10:31)Все сказанное подтверждает мои слова ХАЛТУРА-ОСНОВНОЙ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ УЧЕНЫХ ИЗ НИИ.

← →
Думкин (2003-07-22 10:53) [342]

Я полностью присоединяюсь к
> DiamondShark © (21.07.03 13:25)
> Юрий Зотов © (22.07.03 08:49)

И все-таки.
Dmitriy O. © пока ты публично не извинишься перед людьми о которых говорил гадости - я с тобой диалогов вести не буду.
И .. это не все,далеко не все, но хоть частично разуй глаза:
http://www.itp.nsc.ru/About.htm
http://www.inp.nsk.su/history/index.ru.shtml
http://www.pdmi.ras.ru/

← →
blackman (2003-07-22 10:56) [343]

1. Но я где-то это опровергал?
2. Вы все прочли в том, что я написал?
3. В чем вы меня хотите убедить?
1-3 Прочел. Не надо идеализировать наших вченых.
Люди как люди и уровень их подготовки оставляет желать лучшего.
Самое плохое в том, что они порождают себе подобных, но с еще более низким уровнем знаний.
Именно поэтому дополнительное финансирование не решает проблемы обучения поскольку бессмысленно финансировать команды изначально неспособные что-то сделать.
У нас не Кэмбридж и не Oxford.
Недаром новые русские и новые политики посылают учиться своих детей за бугор.
Совершенно ясно, что надо менять систему обучения, а не поддерживать гнилое.

← →
Aristarh (2003-07-22 10:58) [344]

>Dmitriy O. © (22.07.03 10:35)

Я думаю, все здесь пришли к общему выводу, что в науке остались
преданные ей люди, которые работают за идею. А халтурить можно
только за деньги. За идею (ради идеи) не халтурят.

← →
Dmitriy O. (2003-07-22 11:00) [345]

>Думкин © (22.07.03 10:53) Я публично извиняюсь ! Просто меня достало удаление моей ветки. Почему можно пороть всякую чушь о женщинах и протоплазме, задавать вопросы "почему девушки ломаются" писать расказы о своей охоте. А серьезные вещи обсуждать нельзя. Вообщем беру свои слова обратно и предлагаю мир.

← →
Думкин (2003-07-22 11:03) [346]

> blackman © (22.07.03 10:56)
Я не виноват что вы закончили видимо шарашкину контору. На основании чего вы сделали такие выводы?
Вы вращались в этой области? Откуда такие сведения?

Команды финансируются, и как говорил - в основном из-за рубежа. Результаты весьма неплохи, а самое главное - дешево.
Вот мы работали с фирмой. Она платила одну "крутейшему" универу в Америке 12 млн. в год. Нам 400 тыс. в год. Но отдача от нас была столь высока, что они разорвали связи с тем универом и увеличили плату здесь. Правда там другая история. Не надо ля-ля в чем не смыслите.

← →
blackman (2003-07-22 11:05) [347]

>Aristarh
Преданность это еще не показатель качества.
Вот маленький пример:
Инженеры Mitsubishi создали "интеллектуальный" стакан, который подает сигнал, если все его содержимое выпито. Устройство под названием iGlassware было разработано подразделением Mitsubishi Electric Research Laboratories (MERL) в Кэмбридже, штат Массачусетс. Для передачи сигнала применили технологию радио-идентификации (radio frequency identification, RFID), схожую с той, что используют в наклейках на товарах для защиты от магазинных воров
Как вы думаете возможно ли такое у нас ?
Если да, то назовите вуз и фирму.

← →
blackman (2003-07-22 11:08) [348]

>Вы вращались в этой области?
Коробит слово "вращались".
Работал. И не надо ля-ля.

← →
Думкин (2003-07-22 11:13) [349]

> blackman © (22.07.03 11:05)
А зачем тогда гражданину столь "умного" государства Поупу понадобились чертежи Шквала? Или слабо? Привел бы еще примеры, да не хочу.
Далее. Многое делается у нас, затем продается зачастую без патента на Запад. Это плохо, об этом писал - становится лучше.
У нас была разработана система для струйных принтеров. Ушла вчистую на Запад. Участники огребли по 50 штук зеленых, и все. Теперь это уже не наше, а какой-нить
> Mitsubishi Electric Research
Я учавствовал в проекте, в которм нам было запрещено многое. Мы просто скидывали отчеты в штаты. Статьи нельзя и т.д.
А по тому что вы написали - сделают. У нас в Академе если угодно.

← →
blackman (2003-07-22 11:18) [350]

>Думкин
Сделают ? Возможно. Но смысл моего поста в том, что там уже сделали, делают и делать будут. Сами. Не дожидаясь дядю из-за бугра.
Наши никогда не будут искать фирму здесь. Чертежи будут лежать без дела...

← →
Думкин (2003-07-22 11:24) [351]

> blackman © (22.07.03 11:18)
Почему вс так устойчиво носит из стороны в сторону. Мы об этом говорили?
Почему будут лежать.
Да, наших фирм мало с заказами( где я знаю). Но они есть.
И при чем тут фирмы? Речь шла об ином, насколько я помню.
И сделали, а вот Шквала например не сделали. И еще многое. Вы не слышали о лампе, которая в одиночку может осветить несколько гектар и при этом с меньшими затратами чем аналогичное, но другими средствами? Наше однако.

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 11:29) [352]

> blackman © (22.07.03 11:05)

Сорри, а что такого сложного Вы увидели в этом "стакане с алармом"? IMHO, эта задачка вполне под силу радиолюбителю среднего уровня.

← →
blackman (2003-07-22 11:33) [353]

>Вы не слышали о лампе, которая в одиночку может осветить несколько гектар и при этом с меньшими затратами чем аналогичное, но другими средствами? Наше однако.

Может быть она и светит где-то. Но где ? Ваше ?
>И при чем тут фирмы? Речь шла об ином, насколько я помню.
При том, что вы ссылаетесь на единичные примеры удачных проектов и уникальных одиночек.
Не отрицаю, они есть.
Но подавляющее большинство серой массы угнетает остальных. Давит даже те редкие ростки самостоятельности, которые вырастают на их фоне.
>и вот ... например не сделали. И еще многое...
Вот почему я и говорю о смене системы подготовки специалистов и изменении системы финансирования.

← →
blackman (2003-07-22 11:47) [354]

>Юрий Зотов
Сложного конечно ничего нет, но есть предприимчивость.
Люди не спят на работе. А главное не только решают задачу, но решают и воплощают ее в жизнь. Подавляющее большинство наших НИИ и институтов к этому не способно. Ждут первой звезды. Надеятся на то, что деньги будут из бюджета. Придет добрый дядя и озолотит. На диком западе это не так. Теперь это не так и у нас.

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 12:20) [355]

> blackman © (22.07.03 11:47)

Вероятно, да. Но ведь это относится к ОРГАНИЗАЦИИ деятельности и финансирования НИИ, а уж никак не к системе ПОДГОТОВКИ специалистов.

Мне приходилось иметь дело с зарубежными коллегами в той области, в которой я работал. Однозначно могу сказать - наши не хуже. А наши выпускники наших ВЕДУЩИХ технических ВУЗов, как правило, лучше. Их подготовка и глубже, и шире.

Участвовал в одном международном проекте. Его драфт разрабатывался одной из рабочих групп Международного комитета по соответствующей проблеме (специально не конкретизирую, дабы не ассоциировать негатив с конкретными фамилиями). В этой группе - четыре профессора (наших - ни одного) плюс основной персонал со степенями типа наших к.т.н. Вот они и сделали этот драфт, а далее он рассылался участникам программы, на обсуждение. В том числе, и мне тоже.

Получаю, читаю. В нескольких местах - полное непонимание сути, настолько явное и настолько грубое, что у нас студент третьего курса за такую ляпу тут же схлопотал бы два балла. Думаю - не может быть, наверное, у меня проблемы с английским. Иду к профессиональным техническим переводчикам - нет, все переведено верно. Смотрю подписи в конце документа - подписали... два профессора (!!!).

Конечно, понятно, что эти профессора готовили проект не сами. Но, во-первых, они читали его, когда подписывали. И, во-вторых, его готовил тот самый основной персонал, который тоже с учеными степенями.

Ладно, пишу свое мнение по драфту. В как можно более вежливой форме обращаю внимание авторов на эти ляпы. Итог - замечания были приняты.

А Вы говорите - у нас не Оксфорды и не Кембриджи. Не берусь судить об образовании гуманитарном, но вот что касается точных наук и техники - наши не хуже. Возможно, даже и лучше.

← →
PVOzerski (2003-07-22 12:29) [356]

2blackman:
извините, но не всё так просто. Не всё, что заслуживает научных исследований, быстро выдаст продаваемый продукт. Т.н. фундаментальные исследования нигде и никогда (если только случайно не повезет) не могут давать прибыль. Как правило, они везде требуют источников внешнего финансирования. Эти источники могут быть разными: государственными, частными фондами, средствами, выручаемыми от преподавательской деятельности и т.д. Но если фундаментальные исследования не финансировать - остановится прогресс, а человечество покатится в средневековье (что на примере "отдельно взятой страны" уже можно наблюдать...). Теперь - о том, что имеет место быть в нынешней России. Гос. финансирование - просто на издевательском уровне. Гранты РФФИ - ничтожны по выдаваемым суммам. Большинство российских фондов - средство распределения денег "среди своих" (в основном, московских). Иностранные гранты - если специализированные на exUSSR - значит, паши на западных коллег, которых еще надо найти (для них эти суммы, как правило, интереса не представляют, а уж на Вашу тему, скорее всего, не клюнут точно - свои области интереса есть). Если же в западные фонды подавать заявку на грант "на общих основаниях", результат почти заведомо будет провальный - не потому, что мы объективно хуже, а потому, что, во-первых, мы "чужие", а во-вторых, нас зачастую просто не читают и не знают - даже если наши журналы переводятся на английский. А сунуться со своей работой в международный журнал - это отдельная эпопея.

← →
blackman (2003-07-22 12:37) [357]

>наши не хуже
Вы судите по своему уровню. Т.е. приводите примеры своей работы. А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах. Кого интересуют одиночки ? Время Ньютонов прошло. Сейчас важнее общая/средняя подготовка коллективов, областей, районов и городов. А мы как и раньше ориентируемся на наши ВЕДУЩИЕ технические ВУЗы. Поймите, что сейчас развивать нужно страну, а не отдельные закрытые отрасли. Именно поэтому я привел пример с простым стаканом, а не с космической ракетой.
Зато мы делаем ракеты и впереди планеты всей ? Ведь так было всегда ? А пора делать стаканы.
Смешно, но приходится покупать корейские радиоприемники, китайские куртки и т.д.
Почему ? Потому, что что-то могут только ведущие..., занятые суперпроектами.
Остальные ...

← →
stone (2003-07-22 12:48) [358]

> Смешно, но приходится покупать корейские радиоприемники,
> китайские куртки и т.д.
> Почему ?

Здесь уже речь идет о кризисе производства, а это уже из другой оперы.

← →
PVOzerski (2003-07-22 12:52) [359]

>Зато мы делаем ракеты и впереди планеты всей ? Ведь так было всегда ? А пора делать стаканы.

Скоро и ракеты делать разучимся, если дело и дальше так пойдет. Но если Вы полагаете, что стоит только бросить клич, и Россия кинется делать "интеллектуальные" стаканы, радиоприемники и т. п... А как вы думете, почему российский крупный бизнес, в основном, сырьевой? И почему наш, скажем, автопром, не окачурился только благодаря активной помощи законодательства России?

← →
blackman (2003-07-22 12:52) [360]

>stone
Нет ! Производство всегда вторично.
Что бы сделать например приемник нужно сначала придумать его схему, а только потом производить.
Так вот у нас видимо некому.
Потому, что ведущие..., заняты суперпроектами.

← →
stone (2003-07-22 12:56) [361]

> blackman © (22.07.03 12:52)

Я бы так не сказал. Несколько лет назад был разработан процессор Эльбрус, который по техническим характеристикам значительно превосходил тогдашние интелы и амд. Все уперлось именно в производство.

ЗЫ. Это, конечно, единичный пример, но, уверен, есть еще масса подобных.

← →
PVOzerski (2003-07-22 12:56) [362]

>Так вот у нас видимо некому.
Чушь! Знаете, сколько наших разработок было похоронено нашими бюрократами еще в советское и даже царское время! И сколько оказывается невнедримым сейчас, скажем, из-за дороговизны и неповоротливости в нашей патентной системе.

← →
blackman (2003-07-22 12:58) [363]

>И почему наш, скажем, автопром, не окачурился только благодаря активной помощи законодательства России?
Может быть вы знаете, что есть МАДИ.
А теперь скажите пожалуйста, какую новую модель легкового авто он предложил ? Может быть что-то из комплектующих ? Тоже нет ?
А что же тогда? Зачем существует ? А живет на госбюджете.

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 13:06) [364]

> blackman © (22.07.03 12:37)
> Смешно, но приходится покупать корейские радиоприемники,
> китайские куртки и т.д.

Боюсь, Вы смешиваете науку и технологию. А это разные вещи.

О микропроцессоре E2K слышали? Наша разработка. Параметры - Pentium"ы и рядом не лежали. Но существует только в виде документации. Потому что одно дело - разработать, а другое дело - поставить на конвейер. Нет у нас ни такого технологического оборудования, ни таких денег. Несколько лет велись переговоры об организации производства в Европе, но, насколько я в курсе, дело так и ничем и кончилось. На радость Intel, AMD и пр.

Однако же, разработчики в этом не виноваты, не так ли?

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 13:09) [365]

> blackman © (22.07.03 12:58)
> А теперь скажите пожалуйста, какую новую модель легкового авто
> он предложил?

Сходите в музей АЗЛК. Думаю, будете потрясены увиденным.

← →
PVOzerski (2003-07-22 13:10) [366]

2blackman:
>А что же тогда? Зачем существует ? А живет на госбюджете
А вы внутреннюю ситуацию там знаете? А сколько разработок, может быть, там "в стол" положено, тоже знаете. А почему западные know how те же ВАЗ и ГАЗ закупают так неторопливо? Но автопром - это "немножко" не в моей компетенции. Возьмем то, что мне чуть ближе. Почему в России, по сути дела, оказалось угроблено производство инсулина, так необходимого диабетикам? - дело дошло до физической расправы над разработчиком технологии его дешевого производства.

← →
blackman (2003-07-22 13:24) [367]

Очень интересно. И про музей и про стол.
Зачем мне идти в музей или рыться в чужих столах.
Я иду в магазин или на рынок и вижу там товары из Кореи, Вьетнама, Китая и т.п.
А от вас я слышу, что разработчики в этом не виноваты.
Когда я делаю программу, то я ее внедряю.
Какой смысл иначе делать ? И уж будьте уверены, что мне заплатят только после внедрения!
Вы же мне рассказываете о том, что люди что-то сделали, но ...
Значит не надо было делать или делать что-то другое.
Поймите, что никого из потребителей не интересуют ваши трудности.
Можно натужно и громко жалеть себя, но ничего не произойдет.
Деньги - товар - деньги. Или наоборот ? Где тут написано о разработчиках, технологии и т.п. ?

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 13:28) [368]

> blackman © (22.07.03 13:24)
> Когда я делаю программу, то я ее внедряю.

Давайте сначала уточним - Вы, как разработчик, внедряете ее лично сами, или это делают Ваши менеджеры, дилеры и пр.?

← →
PVOzerski (2003-07-22 13:36) [369]

>Поймите, что никого из потребителей не интересуют ваши трудности
Зато что Вы скажете об их покупательной способности, например? Это я к тому, как повлияет на конечные цены преодоление тех трудностей, которых нет ни на Западе, ни, вероятно, в Китае. Но, при всем при том, это не главное. Важно, скажем, то, что если потребителям будет действительно все равно, чей товар покупать, абы качественный и по приемлемой цене, это может кончиться для них же печально. Потому, что те же потребители, помимо товаров, нуждаются и в рабочих местах для себя же. Хотя это не основание предпочитать низкокачественное "свое" высококачественному "чужому". IMHO, конкуренция должна действительно быть, видимо, даже на каких-то этапах нашим производителям действительно должна быть дана "фора" - налоговая, таможенная и т. п., однако эта фора должна быть обставлена так, чтобы предприниматели наши чувствовали ее временность и использовали по назначению, для подтягивания технологий к уровню западных конкурентов, а не "проедали" бы, как это происходит сейчас. Вот тогда и наши разработки окажутся, авось, востребованными.

← →
blackman (2003-07-22 13:38) [370]

>Юрий Зотов
Переведем стрелки на менеджеров ?
Мне как разработчику важно внедрение. Если менеджер или дилер не смогли. Значит их надо менять или делать это самому или не надо было делать вообще.

← →
stone (2003-07-22 13:43) [371]

> blackman © (22.07.03 13:24)

Это равносильно, что сказать: Когда я щелкая выключаиелем, загорается лампочка. Какое мне дело до того, что кто-то когда-то занимался исследованиями магнитного поля и пр. Выключатель-то китайский, значит китайцы могут свет зажигать, а наши - нет.

← →
PVOzerski (2003-07-22 13:52) [372]

stone ©
:^))))

← →
blackman (2003-07-22 14:00) [373]

>stone
А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле, а потом зажигать свет ?
Вот например, если в туалете сделать стеклянные двери, то будет видно, занят он или нет. Но нужно ли ?
Не кажется ли вам, что наши разработчики заняты изобретением стеклянных дверей ?

← →
Dmitriy O. (2003-07-22 14:05) [374]

>blackman © (22.07.03 14:00) Очень верная мысль :)))

← →
stone (2003-07-22 14:16) [375]

> А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле,
> а потом зажигать свет ?

Если бы в свое время не было исследовано магнитное поле, то сейчас не было бы электричества, а значит ни выключателей, ни лампочек, ни компьютеров, ни много чего еще.
И уж тем более не было бы этого бессмысленного спора.

← →
blackman (2003-07-22 14:35) [376]

>stone
Вы ссылаетесь на то, что заняты фундаментальными исследованиями и поэтому спор является бессмысленным.
Похоже на фразу:
Я занят исследованием магнитного поля, скоро будет электричество и много чего еще.
Кроме того, разговор не о прошлом, а о настоящем и будущем.
p.s.
НАУЧНЫЙ ПОДВИГ "НЬЮТОНА ЭЛЕКТРИЧЕСТВА"
http://www.connect.ru/article.asp?id=2864
Он не из вашего НИИ ?

← →
stone (2003-07-22 14:42) [377]

> Вы ссылаетесь на то, что заняты фундаментальными исследованиями
> и поэтому спор является бессмысленным

Спор бессмысленен всегда. Смысл имеет только дискуссия.

ЗЫ. Лично я никакими фундаментальными исследованиями не занимаюсь и в НИИ не работаю.

← →
blackman (2003-07-22 14:47) [378]

Не спорю. ( разговор не о прошлом, а о настоящем и будущем )

Я тоже никакими фундаментальными исследованиями не занимаюсь и в НИИ не работаю.

← →
Dmitriy O. (2003-07-22 14:50) [379]

И что нет ни какой надежды что в России появятся что то свое или мы даже зубные щетки и изделия №1 будем покупать за границей пока не вырубим весь лес и не выкачаем всю нефть. Грустно товарищи не может сейчас Россия рожать "Платонов и быстрых разумом Ньтонов" :((

← →
blackman (2003-07-22 14:58) [380]

>не может сейчас Россия рожать "Платонов и быстрых разумом Ньтонов" :((
Горячиться не надо. Может и рожает. А вот чему и кто их учит ?

← →
PVOzerski (2003-07-22 15:04) [381]

>А вот чему и кто их учит ?
У меня сейчас старшая дочка 5-й класс закончила - по сути, без английского и без уроков труда. Учителей нормальных становится все меньше и меньше. Как и наука, школа держится только за счет энтузиастов. А это - опора крайне слабая.

← →
blackman (2003-07-22 15:53) [382]

>Как и наука, школа держится только за счет энтузиастов.
Все заново ?
Счастливый конец - Чего-то там, по чему-то текло но никуда не попало.

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 16:21) [383]

> blackman © (22.07.03 14:35)

Посмотрел ссылку и Ваши комментарии к ней...
IMHO, дискуссия тоже бессысленна...
Трудно предположить, что Вы не понимаете. Значит, не хотите понимать. Тогда о чем разговаривать?

P.S. Вот это вообще блестяще:

> stone © (22.07.03 13:43)
> Это равносильно, что сказать: Когда я щелкая выключаиелем,
> загорается лампочка. Какое мне дело до того, что кто-то когда-
> то занимался исследованиями магнитного поля и пр.

> blackman © (22.07.03 14:00)
> А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле, а
> потом зажигать свет ?

IMHO, спорить с людьми, приводяшими вот такие контраргументы, невозможно, да и не нужно.

← →
Думкин (2003-07-22 16:43) [384]

>
> blackman © (22.07.03 12:37)
> >наши не хуже
> Вы судите по своему уровню.

Понимаете, вы всегда говорите с квантором в виде перевернутой буковки А. Вам приводят примеры в виде перевернутой буковки Е - вас это раздражает. Кто в этом виноват?

← →
blackman (2003-07-22 16:50) [385]

IMHO, спорить с людьми, не приводяшими аргументы, невозможно, да и не нужно.

← →
Думкин (2003-07-22 16:52) [386]

> blackman © (22.07.03 11:33)

Вот извольте:
http://www.itp.nsc.ru/Institute/Priklad/Priklad31.htm

Да, я тут не принимал участие. А оно вам надо(?), и о том ли мы начинали говорить. Но если вас сильно озадачит - могу прислать препринты своих статей. Именно, статей.
Мне мой первый руководитель один раз сказал: "Кто-то варит металл, наша продукция - статьи".
И ... почему вы так? Никогда не поверю, что человек просящий и слушающий "Про синюю птицу" может не понимать.. этого самого. Или нет? Или я не прав? Я не лев. :-)

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 16:58) [387]

> blackman © (22.07.03 16:50)

И вот в ЭТОМ я с Вами абсолютно согласен.

← →
blackman (2003-07-22 17:05) [388]

>Думкин
Еще раз повторяю. Я не о вас лично! Повторю:
Т.е. приводите примеры своей работы. А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах. Кого интересуют одиночки ? Время Ньютонов прошло. Сейчас важнее общая/средняя подготовка коллективов, областей, районов и городов. А мы как и раньше ориентируемся на наши ВЕДУЩИЕ технические ВУЗы.

>Юрий Зотов
Ура! Зотов согласился! Я не верил, что это возможно ...

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 17:14) [389]

> blackman © (22.07.03 17:05)

С ВАМИ - отныне всегда и заведомо.

← →
PVOzerski (2003-07-22 17:15) [390]

>А мы как и раньше ориентируемся на наши ВЕДУЩИЕ технические ВУЗы.
Просто у других ВУЗов сил не хватает, вот и все. Ни кадровых, ни финансовых.

← →
msguns (2003-07-22 17:23) [391]

Ветка не умирает !
Перешли к насушным траблам науки и прогресса в целом в приложении к пост-СССР ?

А собственно, какие такие успехи сделала эта самая наука (в основном, кстати, развивающаяся по "западному пути" последние N столетий), существенно улучшившие жизнь сапиенса в целом ? Как мерли челы миллионами от голода до простуд, так и мрут. Только к ним добавились еще десятки миллионов, погибающих в автокатастрофах да от обжорства.
А, ну да ! Верх совершенства науки - это, конечно же, ИТ. И их вершина - мировая паутина ! Можно, не тревожа задницу, заказать себе на дом все из области животных инстинктов (пожрать, выпить,...) А то, что у чела окромя денег никаких нет целей и проблем - это "вписывается" в ваш прогресс ? И ведь ничего и неинтересно !
Тупик ! Все мы дружно топаем в темноте, обманывая друга дружку, и себя в первую очередь, что впереди свет.

Я не против науки (я вообще не против ничего). Но мне просто интересно, как же умные люди могут быть неумны, когда дело касается их самих !

← →
blackman (2003-07-22 17:30) [392]

>Юрий Зотов
>С ВАМИ - отныне всегда и заведомо.
Это поражает... Кто такие ВАМИ ?

>PVOzerski
Да.

← →
MsGuns (2003-07-22 17:30) [393]

Пояснение чтоб не сильно ногами били :)

Пример. У меня вчера слетел винт. фуджицу, двадцатка. Купленный меньше 2 лет назад. И очень кстати, как всегда ! Гавкнула моя работа (и не только) за последний месяц. Я был так убит, что думал - помру :((

Сегодня утром проснулся, сходил в березовую рощу, что возле дома, послушал птичек, посмотрел в небо и подумал "Боже, как же это все ничтожно - и винты, и все эти пропавшие модули, и вообще все, от чего я (и не только) так переживаю"

Вот, блин, доживем до смерти. Нас спросит Павел или кто там будет в "приемной комиссии" : ЧТО МЫ ДЕЛАЛИ НА ЗЕМЛЕ ? Что ответим ?

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 17:32) [394]

> msguns © (22.07.03 17:23)

> А собственно, какие такие успехи сделала эта самая наука (в
> основном, кстати, развивающаяся по "западному пути" последние
> N столетий), существенно улучшившие жизнь сапиенса в целом

Например, средняя продолжительность жизни человека за последние примерно 100 лет почти удвоилась.

Если этого мало, то не сочтите вульгарными такие простые примеры, как водопровод и канализация.

Если и этого мало, то нетрудно привести и другие примеры.

← →
blackman (2003-07-22 17:35) [395]

>MsGuns
1.Жизнь уходит так быстро, как будто ей с нами неинтересно.
2.Россия станет хорошо жить, когда Москва разрастется до ее размеров.
3.Не смотри на мир слишком трезво, а то сопьешься...
4.Hit any user to continue
>Что ответим ?
Учились жить...

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 17:37) [396]

> blackman © (22.07.03 17:30)
> Кто такие ВАМИ?

F1 + cловарь русского языка. Там все и найдете. Если не найдете - задайте вопрос, разъясню.

← →
han_malign (2003-07-22 17:39) [397]

>Например, средняя продолжительность жизни человека за последние примерно 100 лет почти удвоилась.
- а заодно и песнионный возраст подрос (вернувшись к первоначальой теме), так что не все так запущено...

← →
MsGuns (2003-07-22 17:41) [398]

>Юрий Зотов © (22.07.03 17:32)
>Например, средняя продолжительность жизни человека за последние примерно 100 лет почти удвоилась.

Ну да, конечно ! А сколько жили люди до того, как их побило потопом (или даже какое-то время после) ? Вы знаете ? И почему это народишко раньше мер так густо ? Может потому, что войны процветали, грабежи, насилие ? Потому, что единицам хотелось жить еще круче, поэтому в жертву приносились сотни и тысячи ?
И что изменилось сегодня ? Ну да, в Японии ср.продолжительность за 80. А в Синегале или Гондурасе ? И сколько неяпонцев погибает от переедания или от любви к быстрой езде ?
НАУКА ВСЕГДА СЛУЖИЛА ТЕМ, КТО СТОИТ У РУЛЯ, МНОГОКРАТНО УСИЛИВАЯ ЕГО ВОЗДЕЙСТВИЕ НА МИР.
Если стоит "добрый" - есть шанс, что "перепадет" благодати и массам. А если злой ?

← →
MsGuns (2003-07-22 17:45) [399]

С енегал, конечно же. Не бейте ногами, - я хороший !

;))

← →
PVOzerski (2003-07-22 17:46) [400]

>А, ну да ! Верх совершенства науки - это, конечно же, ИТ. И их вершина - мировая паутина !
А вы знаете, я очень боюсь такого понимания путей прогресса. Сеть - это, конечно, здорово. Но вот я вижу, что IT в мире развиваются бешеными темпами, а остальные стратегически важные направления прогресса отстают. Альтернативные источники энергии, ау-у, где вы! Когда там полет к альфе Центавра-то намечен? (а зачем туда лететь "в реале", мы ведь уже с целыми галактиками воюем... в компьютерных играх". А лекарство от СПИДа где? А нормальная генная инженерия вместо вгоняния чужеродных кусков DNA "дубиной", так, что потом продукты есть страшно? А управляемый термоядерный синтез, который мне обещают, сколько я себя помню?

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 17:48) [401]

> MsGuns © (22.07.03 17:41)
> НАУКА ВСЕГДА СЛУЖИЛА ТЕМ, КТО СТОИТ У РУЛЯ

Вы когда-нибудь антибиотики принимали?
Водопроводный кран открывали?
Канализацией, извините, пользовались?

Если да, то либо Вы неправы, либо Вы стоите у руля.
Исходя из Ваших же слов.

← →
ДедушкаКо (2003-07-22 17:55) [402]

во, блин, ветка. И каждый, похоже, в своем кульке

← →
Aristarh (2003-07-22 18:38) [403]

Почему-то некоторые ассоциируют духовность с нюханием цветочков
да пением птичек. Это весьма мило, но посоветуйте это больному,
который корчится от невообразимой боли и которому срочно нужны
лекарства. Как все узко, насколько недальновидно! Надел маску
романтики и все - я в домике, меня ничего не касается.

Объясните мне, почему с духовностью нельзя отождествить непреодолимую
тягу человечества к знаниям, стремление к исследованию космоса,
постижение скрытых возможностей человека, желание излечить
ближнего!

Цветочки... Цветочки - это эстетическое дополнение к настоящей
духовности.

← →
blackman (2003-07-22 20:45) [404]

>Aristarh
Трудно говорить о духовности, когда мало кто толком может сказать, что он под ней понимает.
Да можно... см. фильм "Кин-дза-дза"
http://www.anastasiaclub.ru/read.php?f=10&i=24070&t=24024&v=f
Очень простой первый тест на духовность, который прошёл Высоцкий -
Возьмите ручку и бумагу и напишите все случаи измерения своей "духовности".
Чем дальше от сегодняшнего дня было последнее измерение "духовности", тем больше у вас её было до сегодняшнего дня. После этого теста своё продвижение начнёте сначала.
Или сложнее:
http://www.krotov.org/spravki/temy/d/duhovn.html
Могу ли я считать, что у меня есть зачатки:
http://bonifatiy.narod.ru/step/0606.htm

← →
reticon (2003-07-22 20:53) [405]

Ну нифига се ветка разраслась =)

← →
blackman (2003-07-22 21:58) [406]

>reticon
Неужели все и правда так запущено?...

← →
reticon (2003-07-22 22:41) [407]

> blackman © (22.07.03 21:58)

Наверное...

← →
blackman (2003-07-22 22:49) [408]

Люди что думаете?

← →
Marser (2003-07-22 23:42) [409]

> Люди что думаете?

Думаю, вам лучше завязать... Или открыть новую ветку, а то уж три недели флудите :-))

← →
Aristarh (2003-07-23 00:24) [410]

>Когда я делаю программу, то я ее внедряю.

Это когда вы рассчитываете получить несколько сот баксов, т.е.
поплавать в луже, но ежели амбиции простираются несколько далее,
то без грамотного продвижения и соответствующих менеджеров не
обойтись.

>А от вас я слышу, что разработчики в этом не виноваты.

Конечно не виноваты! Точнее не виноват их талант и способности.
Разве виноват Тесла, что его ободрал Эдисон?! Здесь имеют место
быть чисто торгашные свойства, которые зачастую совершенно не
свойственны настоящим изобретателям. Впрочем, это уже из области
морали.

>Какой смысл иначе делать ?

Если речь о программе, то соглашусь - никакого. Но если брать
шире, то увольте. Есть ИДЕЯ, есть ДУХОВНОСТЬ! Ради чего Бруно
пошел на костер? Ради вашей мелочной выгоды? Нет. Позоритесь
сами - это ваше право, но не позорьте Человечество.

>Переведем стрелки на менеджеров ?

Вы называете это стрелками? Я называю это разделением труда, к
которому всё разумное человечество рано или поздно, но пришло.
Давайте шахтера отправим делать операцию? И желательно вам!
Понравится?

>А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле, а
>потом зажигать свет ?

Если вы хотите дойти до абсурда, то давайте кинемся исследовать
природу туалетной бумаги, перед тем как.......догадаетесь.

Да, упавшее знамя демагогии не долго оставалось брошенным.
Стяги зареяли пуще прежнего.

>Грустно товарищи не может сейчас Россия рожать "Платонов и
>быстрых разумом Ньтонов"

Судя по вам, я с вами соглашусь... :-((

← →
Lu (2003-07-23 00:41) [411]

>PVOzerski © (22.07.03 17:46)
>а остальные стратегически важные направления прогресса отстают. > А нормальная генная инженерия вместо вгоняния чужеродных кусков DNA "дубиной", так, что потом продукты есть страшно? А управляемый термоядерный синтез, который мне обещают, сколько я себя помню?

Эти направления нужны человечеству в общем. А конкретно - никто за решение стратегических проблем не берется, ибо ждать быстрой отдачи невозможно.
Это как эволюция: на каждом этапе решаются только мелкие частные задачи, и если подобные решения ведут к усложнению системы - все равно реализуются, выхода нет.
Революционные преобразования возможны только в результате сильного воздействия извне.

← →
Aristarh (2003-07-23 00:44) [412]

>А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах.

Если уровень подготовки и упал, то совсем незначительно, хотя,
надо признать, есть немного. Но вот, что действительно упало, так
это желание студентов получать качественное образование, другими
словами никто не хочет учиться. Увы, но это сейчас не в моде. :-(
Спасибо насаждаемым Америкой идеалам, да и Голливуд не забудем...

>А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах.
>Кого интересуют одиночки ? Время Ньютонов прошло

Хорошо, давайте копнем глубже. Кто, что виновато? Как поправить?
Ваше мнение... Я думаю, вы человек думающий, конструктивный и
способны не только на нигилистские взывания.

>MsGuns ©

Скажите честно, вас просто "пробило" или вы действительно всерьёз,
после пения птичек, начали отрицать, нивелировать роль науки в
духовном развитии человечества?

← →
Думкин (2003-07-23 05:08) [413]

Вчера с лампой привел несколько иную ссылку, извиняюсь.

http://www.ng.ru/regions/2002-11-11/10_novosibirsk.html
http://www.vn.ru/020205/0205-12-30.html

А чем так плохи наши ВЕДУЩИЕ институты, почему такая уверенность, что где-то иначе? По-моему, везде так.
А если кого и посылают эти самые в Оксфорд и подобное, то на менеджера или дизайнера. Математика и физика и здесь пока силу имеет, есть тенденции, что пока. Хотя может не все так плохо.

Но полностью прав
> PVOzerski © (22.07.03 12:29)
ситуация во многом такова.

← →
REP (2003-07-23 08:46) [414]

blackman © (22.07.03 21:58)
>Неужели все и правда так запущено?...

Естественно запущено. :))
Но читать интересно.
Не часто удается попадать сюда, но раз в неделю получаю отличное чтиво :))))

А вообще по моему вы великий спорщик.

Кто-то резко высказывается, все на него нападают, а blackman встает на его защиту и переводит огонь на себя.

Юрий Зотов (22.07.03 17:48)
>Канализацией, извините, пользовались?
А что правда на изобретение канализации понадобилась работа ведущих НИИ и изучение фундаментальных наук?

← →
blackman (2003-07-23 09:29) [415]

>Marser
>Думаю, вам лучше завязать... Или открыть новую ветку, а то уж три недели флудите :-))
Почему вы нам запрещаете думать ?
>Думкин
А я то удивился. Лампочка явно была не похожа на настоящую.
>Aristarh
>Но вот, что действительно упало, так
это желание студентов получать качественное образование, другими
словами никто не хочет учиться. Увы, но это сейчас не в моде:-(
Спасибо насаждаемым Америкой идеалам, да и Голливуд не забудем...
Как будто раньше эти студенты с песнями радости шли на экзамены. Боюсь, что нет. Нет стремления поступать в обычный ВУЗ. Возможно. А что он им даст ? Нищенскую зарплату инженера и образование ниже среднего?
Вместе с тем количество поступающих в престижные ВУЗы увеличилось. В почете специальности юриста, программиста, менеджера...
Это естественно. Время требует новых героев. Спрос рождает предложение.
>Здесь имеют место
быть чисто торгашные свойства, которые зачастую совершенно не
свойственны настоящим изобретателям. Впрочем, это уже из области
морали.
Не бывает никаких торгашеских свойств. Не рождаются люди торгашами или инженерами. Есть умение работать на той или иной работе. Если вы не умеете продавать, то вам нужен менеджер. Если не умеете, не нужен. Не бывает плохих специальностей. Но бывают люди не владеющие какой-то специальностью.
Надо учиться.

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 09:34) [416]

> REP © (23.07.03 08:46)
> А что правда на изобретение канализации понадобилась работа
> ведущих НИИ и изучение фундаментальных наук?

На изобретение - вряд ли, потому что ее изобрели еще до появления НИИ. Хотя не удивлюсь, если узнаю, что проблемами канализации занимался кто-либо из светил гидравлики. Во всяком случае, в книге Шлихтинга по теории пограничного слоя (а это мировая классика, заметьте) о ней упоминается.

А вот на изготовление - сто процентов. Потому что надо сделать и проложить трубы, построить очистные сооружения и пр. Все это - техника и технология, они без науки не рождаются, и без фундаментальной в том числе. Не говоря уже о технологии самой очистки.

← →
blackman (2003-07-23 09:54) [417]

>ее изобрели еще до появления НИИ
... Сработана ещё рабами Рима...

← →
Думкин (2003-07-23 10:44) [418]

> blackman © (23.07.03 09:29)
> >Думкин
> А я то удивился. Лампочка явно была не похожа на настоящую.
С чего вы это взяли? Я просто ошибся со ссылкой, но при чем тут настоящесть это лампочки?

> blackman © (23.07.03 09:54)
> >ее изобрели еще до появления НИИ
> ... Сработана ещё рабами Рима...
А что тогда не было науки, которую можно назвать фундаментальной? Небось сами сможете рассказать про Фаллеса и оливковое масло.

Про менеджеров верно. Именно, это я имел в виду выше, когда говорил, что ситуация меняется. Просто пока она меняется происходит много неприятного, возможно необратимого.
Нельзя обменивать фундаментальную науку на говорящие стаканчики и кастрюли, а также пузыри "уйди-уйди".

← →
blackman (2003-07-23 10:58) [419]

>Небось сами сможете рассказать про Фаллеса и оливковое масло.
Я это время плохо помню :-( :)

>Просто пока она меняется происходит много неприятного, возможно необратимого.
Что именно неприятно, необратимо ? Меняются условия игры, только и всего. Надо переучиваться. Это не означает конечно, что законы математики больше не действуют. Возможно, что надо применить другие методы рассчета.

>Нельзя обменивать фундаментальную науку на говорящие стаканчики и кастрюли, а также пузыри "уйди-уйди".
Фу, как примитивно. Кто же это купит фундаментальную науку вместо говорящей кастрюли ? Конечно, купят кастрюлю!
Но купив кастрюлю, вероятно заплатят денюжку, которая пойдет на развитие фундаментальной науки. Т.е. вопрос в конечном распределении. Конечно тот кто распределяет должен понимать, что не будет кастрюль, если не будет науки, но и тот кто занимается наукой должен ему об этом напоминать, долбить в темечко, а не сидеть в позе лотоса и ждать манны небесной.
У всех свои заботы.

← →
Думкин (2003-07-23 11:03) [420]

> blackman © (23.07.03 10:58)

Укажите мне то место где я говорил о манне небесной и лотосе.
Не воюйте со своим воображением, хоть раз свяжите свою речь с постами и не вообще, а по конкретным сабжам конкретных людей.

← →
Она (2003-07-23 11:20) [421]

Спасибо.. за увлекательную дискуссию.. есть отрицательный момент - забила на работу на время прочтения, но зато масса положительных эмоций.. ;) несмотря на нередное подчас скатывание до «разбрызгивания слюной», дискуссия очень захватывает..
И действительно, не нужно уже больше никому уходить.. редкий форум может похвастаться столь умными интеллектуальными собеседниками..

← →
blackman (2003-07-23 11:45) [422]

>Думкин
Ну почему вы опять все принимаете на свой счет ?
Я совсем не о вас, но людей сидящих в позе знаю.
Таких много.

← →
Думкин (2003-07-23 11:56) [423]

> blackman © (23.07.03 11:45)
Возможно, просто отступа не заметил.

А про Фалеса примерно такое давали(за что купил - за то продаю).

Жил был Фалес, тот самый. Ну и вечно чего-то думал, рассуждал - бездельничал и лодырничал в общем. Ну народ к нему и пристал:
"Вот чего толку от твоих размышлений? Ну умный - и то быть может. Какой прок от твоих занятий?"
"Есть прок. Вот давайте на спор - что через год я стану самым богатым из вас?". Разбили, выпили по бурдюку вина с водой(на 10 челов - пьянство у них не котировалось) и разошлись.

Ну Фалес стал думать. Что-то посчитал, где-то посмотрел. И стал скупать маслобойни - не бедный видать был(меня это всегда смущало, - или он в аренду брал - на время?). И как скупил - вышел большой невиданный урожай оливок. Народ бросился давить оливки - а там Фалес монополист, вздул цены, и выиграл спор.
А вот как он предсказал для себя такой урожай? Черт его знает. За что купил, за то продал. Может и не так все было.

Но вот Архимед - сдвинул таки, пусть не Землю, но корабль.

← →
blackman (2003-07-23 12:31) [424]

>А вот как он предсказал для себя такой урожай?
Очень хотел наверное. Вот и получилось.
Если долго мучиться, что нибудь получится!
А вернее потому, что в Египте занимался изучением причин наводнений:
http://server2.fio.by/fio_work/Works/TerentevAV/b_f0.htm
т.е. не просто хотел, но изучал и старался понять.
"Что прекраснее всего? - Мир, ибо все, что прекрасно устроено, является его частью. Что мудрее всего? - Время, оно породило одно и породит другое. Что обще всем? - Надежда: ее имеют и те, у кого нет ничего другого. Что полезнее всего? - Добродетель, ибо благодаря ей все иное может найти применение и стать полезным. Что самое вредное? - Порок, ибо в его присутствии портится почти все. Что сильнее всего? - Необходимость, ибо она непреодолима. Что самое легкое? - То, что соответствует природе, ибо даже наслаждения часто утомляют"
>Но вот Архимед - сдвинул таки, пусть не Землю, но корабль.
И несмотря на все его заслуги случайно при взятии Сиракуз он был убит не узнавшим его солдатом.
http://www.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0000EBEE
Так проходит мирская слава ?
Что ни сделай, а конец один ?

← →
Jeer (2003-07-23 12:43) [425]

blackman © (23.07.03 12:31)
Что ни сделай, а конец один ?

А это зависит от того, что Вам нужно по большому счету.
Сегодня за три или завтра, но по пять и для людей.

← →
REP (2003-07-23 12:53) [426]

Почему-то мне фундаментальная наука в здешнем обсуждении напомнила летающий осторов на котором побывал Гулливер.
Ну вроде как оказывается у нас гениальные ученые что-то делают, изобретают (в поте лица между прочим, днем и ночью), а в итоге приходят к канализации (верней к тому, что ее наполняет).

Неужели это действительно так. Но ведь это же страшно!!!

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 13:06) [427]

> REP © (23.07.03 12:53)

А в чем же тут вина фундаментальной науки?

Предположим, Вы - ученый и разработали некую новую технологию. А я - крупный предприниматель, который ее у Вас купил и использовал для разорения конкурентов. В итоге десятки тысяч людей остались без работы, а я - монополист, гребущий прибыль лопатой и использующий свой капитал для подкупа чиновников, проведения выгодных мне законов и т.д.

Это что, тоже Ваша вина?

Неужели не понятно, что фундаментальная наука и использование (или неиспользование) ее результатов - вещи разные?

← →
blackman (2003-07-23 13:07) [428]

>REP
Очевидно, что к канализации приходят не ученые, а те кто использует плоды...:-)
>Jeer
Что нужно ? Много и не только сейчас.

← →
Jeer (2003-07-23 13:13) [429]

Зависит от принципиальной позиции: для себя или для общества.
Если много и для себя, то, как правило, за счет других.

← →
blackman (2003-07-23 13:20) [430]

А что значит это за счет других ?
Вот пример:
Есть много интересных сайтов созданных другими.
Я сделал их каталог для себя и для других
http://blackman.wp-club.net/cncat/
Пользуются многие и пользуюсь я сам.
Следовательно то, что полезно для меня, нужно и другим за счет других?
Иными словами каждый производящий что-то почти всегда использует что-то ранее сделанное другими. Нет другого пути развития общества.

← →
REP (2003-07-23 13:43) [431]

blackman © (23.07.03 13:07)
Можно подумать, что ученые канализацией не пользуются... :-)))))
Юрий Зотов © (23.07.03 13:06)
>Это что, тоже Ваша вина?
Да моя (в контексте "Я - ученый", что к сожалению не соответствует действительности), и не надо отговариваться вроде, мол я - не я , я не знал как будет использоваться эта технология.
Вроде того доктора Франкенштейна, который насоздовал чудовищ, а потом не знал куда от них деться, или Нобеля.

>Неужели не понятно, что фундаментальная наука и использование (или неиспользование) ее результатов - вещи разные?
Я не про то.
Здесь много говорили, что остались в НИИ в основном те которые финансируются с Запада. Следовательно возможность нормально работать и заниматься наукой есть только у тех, чьи изобретения и технологии будут использоваться там же.
Пусть есть некий энтузиаст, новатор - светлая голова, готовый работать за 2000р. в месяц и открыть что-то для своей Родины. Но ведь для этого надо еще и оборудование, литературу и пр. расходы, которые эта самая родина и не может ему дать.
Т.е. фундаментальная наука хиреет и чахнет. И изобретателям приходится ковырятся в собственых отходах чтобы что-то открыть (бесплатный объект для изучения, таксказать).
Получается что если где эта самая наука и развивается, то ее плодами будет пользоваться тот кто финансировал, а наши ученые лишь дешевая раб сила - конечно после 2000р - $200. Шикарные деньги!!!!
Вот что страшно.
----------------
Ну и на последок: у нас в городе есть такой НИИБУ. Вот такие названия :))))

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 14:07) [432]

> REP © (23.07.03 13:43)
> и не надо отговариваться вроде, мол я - не я , я не знал как
> будет использоваться эта технология.

Почему не знал? Знал. Например, это была технология производства морозостойкой резины. Она и использовалась для производства морозостойкой резины, и ни для чего больше. Ну и в чем же тут Ваша вина, как ученого?

> пусть есть некий энтузиаст, новатор - светлая голова, готовый
> работать за 2000р. в месяц и открыть что-то для своей Родины.

Если говорить о фундаменальной науке, то открытия в ней делаются не для Родины, а для человечества. Закон сохранения энергии никому не принадлежит, не защищен патентами, не имеет ни гражданства, ни национальности. Для Родины его первооткрывателя он дает только престиж.

Только вот без этого закона нельзя изобрести морозостойкую резину. Которая уже действительно для Родины, но уже не фундаментальная.

← →
blackman (2003-07-23 14:12) [433]

>REP
Где приходится ковыряться изобретателям - это их проблемы.
А что касается $200, то это вы назвали цену за какой продукт ?
Что именно столько стоит ?

>Получается что если где эта самая наука и развивается, то ее плодами будет пользоваться тот кто финансировал
Вы же пользуетесь продуктами западной цивилизации ?
Почему же не спрашиваете сколько заплатили разработчику цветного кинескопа например ? Даже в наших телевизорах они устанавливаются.

>а наши ученые лишь дешевая раб сила
Не знаю. За сколько продают - столько и платят. И не думаю, что очень дешевая. Вы вероятно слышали о том, что наши строят за рубежом.
И вообще почему вы считаете, что рынок должен быть только у нас ? Где выгодно, там и продают. Нефть например продают за рубеж и это вас не удручает ?

← →
Dmitriy O. (2003-07-23 14:13) [434]

>Юрий Зотов © (23.07.03 14:07)Вы тоже специалист в области резины вот уж не предполагал ! В какой статье описывается Ваша технология хотелось бы прочитать.

← →
ДедушкаКо (2003-07-23 14:20) [435]

если бы юз не был бы(хотя это для всех росс. империя превыше всего)ну этим. я бы 100% всегда. Блин, старый, но как излагает.
рости не дорости черным(даже манам)

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 14:21) [436]

> Dmitriy O. © (23.07.03 14:13)

Вот те раз!
Это Вы так шутите, или так читаете?

Пожалуйста, читайте внимательнее и не отдельные посты. Я же не зря значок > ставлю, это означает связку с чьим-то предыдущим постом, а в нем тоже такой значок стоит - так ведь надо читать всю связку, а не отдельные слова, вырванные из контекста диалога.

← →
Скорбящий (2003-07-23 14:21) [437]

А вот скажите мне:
вот вы все такие умные, почему ж вы не багатые?

← →
Jeer (2003-07-23 14:24) [438]

blackman © (23.07.03 13:20)
>Я сделал их каталог для себя и для других

Разумеется, я не об этом.
Интеллектуальный труд, это почти всегда для себя, для своего интереса - в основе.
Плодами его, естественно, могут пользоваться другие, а кому-то везет и еще оплачивается неплохо.
Я имел в виду другое и, думаю, Вы поняли.
"Много" материального - это почти всегда за счет других.
В конце концов, несмотря на инфляцию общая финансовая масса меняется неохотно.
Возможно, я не вполне понял Ваше "много".
Но Ученый редко думает о прижизненных благах.
Как правило, это уже потомки проводят оценку.

← →
Jeer (2003-07-23 14:26) [439]

Скорбящий (23.07.03 14:21)

Оценивать первое и считать второе не Ваш удел, юноша.
Кстати, второе, не всегда имеет стоимость, иногда это цена.

← →
blackman (2003-07-23 14:32) [440]

Хороших людей больше, но встречаются они реже.
Не надо 100% всегда достаточно и 38...

← →
REP (2003-07-23 14:38) [441]

Юрий Зотов (23.07.03 14:07)
И как же напрямую использовать во вред фундаментальный закон? Тот же закон сохранения энергии?
Использовать можно только саму резину. А это уже не фундаментальная наука, а прикладная. Связанная с производством, финансированием. Т.о. тот самый ученый и работает на Родину, а не на человечество.
>Ну и в чем же тут Ваша вина, как ученого
В данном случае ни в чем, нет тут ни чьей вины.
А вот если человек разрабатывает оружие, или что-то близкое к нему, то он должен понимать что будут гибнуть люди и он приложил к этому руку.
Значит виноват. Причем замимался он этим только лишь для самоутверждения, мол какой я великий ученый. Раз за 2000р.
А то что он скажет я не знал, что это вещество, которое высвобождает огромное кол-во энергии из ничтожно малых размеров (ну или что-то наподобие) можно использовать для уничтожения людей, я думаю его не оправдывает.
Но обвинять кого бы то ни было я не собираюсь. Раз человек что-то делает, значит есть на то причины.
И вообще я начал говорить о том что хиреет наша наука, и естественно это не вина ученых, и уж тем более не тех кто занимается фундаментальной наукой, хотя наверное в чистом виде ей мало кто занимается. А тут как-то хитро разговор сбвинулся в сторону "Кто виноват" и "Что делать" :))))

← →
blackman (2003-07-23 14:40) [442]

>Jeer
>Но Ученый редко думает о прижизненных благах.
>Как правило, это уже потомки проводят оценку.
Вот только не надо делать из ученых небожителей.
Живем на земле и ничто не чуждо.
Конечно сначала надо что-то сделать, а уж потом думать об оценке и цене, но первое никак не мешает второму.

>общая финансовая масса меняется неохотно.
А когда она охотно менялась ?
Чудес не бывает. Волшебниками не рождаются. Ими становятся.

← →
MsGuns (2003-07-23 14:48) [443]

>Aristarh © (23.07.03 00:44)
>Скажите честно, вас просто "пробило" или вы действительно всерьёз,
после пения птичек, начали отрицать, нивелировать роль науки в
духовном развитии человечества?

Всерьез, после того как меня "пробил" инфаркт. Да еще я посмотрел на больницы и в каких условиях и как лечат там тех, у кого нет МНОГО денег. После этого все сюси-масюси о науке и ее достижениях в стиле Зотов(с) @ Ko у меня вызывают горькую улыбку.
А вот птички-листочки-травки лечат людей независимо от их кредитоспособности. Для этого надо только захотеть лечиться от них.

>Юрий Зотов © (23.07.03 09:34)
>На изобретение - вряд ли, потому что ее изобрели еще до появления НИИ. Хотя не удивлюсь, если узнаю, что проблемами канализации занимался кто-либо из светил гидравлики. Во всяком случае, в книге Шлихтинга по теории пограничного слоя (а это мировая классика, заметьте) о ней упоминается.

А вот на изготовление - сто процентов. Потому что надо сделать и проложить трубы, построить очистные сооружения и пр. Все это - техника и технология, они без науки не рождаются, и без фундаментальной в том числе. Не говоря уже о технологии самой очистки.

>Юрий Зотов © (23.07.03 13:06)
>Предположим, Вы - ученый и разработали некую новую технологию. А я - крупный предприниматель, который ее у Вас купил и использовал для разорения конкурентов. В итоге десятки тысяч людей остались без работы, а я - монополист, гребущий прибыль лопатой и использующий свой капитал для подкупа чиновников, проведения выгодных мне законов и т.д.

>Юрий Зотов © (23.07.03 14:07)
Если говорить о фундаменальной науке, то открытия в ней делаются не для Родины, а для человечества. Закон сохранения энергии никому не принадлежит, не защищен патентами, не имеет ни гражданства, ни национальности. Для Родины его первооткрывателя он дает только престиж.

Юрий, Вам не кажется , что это уже чистейшей воды софистика. Или, говоря проше,- балабольство. Или Вы развлекаетесь,- тогда все Ваши посты - флуд или только последние ? Хотя догадываюсь - это просто я такой тупой, не понимаю бывших науковцив, кинувших эту самую науку ради рубля, но готовых в любой момент набить рожу любому, кто бросит камень в его бывших коллег !
Юмор, тассазать, не для дураков.

← →
DiamondShark (2003-07-23 14:54) [444]

Скорбящий (23.07.03 14:21)
А вот скажите мне:
вот вы все такие умные, почему ж вы не багатые?

Потому что умные.
Вот скажи, ты хотел бы получать меньше, а жить лучше?
(отмазки типа "и то и другое" не канают)

← →
Скорбящий (2003-07-23 14:55) [445]

2Jeer © (23.07.03 14:26)
Вот бы узнать свой удел...

← →
Jeer (2003-07-23 14:57) [446]

blackman © (23.07.03 14:40)
<..Волшебниками не рождаются. Ими становятся.
Согласен.
Только это уже Предприниматели :)

← →
REP (2003-07-23 14:59) [447]

>Или Вы развлекаетесь
А что здесь кто-то не развлекается, кто-то хочет действительно выяснить правду жизни и убедить других в ней? По моему для этого есть другие места и уж по крайней мере не интернет

← →
blackman (2003-07-23 14:59) [448]

>Jeer
Предприимчивые люди.

← →
DiamondShark (2003-07-23 15:08) [449]

> REP © (23.07.03 14:38)
> А вот если человек разрабатывает оружие, или что-то близкое
> к нему, то он должен понимать что будут гибнуть люди и он
> приложил к этому руку.

Например, кухонные ножи. Или топоры.

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 15:26) [450]

> MsGuns © (23.07.03 14:48)

> Юрий, Вам не кажется , что это уже чистейшей воды софистика.
> Или, говоря проше,- балабольство.

Мне - не кажется. Мне кажется странным (мягко говоря) когда люди уверждают, что наука ничего не дала человечеству.

> Хотя догадываюсь - это просто я такой тупой,

Мы не знакомы, поэтому сказать ничего не могу и вынужден довериться Вашему мнению. Хотя, возможно, это просто на Вас полетевший винт так подейстововал. Сочувствую.

> не понимаю бывших науковцив, кинувших эту самую науку ради
> рубля

Далеко не только ради рубля. Не знаю, у кого как, а у меня были причины намного более глубинные и намного более серьезные. Вы невнимательно читаете - об этом уже говорилось.

> но готовых в любой момент набить рожу любому, кто
> бросит камень в его бывших коллег !

Ну, рожу я бить не готов, а вот объяснить тем, кто берется судить о том, чего не знает, кто ни дня в этой самой науке не проработал, но имеет о ней и о ее кадрах свое категоричное мнение - это можно попробовать. Хотя, конечно, объяснять профану, что он профан - практически бесполезное занятие. Это я не о Вас, потому что разговор о науке не с Вами начинался.

> Юмор, тассазать, не для дураков.

С этим трудно не согласиться.

← →
Скорбящий (2003-07-23 15:38) [451]

>Вот скажи, ты хотел бы получать меньше, а жить лучше?
Дык, для меня достаточно просто хорошо жить.
Кол-во буказоидов - это всего лишь очередная условность.
Ради первого я вообще согласен отказаться от денег как таковых.
Мне гораздо приятней, если бы на работе вместо денег говорили простое человеческое Спасибо, но с условием конечно же, что в магазине все блага тоже будут выдавать за Спасибо.

← →
MsGuns (2003-07-23 15:40) [452]

>Юрий Зотов © (23.07.03 15:26)
>Это я не о Вас, потому что разговор о науке не с Вами начинался.

Ну реверансы Вам ни к лицу, не стоило пачкаться ;)) По поводу же того, не обидился ли я (я правильно понял причину этой Вашей оговорки ?)- нет, не обидился. Человек, пытающийся унизить кого-либо, унижает прежде всего себя. Это не о Вас,- этот разговор вообще ни с кем не начинался :)

← →
blackman (2003-07-23 16:01) [453]

Садист - это мазохист, возлюбивший ближнего как самого себя.
Человеку можно объяснить только то, что он заранее понимал.

← →
ДедушкаКо (2003-07-23 16:04) [454]

← →
blackman (2003-07-23 16:28) [455]

>ДедушкаКо
Ты не понял.
Это не матч Динамо и Спартака.
Здесь нет победителей и побежденных.
Важно узнать мнение других и высказать своё.

← →
Скорбящий (2003-07-23 16:54) [456]

Я своё мнение высказал.

← →
blackman (2003-07-23 17:34) [457]

>все блага тоже будут выдавать за Спасибо.
На сколько наработал или вообще ВСЕ?

← →
Скорбящий (2003-07-23 17:57) [458]

Ну разумеется, все.
А то какой смысл тогда работать за Спасибо?
Спасибо в карман не положишь и на хлеб не намажешь.

← →
blackman (2003-07-23 20:42) [459]

>Ну разумеется, все.
Халява - вот то, что разрушает человека.
Зачем ему трудиться если есть халява.
Но нужен ли он тогда другим ?
А если не нужен, зачем живет ?

← →
Aristarh (2003-07-23 20:49) [460]

Насколько некоторые меркантильны, пошлы до мозга костей. Противно!

"Деньги...заплатИте..."

А что будем делать с астрономией? С разделом исследований галлактик,
квазаров, черных дыр, скрытой массы? Неужели в утиль?! Только
лишь потому, что за эти ЗНАНИЯ никто не заплатит, и на практике
их вряд ли получится применить!

На человечестве стОит поставить крест, когда действительно деньги
начнут править миром. А пока, они являеются идолом пусть огромного,
пусть многочисленного, но сброда.

← →
blackman (2003-07-23 20:59) [461]

Не надо утрировать. Вы же знаете, что в Америке, Франции, Англии и т.д. существуют астрономы и живут не хуже, а возможно лучше чем вы. А ведь там деньги правят.
Деньги всего лишь мера, а не идол.

← →
REP (2003-07-24 08:00) [462]

blackman (23.07.03 14:12)
>Вы же пользуетесь продуктами западной цивилизации ?
Да пользуюсь и с удовольствием. Но и нашими тоже пользуюсь.
И вдвойне обидно если что то изобретено у нас, а получаем в итоге продукт с Запада. Т е. идеи наши, а сделать не могем!!!!!
>А что касается $200, то это вы назвали цену за какой продукт ?
Да ни за какой, условно убрал с двух тысяч Р нолик и добавил $. Пусть будет даже $2000 хотя это вряд ли для научных сотрудников занимающихся фундаментальной наукой у нас, хотя кто вас знает , научных сотрудников...
>Вы вероятно слышали о том, что наши строят за рубежом.
В том то и дело что ЗА РУБЕЖОМ, а не здесь
>Нефть например продают за рубеж и это вас не удручает ?
По большому счету мне безразлично (так как не касается лично меня), но на самом деле обидно что кроме нее родимой продавать то и нечего, разве что саму Родину.
:(((

← →
REP (2003-07-24 08:25) [463]

DiamondShark (23.07.03 15:08)
>Например, кухонные ножи. Или топоры.
И как будет называться НИИ по изобретению кухонных ножей и топоров?
НИИКНиТ?

← →
blackman (2003-07-24 09:46) [464]

>Т е. идеи наши, а сделать не могем!!!!!
Ну так сделай, кто мешает ?
>Да ни за какой, условно убрал с двух тысяч Р нолик и добавил $.
Вот в том-то и дело, что все у нас условно. Цен не знаем, спрос не определяем, делаем что-то, а зачем не известно. Нет знаний рынка и стремления научитсься торговать.
Как в башне из стекла. Заперся и не трогайте меня. Я наукой занимаюсь, а мир вокруг - удел презренных торгашей.
Вот и обводят вокруг пальца. Скупают все, что можно. Потом слезы и сопли.

← →
Думкин (2003-07-24 09:51) [465]

> blackman © (24.07.03 09:46)
Ситуация меняется. И не в редких частностях. Но что касается, на забугор - там пресс сильный и приемчики ниже пояса - только так. Зачастую от своих же в правительстве.

← →
blackman (2003-07-24 10:34) [466]

>Ситуация меняется.
Не знаю где она меняется. Не вижу пока.
Основная масса наших шибко вченых просто переходит торговать сникерсами в палатки.
Именно такой им видится рыночная экономика.

← →
Lu (2003-07-24 10:36) [467]

>blackman © (24.07.03 09:46)

>Вот в том-то и дело, что все у нас условно. Цен не знаем, спрос
>не определяем, делаем что-то, а зачем не известно. Нет знаний
>рынка и стремления научитсься торговать.

Это дело не химика, физика или биолога, а менеджера, администратора. Который собирает вокруг себя команду специалистов и ставит им задачи.
На Западе так работают все нормальные фирмы. Та же Intel.

>Как в башне из стекла. Заперся и не трогайте меня. Я наукой
>занимаюсь, а мир вокруг - удел презренных торгашей.

Вы можете сказать кто конкретно так сказал? Или это лишь Ваше впечатление?

>Вот и обводят вокруг пальца. Скупают все, что можно.

Ой ли? Человек, имеющий патенты (то есть у которого можно купить какие-то разработки), все же немного разбирается в интеллектуальной собственности.

>Потом слезы и сопли.

Можете привести какие-то конкретные примеры?

← →
Думкин (2003-07-24 10:38) [468]

← →
DiamondShark (2003-07-24 10:52) [469]

> Это дело не химика, физика или биолога, а менеджера, администратора.
> Который собирает вокруг себя команду специалистов и ставит
> им задачи.
> На Западе так работают все нормальные фирмы. Та же Intel.

А вот манагеры -- как раз и есть главное зло. Это совершенно лишняя и вредная паразитическая прослойка.

← →
blackman (2003-07-24 11:08) [470]

>Lu
>Вы можете сказать кто конкретно так сказал? Или это лишь Ваше впечатление?
Только что вы и сказали:
Это дело не химика, физика ...
>На Западе так работают все нормальные фирмы. Та же Intel.
Нет не так! В фирме Intel сущесвуют и работают активно подразделения занимающиеся рекламой, продажей и т.д. чего нет у вас.
Мало того многие презирают этих людей называя их торгашами.
>Человек, имеющий патенты ... разбирается в интеллектуальной собственности.
См. предыдущее

>DiamondShark
>А вот манагеры -- как раз и есть главное зло. Это совершенно лишняя и вредная паразитическая прослойка.
А вот и подтверждение моим словам о презрении к умеющим торговать.
>Думкин
А вы говорили меняется...
Нет не меняется.

← →
Lu (2003-07-24 11:10) [471]

>DiamondShark © (24.07.03 10:52)
>А вот манагеры -- как раз и есть главное зло. Это совершенно
>лишняя и вредная паразитическая прослойка.

Докажите?

Ведь должно же быть разделение труда?

← →
Думкин (2003-07-24 11:17) [472]

← →
stone (2003-07-24 11:28) [473]

> А вот манагеры -- как раз и есть главное зло. Это совершенно
> лишняя и вредная паразитическая прослойка.

При распределении прибыли на западе существует следующий принцип:
1$-тому кто придумал, 10$ - тому кто сделал(изготовил), 100$ - тому кто смог продать

← →
blackman (2003-07-24 11:30) [474]

>Думкин
Ведь должно же быть разделение труда?

← →
Думкин (2003-07-24 11:37) [475]

> blackman © (24.07.03 11:30)
Оно есть и действует. Вот в моем(бывшем) институте этим народ занимается - и все больше. Причем поняв то, о чем говорит > stone © (24.07.03 11:28) народ стал больше тянуться именно туда. Самый наш главный академик(местноинст - да и не только) - только этим и занимался и занимается. Наукой он уже лет 10 не притрагивается, зато карман мешком держит.
Я же говорю - ничто не стоит на месте. Все течет и т.д.

← →
blackman (2003-07-24 12:02) [476]

>Наукой он уже лет 10 не притрагивается, зато карман мешком держит.
Всё-то у нас в крайности бросаются. Или вообще бизнесом не занимаются или занимаются только им.
>stone
>1$-тому кто придумал, 10$ - тому кто сделал(изготовил), 100$ - тому кто смог продать
Откуда такие сведения ? Из забытых газет, времен очаковских и покоренья Крыма ?
Как вы оформите контракт, соглашение и т.п. так и будет.
Договариваться надо.
Хотя продать что-то также трудно, как и придумать, сделать.
Да и зачастую, надо сначала найти покупателя, а потом придумывать и делать.
Поймите, продажа чего либо это есть работа. Трудная работа и ничуть не проще чем наблюдение за звездами.
Кроме того ошибка в вычислениях может быть исправлена, а ошибка в договоре может вам стоить всего что вы имеете...

← →
Думкин (2003-07-24 12:32) [477]

> blackman © (24.07.03 12:02)
> Договариваться надо.
> Хотя продать что-то также трудно, как и придумать, сделать.
> Да и зачастую, надо сначала найти покупателя, а потом придумывать
> и делать.

И что вы будете продавать занимаясь, например, "неабелевыми конечными группами"? Да любого бизснесмена вывернет при попытке только произнести это, но результатами этого он опосредовано воспользуется. Есть вещи, которые, не работают по вашей схеме.

Вася-мамонтова смерть приходит к Пете, и говорит:
"Знаешь Петюн, вот надо бы топор сделать для охоты".
"А что это?"
"Дык, а я знаю? Ты вумный ты сделай, а я заплачу".

Если подходить так: заказ, оплата, - результат. То огромного, если не всего того что мы имеем не было бы. Во многом фундаментальная наука - это ковыряние огромного количества руды, чтобы найти малое по виду, но ценное иным. Сколько нужно было переработать этой руды, чтобы получить радий? И не надо про атомную бомбу - сбросили ее не Кюри, а Трумен.
Отдача от нее идет зачастую с задержкой. Сколько лет лежала в мусоре статья Галуа? А можно представить современную науку без теории групп.
Если с вашим подходом - то все будет лежать в этой корзине.

← →
Думкин (2003-07-24 12:35) [478]

А можно представить современную науку без теории групп. ->
А можно ли представить современную науку без теории групп ?

← →
blackman (2003-07-24 13:01) [479]

>Думкин
Известно давно, что не все продается и не все покупается.
Ну и что ? Продавайте то, что можно продать и за счет вырученных денег трудитесь над тем чего продать нельзя.
>"Дык, а я знаю? Ты вумный ты сделай, а я заплачу".
Вот и сделайте топор. Почему нет?
Лет 9 или 10 назад меня познакомили с одним бизнесвуменом и он спросил, что я могу сделать такое хорошее, которое ему именно сейчас очень нужно.
Я спросил его, чем он будет заниматься после того как я уйду.
Он сказал, что пойдет менять доллары.
После этого я предложил ему сделать базу цен в обменниках с обновлением через сеть его магазинов в городе.
Т.е. каждый филиал в каком-то районе будет каждый час сообщать (записывать в базу) курс доллара в ближайшем к нему обменном пункте.
Дело пошло. Дальше больше и ...
Зачастую они и сами не знают, что им надо и что они купят.
Могут купить и , например, "неабелевы конечны группы".
Глядишь к джипу приспособят, если объяснить, что это очень престижно. :))
Почему нет ?

← →
DiamondShark (2003-07-24 13:02) [480]

> Lu © (24.07.03 11:10)
> Докажите?

Элементарно.
Реального продукта не производится ergo бесполезная.
Значительная стоимость продукта присваивается ergo паразитическая.

> Думкин © (24.07.03 12:32)

Прямо Маяковский! ;-)

← →
Князь Мышкин (2003-07-24 13:04) [481]

А может того, покончим с этими спорами и один Джихад против всех. Зато по справедливости.

← →
Думкин (2003-07-24 13:16) [482]

> blackman © (24.07.03 13:01)

Нет, ну вы опять. Вы что чуть больше охватить уже никак?

> Известно давно, что не все продается и не все покупается.
> Ну и что ? Продавайте то, что можно продать и за счет вырученных
> денег трудитесь над тем чего продать нельзя.
Так сейчас это стоит иногда весьма дорого, и определяется интересом не одного человека или небольшой группы. Огромные исследования - государственная проблема, многие "непродажные" исследования результат усилий группы государств. У нас же гос-во в один момент сказало - а вы сами по себе, делайте горшки и продавайте и двигайте "ВАШУ" науку, а я само по себе.

Про валюту хдорово, тут и про презервативы было. Это все конечно, является точными и самыми яркими примерами фундаментальной науки. А группы - не купят, не дождетесь. Вот бумагу на которой это будет написано купят - в сортир сходить.
Эйнштейну с его теорией повезло - попало к газетчикам после экспедиции про 4 градуса(и то когда - до этого он был известен только в некоторых кругах - много лет). А сколько подобного же было, но об этом шуму меньше, хотя ценность не меньше.
Это поняли, и во многом и тут лежит отличие нашей науки от западной. Они знают нужны бабки - и давят не на научную ценность результатов, а на эффект. Аналогичное наше будет лучше, но вранья будет меньше. Да учится народ, и это приходит. Вашими молитвами - скоро все там будет. А результаты серьезные - фальшивые лекарства, и т.д.

← →
blackman (2003-07-24 13:17) [483]

>Реального продукта не производится ergo бесполезная.
>Значительная стоимость продукта присваивается ergo паразитическая.
Хотите отменить законы мировой экономики ?
--
Товарное производство обозначает чрезвычайно широкий круг явлений, описываемых в рамках единственного предположения: в обществе существует определенное разделение труда, и создаваемые тем или иным субъектом хозяйствования блага, характеризующиеся в первую очередь потребительной стоимостью как для него самого, так и для других членов общества, могут быть обменены на иные товары, удовлетворяющие его потребности. Товарное производство присуще всем периодам развития экономической эпохи — от того момента, когда черты экономического устройства сосуществовали с элементами архаического, и вплоть до завершения формирования всего комплекса законов и отношений постэкономи ческого строя. Целью обмена выступает здесь максимизация присваиваемых потребительных стоимостей и формирование той их структуры, которая в наибольшей мере отвечает стремлениям хозяйствующего субъекта; основа количественного соизмерения товаров при этом может быть любой — от исчисления трудовых затрат до субъективной оценки полезности блага.

Напротив, рыночное хозяйство представляет собой систему, в которой производство товаров осуществляется как производство некоей всеобщей ценности, а сами они выступают воплощением всеобщего эквивалента, обычно называемого стоимостью. Условием формирования основ этого типа хозяйства является распространение принципов товарного обмена не только на большую часть потребительных благ, но и на все основные условия и ресурсы производства.
Подробности:
http://www.postindustrial.net/content2/show_text.php?glavi_id=67&sql=glavi_show&books_id=29&table=books&lang=russian

← →
blackman (2003-07-24 15:26) [484]

>Думкин
>Вот бумагу на которой это будет написано купят - в сортир сходить.
Значит то, что на ней написано только для этого и годится, если она никому не нужна.
Я приводил пример с ЦНИИЛТАРА - супер НИИ.
>Вы что чуть больше охватить уже никак?
Могу и больше.
Может быть что-то из области освоения космического пространства ? Пошлем кого нибудь, куда нибудь, зачем нибудь...
Мы как всегда впереди планеты всей, а по уровню жизни ?
Вы знаете, что даже не все поселки Московской области обеспечены магистральным газом ? Могу и другие примеры привести.
Может быть подождать с освоением пустынь Марса и поворотом сибирских рек ? Вот и двигайте "ВАШУ" науку...

← →
Думкин (2003-07-24 15:35) [485]

> blackman © (24.07.03 15:26)
Я привел пример с такой бумажкой - статья Галуа. И таких примеров много.
Вы никогда сегодня не сможете оценить то, что может пригодится завтра. Это очень сложно.

А ЦНИИЛТАРА? Так ведь вам про фуфылкины конторы никто и не говорит. Что вас так носит? Да сегодняшние проблемы решать надо, тут у нас проблемы. Знаю, верю, решаю. Но если не думать о перспективе, то завтра будет весьма иным. Наше и наших детей.

← →
Dmitriy O. (2003-07-24 15:43) [486]

Где то читал что есть НИИ занимающиеся счастьем человеческим. Наверно Думкин там работает :))

← →
blackman (2003-07-24 15:44) [487]

>Думкин
Так я же не знаю, какие проблемы вы решаете.
Разговор об общей ситуации.
А в целом я согласен с вами. Конечно надо ДУМАТЬ.
Раздражает не это. Многие ничего не хотят.
Не хотят думать и что-то делать. Как и раньше ждут, полного госпайка. Привыкли и так воспитаны.
Знаю достаточно много таких людей.
Жаль их. И ничего с ними невозможно сделать.
Так что не полиэтилене дело. Привыкли к халяве.

← →
blackman (2003-07-24 16:18) [488]

>Dmitriy O.
НИИЧАВО ?
Стругацкие описали довольно подробно рабочее место Думкина ?

← →
Lu (2003-07-24 16:39) [489]

>blackman © (24.07.03 11:08)

blackman>>>Вот в том-то и дело, что все у нас условно. Цен не знаем, спрос
blackman>>>не определяем, делаем что-то, а зачем не известно. Нет знаний
blackman>>>рынка и стремления научитсься торговать.

Lu>>Это дело не химика, физика или биолога, а менеджера,
Lu>>администратора. Который собирает вокруг себя команду
Lu>>специалистов и ставит им задачи.
Lu>>На Западе так работают все нормальные фирмы. Та же Intel.

blackman>Нет не так! В фирме Intel сущесвуют и работают активно подразделения занимающиеся рекламой, продажей и т.д. чего нет у вас.

Речь шла не о менеджменте как продаже готовых товаров, а об организации исследований, изначально направленных на создание конкурентоспособных продуктов. Общие направления исследований определяют администраторы, образованные и опытные люди, не один десяток лет занимавшиеся наукой. А ученые выполняют заказ.
Многочисленные, в том числе и финансовые успехи Intel показывают что такая политика эффективна.

← →
blackman (2003-07-24 16:56) [490]

>Lu
В чем вы меня хотите убедить ?
Что направления исследований определяют администраторы, образованные и опытные люди ?
Согласен. А они у вас есть ?
Если отсутствуют (например покурить вышли), то придется самим войти в клетку с тигром и выполнять заказ. Или вы думаете, что придет какой-то дядя и найдет вам менеджеров ?
Фирма Intel тоже не родилась супергигантом с кучей персонала.
http://www.intel.com/ru/pressroom/2003/071801.htm

← →
Lu (2003-07-24 17:28) [491]

>blackman © (24.07.03 16:56)

В чем вы меня хотите убедить ?

В том, что ученому нельзя ставить в вину неумение торговать, (равно как писать стихи, или играть на баяне etc).
Он не виноват. У него специализация другая, иные таланты, часто противоположные тому что называется "деловая хватка".

← →
blackman (2003-07-24 17:43) [492]

Помните:
Он виноват уж в том, что хочется мне кушать.
Перефразируя, можно сказать:
- Он виноват уж в том, что ему очень хочется кушать.
---------------------
И меня не интересует что задача неразрешима.
Я хочу знать как ее решать!
©Кристобаль Хунта
Вот и надо решать, а не ждать когда ее кто-то решит.

Таланты ... Пингвины...
Учиться можно и нужно.
А уж играть на баяне... Вот пример:
http://www.exler.ru/expromt/27-11-2000.htm

← →
DiamondShark (2003-07-24 17:55) [493]

> blackman © (24.07.03 13:17)
> Хотите отменить законы мировой экономики ?
> [бла-бла-бла залито skipидаром]

А чего их отменять? Это ж не законы Ньютона.
К сожалению, большая часть заводных граммофончиков этого не понимает.

> Lu © (24.07.03 17:28)

Звучит как "хромой не виноват, что родился хромым".

--------------------
ЗЫ
Уж коли АБС вспомнили, так к теме больше не НИИЧАВО относится, а "Хищные вещи века".

← →
Jeer (2003-07-24 18:02) [494]

На самом деле ситуация с наукой и отношением людей к ней начинает выправляться.
10-летие, когда она вдруг стала никому не нужна и все пошли в продавцы потихоньку завершается.
Могу на собственном примере это пояснить.
15 лет занимался прикладной наукой и инженерией.
После 90-го это стало как бы никому не нужным.
Работал в Сбербанке, затем коммерческим директором + IT-специалистом в одной компьютерной фирме.
Не оставляя, впрочем, попыток найти компаньонов в создании сложных технологий.
И вот судьба совсем недавно сводит с фирмой из двоих:
Первый: менеджер-директор (читай специалист по нахождению возможностей финансирования), второй: ученый-технолог.
Как стало ясно, они вплотную подошли к задаче автоматизации
своих технологических процессов.
Так я стал третьим :)

И что мне импонировало - их ответ на вопрос " а зачем Вам туда ?"
Ответ простой: "нам стало неинтересно вкладывать деньги в хавку, питье и девочек, занимать наукой стало опять престижным".
Кстати, оба кандидаты и сейчас в доктора идут.

Ради такого союза я даже бросил чистую коммерцию в компьютерной фирме.

← →
blackman (2003-07-24 18:04) [495]

>DiamondShark
>Это ж не законы Ньютона...
Ну и что сказать-то хотели ?
бла-бла-бла ?

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-24 18:06) [496]

← →
Lu (2003-07-24 19:27) [497]

>blackman © (24.07.03 17:43)

А уж играть на баяне... Вот пример:
http://www.exler.ru/expromt/27-11-2000.htm

Не поняла что Вы этим хотели сказать, ну да ладно:
http://masters.donntu.edu.ua/2003/feht/popova/diss/index.htm

← →
Lu (2003-07-24 19:44) [498]

← →
blackman (2003-07-24 20:46) [499]

>А уж играть на баяне....
Просто можно научиться всему, если захотеть.
Вы же пишете:
Имеются данные, что рассматриваемые субстраты целесообразно применять в качестве присадок к смазочным маслам для двигателей внутреннего сгорания.
Так какие же проблемы ?
Органической химии я не знаю, но вам верю.:))

← →
Счетовод (2003-07-24 21:18) [500]

500

← →
blackman (2003-07-24 21:39) [501]

>Lu
А почему F2 сохранит, я не понял, но фото понравилось.
Надо съездить в Донецк. Давно не был.:-)
>Загрузка полуметровой странички начинает напрягать.
А грузить все не надо. Надо нажать на >< рядом с названием темы. Появятся все ники с датой поста. Выберите и нажмите. Загрузится только часть.

← →
Lu (2003-07-24 22:09) [502]

← →
Marser (2003-07-24 22:48) [503]

503 поста! 8-0 Может хвватит?!
Схаменіться, будьте люди, Бо лихо вам буде...(С) Т.Г. Шевченко (так навеяло...ничего личного)

← →
Aristarh (2003-07-25 00:22) [504]

А говорят эра патифонов уж давно как минула... Не верьте...

>blackman © (23.07.03 20:59)
>Вы же знаете, что в Америке, Франции, Англии и т.д. существуют
>астрономы и живут не хуже, а возможно лучше чем вы.

Вот хотел сказать нечто вроде: "Ув. блэкмен, вот вы и попались на
своей болтологии!". А потом вспомнил "козу с баяном" и сразу
предстала картина "blackmen"а с логикой". Рассмеявшись над
схожестью несовместимостей сих животных с этими неодушевленными
предметами, решил ответить по другому: "Ув. блэкмен, забудьте
окончательно о таком несовместимом с вами понятием, как логика,
и ответьте, почему упомянутые вами астрономы Америки, Франции,
Англии живут не хуже, а возможно и лучше чем я? Ведь они не
озабочены дилеммой продажи своих исследований и уж точно на
практике не применят. Получается парадокс, живут хорошо, а торгашными
отношениями не озабочены, просто честно и отлично делают свое
дело. Вы же всегда отрицали подобное." Теперь слово за вашей
демагогией...

И соблаговолите ответить на проигнорированный вопрос, что делать
признанным светилам современной астрофизики, например, Хоукингу,
который совершенно не озабочен впихиванием своих работ ученому и
промышленному сообществу. Он не прыгает, аки таракан поджаренный.

blackman © (24.07.03 09:46)
>>Т е. идеи наши, а сделать не могем!!!!!
>Ну так сделай, кто мешает ?

Вы наивны или глупы? Хотя одно другому не помеха...

>Я наукой занимаюсь, а мир вокруг - удел презренных торгашей.

Гениальный по своей бездарности вывод! Это и все что вы сумели
вынести? Жаль... Вы доказываете, что ученый, вместо продвиженца,
должен заниматься внедрением нового открытия. Тогда не обессудьте
рассмотреть противоположный вариант, когда менеджер либо
промышленный магнат СОБСТВЕННОРУЧНО берется за реактивы или
садится за микроскоп в глупой попытке совершить научную революцию.
По вашему - это не только вполне правомерно, но и весьма
обязательно! Зачем вы выползли из пещеры? Зачем человечество
вышло в космос? Ради подобного бреда в 21-ом веке?!

>Скупают все, что можно. Потом слезы и сопли.

Теслу и Эдисона вы также "случайно" пропустили. Как вы считаете,
стоило исследовать переменный ток? Или нет? А ведь Тесле ничего
не перепало! И не было соплей, была гордость и отказ от подачки
в виде премии Эдисона.

.........(я пропускаю вашу диарею, иначе прийдется повторятся.
Бред ещё тот, особенно "понравилось" газификация подмосковных
поселков, за счет прекращения исследований, развития науки)

В качестве итога, хочется привести слова
>Lu © (24.07.03 17:28)
>ученому нельзя ставить в вину неумение торговать

>blackman © (24.07.03 21:39)
>>Lu
>>но фото понравилось.
>>Надо съездить в Донецк. Давно не был.:-)

Вот здесь вам ничего не светит. Уж поверьте...

← →
Fenik (2003-07-25 00:31) [505]

Нужна ли наука?..
Похоже, что все участники данного обсуждения убеждены в огромной важности науки для духовного развития человечества... Все, кроме MsGuns, который начал говорить о "птичках, травках и листиках". Печально однако...

Что же даёт наука мне, простому обывателю? Теплую квартиру, воду сколько хочешь, газ, электричество, мягкое кресло перед телевизором, кучу разнообразнейшей еды и т.д. и т.п. - короче всё, что служит для моего максимального комфортного жизнепровождения. Встал утром, умылся, вкусно позавтракал, оделся, сел в тёплый автобус, приехал в тёплый кабинет, поработал (потрепался на форуме), сытно пообедал, ещё поработал, приехал домой, поел, посмотрел телевизор, опять потрепался на форуме и лёг в тёплую постельку с тёплой женщиной. Я конечно же утрирую, но согласитесь, что примерно так проходит почти вся ваша жизнь. Вах, как хорошо, максимум удобств и комфорта. Что хорошего? То, что эта наука помогает проводить максимум времени в праздности, то, что из-за этой самой комфортности человеческое тело превращается в аморфную груду белковых тел? Вы видели городских ("тепличных") детей? А видели деревенских, у которых нет газового отопления? Есть разница? И если вы согласны с истиной "В здоровом теле здоровый дух", то подумайте, какой дух у "тепличных людей". О каком тут духовном развитии может идти речь? Главное чтоб сквознячка не было!

Приятной жизни!

← →
Lu (2003-07-25 01:10) [506]

>Fenik © (25.07.03 00:31)
>Нужна ли наука?..
>Похоже, что все участники данного обсуждения убеждены в огромной
>важности науки для духовного развития человечества...
>.... подумайте, какой
>дух у "тепличных людей". О каком тут духовном развитии может идти речь? Главное чтоб сквознячка не было!

Наука, уважаемый, дает возможность получать знания, и решать, как же лучше обходиться со своим телом, дает возможность осознанно делать выбор. А насчет духовного развития - тут мы вступаем на зыбкую почву. Вначале нужно дать определение духа как такового
;-)

← →
Юрий Зотов (2003-07-25 01:25) [507]

> Fenik © (25.07.03 00:31)
> Что же даёт наука мне, простому обывателю?

Например, то, что Вы сейчас общаетесь на этом форуме вместо того, чтобы запасаться дровами на зиму. То есть, как раз развиваетесь духовно, а не боретесь за физическое выживание, гоняясь с копьем за мамонтами, образно говоря.

Если Вас это не устраивает, то ведь никто не мешает продать компьютер и уехать жить в ту самую негазифицированную деревню. Думаю, многие из ее жителей согласятся поменяться с Вами жильем, отдав Вам впридачу и тот самый "здоровый дух", если уж Вам его не хватает.

Только есть опасение, что через два-три года, натаскав за это время несколько десятков тонн воды, заготовив несколько тонн дров (и т. д., и т. п.) Вы все же перемените свое мнение.

Потому что снова захочется тратить время на развитие духовное, а не физическое (к тому же, вынужденное). Каковую возможность и дает человеку наука.

В том числе, и фундаментальная.

← →
Aristarh (2003-07-25 02:37) [508]

>Fenik © (25.07.03 00:31)

Феник, тебя понять можно. Я сам вырос в условия наличия "Теплую
квартиру, воду сколько хочешь, газ, электричество, мягкое кресло
перед телевизором, кучу разнообразнейшей еды".....
Но видишь ли, мне и в голову не пришло смешивать такие понятия,
как "духовность" и "блага". А ты описал именно блага. Духовностью
здесь и не пахнет. Я тебе на своем примере постараюсь объяснить
природу "духовности". Если будешь не согласен, то прошу учесть,
что все нижеприведенное относится к личному мировоззрению, но
никак не к определению "духовности" по словарю Даля.

В моем понимании "духовность" - это беззаветное стремление
человека к постижению неизведанного, т.е. одержимость идеей,
которая принесет пользу человечеству. Это та вещь, которая
укрепит силу его духа, но не во вред физическому развитию.

Все мы были на распутье в то или иное время... Мне, например, в
какой-то момент стало неинтересно слушать, как кто-то нажрался
и набил другому морду. В это же время я начал изучать иммунологию,
астрономию... И мне стало намного интереснее постигать мир науки,
мир блестящих ученых, нежели выслушивать пустые бравады пьяных
подростков. Впоследствие, я нашел этому объяснение в работе
Шопенгауэра "Афоризмы житейской мудрости"...

Это всё было моим видением "духовности". Теперь о том, что ты
подразумеваешь под этим понятием. Под "духовностью" ты понимаешь
стремление обеспечить человечество благами, которые будут
отрицательно сказываться на его физическом состоянии. Но пойми,
что "духовность" не является тождеством "благам", что жизнь в
цивилизованных условиях совершенно не отрицает ни физическое, ни
духовное развитие.

← →
Думкин (2003-07-25 05:27) [509]

> Fenik © (25.07.03 00:31)
> Нужна ли наука?..
> Похоже, что все участники данного обсуждения убеждены в
> огромной важности науки для духовного развития человечества...
> Все, кроме MsGuns, который начал говорить о "птичках, травках
> и листиках". Печально однако...
>
> Что же даёт наука мне, простому обывателю?

1. Никто и нигде особо не утверждал о такой огромной важности, хотя и отрицать это не приходило в голову.
2. Просто наука - это часть жизни человечества, экономика - это часть жизни человечества, птички - - тоже его часть.
Но для многих, как верно заметил
> DiamondShark © (24.07.03 17:55)
некая часть становится записью на пластинке и всовывается в голову. И вот самый пуп - экономика или птички или наука. Знаете есть культуристы у которых накачан торс, но весьма жидкие ноги, или есть сухари, бросающиеся цитатами и не в состоянии подтянуться или оторвать грудь от позвоночника, и ... обратное тоже есть.
Так вот выпячивание любого из приведеного выше - и есть уподобление таким индивидам. Не является экономика единственным и важнейшим фактором в жизни, наука во многом не подчиняется ей, наша жизнь течет в постоянном противоречии с ней. И теже птички. Про них много говорят, но на практике к ним приходят единицы.

> Mike1 Kouzmine1 (24.07.03 18:06)
> Не знаю о чем спор, но blackman © прав на все сто.
А иначе как? Но спора во-многом тут нет. Потому что самый правый постоянно его дергает с права на лево, это как пьяная мишень.
"Да, он же пьяный собака. Как в него попадешь?"(с)

> blackman © (24.07.03 16:18)
Я считаю, что у любого стоящего человека - есть свой НИИЧАВО, это накша жизнь. Только можно жить с волосатыми ушами иле нет, еще их можно брить.

← →
Dmitriy O. (2003-07-25 08:23) [510]

Наука зло куда катится человечество ? Сегодня свет и газ завтра искуственные части тела а потом человеку вообще надоест свое хилое болезненное измученное благами цивилизации тело и захотев вечной жизни все переместят свое Я в кибернетические механизмы. Человечество перестанет существовать как таковое ! Надо остановиться пока не позно назад к природе ! Кстате на счет дров - человек может обходится и без огня вовсе в индии даже есть специальное направление тренировки тела когда человек может обогревать себя космическим теплом такие люди могут спокойно переносить любой холод только им нельзя разводить огонь и находится рядом с ним.

← →
Спрашивающий_ (2003-07-25 08:27) [511]

Они-все создали а мы этим пользуемся и еще считаем что Они отсталое поколение а наше поколение 20-40лет еще более безнадежно в будующем, извращенное молодое поколение нас буде считать вообще неизвестно кем, да и экология о себе даст знать лет через 20, да и на последок, а пульты заворачивать в полиэтилен не надо они от этого еще больше портятся.

← →
Бо (2003-07-25 09:39) [512]

И действительно, что наука может дать человеку помимо материальных благ? И значит ли то, что при современном развитии научных знаний, современный человек более духовен, чем человек скажем 19 столетия.

← →
Бо (2003-07-25 09:59) [513]

Значит ли то, что скажем выдающийся ученый в любой научной сфере более духовно развит чем человек, окончивший среднюю школу.. и посвятивший себя искусству, религии.. и т.п.

← →
Думкин (2003-07-25 10:01) [514]

> Бо (25.07.03 09:39)
Вы чумой когда последний раз болели?

← →
Думкин (2003-07-25 10:03) [515]

> Бо (25.07.03 09:59)
А это где-то утверждалось? Или опять кто в лес, кто по дрова?

← →
blackman (2003-07-25 10:05) [516]

>Аристарх!
1.У вас так много увлечений,
(Астрономия, Иммунология, Психология, Компьютер, Футбол, F1, Физика микромира, Генетика, немного философии.
Закончил ДПИ факультет КИТА, играл в Брейн-ринге. )
что вы видимо серьезно никогда не занимались ни одним из этих предметов кроме F1.
Я же по образованию экономист (стаж 35 лет) и достаточно долго изучал и занимался
этими проклятыми "торгашескими отношениями".
Поэтому не надо учить меня тому, чего вы не понимаете и не знаете.
Играйте в свой брейн-ринг!
Не надо судить о законах экономики или по крайней мере прочитайте внимательно то,
что вам предлагают.
2."Получается парадокс, живут хорошо, а торгашными
отношениями не озабочены, просто честно и отлично делают свое
дело."
Продолжайте честно делать своё дело. Кто вам мешает ?
Денег нет ? Не платят, а очень хочется ?
Я вам написал что делать в предыдущих постах. Вы не согласились.
Воля ваша.
"что делать признанным светилам современной астрофизики, например, Хоукингу,
который совершенно не озабочен впихиванием своих работ ученому и
промышленному сообществу. Он не прыгает, аки таракан поджаренный"
Ничего не делать. Они уже сделали. "Впихнули" как вы выразились.
Озаботились "торгашескими отношениями" лет 100 тому назад.
3.Остальные ваши высказывания пропускаю ввиду их очевидной глупости.
Похоже, что лезвия "Нева", которыми вы бреетесь раздражают кожу,
отчего душа ваша не спокойна и разум помутнен.

← →
Dmitriy O. (2003-07-25 10:06) [517]

>Думкин © (25.07.03 10:01)Когда Вы последний раз находились в зоне лучевого поражения ядерного взрыва,подвергались воздействию химического и бактериалогического оружия,пили и ели отравленные химикатами продукты,дышали отравленным промышленностью воздухом и т.д.

← →
Юрий Зотов (2003-07-25 10:08) [518]

> Бо (25.07.03 09:39)

> И действительно, что наука может дать человеку помимо
> материальных благ

1. Наука - это ведь не только техника и технология. Это еще и гуманитарные науки, а они напрямую связаны с духовностью.

2. Что же касается материальных благ, то они дают СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. Именно для того, чтобы посвятить его духовному развитию. А еще дают, например, такие вещи, как телевидение и книги. Для того же самого. Если, конечно, читать не одну лишь бульварщину, а смотреть не одну лишь дебильщину, но это уже от человека, а не от науки зависит.

> И значит ли то, что при современном развитии научных знаний,
> современный человек более духовен, чем человек скажем 19
> столетия.

Смотря, какой человек. Если у него на первом месте материальные блага - то нет, а если он использует их так, как сказано выше - то да. Но это уже опять же от человека, а не от науки зависит.

← →
Думкин (2003-07-25 10:18) [519]

> Dmitriy O. © (25.07.03 10:06)
> >Думкин © (25.07.03 10:01)Когда Вы последний раз находились
> в зоне лучевого поражения ядерного взрыва,подвергались воздействию
> химического и бактериалогического оружия,
Никогда.

>пили и ели отравленные
> химикатами продукты,дышали отравленным промышленностью воздухом
> и т.д.

И безусловно в этом виновата наука. Человек может гробануть другого и руками - без всяких приспособлений. При чем тут наука?
Да ящик Пандоры открыт, но уж поверьте бомбы на людей сбрасывают и убивают, и травят - не те. Буш видимо в НИИ работает.
А как раз те предприимчивые люди, которые заказывают и покупают. Во-многом, ситуацию можно менять, но как раз эти предприимчивые и хваткие этого не хотят, и всеми руками и ногами упираются.
Вот интересно, что Вы запоете когда у Вас(не дай бог, конечно) обнаружат менингит, рак. Или сломаете позвоночник. Или ваши близкие?
Или в вашей области будет неурожай, - мешки с продовольствием от соседей на руках потащите?

← →
Юрий Зотов (2003-07-25 10:25) [520]

> Dmitriy O. © (25.07.03 10:06)

Не надо путать. Наука дает человечеству ВОЗМОЖНОСТИ, а уж как и во что оно их употребит - это уже не от науки, а от самого человечества зависит. От его ума или глупости.

На самолете можно летать на кинофестивали, а можно и города бомбить. Но наука здесь уже ни при чем. Она дала человеку этот самый самолет, прочее - дело самого человека.

← →
Dmitriy O. (2003-07-25 10:26) [521]

>Думкин © (25.07.03 10:18)1.Рак- У нас сочень высок процент смертности от рака лёгких который развивается в следствии большой концентрации промышленности.
2.Позвоночник- Дикуль справился с этим без помощи науки.
3.Мененгит -этиология этого заболевания мне не совсем ясна т.к. я не врач.
4.Неурожай- у нас уже как лет 10 не используют науку в с/х (хим удобрения пестециды). Исключительно навоз и народные средства.

← →
Думкин (2003-07-25 10:35) [522]

> Dmitriy O. © (25.07.03 10:26)
1. Вы точно знаете эту связь? Можете доказать?
У моего сына саркома легкого. До самого последнего момента ставили воспаление легких, и только уже в тяжелейшем состоянии - взяли биопсию, поставили диагноз, и лечили и вроде как пучком(тьфу-тьфу) конечно. А кто вам сказал, что раньше этого не было, но человек умирал с диагнозом - воспаление легких? Иногда кажется, не болезней стало больше, а люди о них больше узнали.
2. А Дикуль, конечно же занимается асенизацией?
3. Вот именно - вы не врач. А врач по вашему - это сапожник? И Гиппократ - только врач, но совсем не ученый?
4. Вы читать умеете? Про что пишите? А народные средства - это припарки?
Не используют, только вот саранчи стало больше. А удобрения - так ведь не до дурки же доходить надо, вот и все.

Я придумал палку, - дал вам. Вы могли бы ей сбить яблоко. Но вы бьете ей соседа и забираете яблоко. Кто виноват? Видимо, все таки вы.

← →
Dmitriy O. (2003-07-25 10:51) [523]

>Думкин © (25.07.03 10:35)Че то мне про Дикуля и ассенизацию не понятно.
Народные средства в с/х для борьбы с вредителями это в основном настойки. Вообще с/х это древнейшая область деятельности человечества и там с успехом обходились и будут обходится без науки а только природными методами и средствами.
Сомневаюсь что Вы придумали палку т.к. палка (как класс обьекта) существовала за долго до появления человека с момента появления первых настоящих деревьев. Вы могли только предложить ее в качестве орудия для доставания яблок (кстати этот прием первыми освоили обезьяны).А если я использую палку не так как предложили Вы то значит придумал и запатентовал эту палку и этот способ добычи яблок я.

← →
NickBat (2003-07-25 11:00) [524]

Dmitriy O. © (25.07.03 10:51)

Если вы говорите, что стоит вернутся к истокам и меньше уповать на научные разработки - не нажимайте больше на клавиатуру которая возле вас. Это тоже техническое достижение человечества.

← →
Dmitriy O. (2003-07-25 11:07) [525]

>NickBat © (25.07.03 11:00) Если Вы говорите что стоит пользоваться только достижениями науки то не пользуйтесь больше свом телом-это дар природы и перенесите свою личность в компьютер.

← →
DiamondShark (2003-07-25 11:19) [526]

> blackman © (24.07.03 18:04)
> >DiamondShark
> >Это ж не законы Ньютона...
> Ну и что сказать-то хотели ?

Только то, что сказал.
Есть ЗАКОН, существующий независимо от того, кто чего о нём думает (как гравитация), и есть "закон", придуманный человеком для человека же, и на который вся остальная природа срать хотела.

Странно, да? Не хочет человек мириться с гравитацией или там с термодинамикой какой, не хочет на попу падать, а хочет летать как птица. Умирать не хочет, и сказки всякие выдумывает.
А перед своими своими собственными выдумками падает ниц в священном экстазе. Главное, чтоб выдумки были в толстых книжках напечатаны, да с детства в голову вбиты.
Хомо, как говорится Сапиенс Сапиенс. Именно так: дважды Сапиенс Советского Союза. А весь сапиенс оказывается на граммофонной пластинке помещается.
Чудно-с...

← →
Думкин (2003-07-25 11:26) [527]

> Dmitriy O. © (25.07.03 11:07)
В отличии от Вас он так категорично не утверждает. Он готов пользоваться и тем и другим не доводя ситуации до маразма.

> Dmitriy O. © (25.07.03 10:51)
> >Думкин © (25.07.03 10:35)Че то мне про Дикуля и ассенизацию
> не понятно.
> Народные средства в с/х для борьбы с вредителями это в основном
> настойки. Вообще с/х это древнейшая область деятельности
> человечества и там с успехом обходились и будут обходится
> без науки а только природными методами и средствами.
Забавно. А что такое по Вашему наука? Просиживание в институте от зарплаты до зарплаты? Если так - то понятно, говорить с вами не о чем.

> Сомневаюсь что Вы придумали палку т.к. палка (как класс
> обьекта) существовала за долго до появления человека с момента
> появления первых настоящих деревьев. Вы могли только предложить
> ее в качестве орудия для доставания яблок (кстати этот прием
> первыми освоили обезьяны).А если я использую палку не так
> как предложили Вы то значит придумал и запатентовал эту
> палку и этот способ добычи яблок я.

Передергиваем? И класс объекта настораживает. Про обезьян - опять исчезнувшие цивилизации и секреты спецслужб? А про патент здорово - только наука тут причем?

← →
Aristarh (2003-07-25 11:34) [528]

>blackman

Забавно, но похоже блекмену уже стало не хватать его демагогии и
словестного раскачивания... Вы раздражены? Вас что-то бесит в
собеседнике? Ну что же, тогда вы поймете многих ваших оппонентов
в этой ветке. Нечто подобное испытывают и к вам.

>что вы видимо серьезно никогда не занимались ни одним из этих
>предметов кроме F1.

У меня же в анкете написано или прочитайте хотя бы то, что сами
и написали, а точнее бездумно скопировали: "факультет КИТА". Вот
этим я и занимался серьезно, с меньшим стажем, но серьезно.
Остальное - увлечения. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы
сделать вывод о недостаточности моего возраста для всеобъемлющего
изучения всех перечисленных дисциплин.
Кстати, под F1 понимают не только столь любимую вами клавишу.

>Я же по образованию экономист (стаж 35 лет) и достаточно долго
>изучал и занимался этими проклятыми "торгашескими отношениями".

Во-первых, не надо на меня давить своим возрастом, от его наличия
мыслей в ваших постах больше не становится, а у некоторых даже
наоборот, с возрастом происходит стойкий регресс ума и интеллекта.
Конечно же я не о вас! Так, к слову... В делах человеческих
лучше разбирается не тот, кто больше прожил, а тот, кто больше
наблюдал. (с) А. Граф.

Во-вторых, "торгашеские отношения" никто проклятыми не называл
Речь шла о разумном разделении...можно я не буду продолжать
дальше....ведь время логики в этой ветке уж давно как минуло....
...в том числе и вашими стараниями.

>Поэтому не надо учить меня тому, чего вы не понимаете и не
>знаете. Играйте в свой брейн-ринг!
>Не надо судить о законах экономики или по крайней мере
>прочитайте внимательно то, что вам предлагают.

Ок. Договорились. Только тогда давайте прийдем к соглашению, что
и бухгалтера не будут поучать ученых, как им развивать науку.
Ну или на худой конец, будут читать внимательно то, что им эти
ученые предлагают. Думкин, например, или Lu.

>Денег нет ? Не платят, а очень хочется ?

Атракцион! За символическую плату магистр черной магии блекмен
угадает количество денег в Ваших карманах! А в качестве
бесплатного приложения поведает о лезвия, которыми бреются
мужчины и эпиляторах, которыми пользуются женщины. Спешите, число
мест ограничено!

Нет, деньги у меня есть и хватает их на большее, нежели столь
запавшие вам в душу лезвия "Нева".

>Остальные ваши высказывания пропускаю ввиду их очевидной
>глупости.

И правильно! Я несомненно глуп, т.к. умные люди просто
прекратили с вами общаться, осознав всю бесперспективность сего
неблагодарного занятия.

← →
Думкин (2003-07-25 11:35) [529]

> Dmitriy O. ©
Знаете, в детстве у меня один раз начала пухнуть нога. Отца не было, набежали бабки, стали этими самыми народными пичкать - моча там и прочее. Нога пухла. Приехал отец и чуть по резьбе всем вместе с матерью головы не повывинтил. Нога в области колена была футбольным мячом.
Он отнес меня в больницу. Там сделали операцию. Сейчас у меня две ноги - все нормально.
При всей прелести народных средств, нормальная, подчеркиваю нормальная наука - всегда даст им фору. Другое дело что науку очень часто связывают с некоей официальностью, - что весьма опасно. То чем занимается Дикуль здорово(я же специально Вам дал про позвоночник - а вы говорите), и почему его деятельность не может быть достоянием науки - не понимаю, хотя вы видимо, так и считаете.

← →
blackman (2003-07-25 11:55) [530]

>Aristarh
>Вы раздражены?
Нет, я спокоен.

>Вас что-то бесит в
собеседнике?
Не бесит. Люди разные бывают.
>Ну что же, тогда вы поймете многих ваших оппонентов
в этой ветке.
Не обязательно. Вас например понять не могу. Очень много криков и больше ничего.

>Нечто подобное испытывают и к вам.
Испытывайте, не возражаю. Каждый волен испытывать то, что может и способен испытать.

>Только тогда давайте прийдем к соглашению, что
и бухгалтера не будут поучать ученых, как им развивать науку.
>Ну или на худой конец, будут читать внимательно то, что им эти
ученые предлагают. Думкин, например, или Lu.
Мы действительно говорили с Думкиным и с Lu.
С ними было интересно и я им отвечал.
А причем здесь вы ?

>Я несомненно глуп.
Да не нервничайте вы так. С этим уж ничего не поделаешь.

← →
NickBat (2003-07-25 12:08) [531]

> Dmitriy O. © (25.07.03 11:07)

:))) Нормально. Я же не призываю рубить леса, сушить моря и всем в копмьютер.
И знаете я всегда такми умникам-гринписовцам, как Вы, кричащим, что атомные электростанции, машины, самолеты и т.д. -это вред, предлагаю пожить где-нибудь в тайге (джунглях) пару месяцев или просто в своей квартире без света, газа, горячей воды, канализации, телефона, компьютера.

Почему-то дальше лозунгов: -Наука-дерьмо. Никто не продвигается. То есть жить хотят при цивилизации, но при этом хаят ее на чем свет стоит.

← →
Aristarh (2003-07-25 12:34) [532]

>С ними было интересно и я им отвечал.

А интересно ли было им?

← →
blackman (2003-07-25 13:16) [533]

>Aristarh
А почему вы об этом спрашиваете ?
Защитить их хотите ?
Они сами справятся.
Если хотите сказать что-то по теме, то говорите,
а ваши признания, обиды, больное самолюбие и т.п. - это личная переписка.
Кому это интересно? Подумайте об этом, если сможете.
Больше на ваши посты отвечать не буду. Скучно.

← →
Lu (2003-07-25 15:49) [534]

← →
blackman (2003-07-25 16:15) [535]

>Lu
Я по специальности инженер-экономист.
Так что все получится.
http://www.info.mesi.ru/
Давно это было...

← →
Aristarh (2003-07-25 16:31) [536]

← →
Dmitriy O. (2003-07-25 16:33) [537]

← →
Юрий Зотов (2003-07-25 17:07) [538]

← →
blackman (2003-07-25 17:13) [539]

>мысле-поле...
Фантастика ? :)

← →
Fenik (2003-07-25 21:53) [540]

> Lu © (25.07.03 01:10)
> Юрий Зотов © (25.07.03 01:25)
> Aristarh © (25.07.03 02:37)
> Думкин © (25.07.03 05:27)

Согласен с вашими замечаниями по поводу моего поста. Я ошибочно обвинил науку как первоисточник загнивания людей. Ладно, попробую ещё раз выразить мысль.

Действительно, наука как токовая не виновата в том, что люди, замуровав себя в бетонные клетки, целенаправленно изничтожают свои тела и опустошают души. Виновато общество, люди, которые поддаются лени и праздности, стремясь к максимальному удовлетворению эмоциональных потребностей своего эго, своих животных инстинктов. И каждый новый рождённый человек - заложник этого общества. Наука лишь инструмент в руках звероподобного сборища людских особей для удовлетворения всех его первичных потребностей. Современная наука практически полностью материалистически направленная. Я говорю о той науке, которой занимаются в НИИ"ах. Этим и плохо капиталистическое демократическое общество, что толпа (подавляющее большинство), имеющая деньги, хочет их тратить только на "хлеба и зрелищ".

Так вот, к чему я веду. Почему я считаю современную науку бесполезной, потому что большинство учёных до того пропитались материалистическим направлением, что при одном упоминании о нематериальном начинают смеяться в лицо (образно говоря). Дорога, по которой идёт сегодня общество, ведёт в никуда.

Железнодорожник

Мусор вдоль железной дороги,
Ползущей по жующему лесу.
Тампексы, банки из-под тревоги,
Бутылки от счастья и лишнего веса.
Смятые легкие от сигарет,
Газеты с брехней и следами поноса.
И так далее - это тысячи лет
Гниет и тлеет на склоне откоса.

Пьяный, со слезящимися
Глазами железнодорожник,
Растет у дороги вечного ветра,
Выставил ухо, как подорожник.
Слушая вой и зубов скрежетанье
Наезжающего звука.
Ставит стрелку в не то состоянье,
Переводит в тупик,
И сипит: "Ни пуха..."

Припев.

Звук, взревев, уносится дальше.
В окнах мелькнули пятна помады,
Крики поп-звезд, да шепот без фальши,
Что-то про жизнь и то, как ей рады.
В каждом тамбуре куски пантомимы,
В каждом купе - котлеты с глазами.
У столиков черти, да херувимы
Смотрят на лес голубыми задами.

Припев.

Поезд ушел, и снова ни звука.
Остались лишь я, да железнодорожник.
Вошли в его дом. Накрапывал дождик,
Да на мокром окне подыхала муха.
"Странные люди," - сказал, наливая,
Мне старый обходчик настойки из ядов.
"Век прожил жизнь, да к счастью не знаю,
Как они там уживаются рядом."

--
Припев:
Эй! Зачем вам туда?
Окатитися здесь, оставайтесь здесь.
К черту дороги, под откос поезда,
( с) > Lu © (25.07.03 01:10)
> Юрий Зотов © (25.07.03 01:25)
> Aristarh © (25.07.03 02:37)
> Думкин © (25.07.03 05:27)

Согласен с вашими замечаниями по поводу моего поста. Я ошибочно обвинил науку как первоисточник загнивания людей. Ладно, попробую ещё раз выразить мысль.

Действительно, наука как токовая не виновата в том, что люди, замуровав себя в бетонные клетки, целенаправленно изничтожают свои тела и опустошают души. Виновато общество, люди, которые поддаются лени и праздности, стремясь к максимальному удовлетворению эмоциональных потребностей своего эго, своих животных инстинктов. И каждый новый рождённый человек - заложник этого общества. Наука лишь инструмент в руках звероподобного сборища людских особей для удовлетворения всех его первичных потребностей. Современная наука практически полностью материалистически направленная. Я говорю о той науке, которой занимаются в НИИ"ах. Этим и плохо капиталистическое демократическое общество, что толпа (подавляющее большинство), имеющая деньги, хочет их тратить только на "хлеба и зрелищ".

Так вот, к чему я веду. Почему я считаю современную науку бесполезной, потому что большинство учёных до того пропитались материалистическим направлением, что при одном упоминании о нематериальном начинают смеяться в лицо (образно говоря). Дорога, по которой идёт сегодня общество, ведёт в никуда.

Железнодорожник

Мусор вдоль железной дороги,
Ползущей по жующему лесу.
Тампексы, банки из-под тревоги,
Бутылки от счастья и лишнего веса.
Смятые легкие от сигарет,
Газеты с брехней и следами поноса.
И так далее - это тысячи лет
Гниет и тлеет на склоне откоса.

Пьяный, со слезящимися
Глазами железнодорожник,
Растет у дороги вечного ветра,
Выставил ухо, как подорожник.
Слушая вой и зубов скрежетанье
Наезжающего звука.
Ставит стрелку в не то состоянье,
Переводит в тупик,
И сипит: "Ни пуха..."

Припев.

Звук, взревев, уносится дальше.
В окнах мелькнули пятна помады,
Крики поп-звезд, да шепот без фальши,
Что-то про жизнь и то, как ей рады.
В каждом тамбуре куски пантомимы,
В каждом купе - котлеты с глазами.
У столиков черти, да херувимы
Смотрят на лес голубыми задами.

Припев.

Поезд ушел, и снова ни звука.
Остались лишь я, да железнодорожник.
Вошли в его дом. Накрапывал дождик,
Да на мокром окне подыхала муха.
"Странные люди," - сказал, наливая,
Мне старый обходчик настойки из ядов.
"Век прожил жизнь, да к счастью не знаю,
Как они там уживаются рядом."

--
Припев:
Эй! Зачем вам туда?
Окатитися здесь, оставайтесь здесь.
К черту дороги, под откос поезда,
Летайте здесь, размножайтесь здесь.
________________________________
Юрий Шевчук (с).

← →
PVOzerski (2003-07-25 22:35) [541]

>Так вот, к чему я веду. Почему я считаю современную науку >бесполезной, потому что большинство учёных до того пропитались >материалистическим направлением, что при одном упоминании о >нематериальном начинают смеяться в лицо (образно говоря).

Не надо так упрощать. Научный метод не позволяет по определению исследовать "нематериальное" (в Вашем понимании. Кстати, а что материального исследует, скажем, теоретическая математика?). Поэтому хорошие (по моему мнению) ученые, которые в своей деятельности, стараются опираться именно на факты и на проверяемые предположения (следуя заветам Канта и Конта :^) ), должны избегать обращаться в своей профессиональной деятельности к понятию сверхъестественного (если, конечно, им не придется оказаться в положении апостола Фомы...). Таковы правила игры, которые позволяют науке развиваться и которые вовсе не предопределяют личных убеждений, мировоззрения ученого. Верующих среди них не так уж и мало, думаю, никак не меньше, чем убежденных атеистов (впрочем, анкетированием не занимался). Но даже и атеист, если он уж совсем не убогий, вовсе не лишен этики, морали, чувства прекрасного Это, кстати, очень хорошо иллюстрирует утопическая фантастика И.Ефремова - не знаю, был ли атеистом он сам, однако в его мирах Богу места не находится, но герои в скотов от этого не превращаются. Остается, конечно, большой вопрос о реалистичности подобных миров. Однако могилу материалистическим утопиям роет несочетаемость такого мировоззрения с массовостью и с властью, а ученые ни к тому, ни к другому отношения, как правило, не имеют.

P.S. Творчество Ю.Шевчука очень люблю и высоко ценю. К убежденным атеистам себя не причисляю.

← →
blackman (2003-07-25 22:55) [542]

>PVOzerski
То что вы сказали интересно, но немного непонятен ваш тезис о том, что верующих среди них не так уж мало.
Если не мало, то это означает, что есть и такие которые верят в нематериальное.
Если верят, то означает ли это, что оно существует?
А если существует, то почему научный метод не позволяет по определению исследовать "нематериальное" ?
Он несовешенен, или... ?

← →
Fenik (2003-07-25 23:03) [543]

> PVOzerski © (25.07.03 22:35)

Я имел в виду то, что, если мы будем "развиваться" в том же направлении, то никуда не придём, исчезнем, сгниём. Т.к. эта дорога - наша могила. Я согласен, что при исследовании материального мира нужно руководствоваться фактами. Но зачем же при этом даже при этом категорически отвергать то, что хотя бы не опровержено. Ведь общество всецело доверяет "учёным", а значит и всей толпой принимает однобокий материализм.

← →
blackman (2003-07-25 23:09) [544]

>Юрий Зотов
>И это не случайно. Объединенное мысле-поле... вот в чем все дело.
Похоже, что вы тоже относитесь к тем кто верит в нематериальное ?
:)

← →
PVOzerski (2003-07-25 23:23) [545]

>Если не мало, то это означает, что есть и такие которые верят в нематериальное.
Пожалуй, это более логично, чем верить в материальность Бога...
>Если верят, то означает ли это, что оно существует?
Факт веры во что-то сам по себе ни подтверждает, ни опровергает существования предмета веры. Это Вам скажет даже богослов - с точки зрения большшинства религий, остальные религии - ложные, но факта искренности веры в этих ложных богов это не отменяет. Даже тот факт, что религии в той или иной форме присущи подавляющему большинству обшеств и народов, может быть истолкован по меньшей мере с двух взаимоисключающих позиций: а) это проявление деятельности Высших сил, их взаимодействия с людьми; б) это результат естественного отбора: религия и следовавшая из нее мораль делали общество более организованным и, как следствие, более конкурентоспособном в борьбе за существование. А есть еще, скажем, "марксистско-ленинское" объяснение...

>А если существует, то почему научный метод не позволяет по >определению исследовать "нематериальное" ?

Позволит, если "нематериальное" проявит себя материально. И то, пожалуй, это будет изучение лишь материальных проявлений нематериального.

>Он несовешенен, или... ?
То, с чем сталкивается человек, то, что для него представляет ценность, заведомо шире, чем то, что позволяет исследовать наука. Столкновение последовательного научного подхода и морали - вещь неизбежная: слава Богу, ученые - тоже люди и потому не последовательны во всем. Я не говорю о случаях, когда науку и мораль сталкивают искусственно, как, например, с дурным ажиотажем вокруг клонирования, но есть, IMHO, реальные проблемы. Наука не может решать сугубо философские вопросы: о смысле жизни, о предназначении человека, и даже ученый, пытаясь отвечать на эти вопросы, неизбежно будет должен выйти за рамки научного подхода, иначе под сомнение попадет ценность всей жизни человека и человечества (как, впрочем, и само понятие ценности).
Не случайно ведь позитивисты, активно разрабатывая методологию науки, практически не создали собственной этики.

← →
uw (2003-07-25 23:24) [546]

← →
Lu (2003-07-25 23:28) [547]

>Fenik © (25.07.03 21:53)
>Так вот, к чему я веду. Почему я считаю современную науку
> бесполезной, потому что большинство учёных до того пропитались
>материалистическим направлением, что при одном упоминании о
>нематериальном начинают смеяться в лицо (образно говоря).

Наука - высокоспециализированная область человеческой деятельности по производству, проверке и систематизации объективных знаний с целью их высокоэффективного использования. Это определение.
В науке нет места домыслам и прочей "духовности". Потому что если пытаться смешать рациональное (объективное) и иррациональное, получается нечто страшное. Хотя иногда и смешное.
Полтора года назад на кафедру общей химии ДПИ пришли люди и попросили дать реценцию на книгу "Космический закон кармы - его воздействие на человека и историю государства российского" и попросили "исправить некоторые ошибки химического толка".
Более смешной книги я в жизни не читала! ;-)
Вот только некоторые перлы:
-"Наука ХХ века уже как об аксиоме утверждает, что энергия человеческой мысли способна воздействовать на ядро атомов и превращать одни химические элементы в другие"
-"Причина легкого присоединения галогенов к непредельным углеводородам заключается в их поляризации. Отсюда можно понять, почему говорят, что нервные клетки не восстанавливаются"
-"Согласно таблице Менделеева, Бог приступил к созданию элемента титана. Титан - это не только химический элемент, но и популярный водонагреватель."
-"Мужчина, созданный Творцом, имеет в крови комплексную соль на основе цианида железа, а женщина такую соль на основе цианида никеля. Вероятно этим и отличается мужчина от женщины".
И подобного - 480 страниц.
Вот вам и попытка совмещения материального с нематериальным.
Жалко, авторы таки забрали книгу. Замечательная таблетка от стресса!

Fenik> >Дорога, по которой идёт сегодня общество, ведёт в никуда.

Общество начинается с Вас, уважаемый.
Один и тот же инструмент можно использовать совершенно по-разному. Нож - полезнейшая штука, чтобы резать хлеб, но можно и человека поранить...
Кто определяет путь использования инструмента?
Только Вы. Исходя из моральных соображений, из воспитания.
Наука приучает думать. Видеть причинно-следственные связи. Анализировать ситуацию. Предвидеть результат своих действий. Разве это плохо? Разве это помешает в нашей ежедневной суете?

← →
blackman (2003-07-25 23:40) [548]

>PVOzerski
>То, с чем сталкивается человек, то, что для него представляет ценность, заведомо шире, чем то, что позволяет исследовать наука
Поясните пожалуйста. "Заведомо шире" - чем это подтверждается в вашем понимании. Слово "шире" некорректно я думаю в данном контексте, поскольку нет единици измерения. Видимо вы хотите сказать, что есть нечто не изученное и неопределенное ...
Измерить которое мы не можем ?
>Наука не может решать сугубо философские вопросы
Иными словами вы не относите философию к наукам ?
>Не случайно ведь позитивисты, активно разрабатывая методологию науки, практически не создали собственной этики.
Да. Это странно.

← →
blackman (2003-07-25 23:46) [549]

Вообще на эту тему есть интересная статья :
Недорезов. Источники и важнейшие особенности изменений в современном техническом знании. Формирование информационной реальности.
http://www.orenburg.ru/culture/credo/now/4.html
Впрочем на этом сайте есть и еще кое-что
http://www.orenburg.ru/culture/credo/

← →
PVOzerski (2003-07-25 23:53) [550]

Lu © (25.07.03 23:28)
А вот эта история - с одной стороны, показатель того, что получается при бесцеремоннои влезании "в чужую епархию" (в данном случае), с другой - уровня естественнонаучного образования у людей, претендующих на то, чтобы быть "духовными учителями". Когда-то они сожгли на костре Дж. Бруно, преследовали Галилея и Коперника. Потом, совсем уже недавно, запретили телевидение в Афганистане. Правда, в Вашем примере, в отличие от моих, речь идет лишь о попытке сорвать денежный куш, в то время как я привел примеры попыток контроля над человеческой личностью. Но и ваш пример не так уж безобиден, ведь из чтения таких книг складывается дезориентированное, мифологизированное мировоззвение достаточно широкого круга читателей, которым в результате потом будет легче впарить амулеты "от сглаза", "приборы для коррекции биополя" и т. д., но которые окажутся беспомощными, когда их выручил бы минимум научных знаний, в том числе и вполне в житейских ситуациях. А о влиянии этих опусов на прогресс и на место в нем нашей страны я скромно помолчу.

P.S. Еще никто не слышал о настройке подвисающих Виндов с помощью святой воды? Я уже не удивлюсь. При том, что знаю среди духовенства достойных, образованных людей (думаю, они-то кропить глючный комп никому не согласятся).

← →
Lu (2003-07-26 00:00) [551]

>PVOzerski © (25.07.03 23:53)

Видела, как на территории Святогорского монастыря монах копался под капотом "Москвича", потом перекрестил двигатель, захлопнул крышку, завелся и поехал ;-)

← →
PVOzerski (2003-07-26 00:01) [552]

>Поясните пожалуйста. "Заведомо шире" - чем это подтверждается в
>вашем понимании. Слово "шире" некорректно я думаю в данном
>контексте, поскольку нет единици измерения. Видимо
Помилуйте! Я же в том же посте пытался это объяснить на примерах...
>Иными словами вы не относите философию к наукам ?
В общем, я бы остерегся. Хотя не все со мной и согласятся. И хотя один и тот же человек может заниматься и наукой, и философией (а в идеале так и должно быть, IMHO). Взять хоть Декарта, например. Но разве философию, скажем, экзистенциалистов или Ницше можно рассматривать как научные труды?

← →
PVOzerski (2003-07-26 00:06) [553]

>Видела, как на территории Святогорского монастыря монах копался под капотом "Москвича",
Так ведь сначала починил вполне материальным способом. BTW, Святогорский монастырь - это который в Пушкинских горах?

← →
blackman (2003-07-26 00:19) [554]

>PVOzerski
А как вам это :
Гердер в сочинении «Идеи к философии истории», повлиявшем на взгляды Радищева, писал: «Странно поражает нас, что из всех обитателей Земли человек - далее всего от достижения цели своего предназначения». Объективная неизбежность дальнейшего развития самого человека для обретения им высшей, «богоподобной гуманности» вытекает для Гердера и для Радищева из того импульса к совершенствованию, который пронизывает становление мира жизненных форм. Субъективная же необходимость диктуется ощущением смертного человека, что за время своего существования он только починает свои духовные возможности, для которых впереди мог еще расстилаться бесконечный путь. Внутренние, душевно-духовные силы человека как будто требуют для себя иного, по словам Гердера, «органического строя». Преображенная новая природа, считают и русский и немецкий философы, не может не ждать человека, в ней-то наконец и распустится медленно созреваемый «бутон человечности». В этих размышлениях и активное неприятие промежуточной, противоречивой, бесконечно двоящейся между данным и должным натуры человека, и призыв к нему «обрести необходимую ступень света и уверенности, положив на это свой труд...»
Неплохо ? Тоже философия. Конечно к точным наукам её не отнесешь, но ...

← →
PVOzerski (2003-07-26 00:37) [555]

blackman © (26.07.03 00:19)
По-моему, это иллюстрация того, почему философия - все-таки не наука. С одной стороны, существование "импульса к совершенствованию, который пронизывает становление мира жизненных форм" неверифицируемо (на самом деле, мы ведь видим в биологической эволюции не "совершенствование" - эта штука вообще субъективная - , а лишь сочетание усложнения - сюда можно отнести и северцовские ароморфозы, IMHO - и специализации). Но с другой стороны, согласитесь, встать на точку зрения Гердера и лестно для себя, и не всегда плохо для общества.

← →
Fenik (2003-07-26 00:59) [556]

> Lu © (25.07.03 23:28)

Поймите, я не против науки как чего-то дающего возможности, я против науки как родителя и попечителя материализма. Я против существующего подхода к изучению мира. Общество же не изменить, оно так и будет, развесив уши, принимать только официальное научное мнение о устройстве мира, которое принимает в расчёт лишь материальное.

> uw © (25.07.03 23:24)
Ты уже научился делать астральный выход? Если да, то какими болванками пользовался?

Не пойму, толи это издёвочка, толи шуточка...
В любом случае, я помню вашу просьбу.

← →
PVOzerski (2003-07-26 01:04) [557]

>же не изменить, оно так и будет, развесив уши, принимать только >официальное научное мнение о устройстве мира, которое принимает >в расчёт лишь материальное.
Как раз официальное научное мнение общество сейчас не очень жалует...

← →
blackman (2003-07-26 08:26) [558]

>Как раз официальное научное мнение общество сейчас не очень жалует...

А что такое официальное научное мнение ?
Мне кажется, что его никогда и не было.
Есть мнение РАН например, но можно ли его считать официальным ?

>мы ведь видим в биологической эволюции не "совершенствование" - эта штука вообще субъективная - , а лишь сочетание усложнения - сюда можно отнести и северцовские ароморфозы

Я бы не утверждал, что это есть истина:
Медленный и постепенный характер эволюционных преобразований при переходе от одного высшего таксона к другому, от предкового класса к классу—потомку отщеплением неравномерностью эволюционных преобразований, постоянным отцеплением от переходной группы многочисленных ответвлений, в чем-то развивающихся параллельно с непосредственными предками нового класса, а в чем-то выходящих на пути собственной специализации. В результате границы-между классами оказываются неясными.
В реальной эволюции перестройка одних признаков всегда сопровождается стабилизацией других и потому всегда может проявляться одновременно как прямая, так и стабилизирующая и, наконец, дестабилизирующая форма отбора, выделенная Беляевым (1974). Преобладает стабилизирующая форма главным образом лишь в период стабилизации хорошо адаптированных видов, но не в период существенного преобразования нормы. Новые морфогенетические механизмы, стабилизирующие новые организационные особенности ароморфной группы и появляющиеся под действием стабилизирующего отбора, возникают и в период ароморфной эволюции (в случае происхождения млекопитающих - за время от поздней перми до кайнозоя), продолжают совершенствоваться и в дальнейшем.

Наиболее близкой к истине мне кажется идея, по которой длительный период преобладания прямой формы отбора в период становления нового таксона и освоения им новой ниши сменяется вслед за тем периодом преобладания стабилизирующей формы отбора. Такая точка зрения по отношению к таксонам, завоевывающим новую среду, была высказана Шарским (Szarski, 1971).

>встать на точку зрения Гердера и лестно для себя, и не всегда плохо для общества.

На том и стоим :-)

Извините. Уезжаю на 2-3 дня. До новых встреч. Приятно было поговорить.
( Командировка в Донецк :-) )

← →
uw (2003-07-26 09:20) [559]

>Fenik © (26.07.03 00:59)
>Не пойму, толи это издёвочка, толи шуточка...

Ты прав, небольшая подковырка была - уж очень убежденно-прямолинейно ты наехал на науку. А моя просьба остается в силе: если ты осуществишь то, на что рассчитываешь, то для меня это будет самым удивительным событием в жизни. И если это произойдет, то тогда обсудим, к чему может привести "твой", альтернативный, путь.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-07-26 09:36) [560]

← →
copyr25 (2003-07-26 14:00) [561]

>Anatoly Podgoretsky © (26.07.03 09:36):
Ага, присоединяюсь к АР

После всякой операции, даже открытия-закрытия
крышки, - говорю, - Господи, помилуй!

Кстати, это вне темы, конечно, но тем не менее,
опытные люди, работающие с железом, говорят,
что некую "молитву" после работы с железом,
даже после замены CR2032 всё же стОит произнести...
От никого не убудет, но аккумулятор, возьмёт,
да и заработает:))

PS: Я приехал только голову помыть в московской ванне.
Ни на что не нарываюсь, хотя поражаюсь 3-х недельной
живучести ветки. Ну и дела!

Особенный привет Mr.Blackman"у. Хорошо держит удар.
Не то, что я:))

← →
NetBreaker666 (2003-07-26 14:15) [562]

Есть конструктивное предложение продолжить обсуждение этой темы в новой ветке. (А то мне как-то непривычно ждать 8-10 секунд пока страница загрузится - уже полмега занимет).

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-07-26 14:15) [563]

Ну тебя ждем, поддерживаем, что бы не погибла.

← →
Marser (2003-07-26 14:18) [564]

Никогда бы не поверил, что эта тема разрастется в такой гигантский флейм. Я не видел шедевров Хоцука и просто поражен этой веткой

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-26 14:21) [565]

2 Marser © (26.07.03 14:18)

Да почему флейм? Есть вполне интересные вещи.. Но вот только полностью прочитать все времени нет..

2 NetBreaker666 © (26.07.03 14:15)

Дык внимательно на страничку посмотри - и увидишь значек "грузить, начиная с ..". Или клиента поставь. Очевидное преимущество при работе с такими ветками..

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-07-26 14:35) [566]

А от модератора, попытка разделения ветки приведет или к блокированию или удалению обеих, поскольку спам. Это не относится к сериалам, типа анекдоты и подобное, на то они сериалы.
С одной стороны конечно ветка будет грузиться быстрее, но она будет не полной и придется искать в архиве наальную ветку(ветки).
Тут ситуация простая если нет желания грузить ветку, то или не читать ее или "грузить, начиная с ..".
Со временм возможно будет введено разбиение на страницы, но пока так.

← →
Вицин (2003-07-26 14:58) [567]

Давно пора сделать разбивку на страницы. Хотя бы как на идиотско-варезном руборде.

← →
Marser (2003-07-27 12:27) [568]

> Anatoly Podgoretsky © (26.07.03 14:35)

Так были же "О религии и воспитании..." и другие, до пяти веток доходили и все были довольны. а здесь просто попытка Хоука достать с его шестью сотнями.

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-07-27 12:32) [569]

Некоторые дубли проскакивали, но это так ошибки модераторов.

← →
Fenik (2003-07-27 12:32) [570]

Никакая это не попытка. Просто идёт рассуждение разных людей на отвлечённые темы. И не стоит засорять ветку подобными сообщениями типа "А не начать ли новую ветку".

← →
Marser (2003-07-27 13:41) [571]

← →
kaif (2003-07-27 14:26) [572]

Человечество достигло многого. Приговоренные к пожизненному заключению сидят в среднем в 2 раза дольше, чем их предки.
И хотя жилища очень маленькие, зато дома очень высокие.
И все отъезжающие в скором поезде теперь имеют возможность в массовом порядке по мобильной связи сообщить родным, что поезд тронулся, а раньше у них такой возможности не было и родным приходилось их ездить провожать на вокзал...
Раньше путешествующий в повозке вынужден был завести беседу со своим спутником, чтобы как-то скоротать время, а сейчас он может вместо этого решать кроссворд и всех остальных послать на х. И ему незачем смотреть на унылый пейзаж. Вместо этого он летит в грохочущей трубе, как дерьмо в канализации.
Раньше были лошади и они везде какали, и на это приходилось смотреть дамам, а сейчас вместо этого можно всяким г. дышать, и какашек не видно, что для глазу приятно, а для носу не очень. Зато 57тысяч погибших под колесами в год (только по России) это не зло, а главное зло - терроризм, от которого гибнет меньше народу, чем от укусов малярийного комара...
Раньше свинью надо было резать и молиться Господу во спасение души, так как было очевидно, что свинья жертвует свою жизнь нашему желудку и нужно быть достойным такой жертвы перед небесами (хоть чем-то быть лучше свиньи). Сейчас это необязательно, так как свинью режут где-то далеко, а к нам она попадает готовая в виде "свинины" прямо на стол. Теперь можно быть атеистом...
А вообще как подумаю о прогрессе... По сравнению с тем, как будут жить наши потомки через 100лет (еще не знаю как), наша жизнь - полное заведомое дерьмо. Ведь так мы смотрим на жизнь наших предков столетней давности...
Следовательно, прогресс учит тому, что жизнь - дерьмо. Сегодня дерьмо по сравнению с завтра, вчера по сравнению с сегодня и завтра по сравнению с послезавтра. Так что жить уже не хочется...
Нужно жить мыслью, что кто-то когда-то в будущем ответит на все наши вопросы и решит за нас, что жили мы, в отличие от него, плохо и дерьмово, а мы уже сегодня имеем возможность гордиться такой перспективой...
Так что ли?

← →
Fenik (2003-07-27 16:35) [573]

Вот именно! Чего бы мы ни достигали - всё это дерьмо, т.е. мы ничего не достигаем. Потому что мы не к тому стремимся. Имея прогресс в техническом развитии, получаем регресс в физическом и духовном. Ну и что, что раньше жили меньше. Лучше прожить 30 лет здоровой жизни, чем 60 больной. Посмотрите на пенсионеров: в большинстве своём жалкое зрелище. У них одна забота - болячки, вся жизнь их сводится к потребления огромного количества таблеток. Зато официальная медицина по-прежнему упёрто стоит на своём, не желая признавать, что какие-то индейцы 1000 лет тому назад лечили гораздо лучше любые болезни. Чем же раньше было хуже? Чем сейчас лучше? Тем, что сейчас есть Интернет, телефоны, телевизоры, ракеты, огнестрельное оружие...? Так вот, мы ничего не достигли, а лишь всё разворотили. Вода, воздух, земля, недра, флора, фауна - всё загажено и истреблено. И через 100 лет будет гораздо хуже, если мы не остановимся и не пересмотрим все принципы жизни общества. Но этого не произойдет, пока по башке не шарахнет хорошенько. Так что ждемс.. Но может так шарахнуть, что и не оклемаемся.

← →
DiamondShark (2003-07-27 17:49) [574]

> kaif © (27.07.03 14:26)

Когда всё вокруг воняет дерьмом, логичнее в первую очередь проверить собственные штаны.

> Fenik © (27.07.03 16:35)
> какие-то индейцы 1000 лет тому назад лечили гораздо лучше
> любые болезни

Это тебе сами индейцы сказали?
Или вид Стивена Сигала, получившего пулю в брюхо, повалявшегося денька три в чуме, а потом отмудовхавшего таки всех bad guys так подействовал?

← →
Fenik (2003-07-27 18:01) [575]

2 DiamondShark © (27.07.03 17:49):

С нетрадиционной медициной я довольно близко знаком и её потенциальные возможности знаю, поэтому так и сказал.
Высказали бы лучше своё мнение, чем придираться к словам.

2 All: Кто из вас верит в возможность левитации?

← →
Marser (2003-07-27 19:54) [576]

> 2 All: Кто из вас верит в возможность левитации?

А таком уже и профессиональные физики начинают судачить. Шепотом.

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:05) [577]

> 2 All: Кто из вас верит в возможность левитации?

А что тут верить? Птицы уже миллионы лет левитируют. А насекомые и того больше.

Да и человек в последнюю сотню лет неплохо с этим справляется.

← →
uw (2003-07-27 20:06) [578]

>kaif © (27.07.03 14:26)

Хорошее эссе. Я тоже частенько жалел создателей убогой "Стрелы": ведь в свете существования современных компьютеров, вроде, вся их работа - в помойку. А с другой стороны, с помощью их "Стрелы" были рассчитаны траектории первых спутников, самых первых. Можно позавидовать...

>Fenik © (27.07.03 18:01)
>Кто из вас верит в возможность левитации?

Есть такие! Смотрим Коперфилда, как он извивается над пиками, пытаясь освободиться от пут, а веревка вот-вот перегорит... Племянница лежит на животе и листает книжку, совсем не переживая за него. Потом говорит: "А чего бояться? Ведь он умеет летать!"

← →
Юрий Зотов (2003-07-27 20:11) [579]

> Кто из вас верит в возможность левитации?

В ее ВОЗМОЖНОСТЬ - верю (или, точнее сказать, такую возможность не отрицаю). А вот в ее сверхъестественность - не верю. И то, и другое - именно потому, что придерживаюсь, скажем так, "научного" подхода и знаю, как мало нам еще известо о природе и человеке. Никакого противоречия тут нет.

← →
blackman (2003-07-27 22:34) [580]

>copyr25 © (26.07.03 14:00)
>Особенный привет Mr.Blackman"у. Хорошо держит удар.
Не то, что я:))
Спасибо за признание талантов, вы тоже очень неплохо.
>Юрий Зотов
>А вот в ее сверхъестественность - не верю. И то, и другое - именно потому, что придерживаюсь, скажем так, "научного" подхода и знаю, как мало нам еще известо о природе и человеке.
Т.е. просто почти ничего не известно. Мы знаем только его физическую сущность (материальную) и то не можем справиться даже с простейшими болезнями. Например грипп, не лечится.
А наши технически совершенные, как мы считаем средства связи :))
Рождение ребенка непонято, непознано до конца. Умеем только хирургически грубо вмешиваться в жизнь, а считаем себя венцом мироздания.
Так называемый "научный подход" можно приравнять к действиям обезьяны с палкой.

← →
Fenik (2003-07-28 00:29) [581]

Про левитацию:
http://www.ad-store.ru/magic/levit.htm

" Несмотря на многочисленные случаи левитации, она воспринимается как чудо или в лучшем случае как загадочный феномен, граничащий с фантастикой и противоречащий научным законам."

Почему, Иван Шихалев, uw?

← →
Marser (2003-07-28 00:38) [582]

> Почему, Иван Шихалев, uw?

Потому что because :-)

← →
Aristarh (2003-07-28 02:34) [583]

Пока нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденного случая левитации.
А вот "достоверных" свидетельств различных тибетских путешественников
сколько угодно. И причем все призывают поверить им "на слово".
Можно подумать, их слово намного авторитетнее всей человеческой
науки. Также хватает многочисленных древне-.. (-китайских,
-тибетских, -индийских) описаний, которые оказались....
...утеряными :((
А наличие соответствующих методик вообще является неопровержимым
доказательством. Правда эти методики были... тоже утеряны. :))

Кстати, по-поводу ДОСТОВЕРНЫХ фактов левитации. Эти факты есть!
Знаете какие? Автобиография святой Терезы, датированная 1565 годом.
Кто-нибудь изволит сомневаться в правдивости источника?

>Юрий Зотов © (27.07.03 20:11)
>А вот в ее сверхъестественность - не верю.

Как только что-либо приобретает статус реально свершившегося
факта, так сразу это "что-либо" переходит из разряда сверхъестественного
в разряд необъяснимого, но вполне физического, которое со временем
объяснить можно, и которое обязательно будет объяснено. Такова
природа человеческая. Поэтому, В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО верить в
сверхъестественность УЖЕ СВЕРШИВШЕГОСЯ факта. Все правильно.
Если что-то ВОЗМОЖНО, то это не СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННО.

← →
Lu (2003-07-28 02:49) [584]

>blackman © (27.07.03 22:34)

Не могу пройти мимо явной нелогичности ;-)

>Т.е. просто почти ничего не известно. Мы знаем только его
>физическую сущность (материальную) и то не можем справиться даже
>с простейшими болезнями. Например грипп, не лечится.
>А наши технически совершенные, как мы считаем средства связи :))

Так "знаем" или "не знаем"?
Вы говорите "просто почти ничего не известно" и тут же. "Мы знаем только его физическую сущность (материальную)".
То есть по-вашему "физическая сущность" - это ничто?
А чего же тогда не хватает, чтобы грипп вылечить? Плясок с бубном?

> Умеем только хирургически грубо вмешиваться в жизнь

Круто Вы это умеете! Я, например, так и не научилась =)
Или Вы вообще о людях?
Лично я бы так категорически не расписывалась за всех живущих на Земле =)

> а считаем себя венцом мироздания.

На здоровье! =)
Мы (Lu) себя венцом не считаем =)
Или Вы вообще о людях?
Тогда отчего же за меня расписываетесь? По какому праву?

>Так называемый "научный подход" можно приравнять к действиям обезьяны с палкой.

А доказать? =)
Или вы только и можете, что оскорблять всех ученых?

>Рождение ребенка непонято, непознано до конца.

А что может быть "познано до конца"? Есть ли конец познанию?

Почему у вас к науке такие большие претензии?
Наука ведь вовсе не декларирует себя как панацею от всех бед.
"Наука всегда неправа". Она изменчива, динамична, постоянно находится в движении.
И "как оно есть на самом деле" - не знает никто, и пожалуй, не узнает. Потому как наука - это наш человеческий взгляд на мир. Это наше средство "неделимое делить на части", познавая единый, разнообразный мир с различных сторон.
Наука не производит "истины в последней инстанции". Ее задача узкоутилитарна: построить достоверную, точную модель реально наблюдаемого явления, на основе которой можно сделать достоверный прогноз.
И в принципе, мне безразлично что это будет за модель и какие термины в ней будут использоваться.
Какая разница в словах: Бог или Природа?

← →
Думкин (2003-07-28 05:53) [585]

> Fenik © (28.07.03 00:29)
> Про левитацию:
> http://www.ad-store.ru/magic/levit.htm
>
> "Несмотря на многочисленные случаи левитации, она воспринимается
> как чудо или в лучшем случае как загадочный феномен, граничащий
> с фантастикой и противоречащий научным законам."
>
> Почему, Иван Шихалев, uw?

Если какой-то болван опубликовал сию глупость в инете, почему вы приподносите ее нам как последнюю инстанцию. От публикации в инете глупость не перестает быть таковой. К тому же там сказано "воспринимается". А мало ли чего как воспринимается. А вот "многочисленные" - может и так, покажите хоть один.
Самое интересное, что многие люди нападают на печатные научные труды, на многолетние весьма тяжелые исследования, но стоит появиться беззубой бабке прошамкавшей что-нибудь - и они лапки кверху - ИСТИНА.
Левитация - покажите ее, и она станет предметом изучения науки. Ключевое слово изучения. Никто не против т.н. "народной медицины", многие ее приемы стали предметом изучения и используются и входят в арсенал научного. Но просто в нее - я не верю. Почему? Да все просто из 100 случаев - научная медицина даст намного лучшие результаты, а там - черт его знает. Видел мать которая металась между попом, знахаркой и врачом. Облегчение и реальную помощь оказывал только последний(там наука была - НИИ). Хотя про знахарку ходили весьма "правдивые" истории, только никто их не видел, кроме нее.
Вот погода. Был проведен эксперимент(говорю по памяти - ссылок не помню). Прогноз погоды делался двумя способами - метеорологами и "народными средствами". Первые давали более точные сведения, в большем количестве случаев. Тогда как второе имело явно выраженный случайный характер, как игра в кости.
И если "народное" строится на многолетних исследованиях - то это уже начало научности. А вот когда приходит некий дядя и закатывает глаза - пусть докажет. Лет 10 назад по ящику показывали оживление человека одним нашим колдуном(большое светило)- через несколько дней показали "труп", - он и не умирал. Шарлатанство. Но ничто не мешало тому самому колдуну и потом дристать сверхестественной ерундой. Сколько по ящику этих врачей в халатах говорят о научности браслетов и т.д. - а через час он уже какой-нибудь стирочный порошок рекламирует. Но ведь как?: "многочисленные исследования", а написано что работает в институте, которого и в природе не существует.

Наука - ничего не отрицает. Отрицают люди, среди них есть типы вроде Лысенко. И что из этого?
Да, единичное не может стать предметом науки. Если вы увидели будущее - ради бога. Кто против? Но если вы больше этого не видите - что изучать?

Книга наподобие описанной Lu - у меня есть. У нас их продают за 10 руб. Я купил. Из-за болезни возникшей в животе через 2 страницы от то ли смеха, то ли гнева - дальше читать не смог. Человек с трудом берет табличные интегралы, но при этом "уделывает" ОТО по-первой программе и Эйнштейна держит за мальчика из первого класса. И это весьма характерно для подобных людей.

Наука - часть жизни. Один из наших инструментов. Скальпель - один из наших инструментов, но вы же не пользуетесь везде скальпелем и не называете его панацеей от всего и не требуете от него иной жизни?

← →
Dionys (2003-07-28 07:35) [586]

Они учили нас в детстве чтобы
Мы были такие как Они.
И лишь теперь я вспоминаю то,
что меня заставили забыть.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 09:09) [587]

Левитации не существует.Даже Иисус до своего воскрешения не совершал ни чего подобного хотя дьвол и предлагал ему слеветировать с купола храма. Вообще данный вид передвижения не выгоднен из за больших энергетических затрат. Хотя существует мнение что некоторые мастера восточных единоборств могут изменять вес своего тела.

← →
Думкин (2003-07-28 09:30) [588]

> Dmitriy O. © (28.07.03 09:09)
И откуда это? Доказательства?

А второе искушение Христа, насколько имею представление, имеет смысл отнюдь не в отсутствии левитации.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 09:42) [589]

>Думкин © (28.07.03 09:30)Доказательства изменение массы тела ?
Увеличение массы сам видел по телевизору как какой то китайский мастер (довольно щуплый на вид) становился на рыхлый грунт потом совершив увеличение массы (все это неподвижно без всяких потпрыгиваний) уходил а на грунте оставлялись глубокие отпечатки следов как бутто оставленные человеком с очень высокой массой тела.Уменьшение - только китайские источники там утверждалось что настоящий мастер способен висеть на трех паутинках. (хотя может это особенности перевода).
На счет Иисуса да там смысл другой просто я хочу сказать что Иисус ни разу не леветировал и насколько мне известно в библии нет упоминаний о ней.

← →
Думкин (2003-07-28 09:52) [590]

> Dmitriy O. © (28.07.03 09:42)
Я видел по телевизору как Д.Копперфильд проходил сквозб Великую Китайскую стену, а еще как он взорвался вместе с домом, а еще как его распилили.

И что с того что Иисус не левитировал, - это что истина для всего в последней инстанции? Он еще не ел сохатину, а я ее ем. А ведь в Библии про сохатину ничего нет.

← →
blackman (2003-07-28 10:03) [591]

Lu © (28.07.03 02:49)
>blackman © (27.07.03 22:34)
>Не могу пройти мимо явной нелогичности ;-)
>>Т.е. просто почти ничего не известно. Мы знаем только его
>Так "знаем" или "не знаем"?
>То есть по-вашему "физическая сущность" - это ничто?
>А чего же тогда не хватает, чтобы грипп вылечить? Плясок с бубном?
Хороший вопрос.
Мы например знаем,
что грипп существует и применение аспирина дает какой-то эффект. Это ваши "научные знания" Однако мы не можем объяснить по какой причине он возникает. Материальна ли она.
Я не говорил, что "физическая сущность" - это ничто,
но вполне вероятно, что знания только физической сущности недостаточно. Не будете же вы отрицать, что в экстремальных ситуациях организм человека способен и на экстремальную защиту.
А почему ?
>> Умеем только хирургически грубо вмешиваться в жизнь
>Круто Вы это умеете! Я, например, так и не научилась =)
Если я вас чем-то обидел, прошу прощения. Иногда я довольно резок, но не люблю когда меня оскорбляют или грубят.
> а считаем себя венцом мироздания.
>Мы (Lu) себя венцом не считаем =)
>Или Вы вообще о людях?
Это конечно верно. Я говорил о тех, кто активно использует так называемый "научный подход" ко всем явлениям природы без разбора.
Человек – венец мироздания, царь и повелитель природы. Этими громкими эпитетами он наградил себя сам, т.к. считает, что научился изменять и приспосабливать для своих целей окружающий мир. В результате чего человечество создало собственную среду обитания, существование которой зачастую вступает в противоречие с законами живой природы.

>Тогда отчего же за меня расписываетесь? По какому праву?
Лично вас вычеркиваю из списка.:)))

>Так называемый "научный подход" можно приравнять к действиям обезьяны с палкой.
>А доказать? =)
>Или вы только и можете, что оскорблять всех ученых?
Пожалуйста. Согласны ли вы с приведенным ниже текстом ?

Научно-технический прогресс, колоссальное увеличение темпов роста производства и неизвестный ранее ритм жизни породили весьма серьезные проблемы, связанные со здоровьем человека, так называемые «болезни цивилизации». Дело в том, что наши органы и ткани, независимо от сознания и высокого самомнения, живут по вечным законам живой природы. Нам нужен чистый воздух, чистая вода, здоровая и полноценная пища, не содержащая пестицидов, нитратов. Ставшие хроническими нервно-эмоциональные перегрузки, напряженная экологическая ситуация и связанное с ней отравление почвы, воздуха, пищи изменили характер заболеваемости населения. Выдвинув на первый план заболевания сердечно- сосудистой системы, иммунодефициты, болезни связанные с нарушением обмена веществ. В 80% случаев названные заболевания являются основной причиной смерти человека, оставшиеся 20% приходятся на другие болезни, в том числе травматизм. Немаловажную роль в этом драматическом процессе сыграло изменение характера питания человечества, следствием которого является наличие дефицитов минеральных и витаминных компонентов пищи, грубой клетчатки и других питательных веществ.

>Рождение ребенка непонято, непознано до конца.
>А что может быть "познано до конца"? Есть ли конец познанию?
Процесс познания бесконечен как вселенная. Я только констатировал факт. Возможно не верно выразился. Но согласитесь, что наука знает о человеке слишком мало и знания 19 века не слишком отличаются от знаний 20-ого. Что изменилось ? Методика, виды и способы хирургических операций ?
Может быть вы назовете что-то иное (только без излишних эмоций) ?

>Почему у вас к науке такие большие претензии?
Странно было бы если бы их не было. Если не вы, то кто же :)

>Какая разница в словах: Бог или Природа?
Странный вопрос. Библию полезно прочитать.
Природа создана Богом для человечества. Прошлых, настоящих и будущих поколений. Или вы считаете иначе ?

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 10:10) [592]

>Думкин © (28.07.03 09:52)Я например могу представить принципиальную схему хождения по воде но принцип левитации мне на ум не приходит - как Вы представляете принцип левитации (как я понимаю это передвижение в поле гравитации без опоры)

← →
Думкин (2003-07-28 10:14) [593]

> Dmitriy O. © (28.07.03 10:10)
Я не представляю - я просто вас с прашиваю, о вашей же фразе:

> Dmitriy O. © (28.07.03 09:09)
> Левитации не существует.

Я и спросил: "почему вы так уверены". Ведь это интересно. Вотя в этом не уверен, равно как и в обратном.

← →
uw (2003-07-28 10:21) [594]

А я на прошлой неделе гулял по улицам, где Карлсон живет на крыше. А он практически левитировал, потому что не с помощью же пропеллера он передвигался, в самом деле! Думаю, пропеллер ему нужен был для жужжания. А то, что он там живет, мне сказала экскусовод, и у меня нет оснований ей не доверять, потому что у меня ее фотография осталась. А Малыш жил совсем в другом районе, в более современном городе. Я там тоже проезжал на автобусе, так что - все правда.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 10:35) [595]

>Думкин © (28.07.03 10:14)"Вотя в этом не уверен, равно как и в обратном." Такой подход может быть применен ко всему начиная от НЛО ,барабашек, снежных людей и т.д. заканчивая чем угодно и в этом можно с Вами согласиться.

← →
Думкин (2003-07-28 10:43) [596]

> Dmitriy O. © (28.07.03 10:35)
И что? Я же ведь не против, хотя люди утверждающие это не утруждаются доказывать, что предметы их разговора есть. Но вот вы сказали:

> Dmitriy O. © (28.07.03 09:09)
> Левитации не существует.

Почему?

← →
Marser (2003-07-28 10:46) [597]

> Пока нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденного случая
> левитации.

Вот тут ты нен прав, Супонин. Есть документальные подтверждения левитации католических святых.
Иисус не летал? А как он вознесся?!

← →
uw (2003-07-28 10:48) [598]

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 10:53) [599]

>Думкин © (28.07.03 10:43)Напоминает детскую приставалку типа "Папа купи мне слона" или "Докажи что ты не верблюд".Есть много вещей которые не возможно ни доказать не опровергнуть.
Поэтому скажу я считаю Левитации не существует и это просто мое личное мнение и возможно я ошибаюсь.
>Marser © (28.07.03 10:46) Это было уже после его смерти и воскрешения.

← →
Думкин (2003-07-28 10:55) [600]

> blackman © (28.07.03 10:03)
> Мы например знаем,
> что грипп существует и применение аспирина дает какой-то
> эффект. Это ваши "научные знания" Однако мы не можем объяснить
> по какой причине он возникает. Материальна ли она.
Если что-то не объяснимо сейчас, то еще не значит, что там лежит нечто из потустороннего мира. Вот жабы родятся из грязи, равно как и мухи. Или нет?

> Я не говорил, что "физическая сущность" - это ничто,
> но вполне вероятно, что знания только физической сущности
> недостаточно. Не будете же вы отрицать, что в экстремальных
> ситуациях организм человека способен и на экстремальную
> защиту.
> А почему ?
А почему вы уверены, что не достаточно? Можете доказать? Экстремальная защита, экстремальное программирование - это что все не из физической сущности? А почему?

> Это конечно верно. Я говорил о тех, кто активно использует
> так называемый "научный подход" ко всем явлениям природы
> без разбора.
А что мешает? Вы уже натолкнулись на существенные барьеры? Ну хоть один пример.

> Человек – венец мироздания, царь и повелитель природы. Этими
> громкими эпитетами он наградил себя сам, т.к. считает, что
> научился изменять и приспосабливать для своих целей окружающий
> мир. В результате чего человечество создало собственную
> среду обитания, существование которой зачастую вступает
> в противоречие с законами живой природы.
А человечество - по каким законам живет? Неживой природы или судебнику Ивана 4-го?

> Пожалуйста. Согласны ли вы с приведенным ниже текстом ?
>
> Научно... веществ.
И что это доказывает? В своих исследованиях я могу получить динамит. Можно его применить для строительства дорог, а можно кому-нибудь и в багажник положить. По-моему, тут больше пахнет(или воняет) теми самыми предприимчивыми людьми, кои заказывают и платят и продают. Вот про палку. Сделали ее для яблок, продаем для яблок, и узнаем что кто-то кого-то убил этой палкой. Много ли торговцев свернут свою деятельность по продаже палок? Скорее они откроют оружейно-палочные магазины. А виновата наука о палках.

> >Рождение ребенка непонято, непознано до конца.
> >А что может быть "познано до конца"? Есть ли конец познанию?
> Процесс познания бесконечен как вселенная. Я только констатировал
> факт. Возможно не верно выразился. Но согласитесь, что наука
> знает о человеке слишком мало и знания 19 века не слишком
> отличаются от знаний 20-ого. Что изменилось ? Методика,
> виды и способы хирургических операций ?
> Может быть вы назовете что-то иное (только без излишних
> эмоций) ?
В первом веке мы тоже были темными, и так таки ничего не изменилось? Чумой бубонной когда последний раз переболели? Я хожу в очках, а чтобы я делал тогда?

> >Почему у вас к науке такие большие претензии?
> Странно было бы если бы их не было. Если не вы, то кто же
А может и ВЫ тоже. В командировку на чем ездили? Сколько вреда при этом нанесли природе? В глаза, в глаза смотреть.

> >Какая разница в словах: Бог или Природа?
> Странный вопрос. Библию полезно прочитать.
> Природа создана Богом для человечества. Прошлых, настоящих
> и будущих поколений. Или вы считаете иначе ?

И что там в Библии? А еще можно почитать полные собрания сочинений разных авторов.

← →
Думкин (2003-07-28 10:58) [601]

> Dmitriy O. © (28.07.03 10:53)
Так вот - впредь и добавляйте в своих черезчур иногда категоричных постах простую добавку, - ИМХО.

← →
blackman (2003-07-28 11:25) [602]

>Думкин
>А может и ВЫ тоже. В командировку на чем ездили? Сколько вреда при этом нанесли природе? В глаза, в глаза смотреть.

Ой боюсь, боюсь, боюсь...:)))

>И что там в Библии? А еще можно почитать полные собрания сочинений разных авторов.

Не читали ? Начните с нее. Для начала:
Когда мы знакомимся с Богом, мы встречаемся с тем, кто превосходит пределы человеческих возможностей, ограниченную человеческую природу и также греховность, которая склоняет нас к идолопоклонству. Мы встречаем Бога, Который вознесен над всеми властями и философскими учениями, над пространством и временем, но несмотря на это, Его величественное присутствие может быть познано теми, кто Его любит. Слава Божья видна наиболее ярко в жизни Иисуса Христа и ее можно ощутить в жизни и поклонении искупленного собрания, церкви.
Исход 24: 15-18; Езекииля 1: 26-28; Иоанна 1: 14; 17: 1-5; 2 Коринфянам 4: 3-6

>В первом веке мы тоже были темными, и так таки ничего не изменилось? Чумой бубонной когда последний раз переболели? Я хожу в очках, а чтобы я делал тогда?

Я читаю в очках. И не надо все сводить к тому, что прекрасны есть "научные достижения". Как много нам открытий чудных...
Много. Однако это не означает, что это есть истина в первой инстанции.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 11:25) [603]

>Думкин © (28.07.03 10:58)Ну Ваши посты тоже либеральностью не отличаются. И потом разве не понятно и так что человек высказывает только свое личное мнение а не фундаментальные основы мироздания и не приложные законы он же не господь бог или Вы относитесь к моим постам именно так :))

← →
Думкин (2003-07-28 11:34) [604]

> blackman © (28.07.03 11:25)
> >Думкин
> >А может и ВЫ тоже. В командировку на чем ездили? Сколько
> вреда при этом нанесли природе? В глаза, в глаза смотреть.
>
> Ой боюсь, боюсь, боюсь...:)))
%-) - вот видите.

> >И что там в Библии? А еще можно почитать полные собрания
> сочинений разных авторов.
>
> Не читали ? Начните с нее.
Читал. Особенно мне нравится Ветхий завет - народ как траву косят.

> >В первом веке мы тоже были темными, и так таки ничего не
> изменилось? Чумой бубонной когда последний раз переболели?
> Я хожу в очках, а чтобы я делал тогда?
>
> Я читаю в очках. И не надо все сводить к тому, что прекрасны
> есть "научные достижения". Как много нам открытий чудных...
> Много. Однако это не означает, что это есть истина в первой
> инстанции.

А я про последнюю инстанцию утверждал? Только вся "чудность" иногда начинается не в лабораториях, а в купеческих конторах. Можно топтаться и ждать, а можно и нет. Только если кто-то из этого неожидания начнет бомбы делать - ну так что ж, все похерить?

← →
Aristarh (2003-07-28 11:42) [605]

Научные достижения прекрасны всегда. Но не всегда прекрасны
применения этих научных достижений.

← →
Lu (2003-07-28 11:44) [606]

>blackman © (28.07.03 10:03)
>Но согласитесь, что наука знает о человеке слишком мало и знания
>19 века не слишком отличаются от знаний 20-ого.

Наука-то знает. Вы не знаете.

>Что изменилось?
>Методика, виды и способы хирургических операций ?
>Может быть вы назовете что-то иное (только без излишних эмоций) ?

Очень и очень многое. И судя по Вашим пОстам, пожалуй, даже современные школьные учебники биологии, к примеру, для 7-го класса, будут для Вас слишком сложны: "Гаметофит - это эндосперм с двумя архегониями".

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 11:59) [607]

> Lu © (28.07.03 11:44)
> "Гаметофит - это эндосперм с двумя архегониями".

Потрясающая фраза. Я написал ее фломастером на большом плакате и повесил у себя над рабочим столом. Очень интересует, какова же будет реакция читающих. Вот поржем-то!

;о)

← →
blackman (2003-07-28 12:12) [608]

Lu © (28.07.03 11:44)
>blackman © (28.07.03 10:03)
>Но согласитесь, что наука знает о человеке слишком мало и знания
>19 века не слишком отличаются от знаний 20-ого.
Наука-то знает. Вы не знаете.
Вы как человек НАУКИ могли бы и объяснить ?

>Очень и очень многое. И судя по Вашим пОстам, пожалуй, даже современные школьные учебники биологии, к примеру, для 7-го класса, будут для Вас слишком сложны: "Гаметофит - это эндосперм с двумя архегониями".

Если вас так интересует гаметофит, а вы не знаете, что это такое, то объясню.
Половое поколение в жизненном цикле растений, развивающихся с чередованием поколений. Образуется из споры, имеет гаплоидный набор хромосом; продуцирует гаметы либо в обычных вегетативных клетках таллома (некоторые водоросли), либо в специализированных органах полового размножения - геметангиях, оогониях и антеридиях (низшие растения), архегониях и антеридиях (высшие растения за исключением цветковых). Строение гаметофитов разнообразно, что связано с различными типами смены поколений в разных группах растений. При изоморфной смене поколений у водорослей (ульва, диктиота, эктокарпус) Гаметофит представлен самостоятельно живущей особью данного вида, внешне не отличающейся от диплоидной особи - спорофита. При гетероморфном жизненном цикле (ламинариевые водоросли) гаметофит имеет вид микроскопических нитчатых, слабо ветвящихся талломов и резко отличается от крупного спорофита. У высших растений, имеющих всегда гетероморфную смену поколений, гаметофит только у мхов может быть представлен листостебельным растением (сфагнум, кукушкин лЈн). У всех остальных представителей спорофитной линии эволюции (папоротниковидные, семенные растения) гаметофит слабо развит и недолговечен. Так, у плаунов, хвощей и папоротников гаметофит имеют вид талломных растений - заростков, не расчленЈнных на органы, зелЈных или бесцветных, от нескольких мм до 3 см, живущих несколько недель (редко несколько лет, как у плаунов и мараттиевых папоротников). У равноспоровых папоротниковидных заростки обоеполые. Разноспоровые высшие растения, включая семенные, имеют раздельнополые гаметофиты, развивающиеся из микро- и макроспор.
В эволюции высших растений происходила постепенная редукция гаметофита. Так, женское половое поколение семенных растений полностью утратило способность к самостоятельному образу жизни, и всЈ его развитие протекает на спорофите внутри макроспорангия (или нуцеллуса семяпочки). У голосеменных женский гаметофит - многоклеточный гаплоидный эндосперм с двумя (у сосны) или несколькими (у других голосеменных) архегониями. Женский гаметофит покрытосеменных редуцирован обычно до семи клеток, архегониев не имеет и называется зародышевым мешком. Муж. гаметофит семенных растений развивается из микроспоры и представляет собой пыльцу, прорастающую в пыльцевую трубку с образованием гамет - спермиев.
(Биологический энциклопедический словарь. - М: Сов. энциклопедия. 1986)

>Юрий Зотов
>Вот поржем-то!
Вот она ваша сущность. Поразить собеседника не знаниями, а словами. Не объяснить, а унизить и оскорбить. Мне кажется это низость ?
Не согласны ?

← →
Думкин (2003-07-28 12:20) [609]

> blackman © (28.07.03 12:12)
Примеры про медецину?
Ну хотя бы ЯдерноМагнитныйРезонанс. Томограммы. это только для затравки. Где 19-й век?

← →
Aristarh (2003-07-28 12:21) [610]

Растут знания! Теперь блэкмен будет знать, что такое гаметофит.

>Поразить собеседника не знаниями, а словами.

Поняли, ЮЗ, вам надо было на плакате написать петицию блекмена
из советской энциклопедии.

← →
DiamondShark (2003-07-28 12:31) [611]

> blackman © (28.07.03 12:12)

Молодец. Яндексом пользоваца научился. Теперь заучи наизусть и декламируй нараспев, как писания святых отцов.
Глядишь -- где-нить за умного сойдёшь.

← →
blackman (2003-07-28 12:34) [612]

>DiamondShark
>Яндексом пользоваца научился
По руску плохо знаешь ? Вчиться надыть.

← →
Lu (2003-07-28 12:36) [613]

>blackman © (28.07.03 12:12)

>Вы как человек НАУКИ могли бы и объяснить ?

Как уже сказал Думкин, хотя бы тот же ЯМР.
Еще есть такая красивая вещь как позитронная томография. Это приложение ядерной физики к медицине.
Краткая справка о принципе позитронной эмиссионной томографии (ПЭТ):
http://svs-online.narod.ru/pet.htm
В 1931 году Ворбург (Warburg) обнаружил, что злокачественные опухоли отличаются повышенным уровнем потребления глюкозы
В 1977 году Соколов (Sokoloff) предложил измерять локальный уровень метаболического потребления глюкозы в мозгу крыс с помощью дезоксиглюкозы меченой радиоактивным изотопом углерода
Фелпс (Phelps) с коллегами в 1979 году предложил измерять тот же параметр у людей с помощью дезоксиглюкозы меченой радиоактивным изотопом фтора (фтородезоксиглюкозы/fluorodeoxiglucose)
Фтородезоксиглюкоза (ФДГ) является аналогом глюкозы на нескольких этапах ее метаболизма, но, в отличие от глюкозы, метаболизм ФДГ прекращается преждевременно и ее продукт накапливается в тканях. Радиоактивный фтор-18 распадается, испуская позитрон. Позитрон затем аннигилирует со встреченным электроном и, в результате, появляются 2 кванта гамма-излучения с энергией 511 КэВ каждый, которые расходятся в приблизительно противоположных направлениях. Два кванта гамма-излучения, возникшие в результате аннигиляции, могут быть зарегистрированы детекторами расположенными вокруг исследуемого объекта. После измерений эти данные реконструируются с тем, чтобы получить карту интенсивности радиоактивного распада внутри объекта. Полученные изображения анализируются специальными методами с целью выявления аномалий. Области повышенной (или пониженной) концентрации фтородезоксиглюкозы могут свидетельствовать о ненормальном фунционировании органа.

>Вот она ваша сущность. Поразить собеседника не знаниями, а
>словами. Не объяснить, а унизить и оскорбить. Мне кажется это
>низость ?
>Не согласны ?

Это была шутка, легкий выпад в сторону отечественного министерства просвещения, которое, пожалуй, даже слишком усложняет школьные программы, вынося в них университетские курсы со всей их неудобоваримой терминологией =)

← →
blackman (2003-07-28 12:37) [614]

>Думкин
У меня стенокардия и т.д.
Томограмму мне делали.
Ну и что ? Ничего не изменилось. Посмотрели, погоревали и предложили операцию. Большой прогресс...

← →
blackman (2003-07-28 12:45) [615]

>Lu
>Это была шутка,

Ха, ха.
Хотя тоже пример, свидетельствующий о ненормальном фунционировании органа.

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 12:45) [616]

> blackman © (28.07.03 12:12)

>> Юрий Зотов
>> Вот поржем-то!
> Вот она ваша сущность. Поразить собеседника не знаниями, а
> словами. Не объяснить, а унизить и оскорбить. Мне кажется это
> низость ?

Помните, я говорил, что с ВАМИ я больше не спорю? Вот и теперь тоже соглашусь. Ибо с ВАМИ спорить не следует.

> Модераторам

Просьба не удалять пост blackman © (28.07.03 12:12). Пусть он и содержит личные выпады в мой адрес, но я не обиделся (по всем известной причине). Зато он содержит настолько яркий и полный (full) автопортрет, что достоин остаться в анналах. Дабы всем было ясно, с кем они имеют дело.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 12:52) [617]

Современная медецина не столько лечит сколько калечит.Посмотрите на антибиотики.Все их восхваляют а это один из вариантов гибели человека. Какое поколение используется сейчас для лечения элементарной болезни раньше хватило бы обыкновенных народных средств. А сейчас используюся препараты косящее все живое (антибиотик-против жизни).Приспособляемрсть вирусов растет и ясно что победителем в этой гонке будет жизнь (вирус) иначе быть не может жизнь просто обязанна противостоять смерти.И что будет когда мы несможем создать очередное поколение антибиотиков или оно вместе свирусом будет убивать и человека ?
>blackman © (28.07.03 12:34):)))

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 12:55) [618]

> Lu © (28.07.03 12:36)

Право, не стоит. Если человеку нужно объяснять шутки (да еще несмотря на наличие смайлика), то...

То не стоит их ему объяснять.

← →
Думкин (2003-07-28 12:58) [619]

> blackman © (28.07.03 12:37)
Кто-то, где-то утверждал, что современная медицина может все вылечить? Где это место. Вам это не помогло. Ну и что? Из этого надо делать выводы?
Я знаю человека, которому это помогает.

Вот в 19-м веке зубы просто драли. Есть и сейчас такие умехи. А что, нафига наука? Вот один такой костоправ - в современной, вроде, клинике - со всем оборудованием, результат - одно из 8 марта я встречал ложа в челюстнолицевую больницу жену. Можно бы было сделать снимок и т.д. Но ведь - это по науке, зачем? А затем ей просто промывали. И спасло только 8 марта - они не работали и пришлось идти к настоящим уже врачам, которые не пренебрегают знаниями. Результат - операция, причем, еще бы часов 5 и смерть. Так что не надо так.

← →
Думкин (2003-07-28 12:59) [620]

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:00) [621]

> Приспособляемрсть вирусов растет и ясно что победителем
> в этой гонке будет жизнь (вирус) иначе быть не может жизнь
> просто обязанна противостоять смерти.

А вирусы никогда не убивались антибиотиками. Причем как раз потому, что они - не совсем жизнь.

← →
Думкин (2003-07-28 13:02) [622]

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:05) [623]

> > Иван Шихалев © (28.07.03 13:00)
> Так ведь у них как? - "Мы нирситетов не кончали."

Так ить и я не кончал... Тем более - "нирситетов". :)

Но хоть какой-то предел невежеству должен быть.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 13:06) [624]

>Думкин © (28.07.03 12:59)А в чем бред то что раньше элементарно лечилось пенецелином сейчас с трудом атибиотиком четвертого поколения а на пенецилин бактерии уже чихали.Тот же пример скомарами и тараканами передовые научные умы придумывают им разную все более сильную отраву и уже через несколько поколений они к ней привыкают.Все это напоминает гонку вооружений чем более сильное оружие тем более сильна защита и контр меры только в этой гонке у человека имеются естественные ограничения когда вся эта химия в месте стараканами начнет гробить и его. Вот Вам и IMXO.

← →
Думкин (2003-07-28 13:19) [625]

> Dmitriy O. © (28.07.03 13:06)
Что когда лечилось исключительно пенецилином? Вы это точно знаете? И все жили? А зачем тогда стали еще что-то делать? Может все не так просто и простые народные припарки не всегда помогают?
То, что передовые научные умы борятся с тараканами - не знал, спасибо за информацию.

Про антибиотики - точно не скажу, не специалист. Но есть болезни, которые лечат так - вводят в организм человека яд - и там кто вперед умрет - болезнь или человек. Это злокачественные опухоли. Пока(надеюсь пока) - другого нет. Организм ослабевает. И людям дают антибиотики, т.к. их иммунитет весьма слаб. Что в этом плохого? В методе лечения? Ну какой есть. Дайте другой. Еще раньше облучали, результаты известны. Сейчас так. Дай бог, в будущем люди придумают нечто лучше. Даже если это будет бабка с кривым глазом.
Еще людям переливают кровь. Или как пуриданчиком?

> Иван Шихалев © (28.07.03 13:05)
Оно беспредельно - "как Вселенная". %-)

← →
blackman (2003-07-28 13:54) [626]

>Юрий Зотов © (28.07.03 12:45)
С ВАМИ также спорить не следует.

Модераторам

Просьба не удалять пост Юрий Зотов © (28.07.03 11:59)
> Lu © (28.07.03 11:44)
> "Гаметофит - это эндосперм с двумя архегониями".
>Потрясающая фраза. Я написал ее фломастером на большом плакате и повесил у себя над рабочим столом. Очень интересует, какова же будет реакция читающих. Вот поржем-то! ;о)

Он содержит настолько яркий и полный (full) автопортрет Юрия Зотова, что достоин остаться в анналах. Дабы всем было ясно, с кем они имеют дело.

Счастливо поржать над посетителями форума.
На этом позвольте откланяться. Мне нечего не пожелать Вам.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-28 14:03) [627]

Думкин © (28.07.03 13:19) Принцип описан правильно (почти), но радиотерапия присутствует в онкологии и сейчас. Даже НИИ рентген-радиологии есть. м. Калужская, если интересно.

← →
han_malign (2003-07-28 14:06) [628]

>Что когда лечилось исключительно пенецилином?
- окромя трипера ничего и не лечили..., а против насморка до сих пор лекарства нет.

← →
Думкин (2003-07-28 14:13) [629]

> blackman ©
> Dmitriy O. ©
http://n-t.ru/ri/fd/pm30.htm

Разве этого мало?

> Mike1 Kouzmine1 (28.07.03 14:03)

%-) Я писал приблизительно, не специалист - просто сталкивался. Насколько знаю, основной принцип тот, что "больные" ткани восстанавливаются медленнее после "обработки". Радиотерапия и у нас применяется - сыну после химиотерапии облучали голову, ходил лысый 3 месяца. :-)

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-28 14:19) [630]

← →
Думкин (2003-07-28 14:30) [631]

> Mike1 Kouzmine1 (28.07.03 14:19)
А оно такое дело, - полной гарантии никто не дает. Но врач вроде довольна, рецедивов нет.
Тут как раз то место где врачей надо слушать(а кого еще?). Видел ряд случаев где на врачей в ходе лечения плевали, - просто уходили или не придерживались курса, - последствия ужасные, вплоть до летальных.

Тут и по сабжу слегка есть.
Ведь врачи там работают за не очень большие деньги. Работают постоянно, нагрузка большая, ответственность. Ведь не редки летальные исходы. На них подают в суд и т.д. Медсестры - постоянно в деле, зарплаты не очень. И работают. Причем во многих других больницах отношение жесткие, а тут нет. С детьми работают. Не только деньги значит...

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-28 14:35) [632]

Это правильно - тут только врачи.

← →
AlexRush (2003-07-28 14:40) [633]

ЖИВЫМИ.... каждый через свое время...

← →
ZeroDivide (2003-07-28 15:01) [634]

Вчера буквально видел такую картину: по среди улицы на стуле сидит человек и очередь бабушек/дедушек желающих сесть на стул. А над головой сидящего человека какая-то старуха, с кривым глазом, машет руками (наверное карму поправляет). Рядом стоит агит-плакат, выполненый крайне самодельно, на котором портрет какой-то индийки.

Ужастъ :(

← →
Скорбящий (2003-07-28 15:39) [635]

А где автор ветки?

← →
uw (2003-07-28 15:52) [636]

>Dmitriy O. © (28.07.03 13:06)
>Тот же пример скомарами и тараканами передовые научные умы
>придумывают им разную все более сильную отраву и уже через
>несколько поколений они к ней привыкают

Если и в самом деле хочешь избавиться от тараканов, приезжай в Москву, зайди на рынок возле станции "Выхино" и купи средство от тараканов, продаваемое в больших шприцах. Через неделю-другую привыкать будет нечему, и так - на несколько лет.

Сдается мне, что причина засилия рынка неработающими средствами - это не заслуга науки, а чего-то другого.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 15:57) [637]

>uw © (28.07.03 15:52) Сколько такое средство проработает-год два а потом снова нужно будет более мощьное средство. Ведь например "Фумитокс" уже не дествут на комаров. Поэтому изобретают более мощьные средства- в конечном итоге поймут что идеальное средство против тараканов-ядерная бомба.(хотя есть мнение что тараканы способны пережить ядерную войну)

← →
uw (2003-07-28 16:04) [638]

>Dmitriy O. © (28.07.03 15:57)

Я тебе про работающее средство говорю, а ты мне - про неспособность науки. Первый раз мне его привез друг лет 25 назад. Впрочем, в исторических масштабах это и не так много.

← →
Fenik (2003-07-30 00:52) [639]

Не хочу никого ни в чём убеждать, но позвольте ещё пару ссылок:

1. Фото: http://iccr.nm.ru/kosmbioenerg/a02.htm (внизу страницы)
"Рис. 5. Ученики школы Махариши на тренировке левитации. В июле 1986 г. в Вашингтоне состоялись "Соревнования "летающих йогов" Северной Америки", в которых приняли участие более десятка учеников Махариши. 11,5 сек потребовалось победителю для преодоления дистанции 25 метров с препятствиями 8 дюймов (1 дюйм= 2,54 см). Лучшие результаты: на дистанции 50 м - около 23 сек; в прыжках (мини-полётах!) в длину - 1,8 м; в высоту - 60 см"

2. http://rostinfo.ru/cvi/t/lev.htm
"...Индийские йоги, по всей видимости, обладают секретом такого безмоторного полета. Мало того, не могут не обладать, потому как совершенствование психики и возможностей управле-ния энергией для них - одна из ступеней высокого духовного развития. Но им незачем демонстрировать свои возможности праздной публике. Они много выше этой ярмарочной суеты."

← →
Marser (2003-08-11 11:29) [640]

Удалено модератором

← →
uw (2003-08-11 11:38) [641]

← →
Fenik (2003-08-13 22:07) [642]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки