---|Ветка была без названия|---

← →
Игорь Шевченко (2003-07-21 15:05) [320]

Dmitriy O. © (21.07.03 14:18)

И где же они, эти духовно совершенные древние цивилизации ? Ау!

← →
blackman (2003-07-21 15:36) [321]

>Игорь Шевченко
А в чем-то он прав.
Наука это не есть счастье человеческое.
Вот когда женятся и заводят детей - все пучком.
Правда не совсем. (Думкин)
Почему не совсем я не понял.

← →
Иван Шихалев (2003-07-21 15:44) [322]

Удалено модератором
Примечание: Личная переписка

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 15:45) [323]

> blackman © (21.07.03 15:36)

> Наука это не есть счастье человеческое.

И поэтому все сотрудники всех НИИ - бездари и лентяи?

Вроде бы, разговор шел именно об этом. А увод темы в сторону - прием весьма известный. Когда кончаются аргументы.

← →
Игорь Шевченко (2003-07-21 15:45) [324]

blackman © (21.07.03 15:36)

> Вот когда женятся и заводят детей - все пучком.

Это да, пучком. Но вот у человека почему-то присутствует еще тяга к познанию. А у другого человека присутствует тяга к пользованию плодами познания первого :) И всем хорошо :))

← →
blackman (2003-07-21 16:16) [325]

>Юрий Зотов
>все сотрудники всех НИИ ...
Я бы так резко не ставил вопрос.
И как это связано с счастьем ? В том смысле, что быть сотрудником НИИ - счастье ? Сомневаюсь. Несчастье ? Вам решать.

>Игорь Шевченко
>А у другого человека присутствует тяга к пользованию...
В конце концов он тоже тянется к познанию. К познанию плодов первого.
В качестве плодов можно использовать яблоко. Оригинально ?
Т.е. кто-то же посадил первое дерево ?

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 16:26) [326]

> blackman © (21.07.03 16:16)

> Я бы так резко не ставил вопрос.

Я бы тоже. Но он был поставлен именно так. Разрешите напомнить:
"Научные работники в НИИ лаботрясы и тунеядцы и работают там вовсе не из за того что интересно а потому что работать лень".

Вот так. Ни больше, ни меньше. Когда человека попросили уточнить в каком НИИ он работал, что так хорошо все знает и сколько у него знакомых научных сотрудников, что по ним он судит обо всех - оба вопроса остались без ответа. Вероятно, не случайно.

> И как это связано с счастьем

Никак. О том и речь, что это была попытка увести разговор в сторону. Тоже, вероятно, не случайно.

← →
blackman (2003-07-21 16:38) [327]

>это была попытка увести разговор в сторону. Тоже, вероятно, не случайно.
Не случайно и не в сторону.
Важно, что ваши сотрудники НИИ счастливы тем, что работают там. Вы же сами об этом говорили.

← →
Dmitriy O. (2003-07-21 16:38) [328]

>Юрий Зотов © (21.07.03 16:26)Ответов небыло потому что Вам ни чего не скажет название НИИ и количество не так уж важно главное что такие факты действительно есть.А попытки увести от темы не было т.к. данная тема для меня исчерпанна разяснениями Думкина и я несколько изменил свое представление о НИИ. Там работают лаботрясы , тунеядцы и гениальные люди.

← →
Mike B. (2003-07-21 16:59) [329]

Гениальные лоботрясы и тунеядцы...
ну-ну.

← →
Юрий Зотов (2003-07-21 17:22) [330]

> Dmitriy O. © (21.07.03 16:38)
> Там работают лаботрясы , тунеядцы и гениальные люди.

А также просто люди. Не гениальные, но и не лоботрясы, и не тунеядцы.

И самое интересное, что лоботрясы и тунеядцы, а также гениальные люди и просто люди работают не только в НИИ, а вообще везде. Что, собственно, было очевидно с самого начала.

← →
Думкин (2003-07-22 05:26) [331]

> blackman © (21.07.03 15:36)

А что непонятного?
Пучком бы было, если бы человек мог работать в этом институте над проблемой и все. Это есть - но весьма редко. Основной хлеб зачастую преподавание. Это хорошо, это очень нужно. Но зачастую для многих это выливается в сплошное преподавание в 3-4 ВУЗах, во-многих из которых стремятся всю нагрузку перевести в звонковую.
Просто после осемейнивания(?) этот вопрос встает острее - многих это добивает. Многих, но не всех.
Но это не значит, что он стал вдруг трудолюбивее и менее лодырем. Иногда это означает начало конца, к сожалению. Но "перекресток семи дорог" - никто не отменял.

> Dmitriy O. © (21.07.03 16:38)
Не спорю, я видимо плохо изъясняюсь. Буду учиться. Но мне жаль, если я смог до вас донести то, что вы написали.
И ведь на ключевые моменты Вы так и не ответили.

← →
y-soft (2003-07-22 07:47) [332]

Разрешите взгляд со стороны:

Как это не прискорбно, но ОРГАНИЗАЦИЯ науки в Отечестве нынче представляет удручающее зрелище. И академической, и ВУЗовской и прикладной. В основном по причине хронического недофинансирования и равнодушия государства. Вот и остаются в науке либо настоящие неисправимые энтузиасты-патриоты, либо те, кому ничего не надо, либо приспособленцы, которые могут и в таких условиях неплохо существовать. А остальных либо прибирает к рукам заграница, либо вынуждены они "наступать на горло собственной песни" и подаваться на заработки, потому как семью кормить надо... А серьезно заниматься нынешней наукой по вечерам, после смены у станка практически невозможно:(

Это ж какой задел был сделан в советские времена, что до сих пор наша наука все разваливается и никак окончательно развалиться не может, и все еще как-то существует на базе прежних наработок!

P.S.
Непосредственно Наукой никогда не занимался, в штате НИИ не состоял, но неоднократно участвовал в совместных договорах и вообще у меня много близких знакомых в этой среде - и тех, кто продолжает заниматься наукой, и тех, кто из нее вынужден был уйти...

← →
Dmitriy O. (2003-07-22 08:16) [333]

>Думкин © (22.07.03 05:26)"преподавание в 3-4 ВУЗах," Настоящая халтура а когда они занимаются своей основной работой ?
Да и появляются ли на своем рабочем месте ? А если появляются только для того чтоб передохнуть между лекциями. Если это происходит после работы то это элементарное неуважение к семье возврашаться в 10 часов когда жена и дети спят. Вобщем можно сказать в НИИ работают ХАЛЯВЩИКИ !. И 2000 руб даже слишком большая зарплата за такую халтуру.

← →
Думкин (2003-07-22 08:20) [334]

> Dmitriy O. © (22.07.03 08:16)

А вы батенька еще хлеще. Мало что не по теме любите прошвырнуться, так еще и рвете все с кровью. Прежде чем постить сделайте одолжение - прочитайте внимательно, и потом досчитайте до 100, если конечно сможете.

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 08:49) [335]

> Думкин

Зря. В смысле - напрасно. В смысле - бесполезно.

Человек, сделавший "за короткое время несколько крупных проектов". В том числе, проект "с элементами искусственного интеллекта". Уверенный, что осталось его только внедрить - и наступит всеобщее счастье.

Человек, только что пришедший даже не к понятию "проектирование", а всего лишь к блок-схемам. Еще даже толком не слышавший о case-средствах, не подозревающий о существовании восходящего и нисходящего методов. Но при этом уверенный, что другие наверняка давно обо всем этом забыли.

И подобная самоуверенность и безаппеляционность - в каждой ветке и чуть ли не в каждом посте.

О чем говорить и что доказывать?

Пусть внедряет свой искусственный интеллект и добивается всеобщего счастья. Результаты увидит сам. Может, что и поймет.

← →
blackman (2003-07-22 09:46) [336]

>и никак окончательно развалиться не может, и все еще как-то существует на базе прежних наработок!

Прежних ??? Это еще клгда табуляторы ?

>Основной хлеб зачастую преподавание. Это хорошо, это очень нужно. Но зачастую для многих это выливается в сплошное преподавание в 3-4 ВУЗах
Как же, как же помню. На мне опыты ставили. Я учился на вечернем и делал программули на минске 22 (это днем), а вечером шел в институт где меня учили работать на табуляторе (образование повышали).
Если бы не нужда в корочках, послал бы я этих преподов с их звонковой нагрузкой очень далеко.
Но интересно чем же они занимались на основной работе ?
Это было еще в то время когда было нормальное финансирование.
Видимо финансирование не решает проблемы обучения ?

← →
Думкин (2003-07-22 10:07) [337]

> blackman © (22.07.03 09:46)
Честно сказать, я иногда с большим трудом продираюсь через ваши слова.
Вы о чем?
Во-первых преподаватели есть разные. Есть просто преподаватели, а есть те кто еще и занимается научной деятельностью. Над вами кто трудился?
А зачем так корочки сдались? А может быть и они бы вас послали туда же.
И причем тут финансирование?
Я же написал, что
> Это хорошо, это очень нужно
Это действительно так, и для многих преподавание так же необходимо как и научная деятельность - это во многом внутренняя потребность. Просто сейчас это приняло весьма иную форму. И что греха таить, есть люди которые из научной деятельности - полностью переходят на преподавание, там больше возможностей для зароботка.
Многие ученые, во все века зарабатывали основной хлеб так. Это нормально. Плохо то, что это становится основным. Уровень такого преподавателя может сильно падать - это о "настоящих" ВУЗах, а не про вечернее и нынешние халтуры.

И причем тут табуляторы? Глаза разуйте.

← →
Думкин (2003-07-22 10:27) [338]

> blackman © (22.07.03 09:46)

Знаете, это многим студентам свойственно. Вот я преподавал вышку.
Многие первокурсники так и думали - "вот идиоты, зачем это? к чему? вся математика - болтология никому не нужная, а этот очкастый - что с него?"
Один задал вопрос(на серьезе) - "а что вы сейчас в математике делаете - самое большое число ищете?". Я с ним потом общался, он не стебался - он действительно был так дремуч, к концу курса ситуация изменилась - он был первым.
А чем я занимался? Да я популярно мог объяснить, но всю глубину проблемы очень трудно рассказать неподготовленному контингенту, и безусловно моя работа и преподавание были далеко, я им давал то, что сам знал еще в 9-м классе, ну слабоватые были ВУЗы -хилые программы. Об этом уже писалось много раз.
Вы с тоской смотрели на преподавателей, но многие из них с не меньшей тоской смотрели на вас.

И поясните эту фразу:
> Видимо финансирование не решает проблемы обучения ?

← →
blackman (2003-07-22 10:28) [339]

>это о "настоящих" ВУЗах, а не про вечернее и нынешние халтуры
На вечернем преподают те же кто халтурит на дневном.
Табуляторы это только пример из прошлого.
Но что изменилось ? Недавно был в некотрых институтах.
Все также. Машины древние. Большинство преподов из года в год учат одному и тому же, не утруждая себя повышением квалификации.
Почитайте их статьи. Или вы только в инете читаете ?
Уверяю вас, что уровень препода не изменился. Многие ученые зарабатывают свой хлеб откровенно халтуря.

← →
Думкин (2003-07-22 10:31) [340]

> blackman © (22.07.03 10:28)
А зачем статьи. Я сам там недавно был. Прекрасно знаю.

1. Но я где-то это опровергал?
2. Вы все прочли в том, что я написал?
3. В чем вы меня хотите убедить?

← →
Dmitriy O. (2003-07-22 10:35) [341]

>Думкин © (22.07.03 10:31)Все сказанное подтверждает мои слова ХАЛТУРА-ОСНОВНОЙ ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ УЧЕНЫХ ИЗ НИИ.

← →
Думкин (2003-07-22 10:53) [342]

Я полностью присоединяюсь к
> DiamondShark © (21.07.03 13:25)
> Юрий Зотов © (22.07.03 08:49)

И все-таки.
Dmitriy O. © пока ты публично не извинишься перед людьми о которых говорил гадости - я с тобой диалогов вести не буду.
И .. это не все,далеко не все, но хоть частично разуй глаза:
http://www.itp.nsc.ru/About.htm
http://www.inp.nsk.su/history/index.ru.shtml
http://www.pdmi.ras.ru/

← →
blackman (2003-07-22 10:56) [343]

1. Но я где-то это опровергал?
2. Вы все прочли в том, что я написал?
3. В чем вы меня хотите убедить?
1-3 Прочел. Не надо идеализировать наших вченых.
Люди как люди и уровень их подготовки оставляет желать лучшего.
Самое плохое в том, что они порождают себе подобных, но с еще более низким уровнем знаний.
Именно поэтому дополнительное финансирование не решает проблемы обучения поскольку бессмысленно финансировать команды изначально неспособные что-то сделать.
У нас не Кэмбридж и не Oxford.
Недаром новые русские и новые политики посылают учиться своих детей за бугор.
Совершенно ясно, что надо менять систему обучения, а не поддерживать гнилое.

← →
Aristarh (2003-07-22 10:58) [344]

>Dmitriy O. © (22.07.03 10:35)

Я думаю, все здесь пришли к общему выводу, что в науке остались
преданные ей люди, которые работают за идею. А халтурить можно
только за деньги. За идею (ради идеи) не халтурят.

← →
Dmitriy O. (2003-07-22 11:00) [345]

>Думкин © (22.07.03 10:53) Я публично извиняюсь ! Просто меня достало удаление моей ветки. Почему можно пороть всякую чушь о женщинах и протоплазме, задавать вопросы "почему девушки ломаются" писать расказы о своей охоте. А серьезные вещи обсуждать нельзя. Вообщем беру свои слова обратно и предлагаю мир.

← →
Думкин (2003-07-22 11:03) [346]

> blackman © (22.07.03 10:56)
Я не виноват что вы закончили видимо шарашкину контору. На основании чего вы сделали такие выводы?
Вы вращались в этой области? Откуда такие сведения?

Команды финансируются, и как говорил - в основном из-за рубежа. Результаты весьма неплохи, а самое главное - дешево.
Вот мы работали с фирмой. Она платила одну "крутейшему" универу в Америке 12 млн. в год. Нам 400 тыс. в год. Но отдача от нас была столь высока, что они разорвали связи с тем универом и увеличили плату здесь. Правда там другая история. Не надо ля-ля в чем не смыслите.

← →
blackman (2003-07-22 11:05) [347]

>Aristarh
Преданность это еще не показатель качества.
Вот маленький пример:
Инженеры Mitsubishi создали "интеллектуальный" стакан, который подает сигнал, если все его содержимое выпито. Устройство под названием iGlassware было разработано подразделением Mitsubishi Electric Research Laboratories (MERL) в Кэмбридже, штат Массачусетс. Для передачи сигнала применили технологию радио-идентификации (radio frequency identification, RFID), схожую с той, что используют в наклейках на товарах для защиты от магазинных воров
Как вы думаете возможно ли такое у нас ?
Если да, то назовите вуз и фирму.

← →
blackman (2003-07-22 11:08) [348]

>Вы вращались в этой области?
Коробит слово "вращались".
Работал. И не надо ля-ля.

← →
Думкин (2003-07-22 11:13) [349]

> blackman © (22.07.03 11:05)
А зачем тогда гражданину столь "умного" государства Поупу понадобились чертежи Шквала? Или слабо? Привел бы еще примеры, да не хочу.
Далее. Многое делается у нас, затем продается зачастую без патента на Запад. Это плохо, об этом писал - становится лучше.
У нас была разработана система для струйных принтеров. Ушла вчистую на Запад. Участники огребли по 50 штук зеленых, и все. Теперь это уже не наше, а какой-нить
> Mitsubishi Electric Research
Я учавствовал в проекте, в которм нам было запрещено многое. Мы просто скидывали отчеты в штаты. Статьи нельзя и т.д.
А по тому что вы написали - сделают. У нас в Академе если угодно.

← →
blackman (2003-07-22 11:18) [350]

>Думкин
Сделают ? Возможно. Но смысл моего поста в том, что там уже сделали, делают и делать будут. Сами. Не дожидаясь дядю из-за бугра.
Наши никогда не будут искать фирму здесь. Чертежи будут лежать без дела...

← →
Думкин (2003-07-22 11:24) [351]

> blackman © (22.07.03 11:18)
Почему вс так устойчиво носит из стороны в сторону. Мы об этом говорили?
Почему будут лежать.
Да, наших фирм мало с заказами( где я знаю). Но они есть.
И при чем тут фирмы? Речь шла об ином, насколько я помню.
И сделали, а вот Шквала например не сделали. И еще многое. Вы не слышали о лампе, которая в одиночку может осветить несколько гектар и при этом с меньшими затратами чем аналогичное, но другими средствами? Наше однако.

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 11:29) [352]

> blackman © (22.07.03 11:05)

Сорри, а что такого сложного Вы увидели в этом "стакане с алармом"? IMHO, эта задачка вполне под силу радиолюбителю среднего уровня.

← →
blackman (2003-07-22 11:33) [353]

>Вы не слышали о лампе, которая в одиночку может осветить несколько гектар и при этом с меньшими затратами чем аналогичное, но другими средствами? Наше однако.

Может быть она и светит где-то. Но где ? Ваше ?
>И при чем тут фирмы? Речь шла об ином, насколько я помню.
При том, что вы ссылаетесь на единичные примеры удачных проектов и уникальных одиночек.
Не отрицаю, они есть.
Но подавляющее большинство серой массы угнетает остальных. Давит даже те редкие ростки самостоятельности, которые вырастают на их фоне.
>и вот ... например не сделали. И еще многое...
Вот почему я и говорю о смене системы подготовки специалистов и изменении системы финансирования.

← →
blackman (2003-07-22 11:47) [354]

>Юрий Зотов
Сложного конечно ничего нет, но есть предприимчивость.
Люди не спят на работе. А главное не только решают задачу, но решают и воплощают ее в жизнь. Подавляющее большинство наших НИИ и институтов к этому не способно. Ждут первой звезды. Надеятся на то, что деньги будут из бюджета. Придет добрый дядя и озолотит. На диком западе это не так. Теперь это не так и у нас.

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 12:20) [355]

> blackman © (22.07.03 11:47)

Вероятно, да. Но ведь это относится к ОРГАНИЗАЦИИ деятельности и финансирования НИИ, а уж никак не к системе ПОДГОТОВКИ специалистов.

Мне приходилось иметь дело с зарубежными коллегами в той области, в которой я работал. Однозначно могу сказать - наши не хуже. А наши выпускники наших ВЕДУЩИХ технических ВУЗов, как правило, лучше. Их подготовка и глубже, и шире.

Участвовал в одном международном проекте. Его драфт разрабатывался одной из рабочих групп Международного комитета по соответствующей проблеме (специально не конкретизирую, дабы не ассоциировать негатив с конкретными фамилиями). В этой группе - четыре профессора (наших - ни одного) плюс основной персонал со степенями типа наших к.т.н. Вот они и сделали этот драфт, а далее он рассылался участникам программы, на обсуждение. В том числе, и мне тоже.

Получаю, читаю. В нескольких местах - полное непонимание сути, настолько явное и настолько грубое, что у нас студент третьего курса за такую ляпу тут же схлопотал бы два балла. Думаю - не может быть, наверное, у меня проблемы с английским. Иду к профессиональным техническим переводчикам - нет, все переведено верно. Смотрю подписи в конце документа - подписали... два профессора (!!!).

Конечно, понятно, что эти профессора готовили проект не сами. Но, во-первых, они читали его, когда подписывали. И, во-вторых, его готовил тот самый основной персонал, который тоже с учеными степенями.

Ладно, пишу свое мнение по драфту. В как можно более вежливой форме обращаю внимание авторов на эти ляпы. Итог - замечания были приняты.

А Вы говорите - у нас не Оксфорды и не Кембриджи. Не берусь судить об образовании гуманитарном, но вот что касается точных наук и техники - наши не хуже. Возможно, даже и лучше.

← →
PVOzerski (2003-07-22 12:29) [356]

2blackman:
извините, но не всё так просто. Не всё, что заслуживает научных исследований, быстро выдаст продаваемый продукт. Т.н. фундаментальные исследования нигде и никогда (если только случайно не повезет) не могут давать прибыль. Как правило, они везде требуют источников внешнего финансирования. Эти источники могут быть разными: государственными, частными фондами, средствами, выручаемыми от преподавательской деятельности и т.д. Но если фундаментальные исследования не финансировать - остановится прогресс, а человечество покатится в средневековье (что на примере "отдельно взятой страны" уже можно наблюдать...). Теперь - о том, что имеет место быть в нынешней России. Гос. финансирование - просто на издевательском уровне. Гранты РФФИ - ничтожны по выдаваемым суммам. Большинство российских фондов - средство распределения денег "среди своих" (в основном, московских). Иностранные гранты - если специализированные на exUSSR - значит, паши на западных коллег, которых еще надо найти (для них эти суммы, как правило, интереса не представляют, а уж на Вашу тему, скорее всего, не клюнут точно - свои области интереса есть). Если же в западные фонды подавать заявку на грант "на общих основаниях", результат почти заведомо будет провальный - не потому, что мы объективно хуже, а потому, что, во-первых, мы "чужие", а во-вторых, нас зачастую просто не читают и не знают - даже если наши журналы переводятся на английский. А сунуться со своей работой в международный журнал - это отдельная эпопея.

← →
blackman (2003-07-22 12:37) [357]

>наши не хуже
Вы судите по своему уровню. Т.е. приводите примеры своей работы. А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах. Кого интересуют одиночки ? Время Ньютонов прошло. Сейчас важнее общая/средняя подготовка коллективов, областей, районов и городов. А мы как и раньше ориентируемся на наши ВЕДУЩИЕ технические ВУЗы. Поймите, что сейчас развивать нужно страну, а не отдельные закрытые отрасли. Именно поэтому я привел пример с простым стаканом, а не с космической ракетой.
Зато мы делаем ракеты и впереди планеты всей ? Ведь так было всегда ? А пора делать стаканы.
Смешно, но приходится покупать корейские радиоприемники, китайские куртки и т.д.
Почему ? Потому, что что-то могут только ведущие..., занятые суперпроектами.
Остальные ...

← →
stone (2003-07-22 12:48) [358]

> Смешно, но приходится покупать корейские радиоприемники,
> китайские куртки и т.д.
> Почему ?

Здесь уже речь идет о кризисе производства, а это уже из другой оперы.

← →
PVOzerski (2003-07-22 12:52) [359]

>Зато мы делаем ракеты и впереди планеты всей ? Ведь так было всегда ? А пора делать стаканы.

Скоро и ракеты делать разучимся, если дело и дальше так пойдет. Но если Вы полагаете, что стоит только бросить клич, и Россия кинется делать "интеллектуальные" стаканы, радиоприемники и т. п... А как вы думете, почему российский крупный бизнес, в основном, сырьевой? И почему наш, скажем, автопром, не окачурился только благодаря активной помощи законодательства России?

← →
blackman (2003-07-22 12:52) [360]

>stone
Нет ! Производство всегда вторично.
Что бы сделать например приемник нужно сначала придумать его схему, а только потом производить.
Так вот у нас видимо некому.
Потому, что ведущие..., заняты суперпроектами.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки