---|Ветка была без названия|---

← →
Юрий Зотов (2003-07-14 01:34) [160]

> Sergio_nnm © (13.07.03 21:21)
> Зачем Вам это нужно?

Ох... Сам пытаюсь найти ответ на этот вопрос.
Пока безуспешно.
:о)

← →
Fantasist (2003-07-14 09:05) [161]

> Уважаемый Юрий! Кому и что Вы доказываете? Зачем Вам это
> нужно?

Так оно ж известно - чувство собственной важности. Нельзя, оказаться в дураках - репутация испортиться. Вот и надо народу объяснить, что, дескать, ни в каких дураках я не оказался.

← →
Юрий Зотов (2003-07-14 09:50) [162]

> Fantasist (14.07.03 09:05)

В самом деле?
А Вам не кажется, что в таком случае проще всего было бы ни во что не влезать, да и все?
Еще один "проницательный"... И в ту же лужу, и так же торжественно...

← →
blackman (2003-07-14 10:28) [163]

Однако вы все совершенно забыли с чего начиналась тема и перешли к взаимным упрекам. Может быть будет лучше, если выскажетесь по теме ? Или это уже невозможно ?

← →
Aristarh (2003-07-14 10:43) [164]

>Юрий Зотов © (14.07.03 09:50)

Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и упреки
вам от него. :)

← →
Думкин (2003-07-14 10:51) [165]

Видимо, действительно очень трудно ответить "рафинированному интеллигенту" - а copyr25? Может снизойдете?
Это давно замечено, что ваше слюнообразование начинает работать только если есть место - мифологизированное в вашем мозгу, и если собеседник допустил хоть слабую промашку. А все-таки я прав - вы фашист и полный Дональд Дак.

А - я хам? Но а это как? -
copyr25 © (10.07.03 18:05)
Эти самые партийные пердуны теперь
А - это высокий штиль Вашей интеллигентности. Вы как всегда правы. Вот вам платок - утритесь.

Ihor Oso"yak
Где-то тут надо ставить точку - это уже не смешно.

← →
data (2003-07-14 10:55) [166]

думала за выходные ветка утихнет, так нет, наоборот, расширилась и углубилась....с утра на работу проспала как всегда, потом в пробке стояла, пришла, настроение никакое, а прочитала, посмеялась, вроде как ничего стало...:))
спасибо всем большое, особенно copyr25, Юрий Зотов, Aristarh, Ihor Osov"yak :)))
только больше никто не уходите, а? а то ведь не будет веток таких веселых...

← →
Vlad Oshin (2003-07-14 12:07) [167]

дааа..
чтиво на пол-дня..
:)

← →
REP (2003-07-14 13:43) [168]

Мда-а..., развлекли меня на пол дня.
А работа стоит...

← →
Marser (2003-07-14 14:05) [169]

Жах!

← →
ДедушкаКо (2003-07-14 18:06) [170]

ну и что с пультом? Заворачивать?

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-14 19:13) [171]

> Aristarh © (14.07.03 10:43)

> Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и упреки
вам от него. :)

Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..

тов. Aristarh, вы случайно не с чем проблем не наблюдаете? Никаких необычных явлений вокруг? Зы - я не утверждаю, я просто интересуюсь..

Зы. Если у меня есть к кому-то претензии, замечания, упреки, етс., то я их всегда высказываю лично. Зы2. Виновным в своих проблемах кого нибуть, окроме себя, не считаю. Вы мне лично также ничего плохого не сделали.

2 Думкин © (14.07.03 10:51)
>Ihor Oso"yak
>Где-то тут надо ставить точку - это уже не смешно.

Ставим. Это в смысле о том, что возникло с замечения об исторической осведомленности? Если не только о том, то все равно ставим. Оставляю за собой право комментировать только откровенную ложь (или осознанную, или по простоте душевной сделанную - мне отсюда этого не видно) отдельных товарищей, не будем называть хвамилию. Постараюсь делать это в максимально сдержанной и безэмоциаональной форме, насколько это будет у меня получаться..

← →
MsGuns (2003-07-14 20:32) [172]

Не ветка прям, а разросшийся бурелом. И что показательно,- в проводимых параллельно боях участвуют бойцы, славящиеся непримеримостью. В смысле непримеримостью к критике. Когда критикуют их самих. И плевать на то, что уже совсем исчезла за горизонтом поднятая в сабже тема, знамена истрепались или вовсе были утеряны, кони устали и сабли затупились...
Да здравствует чувство сладострастия от попавшего в цель плевка за поруганную Честь !
Браво пальцу ноги, вывихнутому от попадания в кобчик Посягнувшему На Святое !
Ура содранному в кровь локтю, на котором повис кусок уха Того, Кто Посмел Усомниться !
Пусть отползает помирать в кусты Тот, Кто Бросил Тень !

Кино и немцы ! ;)))))

← →
Aristarh (2003-07-14 20:49) [173]

>Ihor Oso"yak (14.07.03 19:13)

Не принимайте все так близко к сердцу. :))

← →
Marser (2003-07-14 21:59) [174]

"Гвардеец Осовьяка" - я валялся по полу и пугал домашних :-))
До чего может дойти человек в нечестном споре, не имея аргументов!
А у Игоря, я погляжу, целая армия - я, Фантасист ещё там кто-то :-)) Ладно, Сан Саныч, ты главное, не нервничай, все лечится. :-))
> MsGuns © (14.07.03 20:32)

Класс! Узнаю фирменный юмор Сереги Волыны ;-))

← →
uw (2003-07-14 22:50) [175]

>copyr25 © (12.07.03 13:13)
>Я вообще, миролюбивый человек, но замечание uw я таки запомню:)))

После того, как Вы опубликовали свой портрет в посте copyr25 © 11.07.03 19:08), я совсем потерялся в определении Вашего возраста. И уж коли Вы позировали Этьен Морису Фальконе, то наверняка знаете, что одна из авторских копий Вашего портрета хранится в зале французского искусства XVIII века Пушкинского музея в Москве. А в другом зале, римском, есть копия бюста-портрета Императора Каракаллы неизвестного автора. Этот скульптурный портрет мне нравится почти больше всех. И не потому, что Каракалла там красив, об этом ниже; и не потому, что изобразительная техника из ряда вон - напротив, все, кроме черт лица, выполнено весьма схематично. Зато какие черты! Император выглядит жестоким, коварным, подозрительным и некрасивым. Как такой портрет мог понравиться Каракалле – не знаю. Скорее всего, и не понравился, но Каракалла не расколошматил его и, скорее всего, не убил скульптора. Он видел, что портрет точен и отражает внутреннюю его, Каракаллы, сущность, которая и позволила ему добиться всего того, чего он добился. Каракаллу все же убили, но это другая история.

← →
Fantasist. (2003-07-15 01:29) [176]

> Юрий Зотов © (14.07.03 09:50)
> > Fantasist (14.07.03 09:05)
>
> В самом деле?

Как ни странно именно так. Уверен, что Вы, оценив свои сообщения со стороны, с этим согласитесь.

> А Вам не кажется, что в таком случае проще всего было бы
> ни во что не влезать, да и все?

Проще, но не так интересно.

> Еще один "проницательный"... И в ту же лужу, и так же торжественно...

А мне это не страшно. Мне же репутацию поддерживать не надо, можно и в луже посидеть. Особенно в той же, где и Вы. :)
Или вы в соседней?

> Fantasist - это так сказать гвардеец Осовьяка, поэтому и
> упреки вам от него. :)

Мощно. Только Осовьяк совершенно не нужен, чтобы мое уважение к Юрию слегка упало после прочтения его постингов. Это и не упреки вовсе - это просто узнавание человека, и черты его натуры. Черта эта присуща, как вы знаете, почти всем, но всем в разной степени.

> Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..
>

Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-15 01:39) [177]

2 Fantasist

> Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.

Постинг в этой ветке я писал до того, как увидел соотв. ваше высказывание. Что я могу сказать.. Вольному воля.. Ну, назвали вы меня. Ни глупее, ни умнее я от этого не стал. Ничего от этого не изменилось. Мне хуже от этого не стало. На мнение людей, которые меня знают, это никак не повлияло. Но вот некое впечатление о себе вы составили.. Хотя, впрочем, в той ветке, ваше высказывание не было столь прямолинейным. Во всяком случае - мне так показалось..

← →
copyr25 (2003-07-15 18:39) [178]

Dear Mr.Blackman © (11.07.03 10:20):
>>copyr25

>Может быть вы меня не правильно поняли.
>Собственно я полностью согласен с вашими высказываниями и лишь хотел уточнить, почему
>сейчас так все происходит.
>Понимаю, что вам не нравится, но жизнь пока именно такова.
>Общественное сознание большинства явно не готово к восприятию нового. Яркий пример,
>высказывания "уважаемого мастера" на этом форуме Юрия Зотова.
>Например, то что можно назвать фразой из учебника истмат
>"Свобода как осознанная необходимость" :
>Свободой ведь еще надо уметь пользоваться. Нужно понимание своей ответственности,
>границ допустимого и недопустимого, самодисциплина и самоконтроль нужны... Все это тоже
>входит в понятие "культура". А она на счет "раз" не появляется, она в поколениях постепенно
>произрастает. И не сама по себе, этим надо серьезно заниматься на уровне государственной
>внутренней политики. А денег-то на это нет! И получается, что джинна из бутылки как бы уже
>выпустили, а он как бы неуправляемым оказался. Что-то типа обезьяны с гранатой...

Помните фильм "Семь стариков и одна девушка"?
Там герой-юноша "прощается" с главной героиней, девушкой
около ее подъезда. Размолвка. Она убегает, а но кричит вслед, - Вы меня неправильно
поняли! Около подъезда сидит бабуля, вяжет носки и, даже не слышав их последнего
разговора, даже не поднимая головы, согласно и ехидно кивает, - Правильно, правильно она тебя поняла:))

Это шутка, конечно. Я бы тоже хотел выяснить почему умные и образованные люди
выбирают не "пепси", а монстра, вроде скульптуры "Рабочий и Колхозница" около ВВЦ?

Некоторые аргументируют изумительным образованием, полученным во времена
СССР, забывая, что уровень образования на 99% зависит от самого студента, а не от ВУЗа.
Образование - это его личное дело. Это его посещение ГПНТБ (Вы, помните эту аббревиатуру,
я уверен:)), это его чтение книг "не связанных напрямую с программой", это Cosa Vostra.
Ни один ВУЗ не выучил еще студента помимо его (студента) воли.
ВУЗ - это не таблетка, которая лечит "химическим способом". Чтобы получить
высшее образование необходимо желание и воля. Даже вопреки преподавателям,
которые, к слову сказать, на 99% же "состояли" из "Истории КПСС" (это я про гуманитарные
ВУЗы в 80-х годах:))

Некоторые аргументируют изумительной военной мощью СССР, которая
пугала до икоты весь мир так же и даже больше, как пугает теперь всех тов.
Ким Ир Сен. "Мы способны оборонять себя и наносить упреждающие удары", - Ким
Ир Сен said. Штаты хмурятся, а Япония просто "на стенку лезет" - ведь неизвестно,
что можно ожидать от фанатичного чучхе-коммуниста, сталинского коммуниста,
коммуниста времен истребления воробьев в Поднебесной, кубинского Че.
Коммунизм мало чем отличается от терроризма. Но в одном очень сильно
разнИться -- он (коммунизм) способен создавать государства.
Коммунизм - это государственно-образующий терроризм.
Это не совокупность палаток на палестинских равнинах.
Это города, это "почтовые ящики", это пустые магазины, это миллиардное,
голодное население, верящее в сказку о бесплатном образовании и о своей
мощи. Это утопия Кампанеллы, превратившаяся в реальность.
"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью" - пели красные в 30-е
годы. И, к сожалению, в эту сказку верят еще многие.
Даже очень образованные программисты.

← →
Aristarh (2003-07-15 18:52) [179]

>Fantasist. (15.07.03 01:29)

Ну хоть один заметил смайлик.

← →
copyr25 (2003-07-15 18:57) [180]

>uw © (14.07.03 22:50):
>После того, как Вы опубликовали свой портрет в посте copyr25 © 11.07.03 19:08),
>я совсем потерялся в определении Вашего возраста.

Ну, Вам попросту не хватает фантазии:))

>data © (11.07.03 17:21)
>Бои шли нешуточные, кто-то глотал валидол,
>кто-то безуспешно хлопал дверями, пока они не отвалились и не
>пришлось вернуться обратно.

:))) 5 баллов, я так смеялась, что даже начальник посмотрел недоуменно...

Вы очень непосредственно и остроумно сумели разбавить
суровую мужскую склоку женской улыбкой.
Спасибо:))

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 19:18) [181]

> Blackman © (11.07.03 10:20):

Поясните, пожалуйста - Вы не согласны с необходимостью сочетания свободы с самодисциплиной и самоконтролем? Если да, было бы интересно выслушать аргументы.

> copyr25 © (15.07.03 18:39)

> Я бы тоже хотел выяснить...
Что ж, если действительно хотите - попробую объяснить.

> ...почему умные и образованные люди выбирают не "пепси", ...
Как раз потому, что они умные и образованные. "Пепси" - это хорошо пить в жару, из холодильника. А по жизни - мелковато и недостаточно.

> ...а монстра, вроде скульптуры "Рабочий и Колхозница"
И никаких "Колхозниц" они тоже не выбирают, это, уж извините, Ваши домыслы. Между "пепси" и "колхозницами" существует огромный интервал других выборов. Мир ведь делится далеко не на две полярные категории, вот в чем все дело.

> И, к сожалению, в эту сказку верят еще многие.
> Даже очень образованные программисты.
Снова: не нужно домысливать и/или выдавать желаемое за действительное. Я, конечно, понимаю, что Вы, по Вашим же собственным словам, "вещаете", но постинги оппонентов все равно не помешало бы читать внимательнее. Там, выше, было открытым текстом сказано, что думают и всегда думали по поводу этой сказки "образованные программисты". А также и не очень образованные и совсем не программисты. В своем подавляющем большинстве.

Вот. Вроде, объяснил. Постарайтесь спокойно обдумать.

← →
copyr25 (2003-07-15 19:59) [182]

И, наконец, непосредственно к сообщению, которое мне так понравилось:
>Snap © (07.07.03 20:51):

>почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен?

Потому же, что и до сих пор "высушивают" полиэтиленовые пакеты. Пригодится.
Потому же, что от советской убогости заправляли шариковые ручки и зажигалки.

От убогости.

>с ИХ уходом исчезнет слой людей, уповающих и
>проклинающих государство одновременно, инфантильных до детскости, тяготеющих к
>коммунальной жизни, голосующих за КПРФ, ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше,
>хитрящих по мелочам, путающих миллиард с миллионом, которые одежду берегут, а не носят...

Не уповайтесь Вашими предрассудками. У "них" - свои. Они не исчезнут.
Они будут стоять в очередях, потому что "там" молоко на 3 рубля (на теперешних 3 руб.)
меньше стОит. Они будут сдавать бутылки. Они будут бороться за жизненные блага
всеми им доступными способами.
Они не заработают 300 руб. Они съекономят 3 руб. Это принцип. Это стиль жизни.
Это их credo (на халяву и хрен сладкий:))

>Сейчас я знаю, что ОНИ самовоспроизводятся.
>Меня это пугает.

А вот это - самый серьёзный Ваш аргумент.
Помните определение "советский народ"?

Он не то, чтобы воспроизводится -- ну никому сейчас в голову не
придет воспитывать "советского" ребенка, октябренка, пионера, комсомольца...
Они не "воспроизводятся". Они дают рецидив:))

Рецидив, присутствующий у переселенцев, у бомжей, у бездомных,
у всяких маргиналов, так или иначе существующих в большом городе.

Рецидив пугающего притока "неимущих" в большие города.

Председатель Московской Городской Думы, господин Платонов,
недавно опубликовал любопытную статистику: только 13% т.н.
бомжей действительно являются таковыми, т.е. тяготятся своим
существованием, пытаются найти работу, жилье, хотя бы в общежитии,
стать полноценными гражданами.
Остальные 100-13=87 (правильно?) охотно живут на вокзалах,
уповают на незаконные экономические взаимоотношения граждан
на вокзалах, вблизи метро, вблизи увеселительных заведений,
причем, эти незаконные взаимоотношения часто связаны с элементарными
преступлениеми. Эти субъекты - все сплошь маргиналы.
Их понесла в большие города и веси светлая вера в то, что "государство
защитит", что "Сталин не позволит", что "закон не даст".
Чего не даст?
Воровать? А делать ничего они при всей своей вере в Вождя ничего не умеют.
А если и умеют, то это уже никому не нужно.
Печально, что не нужен жидкий гелий, но что поделать?
(напоминаю свой пост от 10.07.03 17:49)

Я опять "нарываюсь". Мне опять ответят, что "Зато мы делаем
ракеты и перекрыли Енисей, да и в области балета мы впереди планеты всей..."
Но пусть хоть юмор бессмертного Галича, ну хоть чуть-чуть остудит
головы СССР-щиков:))

← →
blackman (2003-07-15 20:25) [183]

>Юрий Зотов © (15.07.03 19:18)
>Поясните, пожалуйста - Вы не согласны с необходимостью сочетания свободы с самодисциплиной и самоконтролем? Если да, было бы интересно выслушать аргументы.
Поясняю.
Согласен с сочетанием, но не согласен с навязыванием ее мне людьми, которых я не уважаю и в том виде как они ее понимают.
Что вы понимаете под словом свобода ?
Все то же определение от ком. лидеров ?
Хотелось бы услышать и ваше определение самоконтроля. Особенно после ваших постов в этой ветке.

← →
copyr25 (2003-07-15 20:38) [184]

>Юрий Зотов © (15.07.03 19:18):
>> copyr25 © (15.07.03 18:39):

>Постарайтесь спокойно обдумать.

Я, разумеется, способен спокойно обдумать Ваше вполне
взвешенное теперь сообщение.
Но согласитесь, что после Вашего уничтожающего:

>> copyr25 © (12.07.03 13:13):
>Ну, разве что брезгливость...

о каком диалоге может быть речь?

Помните Ваше сообщение о значимости всякого поста (это в ветке
о "Норд-Осте"?)
Я, кажется, ни разу не связывал Ваши реплики с существительным
"брезгливость" и пр. Так что, станьте, наконец, корректным вполне.
Т.е. полностью.

PS: До сих пор пытаюсь верить в Вашу способность так или иначе находить путь
к примирению. Буду приятно удивлен, если почувствую ну хоть попытку,
ну хоть намек. Буду искренне рад. Правда.
С уважением, copyr25.

← →
blackman (2003-07-15 20:44) [185]

>Юрий Зотов
Что бы вам было немнго проще приведу вопрос заданный на
http://spravka.gramota.ru - справочная служба русского языка.

Подскажите, пожалуйста, этимологию слова "СВОБОДА"
Кирилл
---------------
Ответ справочной службы русского языка
Свобода - общеславянское суффиксальное производное от свой, собственный.
Будете спорить ?

← →
Fantasist. (2003-07-15 20:54) [186]

> Ihor Oso"yak (15.07.03 01:39)
> 2 Fantasist
> Что я могу сказать..

А вот зачем вы все это мне объясняете?

> Aristarh © (15.07.03 18:52)
> >Fantasist. (15.07.03 01:29)
>
> Ну хоть один заметил смайлик.

К сожалению, не принятно у нас смайлики замечать. Даже там где они ставятся. А уж там где они подразумеваются - там и рассчитывать нечего. Вообще, примечателен тот факт, что люди по умолчанию настроенны склонны воспринимать высказывания враждебно.

← →
Ihor Oso'yak (2003-07-15 21:11) [187]

2 Fantasist. (15.07.03 20:54)

> А вот зачем вы все это мне объясняете?

Не обьясняю, а комментирую. Хотя бы потому, что это сообщение адресовалось мне, во-первых, а во-вторых, как-бы сказать, слегка выходящее за рамки правил оно было.. А сейчас отвечаю потому, что вопрос адресуется мне лично, а на вопросы, адрессованные мне персонально, я имею прывычку отвечать. Понятно, если удалось заиметить этот вопрос.. Но впрочем, кажется, в том вашем высказывании смайлик был.. Вообще-то, вы не допускаете возможность существования такого маленького недостатка в человека, как способность иногда незаметить смайлик, особенно тогда, когда этого человека дураком называют двумя сантиметрами перед этим? Я, например, допускаю.

← →
Aristarh (2003-07-15 21:36) [188]

Игорь, где вы букву потеряли? Или вас двое, в одиночку не
справляетесь? :)

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-15 21:39) [189]

2 Aristarh © (15.07.03 21:36)

Работаю через клиента от Nikkie, а он после SP1 к IE6 ника не запоминает..

Разобраться времени нет.. И один я, один.. Второго такого нет.

← →
Fantasist. (2003-07-15 21:51) [190]

> Хотя бы потому, что это сообщение адресовалось мне

А вот не правда, не адресовалось это сообщение никому - это был просто "комментарий".

> Вообще-то, вы не допускаете возможность существования такого
> маленького недостатка в человека

Ох. Недостатки в человеке я какие угодно допускаю. :) Но вот особенно тогда, когда этого человека дураком называют как раз и подталкивает увидеть смайлик, если априори не пологать, что скорее всего человек настроен быть нахальным. Впрочем, я никак не имею в виду критиковать кого-либо. Покритиковать и меня много за что можно. Просто мне бы хотелось, чтобы можно было бы иронизировать не ставя вагон смайликов после каждой подобной фразы, а потом еще несколько раз указывать собеседнику на них.

← →
blackman (2003-07-15 21:55) [191]

Вот еще несколько определений:
Спиноза:
Определение VII. Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой. Необходимой же или, лучше сказать, принужденной называется такая, чем-либо иным определяется к существованию и действию по известному и определенному образу. См. Б. Спиноза. Этика. Санкт-Петербург: Аста-пресс, 1993. с. 7
Гегель:
…переход от необходимости к свободе не есть простой переход, но движение по ступеням, состоящее из многих моментов, изложение которых и составляет содержание философии природы. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть третья: Философия духа. М.: Мысль, 1977. С.23
…свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. См. Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая: Наука логики. М.: Мысль, 1977. С 337
Маркс:
… истинное царство свободы, которое, однако, может расцвесть лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. См. Маркс. Капитал, т.3. М., 1955. С.833
Ленин:
…пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий (как тысячи раз повторял Маркс) независимо от нашей воли и нашего сознания, - мы господа природы. См. Ленин. Полн. Собр. Соч. т. 14. с. 177).

Много и очень старых. Верны ли они сейчас ?

К чему рабам дары свободы?
Наследство их из рода в роды -
Ярмо с гремушкою, да бич!"
А.С.Пушкин
Может это о нас?
Как мы ее понимаем? Умеем ли пользоваться?
Всем ли она кажется необходимым условием жизни? Есть ли ей границы? Каковы они где лежат? Внутри нас или вне?

Свобода выбора - основа сегодняшней свободы ?
А если нечего выбирать ?
Пора заворачивать в полиэтилен. Дольше пролежит и пылиться не будет.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-15 22:02) [192]

2 Fantasist. (15.07.03 21:51)

Так, флейма ради.

Fantasist wrote:

> А вот не правда, не адресовалось это сообщение никому - это был просто "комментарий".

Позволю себе процитировать:

см Fantasist. (15.07.03 01:29)

> Да простит меня Fantasist - я ей-богу не вспомню этого человека..
>
Ни за что не прощу! Я же вас глупцом обозвал в соседней ветке. Такие вещи надо запоминать.

Мне то показалось, что ко мне обращались.. Ладно, убедили - следующий раз креститься буду..

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 22:08) [193]

> blackman © (15.07.03 20:25)

Попробую ответить.

Свободу человека я понимаю, как свободу его слова и свободу его поступков, свободу выбора им своего мировоззрения и своей судьбы, свободу его географического перемещения и выбора места жительства... и т.д. Ну, в общем, я не думаю, что наши с Вами понятия этого слова сколько-то заметно разнятся.

Но!

Во-первых, все это должно быть в рамках действующего законодательства. Плохое ли оно, или хорошее - это другой вопрос, но закон есть закон и покуда он действует, он должен выполняться. Причем сознательно, а не из-под палки, под угрозой карательных мер и пр. И это сознательное выполнение закона есть первое самоограничение человека.

Далее - свобода слова не означает, что можно болтать о чем попало, не думая о последствиях. Даже если при этом и не переступаются рамки закона. Вот пример (реальный, произошел когда-то уже довольно давно в Штатах). Террористы захватывают здание вместе с заложниками. После неудачных попыток переговоров готовится силовая операция. И всю эту подготовку снимают и показывают телевизионщики. А террористы, естественно, смотрят по TV, что там против них замышляется, где что дислоцируется и т.д. И соответственно, готовятся сами. Результат - операция пошла насмарку, террористов все равно уничтожили/захватили, но сначала они успели убить почти всех заложников, погибло и много силовиков.

Этот случай получил тогда широкий резонанс и в результате было скорректировано законодательство. Но люди-то уже погибли, их не вернешь! А ведь во многом благодаря тому, что телевизионщики давали в эфир информацию безответственно, не думая о последствиях.

И эта ответственность за последствия своих слов есть второе самоограничение, которое каждый человек тоже должен иметь в виду.
И тоже сознательно, и тоже сам, а не из-под какой-то палки.

Далее. Последний тезис связан с... как бы это точнее назвать... ну, назовем, наверное, так - с сознательным самоограничением на свободу получения информации. Вот что здесь имеется в виду. В приведенном примере обыватель информацию о подготовке операции получил - но зачем она ему? Если бы в результате не было лишних жертв - тогда да, информирование нужно, хотя бы уже для общественного контроля за деятельностью полиции. Но в данном случае шла речь о жизни людей и поэтому обыватель должен был бы понимать, что незачем давать по TV лишнюю информацию. То есть, понимать, что его право на получение информации не является абсолютно полным, что существуют ситуации, когда приходится это право ограничивать. САМ понимать. И соответственно, принимать это, как должное, не возмущаясь. Вот когда операция уже завершилась - тогда пожалуйста, можно о ней и рассказать (опять же, опустив детали, которые могут повредить следствию).

Еще один пример. Как известно, совсем недавно в Москве был теракт во время концерта в Тушино. Не проходит и полчаса, как по TV слышу: "В Москве введен план "Перехват", разыскивается автомобиль "Газель" такого-то цвета..." и т.д. В деталях. То есть - да, с одной стороны меня, как гражданина страны информируют о том, что в ней происходит. И это хорошо, потому что это тоже есть составная часть демократии. Но, с другой стороны, ведь одновременно и подозреваемых предупреждают - ребята, о вашей "Газели" уже известно, она уже в розыске, так что бросайте ее, протирайте пальчики и сматывайтесь пешком".

Знаете, мне информация за ТАКУЮ цену не нужна. Потому что она и вправду может помочь возможным преступникам скрыться, а тогда следующая их бомба может оказаться уже в моем подъезде. Или в детском саду, куда ходит мой ребенок (это я условно, мои дети в детский сад уже давно не ходят, но сути это не меняет).

Вот это я бы и назвал третьим самоограничением - "сознательным самоограничением человека на свободу получения информации". Без каких-то возущений по поводу якобы ущемления его гражданских прав. И уж тем более не стоит даже и говорить о том, что в любом государстве существуют военные и дипломатические секреты, разглашение которых идет ему только во вред - что тоже должны понимать граждане этого государства.

Очевидно, существует и четвертое самоограничение, связанное с необходимостью соблюдения принятых в обществе морально-этических норм (например, не плевать на пол, не ходить по городу голым и т.д.). Наверняка можно сформулировать и пятое, и шестое, и еще какие-то самоограничения. Для нашего сабжа сейчас неважно, сколько их и какие они. Важно лишь то, что необходимость таких самоограничений объективно существует и каждый человек должен это понимать. Сам, без принуждения. И это понимание тоже есть одна из составных частей того, что называется культурой.

Сорри за длинный постинг, но уж как умею - не Чехов. Так что см. окончание.

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 22:09) [194]

== окончание ==
> blackman © (15.07.03 20:25)

Вот что я имел в виду, говоря о самоограничении и самодисциплине. Не знаю, что конкретно имел в виду классик, говоря о свободе, как об осознанной необходимости (кстати, Вы здесь дважды неправы: во-первых, свобода есть категория диамата, а не истмата, а во-вторых, эти слова принадлежат скорее Гегелю (хотя тоже спорно - их приписывают, например, и Спинозе), но уж никак не классикам коммунизма). Ну так вот - я не знаю, что конкретно имел в виду философ, говоря о свободе, как об "осознанной необходимости предвидеть последствия своих поступков" (это более точная цитата), но если он имел в виду то самое, о чем я пытался сказать выше - тогда я с ним полностью согласен.

А Вы?

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 22:17) [195]

> blackman © (15.07.03 21:55)

Так же прошу принять во внимание, что, когда я писал свой предыдущий пост, то Вашего сообщения от 21:55 еще не видел. Иду читать его внимательно.

← →
uw (2003-07-15 22:26) [196]

>copyr25 © (15.07.03 19:59)

Нет на нашем форуме СССР-щиков. И Вождя нет, вот уже 50 лет. И коммунисты не у власти уже больше десяти лет. А в Америке вообще не было ни Вождя, ни коммунистов у власти. А бомжи есть. Я их видел. Каждый раз, когда сворачивал с 101-го шоссе на Oakland Road, я видел на перекрестке нищего, которому подавали. А когда сворачивал к Foothill, то тоже всегда видел нищего не перекрестке. А когда я поломал бампер и отдал машину в ремонт, то за четыре дня (вместо двух, как было обещано), когда я ходил пешком, я их, бездомных, увидел гораздо больше: бредут по тротуару и толкают перед собой тележку из супермаркета, а в ней – все их пожитки, и запах от них ни чуть не меньше, чем от наших бомжей. И все эти бомжи и нищие - не негры или латиносы, а белые. И нет у них никакой веры в Вождя – они такие же несчастные люди, как и наши, которые не умеют приспособиться к жизни. Но у них есть преимущество перед нашими: они живут в Калифорнии, и у них тепло. А у нас холодно, и они тянутся в большие города. А работать они не умеют не потому, что были пионерами, а потому, что относятся к такой породе людей, и эта порода людей водится в любой стране, и им надо помогать. Американцы это понимают и считают одним из основных приоритетов – не дать человеку скатиться на дно, т.к. подняться со дна практически невозможно. А Вы этого никак не понимаете и вините Вождя и коммунистов в том, что люди не умеют приспособиться к жизни. А это неправильно – видеть причину не там, где она есть на самом деле, и с завидным упорством повторять: СССР-щики, Вождь, коммунисты. А надо думать, как помогать таким людям, или уж, во всяком случае, не говорить, что они бомжи, потому что были пионерами. И все это длится месяцы, годы. Люди пытаются Вам сказать, что не все, вроде, так, как Вы говорите. Но Вы продолжаете: Вождь, пионеры, коммунисты… Немудрено, что кое у кого не хватает политкорректности. Вы меня слышите?

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 23:19) [197]

> copyr25 © (15.07.03 20:38)

> Я, кажется, ни разу не связывал Ваши реплики с существительным
> "брезгливость" и пр.

Зато Вы слишком часто связывали их с другими существительными и прилагательными. Причем связывали необоснованно и ошибочно. Легко могу доказать конретными примерами.

При этом Вы либо вовсе не трудились эту связь хоть как-то обосновать (просто вешали ярлыки, да и все - причем, абсолютно не выбирая выражений), либо пытались обосновать, не брезгуя для этого даже и передергиванием фактов. Тоже легко могу доказать конретными примерами.

> Так что, станьте, наконец, корректным вполне.

Аpres vous. Например, когда в Ваших собственных постах исчезнут полуцензурные выражения. Когда Вы примете во внимание простой факт, что мир состоит (и всегда состоял) далеко не только из белых и красных. Когда Вы перестанете "вещать" и начнете дискутировать. Критикуя не оппонента, а его точку зрения. Стремясь доказать свою точку зрения фактами, а не только красноречием (причем фактами, непосредственно относящимися к сабжу, а не к какой-нибудь англо-бурской войне) - и, кстати, если Вы вспомните тему об убийстве Юшенкова, то легко увидите, что именно с этого и начались наши разногласия.

Если Вы готовы ко всему этому - очень хорошо. Мне, знаете, эта "война" тоже как-то не доставляет удовольствия. А вот посты, в которых Вы совершенно уместно демонстрируете свою эрудицию действительно читаются с интересом. Что есть - то есть.

← →
Юрий Зотов (2003-07-15 23:34) [198]

> blackman © (15.07.03 20:44)
> Свобода - общеславянское суффиксальное производное от свой,
> собственный.
> Будете спорить?

Конечно, не буду. Я не лингвист и спорить с лингвистами по поводу этимологии какого-либо слова было бы просто глупо.

Однако, замечу, что этимология слова "свобода" не имеет к нашему разговору никакого отношения. Происхождение этого слова может быть любым, хоть от языка древних инков - это совершенно неважно. Важно то, какой смысл это слово несет сейчас. В современном языке. Поскольку именно об этом мы и говорим - о понятии, а не о корнях тысячелетней давности, давно утративших свою первоначальную смысловую нагрузку.

← →
Torry Real (2003-07-15 23:41) [199]

"Свобода - есть осознанная необходимость". Сказал Гегель (первый раз). Возможно, говорили и другие - могу не знать, кто...

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-16 01:46) [200]

2 Fantasist.

А впрочем, без обид.. Ну поворчал я немного, это ведь не смертельно, верно?

Ps. Все же в этой истории есть плюс - терерь я Вас узнавать буду..

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки