---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-07-10 16:58) [80]

>blackman © (10.07.03 16:08):

>Под каким флагом ? Это флаг Российского торгового флота.

Ув.Mr.Blackman.
Насчет флага торгового флота - это и правда и не совсем.
С 1693 года Пётр I уже использовал бело-сине-красный флаг с золотым двуглавым орлом в
центре в качестве "флага царя Московского" (в 1700 году при осаде Нарвы шведы
захватили похожего рисунка царское знамя).

Петр I собственноручно нарисовал образец и определил порядок горизонтальный полос на
флаге и Именным Указом №2021 от 20 января 1705 года Пётр I узаконил бело-сине-красный
флаг с параллельными линиями - государственным.

Также русский трёхцветный флаг стал основой для национальных флагов других
славянских народов, которые видели и видят в России свою единственную защитницу.
Начиная с Бухарестского мира 1812 года, когда Турция признала автономию Сербии и
ситуация требовала срочно поднять сербский государственный флаг (у сербов, как и у
русских, долгое время не было единообразного знамени), сербские представители вышли из
положения следующим образом - они перевернули русский трехцветный флаг, который
передали им русские представители, и поставили рядом с российским и турецким
национальными знаменами. До сегодняшнего дня национальный, церковный флаг Сербии
имеет вид перевернутого русского флага.

Снятый с боевых кораблей штандарт был передан торговому флоту и получил название
коммерческого. И в этом была своя логика. Бело-сине-красное сочетание во всём мире
воспринималось прежде всего как символы масонства, буржуазности и торговли.

Собственно национального флага в России до середины XIX века не было. В большинстве
европейских стран наоборот национальные цвета были определены.

Впервые в России черно-желто-белый флаг начал вывешиваться в торжественные дни
после 1815 года, вслед за окончанием Отечественной войны с наполеоновской Францией.

Бело-сине-красный флаг постепенно стал превращаться в историческую реликвию,
связываемую часто с именем Петра I.

Указом Александра II от 11 июня 1858 года был введён чёрно-жёлто-белый "гербовый"
флаг. Указ утверждён Сенатом года по докладу министра императорского двора графа
В.Адлерберга. Разработчиком флага явился Б.Кене. Объяснение выбора такого
флага содержится в тексте указа (Полное собрание законов Российской Империи, т.XXXIII,
№33289):

"Описание Высочайше утверждённого рисунка расположения гербовых цветов Империи на
знамёнах, флагах и других предметах, употребляемых для украшения при торжественных
случаях. Расположение сих цветов горизонтальное, верхняя полоса чёрная, средняя жёлтая
(или золотая), а нижняя белая (или серебряная). Первые полосы соответствуют чёрному
государственному орлу в жёлтом или золотом поле и кокарда из сих двух цветов была
основана Императором Павлом I , между тем как знамёна и другие украшения из сих
цветов употреблялись уже во время Императрицы Анны Иоанновны. Нижняя полоса белая
или серебряная соответствует кокарде Петра Великого и Императрицы Екатерины II;
Император же Александр II, после взятия Парижа в 1814 году, соединил правильную
гербовую кокарду с древнею Петра Великого, которая соответствует белому или
серебряному всаднику (Св. Георгию) в Московском гербе".

Чёрно-жёлто-белое знамя основано на русской геральдической традиции. Его чёрный цвет
- от двуглавого орла, жёлтый - от золотого поля герба, а белый - цвет св. Георгия. Также
его цвета символизировали землю-золото-серебро.

Бело-сине-красный флаг всё это время оставался коммерческим флагом.

На протяжении второй половины 19 века среди историков велись споры какой же флаг
считать национальным: бело-сине-красный или чёрно-жёлто-белый. Во второй половине 19
века вся революционно-демократическая и просто прозападная российская интеллигенция
стала испытывать к коммерческому флагу самые пылкие чувства, а русофилы напротив к
чёрно-жёлто-белому флагу. Русские историки убедительно показывали, что у
бело-сине-красной расцветки на русской почве корней нет. По меткому определению
видного геральдиста начала 20 века Белинского, усилия выдать бело-сине-красные цвета
за исконно русские "составляют совершенно бесплодную работу". Но доводы
профессионалов не воспринимались, да и восприниматься не могли.

Герб стал символом государственности ранее, нежели флаг. По этой причине перед
многими странами проблема национального флага возникла только в последние столетия.
Выбирая себе символ, державы, уважающие своё прошлое, за основу принимали цвета
Государственного герба. На этом основании было предложено остановиться на знамени
чёрно-жёлтых цветов.

Вопрос был официально решён 28 апреля 1883 года (7 мая 1883 года это решение было
включено в Собрание узаконений Российской империи.), когда "Повелением о флагах для
украшения зданий в торжественных случаях" Александр III, склонявшийся к русофильству,
тем не менее, после долгих колебаний, распорядился использовать исключительно
бело-сине-красный флаг.

← →
copyr25 (2003-07-10 17:03) [81]

>DiamondShark © (10.07.03 16:30):

>Если я найду одного человека, который именно любил, я могу называть вас лжецом?

Меня тут и фашистом уже называли (тов.Думкин) и
советовали обратиться к психиатру (тов.Зотов):))
Так что Вы просто плавно вольётесь в когорту
copyro-ненавистников:))
Хотите?

← →
blackman (2003-07-10 17:18) [82]

Дело конечно не в флаге. Хотя он все же остаётся коммерческим флагом.
В конце концов, можно сказать о том, что
-наши ВС используют красный
-музыка гимна старая,
что весьма примечательно и подтверждает мою мысль о том,
что сушественных изменений не произошло,
что во главе те же люди, которые при красных активно голосовали за советскую власть.
Так почему вы их называете белыми ? Помылись они что ли ?

← →
copyr25 (2003-07-10 17:49) [83]

>Marser © (07.07.03 22:26):
>Жалкие люди. Конечно, не нужно очень сильно обобщать, но проблема есть.

Жалкие не в смысле "уродливые", конечно, а в смысле "их жалко".

Нищие и неимущие всегда были и будут.
Но одно дело нищие от неспособности (за)работать и, совсем другое -
от неприятия современных экономических взаимоотношений.

"Во всём виноват Чубайс!" - это коронное высказывание Ельцина
перед выборами. Пусть служит утешением и тому моему знакомому
мужику, который 2 года назад, потеряв работу н.сотр. в НИИ до сих пор
лежит на диване, смотрит телик пока тошно не станет. Живет на з.п. жены
и на стипендию сына. Ему говорят, - ну, хоть сторожем устройся! Ну, 5000 руб.
все таки! Нет! Не хочет. Я не буду работать не по специальности.
(у него специальность - криогенная техника).
"Жалкие люди"?
И жалкие понятия. Много жидкого гелия он на своем диване добыл,
обирая жену и сына?

← →
copyr25 (2003-07-10 18:05) [84]

>blackman © (10.07.03 17:18):
>что весьма примечательно и подтверждает мою мысль о том,
>что сушественных изменений не произошло,
>что во главе те же люди, которые при красных активно голосовали за советскую власть.
>Так почему вы их называете белыми ? Помылись они что ли ?

Конечно, Вы правы.
Нынешний бомонд - все сплошь бывший парт-аппарат, ну, только,
пожалуй, креститься научились:))
И креститься как-то стыдливо.
Так же стыдливо, как пели советские песни на субботниках
под орущую фанеру громкоговорителя:))
Идеологически же многое изменилось.
И это очень важно.
Эти самые партийные пердуны теперь
1. не препятствуют др., не пердунам, зарабатывать.
2. не входят в т.н. треугольники, "пройти" через которые
перед выездом "в кап.страну" (помните формулировочку?)
было просто необходимо.
3.то, что мы с Вами совершенно бесцензурно обсуждаем
их, это "партийно-пердунское" время, не задумываясь о лагерной
цене своего слова.
Сдвиги есть. И слава Богу!

← →
blackman (2003-07-10 20:26) [85]

>мы с Вами совершенно бесцензурно обсуждаем
их,
>не задумываясь о лагерной цене своего слова.
Это вы горячитесь. Не все так просто.

← →
copyr25 (2003-07-10 20:56) [86]

>blackman © (10.07.03 20:26):
>Это вы горячитесь. Не все так просто.

Совсем не горячусь:))
В современной российской практике
цензура ЗАПРЕЩЕНА.
А давайте, ну, на миг, на мгновение, представим себе,
что будет узаконена вновь?

Ну, что там и TV и радио встанут на дыбы?
Сразу же. И первым - мое любимое - Эхо Москвы.
Насмерть встанет.
Допустим, его, вставшее насмерть, закроют.
Ну, на минутку, представим себе приход тов.Зюганова
к власти. К ВЛАСТИ. Когда можно комиссаров с браунингами
рассылать. По издательствам, и по радиостанциям?
Помните? Еще Иван Бунин в произведении "Окаянные дни" писал
про шок, который с одной стороны, быстро охватил московскую
интеллигенцию и, с др.стороны, так же быстро "прошел"?
Теперь не пройдёт!
А девочки с мобильниками?
Их то, как?
С браунингами Зюганова?
И, самое главное, мальчики?
Конечно, современная российская действительность зачастую
сильно похожа на те самые сериалы, такие популярные, такие
транслируемые. Это минус.
Но плюс, что НИКТО, даже нынешний Президент со своим
баснословным рейтингом не сможет высочайшим указом вдруг
ввести цензуру.
Руки коротки.
:))

Я уже однажды говорил здесь, что (парадоксально, но факт)
в Щвейцарии оказывается тоже есть Президент.
99% швейцарцев этого НЕ ЗНАЮТ. Они живут в рамках
закона кантона -- так называется район в этой стране,
там, типа Лужков - Президент:))
Лужкова знают все. Иных - нет.
Счастливая страна, не знающая Президента.
Счастливый народ, не осознающий верховной власти.
И призванный только законопослушно складывать
выпитые бутылки пива в специальные контейнеры:))
И работать для себя, а не "строить светлое будущее".

← →
blackman (2003-07-10 21:37) [87]

>представим себе приход тов.Зюганова
Почему же именно Зюганова ?
Есть и другие недавно разобщенные, но ныне очень единые.
Кроме того вы же признали, что у власти все теже.
Что они умели раньше, вы перечислили в п.1-3
А теперь подумайте. Все просто как в анекдоте.
Что бы мы ни делали, а получается...
Почему ? Потому, что ничего другого не умеют и не хотят.
А зачем хотеть-то? Итак все в руках.

← →
copyr25 (2003-07-10 22:21) [88]

>Skier © (10.07.03 08:55)

>>copyr25 © (10.07.03 01:08)
>Нет ни в чем вам благодати;
>С счастием у вас разлад:
>И прекрасны вы некстати,
>И умны вы невпопад.

Позвольте и мне, в отместку?

Задумал Sir Skier copyr-y бумагу читать
О том, как он видит, и чтобы, и как излагать.
Задумал Sir Skier рассказывать. Про благодать.
Цитируя Пушкина или кого? Отгадать?

Прекрасным назвал. Как Приам несчастливый Кассандру,
Приамову дщерь, ну не дочь, а там все же же было?
Чтоб дочь у отца отнимала в видении правду?

Эй, Sir Mr.Sier? Лаокон ведь, был же наказан!

Впрочем я сомневаюсь, что скульптура Лаокоона с сыновьями,
погубленными змеей, в отместку о пророчестве Кассандры
была Вам известна.
Известна?
Ну, тогда извиняюсь:))

← →
Сергей Суровцев (2003-07-10 22:24) [89]

>copyr25 © (10.07.03 15:50)
Друг мой, Ваши доводы обычно гораздо более убедительны.
Соберитесь.

Давайте по порядку.

>Процветание какой страны?
>Чудовища, которое занимало 1/6 часть суши? Урода, которого одни
>боялись, другие ненавидели, но никто не любил?
Той самой страны, которая на протяжении многих веков простиралась
от Балтийского моря до Берингова пролива. Советский Союз - это
лишь эпоха в ее развитии, развитии разном, с переменой темных и
светлых полос, но все же развитии вперед силами, умами и душами
людей, живших и живущих в этой стране. Не нужно путать народ и
государственную идеологию - это в корне разные, абсолютно
несравнимые вещи. При любом строе этот народ строит дома, учит
детей, лечит больных, развивает науку и культуру, занимается
сельским хозяйством, готовит армию, отдыхает в конце концов. И
именно в этих процессах участвуют 95% нормальных обыкновенных
людей. Эти люди работают на благо общества, в котором они живут,
на благо своих ближних. Вы ходите по улицам, сделаным ими, живете
в домах, построенных ими, Вы едите и пьете то, что вырастили и
приготовили они, он лечат и возят Вас, учат и развлекают Вас и т.д. Им все равно, какова власть. Они просто хорошо делают свое дело.И имеют полное право на старости лет получить то, что на протяжении жизни отдавали, в том числе и в Пенсионный фонд. Подсчитайте для приличия, сколько эти люди в него вложили. Нет, это не бедные, далеко не бедные люди. Беда в том, что им не отдают их денег, их ДЕЛАЮТ бедными.

Теперь насчет "Чудовища". А разве размер Российской Империи был
существенно меньше? И разве ее кто-то любил больше? Есть
исторические друзья и враги и они практически не изменились.

>Разумеется кормить старых и безработных - это святой долг.
>Но в данном, конкретном случае, не государства, а детей,
>которых это т.н. "поколение" вырастило.
>Государство им ничем не обязано. Другое государство теперь.
Нет, дорогой мой copyr25 ©, даже юридически объявив себя
правоприемником СССР нынешняя Россия ОБЯЗАНА этим людям.
Правоприемник - это не только собственность, это еще и долги
с обязательствами, причем именно в первоначальном виде, а не
в том, который хочется.
Я уже не говорю про моральный долг, ведь ВСЕ, что есть в
данный момент в России создано по большей части именно этими
людьми. Кроме того именно государство, а не дети несколько
раз обобрало до нитки этих людей.

>Кто не работает, да не ест.
Вы это Абрамовичу скажите. Он повеселится. И еще многие с ним
вместе.

>Но одно дело нищие от неспособности (за)работать и, совсем другое -
>от неприятия современных экономических взаимоотношений.
Взаимоотношения в их случае простые - им должны, долги нужно
отдавать. Кроме того, есть принципиальная разница между Вашим
ровестником и пенсионеркой 70 лет. Или Вы ее не чувствуете?
Для простоты примера давайте представим, что в одну ночь все
жители США лишатся своих банковских вкладов. Как Вы думаете они
воспримут такие "современные экономические взаимоотношения" и
как поведут себя в них?

>Эти самые партийные пердуны теперь
>1. не препятствуют др., не пердунам, зарабатывать.
Потому что сами наворовывают в тысячи раз больше, воруя как раз
у тех, кто зарабатывает.
>2. не входят в т.н. треугольники, "пройти" через которые
>перед выездом "в кап.страну" (помните формулировочку?)
>было просто необходимо.
Ездит около 5%, остальным либо некогда, либо не на что. Угадайте,
кто основная доля в этих 5%?
>3.то, что мы с Вами совершенно бесцензурно обсуждаем
Только потому, что на наше с Вами мнение всем абсолютно плевать.
От ЖЕКа и до Кремля. А вот, что отслеживают - не сомневайтесь,
но в автоматическом режиме.

>>Marser © (07.07.03 22:26):
>>Жалкие люди. Конечно, не нужно очень сильно обобщать, но >проблема есть.
>Жалкие не в смысле "уродливые", конечно, а в смысле "их жалко".
Я, конечно, понимаю, мы в ответе за тех, кого приручили, но немного зная Marserа думаю, что он имел в виду именно то, что сказал.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-10 22:40) [90]

о Сергей Суровцев © (10.07.03 22:24)

> Я, конечно, понимаю, мы в ответе за тех, кого приручили,

И после этих слов человек еще считает, что он имеет моральное право кого-то еще поучать и еще в чем то обвинять.

← →
Torry Real (2003-07-10 22:48) [91]

Выход: читаем Оруэлла "1984".
Честно говоря, после этого я был в депресняке дня три. Потом понял простую вещь, на основе которой выживали покорители Сибири, Дикого Запада и т.д.: надо молча делать свое дело. Любое... Оно куда-нибудь приведет. Если не к деньгам, то к славе. Если не к славе, то к самоудовлетворению (не последняя вещь в жизни, отсуствие которой и есть база для депрессии). Если не к..., то....

If ... then...

← →
copyr25 (2003-07-10 22:48) [92]

>blackman © (10.07.03 21:37):

Dear Mr. Blackman!

Конечно, приход (это наркоманы так говорят:))
Зюганова - это нереально.
Зато приход "Единой России" - вполне вероятен.
Опять будет единодушный "одобрямс".
Противно это.
Мне всегда противно единодушие.
Оно попахивает унылым согласием во всем.
Согласием с законами, с т.н. "подзаконными актами",
с милицейским "шмоном", который базируется на
подзаконных распоряжениях, с внесудебными расправами,
когда у Вас просто в отделении милиции отнимают
Ваш мобильник (не хера пи..незензурные слова..ть) и это мобильник
Ваш, купленный за $100?
Попробуйте, для опыта, только ради Бога, не ссылайтесь на меня, -
я законопослушный вполне, - но попробуйте где-то около метро
вдруг закричать, - "Аллах Акбар"?
Отбитые почки - это минимум, что Вам светит.
А, тем не менее, сотни московских мулл (я правильно назвал?) произносят
эту фразу "Аллах Велик" ежедневно в утреннем и последующем намазе.
Вот ведь...

← →
blackman (2003-07-10 23:07) [93]

Dear Mr. copyr25
Кричать у метро не будем.
Посмотрите телевизор.
Вам эти передачи и новости ничего не напоминают ?
Мне например кажется, что все это уже было.
Пора НЭПа кончается ?

← →
copyr25 (2003-07-10 23:30) [94]

← →
copyr25 (2003-07-11 00:12) [95]

>Torry Real (10.07.03 22:48):
>читаем Оруэлла "1984".

Знаете, я тоже читал, и тоже "трогался" головой.
Вообще вся эта "пост-советская" литература была очень эффективной.
И навсегда уничтожила миф коммунизма.
У прочитавших.
Но! Помните у Германа Гессе, Игра в бисер?
После многих исканий и разочарований герой приходит к некоему условно
благополучному финалу: возвращается в родную деревушку и
становится там трактирщиком, ибо проникся убеждением, что жить
следует среди простых людей и только там может возникнуть
подлинное искусство.
А Оруэлл... Это прорыв против коммунизма, ему просто запретили
встречаться с его девушкой. И он не хотел пить социалистический
джин с тоником:)) Слава Богу, у нас в Москве продается питерский
вариант Greenals:))

Хороший вопрос Mr.Blackman © (10.07.03 23:07):
НЭП это вааще удачная придумка Ленина.
И удачная завязка на шее.

Но теперь, мне кажется, не получится.
Вот, смотрите, господина Ходорковского вдруг
"потянули" в прокуратуру.
Отчего это?
А не лезь в политику!!
И всё.
Добывай свою нефть, будь даже 15-м миллиардером в мире, но не лезь!
С Зюгановым уже разобрались, лепота! Он, Зюганов, готов
служить в Думе, вместе с бесноватым, лысым Шандыбиным.
Ok!
Да ради Бога!
Только не лезте тов. и господа.
В политику.
Там всё уже схвачено.
Там, если что, просто убивают, как Юшенкова. Не ясно?
Во главе партии власти- первый в стране милиционер.
Шутки плохи.

А кому шутки покажутся совсем плохими, ну что же, пишите,
на адрес copyr25@yahoo.com...
Чем смогу помогу.
Я не олигарх, я не тиран, я даже пасую перед правительственной
властью. Зато у меня есть друзья, которые были и в Чечне,
и там испытали радость российского призыва, у меня есть
друзья, которые были даже в Чернобыле, и теперь получают
московскую, чернобыльскую пенсию (страшно сказать, 900 р),
у меня есть друзья, которые в отличие от некоторых просоветских
респондентов на этой конфе, вообще ничего не получают.
Но это друзья, готовые и мне помочь, если мне худо, знающие,
что и я помогу, если им тошно. А не абстрактный профсоюз.
И без профсоюзных взносов.

← →
Сергей Суровцев (2003-07-11 00:55) [96]

>Ihor Osov"yak © (10.07.03 22:40)
Что, задело? Так вот Loly тоже задело.
Постоите немного на ее месте.
А поучать кого-то, уж увольте - труд напрасный.

На дерзость не ответить грубо - грех,
Ведь дерзок тот, кто на глазах у всех,
И нет верней от дерзости лекарства,
Чем иронический и злой над нею смех.

← →
Юрий Зотов (2003-07-11 02:17) [97]

> Жук © (10.07.03 11:35)

Если Вы трактуете текст буквально, то вправе продолжать это делать и далее. Это все, что я могу сказать.

> copyr25

1. По поводу "когорты copyro-ненавистников"

Право же, Вы слишком высокого о себе мнения. Такой когорты не существует. Ненавидеть Вас просто не за что.

2. По поводу остальных Ваших постингов.

а). "Фантоцци против всех". Такая комедия уже была. Пришла в голову забавная мысль о прохождении соискателями собеседования перед их зачислением на курсы скорописи.

б). О "причесывании мыслей" Вам говорили уже многие и уже не раз. Впустую. Набор несвязанных фраз обо всем и ни о чем осмысленным высказыванием, конечно, не является, но... вспоминается известная киношная фраза: "Все, что могу". Вероятно, потому и впустую.

"И умны Вы невпопад"... Блестяще точно сказано.

в). Вдумайтесь в "Marser © (09.07.03 19:18)". Отличная "реклама" для Вас, не правда ли? Учитывая, что близость взглядов и тона высказываний сопровождаются примерно полуторной (или более?) разницей в возрасте. Мои поздравления!

г). Вашему мнению по сабжу осталось существовать не так долго. Примерно те самые 20 лет, о которых в нем и говорится. А пока - смелее вперед! Чем больше Вы сейчас наговорите, тем горше Вам будет потом свои же слова вспоминать.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 02:45) [98]

2 Сергей Суровцев © (11.07.03 00:55)

Что, снова нечего по существу сказать, чтобы оправдать свою истинную сущность, которая иногда, да прорвется на верх из под маски приличия?

Уважаемый вы мой не очень, я в той ветке и Лоле задавал вполне конкретный вопрос с просьбой обосновать свое высказывание, не более, и вам тоже были конкретные вопросы - напоминаю - вы меня обвинили в том, что я якобы чего то говорил - я просил конкретно указать, где это мной говорилось. Ответа не последовало. А только обвинения в мой адресс (здесь уже не о Лоле речь, а о вас конкретно), основаные на высосаных из пальца измышлениях, не очень уважаемый активист исключительно форума "потрепаться" ..

Зы. Для любителей вешать ярлыки - просьба перед тем как взяться снова за любимое дело прочитать еще раз последнее предложение Сергей Суровцев © (10.07.03 22:24)..

Я совсем не возмущаюсь, я ничего нового не увидел. Просто хотел бы обратить внимание присутвующих на отдельные перлы того "очень умеренного человека", как его кто-то называл здесь...

← →
kaif (2003-07-11 03:27) [99]

2 Юрий Зотов © (11.07.03 02:17)
Почему Вы всегда пытаетесь задеть copyr25 лично?
Мне непонятны Ваши мотивы.
Иногда я замечаю, что он Вас провоцирует .Но мне кажется, что это скорее попытка предвосхитить нападение с Вашей стороны и как-то удержать инициативу. Конечно это глупая тактика. И то, что другие участники подзуживают - вообще некрасиво. Но Ваша склонность нападать и уничтожать собеседника должна иметь какую-то причину или хотя бы объяснение... Ведь если то, что делает copyr (провоцирует) глупо, то то, что делаете Вы просто неумно. А неумно это хуже, чем глупо. Тем более для умного человека, каковым Вы несомненно являетесь.

>б). О "причесывании мыслей" Вам говорили уже многие и уже не >раз. Впустую. Набор несвязанных фраз обо всем и ни о чем >осмысленным высказыванием, конечно, не является, но... >вспоминается известная киношная фраза: "Все, что могу". >Вероятно, потому и впустую.

Вот Вы явно несправедливы в данной ветке. Copyr, например, весьма обстоятельно, и что самое главное, верно осветил историю российского флага. В отличие от его оппонента, которого Вы почему-то не взялись критиковать, хотя заявление о том, что российский флаг это всего лишь флаг торгового флота было проявлением явного невежества (в лучшем случае).

Я не хотел бы быть зачислен в защитники copyr25 и никогда не заговорил бы на эту тему вообще, если бы не так давно не стал свидетелем того, как с Вашей подачи, уважаемый Юрий, был фактически затравлен Marser. Причем сбит с толку и затравлен толпой, которая оказалась падка на такое, хотя я был иного мнения обо всех участниках того безобразия. Признаюсь, я не мог заснуть несколько часов и у меня даже разболелось сердце после всего, что я там прочитал. Хотя сердце у меня болело очень редко (несколько раз за всю жизнь). И никто даже не извинился. Я понимаю, что человек может сказать глупость, даже ряд глупостей и даже ряд опасных глупостей, особенно, если на него начать давить и использовать приемы, выводящие собеседника из себя. И я не возражал бы против убийственной критики любых точек зрения или мыслей. Но публичное унижение, тот менторский тон который Вы себе позволили, Юрий, с упоминанием родителей оппонента, с вменением того, что человек позорит свою Родину и так далее... Неужели Вам есть дело до имиджа Украины до такой степени, чтобы "надеятся", что такие, как Marser не смогут его уронить?
Странно это все.
Я все же отличаю человека от его поступков и надеюсь, что Вы все же признаете, что сильно перегнули в тот раз. У меня высокое мнение о многих участниках данного форума и о Вас в частности. Поймите меня правильно и извините, если сказал что-то не очень лицеприятное.

← →
Думкин (2003-07-11 05:50) [100]

copyr25 © (11.07.03 00:12)
>Torry Real (10.07.03 22:48):
>читаем Оруэлла "1984".
Знаете, я тоже читал, и тоже "трогался" головой.
Вообще вся эта "пост-советская" литература была очень эффективной.
И навсегда уничтожила миф коммунизма.
У прочитавших.
А Оруэлл... Это прорыв против коммунизма, ему просто запретили
встречаться с его девушкой. И он не хотел пить социалистический
джин с тоником:)) Слава Богу, у нас в Москве продается питерский
вариант Greenals:))

У меня только один вопрос - почему опять коммунизм? Ведь Оруэлл недвусмысленно давал всегда понять - что его враг - не коммунизм, а тирания вообще. И эту тиранию он видел не только в идеологии коммунистов, но и в Западном развитии общества. Ведь он не от коммунистов спрятался на острове - а от всего мира.
Почему во всех ваших постах единственный враг - это коммунизм? Да ребята которые расстреливали сипаев из пушек ходили иногда в шортах, но это не делает их детьми. Про это я уже вам говорил, но вы просто все это игнорируете. Какой номер партбилета у Салтычихи? У Нерона? У Чингисхана?
Почему такая зациклинность?
Про флаг ясно - сейчас любая зелень в 5 минут найдет в инете инфу, но вот выводы? Почему они у вас всегда столь однобоки? Или что я не так думаю?

kaif © (11.07.03 03:27)
Что касается той самой ветки. Лично я с нее ушел, и все вопросы разрешил в письмах. Ветка была провокационно-заводная. Нехорошая, с чем многие и согласились.

← →
blackman (2003-07-11 10:20) [101]

>copyr25
Может быть вы меня не правильно поняли.
Собственно я полностью согласен с вашими высказываниями и лишь хотел уточнить, почему сейчас так все происходит.
Понимаю, что вам не нравится, но жизнь пока именно такова.
Общественное сознание большинства явно не готово к восприятию нового. Яркий пример, высказывания "уважаемого мастера" на этом форуме Юрия Зотова.
Например, то что можно назвать фразой из учебника истмат
"Свобода как осознанная необходимость" :
"
Свободой ведь еще надо уметь пользоваться. Нужно понимание своей ответственности, границ допустимого и недопустимого, самодисциплина и самоконтроль нужны... Все это тоже входит в понятие "культура". А она на счет "раз" не появляется, она в поколениях постепенно произрастает. И не сама по себе, этим надо серьезно заниматься на уровне государственной внутренней политики. А денег-то на это нет! И получается, что джинна из бутылки как бы уже выпустили, а он как бы неуправляемым оказался. Что-то типа обезьяны с гранатой
"
Человек не хочет сам...
Хочет, что бы государство определяло степень его свободы.
А вы про Швейцарию, где даже не знают кто у них президент.

← →
Тумар (2003-07-11 10:38) [102]

Ребята1 Давайте жить мирно. Потерянных людей нет! Но есть такие, которые слушают и уважают только себя. Это:

> copyr25 © (10.07.03 20:56)

> Marser ©
и автор ветки.

> Какой номер партбилета у Салтычихи?

Такой же как у Сергия Радонежского, когда он боролся с ересью и создавал богатейший монастырь.
Такой же как у Петра Первого.
Такой же как у Николая 2 (палкина).

← →
Skier (2003-07-11 10:42) [103]

>Тумар © (11.07.03 10:38)

> Такой же как у Сергия Радонежского, когда он боролся с ересью

Хм...Вот уж не думал что Сергий Радонежский был Великим Инквизитором.

← →
blackman (2003-07-11 10:48) [104]

>Тумар
Давайте жить дружно.
Всех уважать невозможно, но можно не обижать без необходимости.

← →
yaJohn (2003-07-11 11:25) [105]

"Читайте"...
Точка, конец цитаты.
Читайте Пелевина. Генерейшн "П". Помогает понять, что именно хотят тебе сказать по телевизору.
Оурела читайте. Не о том, как нас поимели во все отверстия и щели, а о том, как мы позволили это с собой сделать.
Гессе читайте. Степного волка. Чтобы понять чего мы стоим на самом деле и Сидхарту, чтобы понять какими мы могли бы быть.
Маркеса, Сто лет одиночества, чтобы понять что будет с нами.
Цветаеву и Бродского, чтобы понять, что значит жить, а не выживать.
Читайте, читайте все что попадется под руку, хотябы чтобы понять, почему этого читать не надо.
А потом - пишите. Пишите стихи, пишите программы, пишите в форум.
Это глухой цикл. Бесмысленный, как и все остальное. И это правильно.

← →
blackman (2003-07-11 12:33) [106]

Читали и пишем.
>Это глухой цикл. Бесмысленный, как и все остальное. И это правильно
Почему глухой ? Что все остальное ? Что правильно ?
Странный пост.

← →
yaJohn (2003-07-11 12:49) [107]

2 Ю.Зотов
Древнее высказывание, откуда-то с востока:
"Когда человек молод и неопытен он наивно полагает что лес это лес, горы это горы, а реки это реки.
Но человек взрослеет, начинает понимать истинную природу вещей и становится ясно, что леса это на самом деле не леса, горы это не горы и реки это не реки.
Но время течет и человек обретает мудрость. И вот однажды он начинает понимать, что горы это всетаки горы, леса это всетаки леса, а реки это всетаки реки."

Это я к Вашему высказыванию о "тинейджерском максимализме".
Одни, ведомые им, сочиняют горячечные стихи, другие увешав себя тротилом идут убивать своих врагов.
Это проходит, Вы правы. И одни пишут грустные стихи, а другие - проповедуют перед теми, кто пойдет взрывать их врагов.
Но время идет...
"Тинейджерский максимализм" это одно из проявлений некоей более общей сущности, свойственной человеку вне зависимости от возраста, лишь меняющей со временем свои проявления.
Уж извините, сам факт вашего присутствия в этой ветке свидетельствует о том, что некая толика того, что бывает "тинейджерским максимализмом" будоражит Вашу кровь.

2 blackman
>Почему глухой ?
Потому что в споре не рождается истина.
>Что все остальное ?
Все. Абсолютно все. И книги, и форумы, и стихи, и мой пост, и Ваш пост, и мы сами.
>Что правильно ?
Имелось в виду "так и должно быть".

← →
blackman (2003-07-11 12:56) [108]

>Потому что в споре не рождается истина.
Всегда рождалась, а теперь нет ? Мир так изменился за время моего отпуска ?

← →
data (2003-07-11 12:59) [109]

мы не выбираем своих родителей, но в любом случае обязаны их любить и уважать и слушаться, а также обеспечивать им достойную старость. Так что все беды наших отцов и матерей только от нас.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-11 13:02) [110]

Все будут такими же. Если только в роддоме не перепутали.

← →
blackman (2003-07-11 13:27) [111]

>data
>Так что все беды наших отцов и матерей только от нас.
А их отцов только от наших отцов т.д.

← →
Torry Real (2003-07-11 13:55) [112]

To Copyr25
To Думкин:

>А Оруэлл... Это прорыв против коммунизма, ему просто запретили
>встречаться с его девушкой. И он не хотел пить >социалистический
>джин с тоником:)) Слава Богу, у нас в Москве продается >питерский
>вариант Greenals:))

Плохо читали. Вот Думкин читал внимательно. И пару дней я проводил в депрессии вовсе не из-за коммунизма, а именно из-за того, что вроде как все пути развития ныне существующих стран ведут к одному и тому же 1984-му.

Мне очень повезло, так как кроме "1984" в издании были еще и его эссе, написанные во время испанской компании и во время его пребывания в России. Очень сильные.

P.S. У меня кто-то на старой работе заиграл эту книгу - вчера специально перезаказал ее на Озоне. Вместе со "Скотным двором". По последнему снят отличный фильм с одноименным названием. Всем рекомендую. Правда - одноразовый, так как сильно запоминается.

← →
yaJohn (2003-07-11 14:40) [113]

2blackman © (11.07.03 12:56)
>>Потому что в споре не рождается истина.
>Всегда рождалась, а теперь нет ? Мир так изменился за время моего отпуска ?
Я не знаю чем Вы занимались в отпуске, но до него никто в споре не рождался. И, как показывает наш с Вами диалог, после отпуска тоже.
Вопрос о месте рождении истинны вообще спорный. Особенно если учесть что сам факт ее наличия как таковой еще никем не доказан.
Тот же главный герой Оурэла, например, весьма упорно рожал истину, работа у него такая была.
И не стоит обольщаться на тему того, что 1984 написан о коммунизме. Попробуйте взглянуть шире. Это даже не о политике. Это о людях.

И чтобы два раза не вставать...
На тему "мы" и "они". Есть масса методологий классификации людей на "наших" и "ненаших". Я очень долго старался убедить себя, что все это чушь, нет агнцев и козлищ, все люди равны, и никто не ровнее.
Но теперь, однако, все более убеждаюсь в ошибочности своего суждения. Две классификации все же существуют:
1) люди / быдло
2) те кто оператор присваивания обосначает ":=" / те кто оператор присваивания обосначает "="
Остальные отличия несущественны.

← →
CinCinNut (2003-07-11 14:41) [114]

> Torry Real (11.07.03 13:55)

> Вместе со "Скотным двором". По последнему снят отличный
> фильм с одноименным названием.

и мультфильм, кстати. тоже неплохой.

← →
Aristarh (2003-07-11 15:29) [115]

Какое неожиданное возрождение феникса, какой неповторимый
поворот сюжета! История переписывается... Теперь подонки и
нечестивцы - это Юрий Зотов и Сергей Суровцев. Не Лолу клевали,
а Марсера травили. То была ветка не с националистическим поносом
отдельных участников, а менторская озабоченность Юрия Зотова
имиджем Украины, возглавлявшего свору подвываюших собаченок, и
озабоченность Сергея Суровцева попранным достоинством
зарвавшейся женщины. Бои шли нешуточные, кто-то глотал валидол,
кто-то безуспешно хлопал дверями, пока они не отвалились и не
пришлось вернуться обратно.

Подобные перестановки весьма символичным образом перекликаются с
обсуждаемым здесь превращением "Ужасного чудовища"
в "Прекрасного лебедя". Но большинство великого народа, первого
покорившим космос, поднявшего страну из руин, настолько
безнадежно слепы и потеряны, что ну никак не могут или не хотят
признавать, и самое главное - ощущать все преимущества подобного
превращения. К чему бы это? Разве не романтично лазить по
мусорным бакам? Разве не проникается умирающий человек радостью
перемен, не в силах оплатить свое лечение? Разве не ласкает взор
вид груженых металом барж, столь щедро отчаливающих от портов
наших пятнадцати родин? И почему бы от всего сердца не
порадоваться ну хотя бы за одного чиновника, глядя на число
ноликов на его счете в Швейцарском банке?

Впрочем, наверное, это действительно потерянное государством
поколение.

А красные? Так они все воры, то победу в войне норовят у америки
украсть, то "Восток" у нее же, сердечной, скоммуниздят, не сами
же они в конце концов корабль построили. Вооружения своего они
тоже не делали, т.к. всем известо, что во-первых, кроме молотков
и серпов ничего у них не было - всё прорабы растащили, во-
вторых, в КБ и НИИ старательно отлынивали от работы кучки
спившихся бездельников, америка еще наплачется, что пачками их
сгребала, ну и в-третьих, гораздо проще стащить секретные
проекты у США, настолько секретные, что там о них никто и не
знает, а кто знает, видать упорно не признается, иначе для чего
тогда америке воровать свои же собственные технологии...

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 17:07) [116]

Не, бляха-муха..

Я уже раз десять просил привести конкретные примеры этой травли. Не дождался. Эпитеты видел. Но конкретных ссылок нет. Да, сказал Марсер несколько резко в ответ, но в следующем посту извинился.. Но тут же появились блюстители идейной чистобы и борцы с национализмом.. С каких это пор просьба привести аргументацию своего высказывания стала проявлениями национализма? А разглагольствования о том, как "мы" "вас" "приручили" - воспринимается как невинный младенческий треп или верх остроумия?

Не, я в шоке..

← →
data (2003-07-11 17:21) [117]

>Бои шли нешуточные, кто-то глотал валидол,
>кто-то безуспешно хлопал дверями, пока они не отвалились и не
>пришлось вернуться обратно.

:))) 5 баллов, я так смеялась, что даже начальник посмотрел недоуменно...

← →
Aristarh (2003-07-11 17:31) [118]

>А разглагольствования о том, как "мы" "вас" "приручили" -
>воспринимается как невинный младенческий треп или верх
>остроумия?

Я наверное тупой, но ничего оскорбительного в этой фразе не
нахожу. Ежели вы будете столь добры, что соизволите открыть
глаза неучу на столь вопиющее надругательство, то я,
возможно, вместе с вами и поругаю Сергея Суровцева. Честно.

Кстати, я действительно не понял, кто такие "мы" и кто такие
"вас", но похоже Марсеру голову вы задурили, приручили, так
сказать. Годик назад я его определял как самого трезвомыслящего
и сдержанного приверженца национальной идеи. Сейчас, пожалуй,
можно смело отдавать ему пальму первенства, но уже не в
сдержанности и благоразумии. Поздравляю вас!

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-11 17:40) [119]

2 data © (11.07.03 17:21)

Не, data, Вы мне нравитесь все больше :-).

Ну, погорячился я немного, хлопнул дверью.. С кем не бывает. На следующий раз уйду тихо, и насовсем, если доведут..

..Аристарх все же умеет хорошо писать, но вот пишет он порой то, о чем лучше бы не писал вообще ( я здесь имею ввиду не те строчки, которые Вам понравились, они действительно написаны хорошо. Если не брать во внимание, что там как боев, по большому счету как таких и небыло, были только просьбы привести аргументацию, и указать ссылки на слова, которые якобы говорились..

← →
copyr25 (2003-07-11 17:43) [120]

>Aristarh © (11.07.03 15:29):

ЗдОрово излагаете!
Кроме шуток.
Эмоционально и убедительно.

По поводу упомянутой многажды здесь ветки Marser"a
я не в курсе. Не участвовал, так что ничем аргументировать
не могу. Поделитесь адресом (если ее еще не потер злой админ:))
C интересом почитаю, а то "слышал где звон...":))

По поводу
>Теперь подонки и нечестивцы - это Юрий Зотов и Сергей Суровцев.

Это Вы зря.
Никто тов.Юрия Зотова и, тем более, уважаемого мною господина Суровцева,
так не называл.

Наоборот, ЮЗ пытается раздавать "ярлык", подобно моголскому хану.
Ну это, видимо, от мудрости, приобретаемой с возрастом.

А вот насчет:
>Вооружения своего они
>тоже не делали, т.к. всем известо, что во-первых, кроме молотков
>и серпов ничего у них не было - всё прорабы растащили,

Святая правда. Да чего там, вооружение!
Вы конечно не можете помнить печальный опыт бриться с помощью
лезвия "Нева"? Были такие безопасные лезвия в СССР.
Я до сих пор ношу бороду в знак протеста против унижения
советских мужчин в те времена:))

Конечно вооружения были. Всем на диво.
Но не было ни нормальных ножей, ни нормальных телевизоров.
Видеомагнитофон! Выпущенный в СССР, за которым выстраивалась очередь
ветеранов, комсомольских активистов и ударников комм.труда - Вы успели застать?
Это электронное чудовище?

И опять, про вооружения. Война в Афганистане была хорошим тестом.
Нет?

Про компы. Хотите? БК с ее невообразимой клавиатурой.
Говорю со знанием дела. Полагаю ветераны "советской
программы компьютеризации всей страны" меня поддержат:))
Помните? Вряд ли. Вы тогда были слишком юным.
От этого у Вас отсутствует опыт тошноты, опыт, который у меня
присутствует и даже с избытком.

Сейчас модно носить майки с надписью "СССР", даже с серпом
и молотком. Модно делать татуировку на плече "I Love USSR".
Молодежи простительно. Молодежи, которая не помнит папины
удивленные глаза, когда он читал "высочайший указ" МГК КПСС про
две бутылки водки и пять пачек сигарет в МЕСЯЦ.

Я с уважением отношусь к Вашему стремлению любить Родину.
Но Родина и СССР - это две большие разницы.
Депутат от "аграриев" некто Харитонов на сэйшене, называемом
"Свобода слова" по НТВ обвинил Макаревича - отчего Вы так не любите свою
Родину? Андрей ответил так, как ответил бы и я. Следуя, вероятно его
логике, - Я Родину люблю. Я ненавижу советскую власть!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки