---|Ветка была без названия|---

← →
PVOzerski (2003-07-22 17:46) [400]

>А, ну да ! Верх совершенства науки - это, конечно же, ИТ. И их вершина - мировая паутина !
А вы знаете, я очень боюсь такого понимания путей прогресса. Сеть - это, конечно, здорово. Но вот я вижу, что IT в мире развиваются бешеными темпами, а остальные стратегически важные направления прогресса отстают. Альтернативные источники энергии, ау-у, где вы! Когда там полет к альфе Центавра-то намечен? (а зачем туда лететь "в реале", мы ведь уже с целыми галактиками воюем... в компьютерных играх". А лекарство от СПИДа где? А нормальная генная инженерия вместо вгоняния чужеродных кусков DNA "дубиной", так, что потом продукты есть страшно? А управляемый термоядерный синтез, который мне обещают, сколько я себя помню?

← →
Юрий Зотов (2003-07-22 17:48) [401]

> MsGuns © (22.07.03 17:41)
> НАУКА ВСЕГДА СЛУЖИЛА ТЕМ, КТО СТОИТ У РУЛЯ

Вы когда-нибудь антибиотики принимали?
Водопроводный кран открывали?
Канализацией, извините, пользовались?

Если да, то либо Вы неправы, либо Вы стоите у руля.
Исходя из Ваших же слов.

← →
ДедушкаКо (2003-07-22 17:55) [402]

во, блин, ветка. И каждый, похоже, в своем кульке

← →
Aristarh (2003-07-22 18:38) [403]

Почему-то некоторые ассоциируют духовность с нюханием цветочков
да пением птичек. Это весьма мило, но посоветуйте это больному,
который корчится от невообразимой боли и которому срочно нужны
лекарства. Как все узко, насколько недальновидно! Надел маску
романтики и все - я в домике, меня ничего не касается.

Объясните мне, почему с духовностью нельзя отождествить непреодолимую
тягу человечества к знаниям, стремление к исследованию космоса,
постижение скрытых возможностей человека, желание излечить
ближнего!

Цветочки... Цветочки - это эстетическое дополнение к настоящей
духовности.

← →
blackman (2003-07-22 20:45) [404]

>Aristarh
Трудно говорить о духовности, когда мало кто толком может сказать, что он под ней понимает.
Да можно... см. фильм "Кин-дза-дза"
http://www.anastasiaclub.ru/read.php?f=10&i=24070&t=24024&v=f
Очень простой первый тест на духовность, который прошёл Высоцкий -
Возьмите ручку и бумагу и напишите все случаи измерения своей "духовности".
Чем дальше от сегодняшнего дня было последнее измерение "духовности", тем больше у вас её было до сегодняшнего дня. После этого теста своё продвижение начнёте сначала.
Или сложнее:
http://www.krotov.org/spravki/temy/d/duhovn.html
Могу ли я считать, что у меня есть зачатки:
http://bonifatiy.narod.ru/step/0606.htm

← →
reticon (2003-07-22 20:53) [405]

Ну нифига се ветка разраслась =)

← →
blackman (2003-07-22 21:58) [406]

>reticon
Неужели все и правда так запущено?...

← →
reticon (2003-07-22 22:41) [407]

> blackman © (22.07.03 21:58)

Наверное...

← →
blackman (2003-07-22 22:49) [408]

Люди что думаете?

← →
Marser (2003-07-22 23:42) [409]

> Люди что думаете?

Думаю, вам лучше завязать... Или открыть новую ветку, а то уж три недели флудите :-))

← →
Aristarh (2003-07-23 00:24) [410]

>Когда я делаю программу, то я ее внедряю.

Это когда вы рассчитываете получить несколько сот баксов, т.е.
поплавать в луже, но ежели амбиции простираются несколько далее,
то без грамотного продвижения и соответствующих менеджеров не
обойтись.

>А от вас я слышу, что разработчики в этом не виноваты.

Конечно не виноваты! Точнее не виноват их талант и способности.
Разве виноват Тесла, что его ободрал Эдисон?! Здесь имеют место
быть чисто торгашные свойства, которые зачастую совершенно не
свойственны настоящим изобретателям. Впрочем, это уже из области
морали.

>Какой смысл иначе делать ?

Если речь о программе, то соглашусь - никакого. Но если брать
шире, то увольте. Есть ИДЕЯ, есть ДУХОВНОСТЬ! Ради чего Бруно
пошел на костер? Ради вашей мелочной выгоды? Нет. Позоритесь
сами - это ваше право, но не позорьте Человечество.

>Переведем стрелки на менеджеров ?

Вы называете это стрелками? Я называю это разделением труда, к
которому всё разумное человечество рано или поздно, но пришло.
Давайте шахтера отправим делать операцию? И желательно вам!
Понравится?

>А вы считаете, что надо сначала исследовать магнитное поле, а
>потом зажигать свет ?

Если вы хотите дойти до абсурда, то давайте кинемся исследовать
природу туалетной бумаги, перед тем как.......догадаетесь.

Да, упавшее знамя демагогии не долго оставалось брошенным.
Стяги зареяли пуще прежнего.

>Грустно товарищи не может сейчас Россия рожать "Платонов и
>быстрых разумом Ньтонов"

Судя по вам, я с вами соглашусь... :-((

← →
Lu (2003-07-23 00:41) [411]

>PVOzerski © (22.07.03 17:46)
>а остальные стратегически важные направления прогресса отстают. > А нормальная генная инженерия вместо вгоняния чужеродных кусков DNA "дубиной", так, что потом продукты есть страшно? А управляемый термоядерный синтез, который мне обещают, сколько я себя помню?

Эти направления нужны человечеству в общем. А конкретно - никто за решение стратегических проблем не берется, ибо ждать быстрой отдачи невозможно.
Это как эволюция: на каждом этапе решаются только мелкие частные задачи, и если подобные решения ведут к усложнению системы - все равно реализуются, выхода нет.
Революционные преобразования возможны только в результате сильного воздействия извне.

← →
Aristarh (2003-07-23 00:44) [412]

>А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах.

Если уровень подготовки и упал, то совсем незначительно, хотя,
надо признать, есть немного. Но вот, что действительно упало, так
это желание студентов получать качественное образование, другими
словами никто не хочет учиться. Увы, но это сейчас не в моде. :-(
Спасибо насаждаемым Америкой идеалам, да и Голливуд не забудем...

>А я говорю об общем уровне подготовки специалистов в вузах.
>Кого интересуют одиночки ? Время Ньютонов прошло

Хорошо, давайте копнем глубже. Кто, что виновато? Как поправить?
Ваше мнение... Я думаю, вы человек думающий, конструктивный и
способны не только на нигилистские взывания.

>MsGuns ©

Скажите честно, вас просто "пробило" или вы действительно всерьёз,
после пения птичек, начали отрицать, нивелировать роль науки в
духовном развитии человечества?

← →
Думкин (2003-07-23 05:08) [413]

Вчера с лампой привел несколько иную ссылку, извиняюсь.

http://www.ng.ru/regions/2002-11-11/10_novosibirsk.html
http://www.vn.ru/020205/0205-12-30.html

А чем так плохи наши ВЕДУЩИЕ институты, почему такая уверенность, что где-то иначе? По-моему, везде так.
А если кого и посылают эти самые в Оксфорд и подобное, то на менеджера или дизайнера. Математика и физика и здесь пока силу имеет, есть тенденции, что пока. Хотя может не все так плохо.

Но полностью прав
> PVOzerski © (22.07.03 12:29)
ситуация во многом такова.

← →
REP (2003-07-23 08:46) [414]

blackman © (22.07.03 21:58)
>Неужели все и правда так запущено?...

Естественно запущено. :))
Но читать интересно.
Не часто удается попадать сюда, но раз в неделю получаю отличное чтиво :))))

А вообще по моему вы великий спорщик.

Кто-то резко высказывается, все на него нападают, а blackman встает на его защиту и переводит огонь на себя.

Юрий Зотов (22.07.03 17:48)
>Канализацией, извините, пользовались?
А что правда на изобретение канализации понадобилась работа ведущих НИИ и изучение фундаментальных наук?

← →
blackman (2003-07-23 09:29) [415]

>Marser
>Думаю, вам лучше завязать... Или открыть новую ветку, а то уж три недели флудите :-))
Почему вы нам запрещаете думать ?
>Думкин
А я то удивился. Лампочка явно была не похожа на настоящую.
>Aristarh
>Но вот, что действительно упало, так
это желание студентов получать качественное образование, другими
словами никто не хочет учиться. Увы, но это сейчас не в моде:-(
Спасибо насаждаемым Америкой идеалам, да и Голливуд не забудем...
Как будто раньше эти студенты с песнями радости шли на экзамены. Боюсь, что нет. Нет стремления поступать в обычный ВУЗ. Возможно. А что он им даст ? Нищенскую зарплату инженера и образование ниже среднего?
Вместе с тем количество поступающих в престижные ВУЗы увеличилось. В почете специальности юриста, программиста, менеджера...
Это естественно. Время требует новых героев. Спрос рождает предложение.
>Здесь имеют место
быть чисто торгашные свойства, которые зачастую совершенно не
свойственны настоящим изобретателям. Впрочем, это уже из области
морали.
Не бывает никаких торгашеских свойств. Не рождаются люди торгашами или инженерами. Есть умение работать на той или иной работе. Если вы не умеете продавать, то вам нужен менеджер. Если не умеете, не нужен. Не бывает плохих специальностей. Но бывают люди не владеющие какой-то специальностью.
Надо учиться.

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 09:34) [416]

> REP © (23.07.03 08:46)
> А что правда на изобретение канализации понадобилась работа
> ведущих НИИ и изучение фундаментальных наук?

На изобретение - вряд ли, потому что ее изобрели еще до появления НИИ. Хотя не удивлюсь, если узнаю, что проблемами канализации занимался кто-либо из светил гидравлики. Во всяком случае, в книге Шлихтинга по теории пограничного слоя (а это мировая классика, заметьте) о ней упоминается.

А вот на изготовление - сто процентов. Потому что надо сделать и проложить трубы, построить очистные сооружения и пр. Все это - техника и технология, они без науки не рождаются, и без фундаментальной в том числе. Не говоря уже о технологии самой очистки.

← →
blackman (2003-07-23 09:54) [417]

>ее изобрели еще до появления НИИ
... Сработана ещё рабами Рима...

← →
Думкин (2003-07-23 10:44) [418]

> blackman © (23.07.03 09:29)
> >Думкин
> А я то удивился. Лампочка явно была не похожа на настоящую.
С чего вы это взяли? Я просто ошибся со ссылкой, но при чем тут настоящесть это лампочки?

> blackman © (23.07.03 09:54)
> >ее изобрели еще до появления НИИ
> ... Сработана ещё рабами Рима...
А что тогда не было науки, которую можно назвать фундаментальной? Небось сами сможете рассказать про Фаллеса и оливковое масло.

Про менеджеров верно. Именно, это я имел в виду выше, когда говорил, что ситуация меняется. Просто пока она меняется происходит много неприятного, возможно необратимого.
Нельзя обменивать фундаментальную науку на говорящие стаканчики и кастрюли, а также пузыри "уйди-уйди".

← →
blackman (2003-07-23 10:58) [419]

>Небось сами сможете рассказать про Фаллеса и оливковое масло.
Я это время плохо помню :-( :)

>Просто пока она меняется происходит много неприятного, возможно необратимого.
Что именно неприятно, необратимо ? Меняются условия игры, только и всего. Надо переучиваться. Это не означает конечно, что законы математики больше не действуют. Возможно, что надо применить другие методы рассчета.

>Нельзя обменивать фундаментальную науку на говорящие стаканчики и кастрюли, а также пузыри "уйди-уйди".
Фу, как примитивно. Кто же это купит фундаментальную науку вместо говорящей кастрюли ? Конечно, купят кастрюлю!
Но купив кастрюлю, вероятно заплатят денюжку, которая пойдет на развитие фундаментальной науки. Т.е. вопрос в конечном распределении. Конечно тот кто распределяет должен понимать, что не будет кастрюль, если не будет науки, но и тот кто занимается наукой должен ему об этом напоминать, долбить в темечко, а не сидеть в позе лотоса и ждать манны небесной.
У всех свои заботы.

← →
Думкин (2003-07-23 11:03) [420]

> blackman © (23.07.03 10:58)

Укажите мне то место где я говорил о манне небесной и лотосе.
Не воюйте со своим воображением, хоть раз свяжите свою речь с постами и не вообще, а по конкретным сабжам конкретных людей.

← →
Она (2003-07-23 11:20) [421]

Спасибо.. за увлекательную дискуссию.. есть отрицательный момент - забила на работу на время прочтения, но зато масса положительных эмоций.. ;) несмотря на нередное подчас скатывание до «разбрызгивания слюной», дискуссия очень захватывает..
И действительно, не нужно уже больше никому уходить.. редкий форум может похвастаться столь умными интеллектуальными собеседниками..

← →
blackman (2003-07-23 11:45) [422]

>Думкин
Ну почему вы опять все принимаете на свой счет ?
Я совсем не о вас, но людей сидящих в позе знаю.
Таких много.

← →
Думкин (2003-07-23 11:56) [423]

> blackman © (23.07.03 11:45)
Возможно, просто отступа не заметил.

А про Фалеса примерно такое давали(за что купил - за то продаю).

Жил был Фалес, тот самый. Ну и вечно чего-то думал, рассуждал - бездельничал и лодырничал в общем. Ну народ к нему и пристал:
"Вот чего толку от твоих размышлений? Ну умный - и то быть может. Какой прок от твоих занятий?"
"Есть прок. Вот давайте на спор - что через год я стану самым богатым из вас?". Разбили, выпили по бурдюку вина с водой(на 10 челов - пьянство у них не котировалось) и разошлись.

Ну Фалес стал думать. Что-то посчитал, где-то посмотрел. И стал скупать маслобойни - не бедный видать был(меня это всегда смущало, - или он в аренду брал - на время?). И как скупил - вышел большой невиданный урожай оливок. Народ бросился давить оливки - а там Фалес монополист, вздул цены, и выиграл спор.
А вот как он предсказал для себя такой урожай? Черт его знает. За что купил, за то продал. Может и не так все было.

Но вот Архимед - сдвинул таки, пусть не Землю, но корабль.

← →
blackman (2003-07-23 12:31) [424]

>А вот как он предсказал для себя такой урожай?
Очень хотел наверное. Вот и получилось.
Если долго мучиться, что нибудь получится!
А вернее потому, что в Египте занимался изучением причин наводнений:
http://server2.fio.by/fio_work/Works/TerentevAV/b_f0.htm
т.е. не просто хотел, но изучал и старался понять.
"Что прекраснее всего? - Мир, ибо все, что прекрасно устроено, является его частью. Что мудрее всего? - Время, оно породило одно и породит другое. Что обще всем? - Надежда: ее имеют и те, у кого нет ничего другого. Что полезнее всего? - Добродетель, ибо благодаря ей все иное может найти применение и стать полезным. Что самое вредное? - Порок, ибо в его присутствии портится почти все. Что сильнее всего? - Необходимость, ибо она непреодолима. Что самое легкое? - То, что соответствует природе, ибо даже наслаждения часто утомляют"
>Но вот Архимед - сдвинул таки, пусть не Землю, но корабль.
И несмотря на все его заслуги случайно при взятии Сиракуз он был убит не узнавшим его солдатом.
http://www.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0000EBEE
Так проходит мирская слава ?
Что ни сделай, а конец один ?

← →
Jeer (2003-07-23 12:43) [425]

blackman © (23.07.03 12:31)
Что ни сделай, а конец один ?

А это зависит от того, что Вам нужно по большому счету.
Сегодня за три или завтра, но по пять и для людей.

← →
REP (2003-07-23 12:53) [426]

Почему-то мне фундаментальная наука в здешнем обсуждении напомнила летающий осторов на котором побывал Гулливер.
Ну вроде как оказывается у нас гениальные ученые что-то делают, изобретают (в поте лица между прочим, днем и ночью), а в итоге приходят к канализации (верней к тому, что ее наполняет).

Неужели это действительно так. Но ведь это же страшно!!!

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 13:06) [427]

> REP © (23.07.03 12:53)

А в чем же тут вина фундаментальной науки?

Предположим, Вы - ученый и разработали некую новую технологию. А я - крупный предприниматель, который ее у Вас купил и использовал для разорения конкурентов. В итоге десятки тысяч людей остались без работы, а я - монополист, гребущий прибыль лопатой и использующий свой капитал для подкупа чиновников, проведения выгодных мне законов и т.д.

Это что, тоже Ваша вина?

Неужели не понятно, что фундаментальная наука и использование (или неиспользование) ее результатов - вещи разные?

← →
blackman (2003-07-23 13:07) [428]

>REP
Очевидно, что к канализации приходят не ученые, а те кто использует плоды...:-)
>Jeer
Что нужно ? Много и не только сейчас.

← →
Jeer (2003-07-23 13:13) [429]

Зависит от принципиальной позиции: для себя или для общества.
Если много и для себя, то, как правило, за счет других.

← →
blackman (2003-07-23 13:20) [430]

А что значит это за счет других ?
Вот пример:
Есть много интересных сайтов созданных другими.
Я сделал их каталог для себя и для других
http://blackman.wp-club.net/cncat/
Пользуются многие и пользуюсь я сам.
Следовательно то, что полезно для меня, нужно и другим за счет других?
Иными словами каждый производящий что-то почти всегда использует что-то ранее сделанное другими. Нет другого пути развития общества.

← →
REP (2003-07-23 13:43) [431]

blackman © (23.07.03 13:07)
Можно подумать, что ученые канализацией не пользуются... :-)))))
Юрий Зотов © (23.07.03 13:06)
>Это что, тоже Ваша вина?
Да моя (в контексте "Я - ученый", что к сожалению не соответствует действительности), и не надо отговариваться вроде, мол я - не я , я не знал как будет использоваться эта технология.
Вроде того доктора Франкенштейна, который насоздовал чудовищ, а потом не знал куда от них деться, или Нобеля.

>Неужели не понятно, что фундаментальная наука и использование (или неиспользование) ее результатов - вещи разные?
Я не про то.
Здесь много говорили, что остались в НИИ в основном те которые финансируются с Запада. Следовательно возможность нормально работать и заниматься наукой есть только у тех, чьи изобретения и технологии будут использоваться там же.
Пусть есть некий энтузиаст, новатор - светлая голова, готовый работать за 2000р. в месяц и открыть что-то для своей Родины. Но ведь для этого надо еще и оборудование, литературу и пр. расходы, которые эта самая родина и не может ему дать.
Т.е. фундаментальная наука хиреет и чахнет. И изобретателям приходится ковырятся в собственых отходах чтобы что-то открыть (бесплатный объект для изучения, таксказать).
Получается что если где эта самая наука и развивается, то ее плодами будет пользоваться тот кто финансировал, а наши ученые лишь дешевая раб сила - конечно после 2000р - $200. Шикарные деньги!!!!
Вот что страшно.
----------------
Ну и на последок: у нас в городе есть такой НИИБУ. Вот такие названия :))))

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 14:07) [432]

> REP © (23.07.03 13:43)
> и не надо отговариваться вроде, мол я - не я , я не знал как
> будет использоваться эта технология.

Почему не знал? Знал. Например, это была технология производства морозостойкой резины. Она и использовалась для производства морозостойкой резины, и ни для чего больше. Ну и в чем же тут Ваша вина, как ученого?

> пусть есть некий энтузиаст, новатор - светлая голова, готовый
> работать за 2000р. в месяц и открыть что-то для своей Родины.

Если говорить о фундаменальной науке, то открытия в ней делаются не для Родины, а для человечества. Закон сохранения энергии никому не принадлежит, не защищен патентами, не имеет ни гражданства, ни национальности. Для Родины его первооткрывателя он дает только престиж.

Только вот без этого закона нельзя изобрести морозостойкую резину. Которая уже действительно для Родины, но уже не фундаментальная.

← →
blackman (2003-07-23 14:12) [433]

>REP
Где приходится ковыряться изобретателям - это их проблемы.
А что касается $200, то это вы назвали цену за какой продукт ?
Что именно столько стоит ?

>Получается что если где эта самая наука и развивается, то ее плодами будет пользоваться тот кто финансировал
Вы же пользуетесь продуктами западной цивилизации ?
Почему же не спрашиваете сколько заплатили разработчику цветного кинескопа например ? Даже в наших телевизорах они устанавливаются.

>а наши ученые лишь дешевая раб сила
Не знаю. За сколько продают - столько и платят. И не думаю, что очень дешевая. Вы вероятно слышали о том, что наши строят за рубежом.
И вообще почему вы считаете, что рынок должен быть только у нас ? Где выгодно, там и продают. Нефть например продают за рубеж и это вас не удручает ?

← →
Dmitriy O. (2003-07-23 14:13) [434]

>Юрий Зотов © (23.07.03 14:07)Вы тоже специалист в области резины вот уж не предполагал ! В какой статье описывается Ваша технология хотелось бы прочитать.

← →
ДедушкаКо (2003-07-23 14:20) [435]

если бы юз не был бы(хотя это для всех росс. империя превыше всего)ну этим. я бы 100% всегда. Блин, старый, но как излагает.
рости не дорости черным(даже манам)

← →
Юрий Зотов (2003-07-23 14:21) [436]

> Dmitriy O. © (23.07.03 14:13)

Вот те раз!
Это Вы так шутите, или так читаете?

Пожалуйста, читайте внимательнее и не отдельные посты. Я же не зря значок > ставлю, это означает связку с чьим-то предыдущим постом, а в нем тоже такой значок стоит - так ведь надо читать всю связку, а не отдельные слова, вырванные из контекста диалога.

← →
Скорбящий (2003-07-23 14:21) [437]

А вот скажите мне:
вот вы все такие умные, почему ж вы не багатые?

← →
Jeer (2003-07-23 14:24) [438]

blackman © (23.07.03 13:20)
>Я сделал их каталог для себя и для других

Разумеется, я не об этом.
Интеллектуальный труд, это почти всегда для себя, для своего интереса - в основе.
Плодами его, естественно, могут пользоваться другие, а кому-то везет и еще оплачивается неплохо.
Я имел в виду другое и, думаю, Вы поняли.
"Много" материального - это почти всегда за счет других.
В конце концов, несмотря на инфляцию общая финансовая масса меняется неохотно.
Возможно, я не вполне понял Ваше "много".
Но Ученый редко думает о прижизненных благах.
Как правило, это уже потомки проводят оценку.

← →
Jeer (2003-07-23 14:26) [439]

Скорбящий (23.07.03 14:21)

Оценивать первое и считать второе не Ваш удел, юноша.
Кстати, второе, не всегда имеет стоимость, иногда это цена.

← →
blackman (2003-07-23 14:32) [440]

Хороших людей больше, но встречаются они реже.
Не надо 100% всегда достаточно и 38...

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки