---|Ветка была без названия|---

← →
Snap (2003-07-07 20:51) [0]

Я ВСЕ ПОНИМАЮ
Но: почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен? Почему ОНИ зиму переживают, а не живут? И почему ОНИ на черный день копят, но никогда не тратят?
Пятнадцать лет назад ОНИ были поколением моей бабушки.
Сейчас ОНИ - поколение моей мамы.
Пятнадцать лет назад я думал, что с ИХ уходом исчезнет слой людей, уповающих и проклинающих государство одновременно, инфантильных до детскости, тяготеющих к коммунальной жизни, голосующих за КПРФ, ненавидящих соседа за пенсию на рубль больше, хитрящих по мелочам, путающих миллиард с миллионом, которые одежду берегут, а не носят...
Я заранее оплакивал ИХ уход, потому что такими или почти такими были мои бабушка и дедушка, которых мне до безумия не хватает. Разве для любви нужны аргументы?
Сейчас я знаю, что ОНИ самовоспроизводятся.
Меня это пугает.
Неужели через 20 лет МЫ тоже будем замачивать белье, чтобы «не перегружать» машину, смотреть мыльные оперы, смеяться над Петросяном и осуждать падение нравов?

ВОЗРАСТ
На пенсию в 55, в 60 - это планка, установленная так, что веришь: Брумель умер и никогда не жил. Ранняя старость воспринимается как должное, как андипал, алмагель, энзистал, старческий валокордин.
- Доча, я человек стара-а-ай, мне скоро шестьдесят, - звонят на «Радио России» моей коллеге, рассчитывая на ириску сочувствия.
У «дочи» в дальней коробчонке пылятся пенсионная книжка и ветеранская медалька, узнав о чем, я офигел, потому как встречал медалистку в час ночи в клубе «Китайский летчик Джао Да».
Но радиодоча - исключение.
Чудовищно низкая (такого нигде в мире!) пенсионная планка дает формальное право считать себя старым уже в расцвете сил (должна же похоронам предшествовать подготовка?). Старость воспринимается как оправданное бездействие, помножаемое на средней вредности социальный шантаж. Дайте пенсию, льготы, скидки, бесплатный проезд, а не то - марш кастрюль - не проголосуем.
Ну почему, если женщины живут на 10 лет дольше, они выходят на пенсию на 5 лет раньше мужчин?
Почему в стране, где «до пенсии не доживают», пенсионером является каждый четвертый (а опасно стареющей признается страна, где на пенсии каждый пятый)?
И не проще ли платить больше действительно старым, чем размазывать тонким слоем всем?
Ах, ничего из ответов не вижу, и бедное ухо оглохло. Сурик и блеклая охра банальностей сводятся к тому, что в 55 пенсионерки-де могут нянчиться с внуками (что, все нянчатся?), а мужчинам и в 50 не найти работы (то-то они шустрят по кадровым агентствам!).
Проблема в том, что феномен ранней старости заразителен. Уже которое поколение, способное разбавлять молодежь на танцполах, кататься на роликах, гонять на байках, тусоваться и зажигать, искренне полагает, что жизнь в полсотни лет кончена. Сынок, у нас ведь такая страна: дети роются по помойкам и учителя голода-а-ают... Предполагается: в знак солидарности - вслед за ними.
Пора завязывать с этой зюгановской геронтологической лабудой.
Пора научиться НЕ уважать раннюю старость.
Если ты в 55 или 60 сел на шею пенсионного ослика, ты достоин... ну, скажем так - жалости... с долей брезгливости... как баба пьяная в грязи... которую пользуют те же коммуняки... какая гадость...
Пора признать вредной чушью все эти разговоры о возрастной безработице и тэ дэ. Безработица для тех, кто не хочет искать работу, кто вял, пьян, груб, хмур, кому в лом отрывать задницу от дивана и морду от телика, кто не согласен меняться и ничего в своей жизни менять. Потому что в реальной жизни есть дефицит нянь и домработниц, консьержек и хаускиперов, то есть профессий, требующих не столько мастерства, сколько желания работать. Потому что в реальной жизни есть спрос на глиняные кувшины и лоскутные одеяла, на бабушкины кружева и плетеную мебель, то есть на то, что производят себе в удовольствие и людям на забаву пенсионеры Финляндии, Германии и какого-нибудь Барбадоса.
Но нет: я, доча, ста-а-а-рыя, мне ж 55, а жисть была тяжелая, это ж в какие домработницы при моем высшем образовании, а вот при советской власти у меня бы пенсия 140 была и жила бы счастливо, а дерьмократы ваши все разворовали, тьфу.
Это и есть смерть.

Оринал статьи находтся по адресу http://www.dix.ru/?id=4600.
Люди что думаете? Неужели все и правда так запущено?...

← →
kaif (2003-07-07 21:54) [1]

Я читал эту статью в "Огоньке".
Хорошая статья.
Я лично на пенсию не собираюсь. И у меня практически нет знакомых, у которых была бы хотя официальная работа, я уже не говорю о трудовой книжке. Так что нам пенсия и не светит.

← →
zzet (2003-07-07 22:17) [2]

>Я ВСЕ ПОНИМАЮ
Но: почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен? Почему ОНИ зиму переживают, а не живут? И почему ОНИ на черный день копят, но никогда не тратят?

"Они" - вообще понятие интересное (о, великий могучий!)
"Они" - ездят на мерседесах, "они" - разбили телефонную будку, "они" - нас*али в подъезде, "они" - страну разворовали, иногда кажется что "они" - это какие-то невидимки инопланетяне.. И очень редко, по сравнению с "они", звучит "мы". Это я к тому что, со стороны глядя, можно увидеть в человеке то, чего он не замечает глядя в зеркало.

← →
Marser (2003-07-07 22:26) [3]

Жалкие люди. Конечно, не нужно очень сильно обобщать, но проблема есть. Это люди, очень сильно испорченные совком, а ломка начала 90-х, ставшая для нас молодых, привычной, потому как тогда мы ставали сознательными людьми, для того поколения стала почти смертельным ударом. Начиная с краха сбережений и до окончания социалистической несамостоятельности. Феномен рухнувшей страны и ей подобных в том, что они в огромных количествах плодили и просто социально инфантильных людей и просто вопиющих бездельников. Эти категории до конца будут вспоминать о колбасе за 2.20 и профсоюзных путевках. Бесспорно, многие из них сумели стать на ноги, понять, что социализм в прошлом, но огромная эта масса все продолжает стонать и отдавать голоса коммунистам.
Инстинктивно я испытываю к таким людям отвращение, но на уровне мышления понимаю, что они залуживают глубокого сожаления - люди, так и не оправившиеся от крушения родившей их системы, не имеющие твердой основы под ногами и не знающие, что будет завтра.
При этом я точно знаю - мы такими не будем. Мы, от тех кто в 91-м был младенцем до тех, кто был молодым специалистом.
P.S. Но даже те, кто сумел устроиться, всегда будут вспоминать былое. И на этом форуме таких немало, nomina sunt odiosa.

← →
Юрий Зотов (2003-07-07 22:40) [4]

> Snap © (07.07.03 20:51)
> Неужели через 20 лет МЫ тоже будем замачивать белье, чтобы «не
> перегружать» машину, смотреть мыльные оперы, смеяться над
> Петросяном и осуждать падение нравов?

Будете. Точно такими же. Не обязательно через 20 лет, может, раньше, может, позже - но все равно будете. Это закон.
:о)

> Marser © (07.07.03 22:26)
> При этом я точно знаю - мы такими не будем. Мы, от тех кто в
> 91-м был младенцем до тех, кто был молодым специалистом.

Будете. Точно такими же. Только вспоминать Вы будете не колбасу по 2.20, а что-нибудь другое. Но все равно будете. Это закон.
:о)

← →
Knight (2003-07-07 22:41) [5]

> Неужели все и правда так запущено?...
Да, нееее.... не надо думать так писсимистически... на самом деле всё гораааздо хуже... :)

> почему ОНИ заворачивают пульты от телевизоров в полиэтилен?
Кстати, ОНИ уже и клавы туда же заворачивают... :)

← →
Marser (2003-07-07 22:53) [6]

> Будете. Точно такими же. Только вспоминать Вы будете не
> колбасу по 2.20, а что-нибудь другое. Но все равно будете.
> Это закон.
> :о)

Да нет. Я не о общестарческих тенденциях, а о моральной инвалидности, которую с распадом союза получило большинство.

← →
cyborg (2003-07-07 23:35) [7]

Marser © (07.07.03 22:53)

А о многотысячных сбережениях на книжках на старость, а теперь превратившихся просто в однорублёвых ты не задумывался?

← →
Юрий Зотов (2003-07-07 23:36) [8]

> Marser © (07.07.03 22:53)

Ну, насчет большинства - это, положим, явный перебор. А насчет моральной инвалидности - кто знает, какие катаклизмы ждут Ваше поколение, а вместе с ним и Вас лично? Никто. Хорошо бы, никаких. Но мир, увы, переменчив... и разве, например, Сергей
Марущенко, или его друзья застрахованы от того, что выдержат все его удары и не станут теми же моральными инвалидами? Это ведь никому неизвестно.

Кстати, по тому же поводу - я так и не понял, почему мое поколение Вы считаете потерянным? Это первый вопрос. И потерянным для кого/чего? Это второй вопрос.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-07 23:54) [9]

2 Marser © (07.07.03 22:26),(07.07.03 22:53)

Да нет, ты переувеличиваешь.. Несколько иной стереотип поведения, поправка на возраст, это есть. Но не потерянее одно поколение больше чем другое. Есть разные люди в одном поколении. Но процент "уродов" (сорри за эту цитату) в никаком поколении не есть значительно отличающийся от соседних поколений..

Я знаю очень много людей, которые в свои 50-60 уезжают за границу на зароботки, чтобы содержать своих деьей и внуков с "непотеряного" поколения. И даже порой кажется мне, что они даже немного сильнее, чем теперяшняя молодежь..

← →
Marser (2003-07-08 01:21) [10]

> Юрий Зотов © (07.07.03 23:36)
> > Marser © (07.07.03 22:53)
>
> Ну, насчет большинства - это, положим, явный перебор. А
> насчет моральной инвалидности - кто знает, какие катаклизмы
> ждут Ваше поколение, а вместе с ним и Вас лично? Никто.
> Хорошо бы, никаких. Но мир, увы, переменчив... и разве,
> например, Сергей
> Марущенко, или его друзья застрахованы от того, что выдержат
> все его удары и не станут теми же моральными инвалидами?
> Это ведь никому неизвестно.

На всё воля Божья. "Серце человека обдумывает свой путь, но рука Божья управляет его ходом"(С) Святое Писание

> Кстати, по тому же поводу - я так и не понял, почему мое
> поколение Вы считаете потерянным? Это первый вопрос. И потерянным
> для кого/чего? Это второй вопрос.

Это общепринятое название людей, встретивших перелом в ~40 лет, то есть когда психика и взгляды полностью сформированы. Научиться мыслить по-новому им очень сложно и ретроградство очень распространено среди них. Не буду голословен, один из моих теперешних учителей старше вас всего на пару месяцев. Его ретроградство лежит на поверхности, впрочем как и ваше(прошу меня простить, ибо говорю, что вижу). Я не говорю, что такие люди не способны адаптироваться в реалиях дня сегодняшнего, но очень многие оставляют такое впечатление. Но те, кто устроился, теперь стоят уже очень крепко.

← →
Юрий Зотов (2003-07-08 03:53) [11]

> Marser © (08.07.03 01:21)

1. Общепринятое название
Общепринятое - кем? Я что-то такого применительно как раз к СВОЕМУ поколению не встречал. Вот применительно к поколению, среди которого широко распространены алкоголизм и наркотики - да, встречал такое название. И вполне понятно, почему.

2. Научиться мыслить по-новому им очень сложно
Почему мыслить надо непременно по-новому? И как это - "по-новому"? Чушь ведь это, понимаете? Пустой газетный штамп, вот и все. Разве просто МЫСЛИТЬ - этого недостаточно для ВСЕХ времен?

3. Его ретроградство лежит на поверхности, впрочем как и ваше
(прошу меня простить, ибо говорю, что вижу).
Я и не обижаюсь. Только следовало бы быть более точным - не "вижу", а "думаю, что вижу". Не приходила в голову ТАКАЯ поправка? Надеюсь, Вы не считаете, что уже имеете достаточно опыта, чтобы безошибочно судить о людях? Чаще говорите "IMHO" - это будет точнее.

==============

И все же Ваши слова не объясняют, почему мое поколение потеряно, кем оно потеряно и для кого или чего оно потеряно.

Сергей, если верить анкете, Вам 17 лет. Моему сыну (кстати, он тоже Сергей) - 18. Это означает, что мы с Вашими родителями принадлежим к одному и тому же поколению одной и той же страны. Поговорите с ними - они считают себя потерянными? И спросите себя - Вы ИХ тоже считаете потерянными?

Что же касается меня лично... кто как, а я кое-что сделать все же успел (скажем, одной методикой вся страна вполне успешно пользуется вот уже 20 лет). Думаю, уже одно только это дает мне право не считать себя потерянным.

Дай Вам Бог, чтобы спустя сколько-то лет Вы смогли сказать о себе то же самое. Вместе с Вашим поколением. Чтобы Ваш сын не мог назвать Вас потерянным.

А пока... неизвестно. Пока только слова. Дел еще нет.

← →
Жук (2003-07-08 09:06) [12]

> Snap © (07.07.03 20:51)
> голосующих за КПРФ

Батенька, вы ошиблись. Ваши "они" сейчас голосуют за "Единую Россию".

← →
Мазут Береговой (2003-07-08 09:22) [13]

Интересные у вас тут бормотушки.
На мою долю пенсионного фонда не будет, а мне уже 38 (или еще - кому как). Хотя под настроение мне иногда и "еще только". Лет пять назад мне давали на вид 25. Может шутили?

Так вот, на гос предприятии проработал я 5-7 лет. Потом в частной компании. Брали с условием, что зарегестрируюсь как ЧП. Вначале ЗП была ничего, а потом так себе. Налоги платил, а вот в пенсионный нет. Наверное зря. Теперь вот здесь. И опять, то нелегалом, то selfemployeed (частный предприниматель). И опять в пенсионный фонд не попал. Ну если найду работу, тогда может и пойдет Американский. Но на это мало расчитываю, здесь тоже надо лет 10 поработать с ЗП не меньше 50-60 тысяч в год. Я здесь столько не выдержу. Ну вот, если получится на домик подсобирать, то хорошо, вернусь, а работать всю жизнь придется. Я так уже настроился. Буду дворником. Будет у меня кликуха "Михалыч". На хлеб-воду хватит (да на бензин для моего 600-го) и ладно. Я человек не притязательный.
Вывод: нечего страдать. Всегда все одно и тоже.
Думаете в царское время было по-другому?

← →
tanisha (2003-07-08 10:04) [14]

Я могу судить только по своим родителям и знакомым. Отцу за шестесят и он работает в полную силу и останавливаться не собирается. Мама пенсионерка, терпеть не может сериалы, а 5 лет назад получила права. Родители большинства моих друзей и друзья родителей такие же. А у подруги дед, которому в прошлом году исполнилось 90, не только живет абсолютно самостоятельно от детей и внуков и ни в коем случае не хочет жить с ними, но и учится играть на баяне:)
А то, что они говорят, что в их молодость было лучше, так и мы такими же будем:)

← →
Dionys (2003-07-08 10:30) [15]

> Юрий Зотов ©
> все равно будете. Это закон. :о)

Вы Бог?...

← →
Sandman25 (2003-07-08 11:07) [16]

Интересно... Странное определение потерянного поколения получается.
1. Я вот, например, тоже использую обернутый в полиэтилен пульт, и это уже не раз его спасало (то чай на него разолью, то на неидеально чистый пол уроню). В полиэтилене пульт точно такой же практичный и удобный, как и без него. Есть такое понятие - бережливость. Или Вы из тех, кто покупает новый мерседес, когда в старом пепельница заполняется.
2. Зиму я стараюсь жить, но иногда получается, что переживаю. Ненавижу холод, и почему-то зимой совсем не хочется гулять по парку, купаться в озере или идти на стадион смотреть футбол.
3. "Копить на черный день" - нечеткий термин. Если он всю свою зарплата откладывает, питаясь подножным кормом - то это ненормально. Но если у человека не хватает силы воли отложить N-ую сумму денег, чтобы при поломке телевизора (или холодильника и т.д.) не пришлось ждать следующей получки, а можно было вызвать мастера или даже купить новый, то это тоже ненормально.
4. Смеяться над Петросяном и осуждать чужие нравы, по-моему, скорее характеризует характер человека (любит посмеяться в первом случае и покритиковать во втором), при чем тут "потерянность"?
5. Средняя продолжительность мужчин с странах СНГ продолжает падать. Она уже сейчас ниже пенсионного возраста. Вот и объяснение, почему многие считают, что в 50 лет жизнь почти закончена. Они просто не уверены, что доживут до 60. Инфаркты, инсульты, циррозы, рак,...

PS. Вопросы к тем, кто поддерживает точку автора статьи.

← →
Sandman25 (2003-07-08 11:11) [17]

5. Средняя продолжительность мужчин с странах СНГ продолжает падать
следует чиать как
5. Средняя продолжительность жизни мужчин с странах СНГ продолжает падать

Хотя и забавная ошибка получилась :)

← →
blackman (2003-07-08 11:20) [18]

Непонятно почему, но вы связываете возраст с психикой и взглядами человека.
В этой же куче размер пенсии и срок отпущенный государством для жизни.
Люди очень разные.
Например, Юрий Щекочихин и Владимир Жириновский совершенно непохожи, хотя оба предпенсионного возраста.
Одного убили за то, что он писал правду, а второй врет и до сих пор жив.
Что касается пенсионных денег, то так жить нельзя.

← →
pasha_golub (2003-07-08 11:22) [19]

2 Юрий Зотов

Юрий, поделитесь, плз, какой такой методикой пользуется страна вот уже 20 лет?

ЗЫ Я из профессионального интереса, так как слово "методика" ассоциируется у меня с педагогической методикой. Или я не прав?

← →
Ы (2003-07-08 11:23) [20]

Интересно, если они - "ОНИ", то они не мы, а кто тогда МЫ?

← →
petr_v_a (2003-07-08 11:34) [21]

Будете ли Вы "замачивать белье, чтобы не перегрузить машинку" и заворачивать в полиэтилен пульт? Кто-то из Вас будет, кто-то нет. Те, кто в 16-20 лет ездит на "Жигулях" и жалуется, что нету мерина, не будут, те, кто ходит в драных ботинках, скорее всего, будут. Точно так же, как из "них" кто-то ездил на черной "Волге", а сейчас - на "Вольво", а кто-то жил в бараках и строил Днепрогэс, а сейчас ездит на метро и получает пенсию.
Почему "они" копят на черный день? "Им" 70 лет обещали коммунизм, "они" его не дождались. В то, что черный день настанет, "они" уверены с каждым днем все больше.
А здоровый консерватизм - необходимая для прогресса вещь - благодаря ему происходит жесткий естественный отбор только действительно хороших идей из тех, которые в неописуемом количестве генерятся молодежью.

← →
Жук (2003-07-08 11:38) [22]

> Ы (08.07.03 11:23)
> Интересно, если они - "ОНИ", то они не мы, а кто тогда МЫ?

"Мы" - это "Они" для "Них".
А вообще, софистика всё это. :-)

← →
Юрий Зотов (2003-07-08 12:44) [23]

> Dionys (08.07.03 10:30)

Почему непременно Бог? Просто это закон.

Яблоко сорвалось с ветки. Можете сказать, куда оно полетит - вверх или вниз?

Думаю, можете. Хотя тоже не Бог. Даже несмотря на ник.
:о)

> pasha_golub © (08.07.03 11:22)

Нет, педагогика здесь ни при чем. Я довольно долго работал в науке, отсюда и методика. Она расчетная. Излагать технические подробности здесь вряд ли уместно, а вкратце так. Стояла практическая инженерная задача, многие и у нас, и за рубежом "щупали" ее на уровне эмпирики, но общего, полного и, главное, физически обоснованного подхода не было. Его удалось найти где-то после 3-4 лет чесания репы. В плане науки было введено некое количественное понятие и единицы его измерения, выведено соответствующее уравнение сохранения и разработана методология экспериментального измерения нужных величин. Потом еще пара лет ушла на проверку и доводку всей этой кухни, а в итоге и родилась та самая практическая методика. Тут как раз пересматривался соответствующий ГОСТ - вот она в него и вошла. ГОСТ этот существует и до сих пор, за прошедшие 20 лет он еще несколько раз пересматривался, из союзного по понятным причинам превратился в российский (возможно, еще и в другие национальные стандарты, не знаю), но мой раздел в нем пока так и не изменился.

← →
kaif (2003-07-08 12:49) [24]

Существуют простые экономические мотивы.
Для человека, зарабатывающего в месяц $100, поездка на плацкартном поезде Питер-Москва (или даже на ночном сидячем) есть экономия по сравнению с билетом на самолет.
Для представителя среднего класса поездка в фирменном купейном есть экономия нервов. Для адвоката, получающего в час $100 поездка на самолете есть банальный способ сэкономить деньги.
Поэтому есть своя логика в том, чтобы заворачивать пульты в полиэтилен (для одних) и не заворачивать (для других). Автор статьи не против самого заворачивания в полиэтилен. Он против иждивенческой религии, когда свобода не есть ценность. К сожалению, такая религия доминирует тем больше, чем больше люди верят в Государство и в Дядю-Который-За-Них-Построит-Их-Светлое-Будущее.

← →
blackman (2003-07-08 13:04) [25]

>kaif
>когда свобода не есть ценность
А она существует ?
Или пока только как осознанная необходимость ?
Интересна какова степень свободы при пенсии в 1500р - стандарт для России.

← →
Dionys (2003-07-08 13:22) [26]

>Юрий Зотов © (08.07.03 12:44)
>Яблоко сорвалось с ветки. Можете сказать, куда оно полетит - вверх или вниз?

человек не яблоко... хотя и говорят... что он подобно яблоку часто недалеко падает... на него действует значительно больше сил чем на яблоко... хоть и менее мощных и очевидных чем закон всемирного тяготения...

← →
Skywalker (2003-07-08 14:07) [27]

Ну что, что пульты заворачивают, моя жена например любит проливать чай на клавиатуру или какое-нибудь варенье...
ну как тут не завернуть???

← →
Юрий Зотов (2003-07-08 18:35) [28]

> Dionys (08.07.03 13:22)
> человек не яблоко...

Совершенно верно. Он значительно проще...
:о)

← →
Marser (2003-07-08 21:05) [29]

> Юрий Зотов ©

Мой отец - 1961 г.р.
Мать - 1960 г.р.
Оба были молодыми специалистами в момент развала. О теперешнем положении дел могу вам написать(ваш e-mail у меня есть), но они довольно преуспевающие люди. Не сомневаюсь, что и такой неординарный программист как вы, тоже преуспевающ.
P.S. Впервые на этом форуме о "потерянном поколении" заговорил то ли y-soft, то ли uw.

> Жук © (08.07.03 09:06)
>
> > Snap © (07.07.03 20:51)
> > голосующих за КПРФ
>
> Батенька, вы ошиблись. Ваши "они" сейчас голосуют за "Единую
> Россию".

Прошу уточнить их политическую ориентацию. По фильмам это выроде бы фашисты, в то же время в Украине пропрезидентский блок называется "Единая Украина".
> kaif © (08.07.03 12:49)

Полностью поддерживаю.

← →
blackman (2003-07-08 22:43) [30]

>Marser
Я не понял ...
kaif начинае отсчет от 100$, но пенсия нынешняя (высокая) пенсия меньше приблизительно в 2 раза
Таким образом на поездку даже в плацкартном поезде Питер-Москва
можно не рассчитывать.
А на что можно ? На 20 грамм сыра ?

← →
Юрий Зотов (2003-07-09 00:17) [31]

> Marser © (08.07.03 21:05)

> Оба были молодыми специалистами в момент развала.

Ну, положим, в тот момент и я не был специалистом старым. С Вашим отцом у нас разница в 7 лет. Это сильно ощущается лет в 15, лет в 30 уже ощущается мало, а позже и вовсе не чувствуется. Так или иначе, поколение все равно одно - поколение Ваших отцов и матерей.

> они довольно преуспевающие люди. Не сомневаюсь, что и такой
> неординарный программист как вы, тоже преуспевающ.

Видите, что получается? Один преуспевает... другой... третий... двадцать третий... и таких ведь очень много. Выходит прав был Игорь Осовьяк: "Есть разные люди в одном поколении. Но процент "уродов" (сорри за эту цитату) в никаком поколении не есть значительно отличающийся от соседних поколений..".

Думаете, в Вашем поколении "потерянных" будет меньше? Не-а. Их действительно будет примерно столько же, сколько и в нашем. И в других тоже. И процесс уже пошел, можете не сомневаться. Никто из Ваших ровесников еще на иглу не сел?

Поэтому стоит, вероятно, говорить о ЛЮДЯХ, а не о поколениях? А уж если говорите аж о целом поколении, то, вероятно, стоит быть аккуратнее с эпитетами? Обобщения - штука опасная...

> Впервые на этом форуме о "потерянном поколении" заговорил то
> ли y-soft, то ли uw.

Не знаю, возможно. Но лично меня к потерянному поколению приписали лично Вы, поэтому и разговор не с ними, а с Вами.

==================

Это не выяснение отношений. Просто я действительно над Вашими словами думал-думал... ну никак у меня никакой-такой тотальной потерянности не получалось. Вот и решил уточнить - а что же Вы имели в виду под "ретроградом из потерянного поколения". И выходит - ничего серьезного. Обычные тинейджерские максимализм и самоуверенность, только и всего.

Не страшно, пройдет.

P.S. А только знаете... этими возрастными болячками мой сын переболел уже давно. Хотя он всего на год старше Вас.

← →
Marser (2003-07-09 00:29) [32]

Удалено модератором

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-09 00:59) [33]

> Но все-таки калек будет меньше.

Может.. Жертв "пролетарской психологии" меньше будет, это точно..
Да, что я понимаю под "пролетарской психологией"? Это когда "ты мне условия создай, а я может и поработаю".. Меня это очень доставало в свое время на производстве. Да, я понимаю, что нужно кому-то организацией заниматься, а кому-то работать. Все верно. В условиях конвеера, неизменности. Но когда с таким подходом - по всей жизни, это сложно.
Сейчас таких меньше.
Но есть другие проблемы.. Явное преобладания в приоритетах материальных ценностей. С одной стороны как бы хорошо. Но очень часто перегиб. Также повальное оболванивание, вернее даже нежелание у многих молодых сопротивлятся тому оболваниванию, что идет со СМИ, телевидиния, етс..

← →
Юрий Зотов (2003-07-09 01:08) [34]

> Ihor Osov"yak © (09.07.03 00:59)

Выходит, на смену одной потребительской психологии приходит другая. И неизвестно, что лучше...

← →
Сергей Суровцев (2003-07-09 01:17) [35]

Странные какте-то пошли обсуждения. Сначала на женщин
наезжали, теперь на стариков, дальше видимо дети будут?
По сути, конечно, глупая тема. Реальные пенсионеры
начинаются лет с 65-70. До того это очень востребованные
люди имеющие большой опыт, знания и умение ответственно
относиться к делу. И не их вина, дорогой kaif, что они
"верили в Государство и в Дядю-Который-За-Них-Построит-
Их-Светлое-Будущее." Они сами строили это самое будущее.
Да, в других условиях и на других принципах, но давайте
честно - последние 13 лет на 90% идет лишь перераспределение
того, что было сделано ими. И сделано настолько устойчиво
и хорошо, что ломаться начинается только сейчас. Эти люди
выросли с мыслью "молодым везде у нас дорога, старикам
везде у нас почет". Они честно отработали молодость и
зрелость. Они по праву ожидали почета в старости. А
получили несколько ограблений, потеряв все, что накопили
за десятилетия. А восполнить нет уже ни сил, ни здоровья.
Да и моральное состояние после такого ниже нуля. Хорошо
быть умным сейчас, зная все, имея скорость и место для
маневра, но представьте, что завтра будет повальная
национализация?

>Marser © (09.07.03 00:29)
>Причина из тех самых. Кто-то из дрених сказал, что никому не
>пожелал бы жить во время перемен. Но все-таки калек будет
>меньше. Причины я уже указал.
Это древняя китайская поговорка - не приведи Бог жить в эпоху
перемен.
Хотя лично мне эта эпоха нравится. Нравится своей динамикой,
скоростью, наполненностью. Сейчас интересно жить. Но это не
значит, что нужно плевать в сторону тех, кто жил до нас, жил
иначе чем мы. Потому что в любую эпоху нужно прежде всего
оставаться человеком.

← →
Ihor Osov'yak (2003-07-09 01:26) [36]

2 Юрий Зотов © (09.07.03 01:08)

Согласен. И приходит, и неизвестно..

Но все же сейчас есть один большой плюс. Сегодняшнее обшество намного свободнее. И намного больше зависит лично от тебя.

← →
Makhanev A.S. (2003-07-09 01:28) [37]

Учусь в ВУЗе, вижу много людей...
Из сотен студентов могу выделить только несколоко, подающих какие-либо надежды на то, чтобы стать профессионалами в своей отрасли.
Мне порой очень обидно за то, что растёт огромнейшее количество непрофессионалов....
Понимаете ли, тут ещё такой "парадоксик" у нас на периферии получается: в ВУЗе многие думают, что я (как бы помягче..) "шарющий во многом" - а я сам думаю (глядя на Мастеров...), что я новичок и мало что знаю... Так, если сравнить основную массу с Мастерами... то вообще ужас получается.
Мне очень обидно, что уровень образования жутко низкий...
Мне очень неприятно созерцать кучи "идиотов", которые как-то попали в ВУЗ и ни фига там не учатся, и порой очень мешают заниматься. Про ПТУ и Техникумы я вообще молчу...
Я вот пыжусь, стараюсь, занимаюсь... уже ~1.5года - так мне, IMHO, до профессионализма очень далеко... А им...?
Я думаю, что надо ставить проблему не "потерянных" людей (и тем более поколения) .... а проблему неграмотности (как минимум) - а, как максимум, проблему будущего(в отношении молодёжи) и текущего непрофессионализма огромной массы людей.

По словам моего отца, в его время из класса в ВУЗ с поступало 2-3 человека, не более...
Сейчас...вообще смех:) У меня никто не попал в армию, практически все пошли в ВУЗы.....
Мне кажется что растёт огромная масса непрофессионалов с высшим образованием.
"А с другой стороны, они хоть что-то знать будут..." - мысль одного профессора.
А самое страшное то, что мне с ними жить в будущем....
Думаю, что с этой проблемы идут вообще все основные российские беды...
Люди (я о своих сверстниках) не хотят напрягаться, трудиться, работать, стремиться к чему-то... (вспоминается Теория Х из менеджмента...)
Живут от праздника к празднику, от пьянки к пьянке и т.п.
Нет, такие, конечно, не все... но по моим оценкам процентов 40-70 в ВУЗе и 70-90 в среднеспециальных заведениях.

Или меня одолевает "наполеоновская болезнь?" (она же "теория Раскольникова") и всё не так уж плохо?

Вот мне интересно справиться у старшего поколения, а в советское время тоже было столько "нежелающих учиться"?
Или же процент лентяев более-менее постоянен?

P.S.: убеждён. что вся эта проблема решается на уровне воспитания, т.к. именно таким образом в течение 5-ти лет она решалась в отношении меня. Раньше я симулял всю школу, играя в салонах ... теперь, хоть стремлюсь к чему-то... IMHO, родители очень многое решают, очень многое.

← →
Юрий Зотов (2003-07-09 02:08) [38]

> Ihor Osov"yak © (09.07.03 01:26)
> Но все же сейчас есть один большой плюс. Сегодняшнее обшество
> намного свободнее.

Плюс-то, он, конечно, плюс, это верно... но еще и как бы и с неким "минусом". Свободой ведь еще надо уметь пользоваться. Нужно понимание своей ответственности, границ допустимого и недопустимого, самодисциплина и самоконтроль нужны... Все это тоже входит в понятие "культура". А она на счет "раз" не появляется, она в поколениях постепенно произрастает. И не сама по себе, этим надо серьезно заниматься на уровне государственной внутренней политики. А денег-то на это нет! И получается, что джинна из бутылки как бы уже выпустили, а он как бы неуправляемым оказался. Что-то типа обезьяны с гранатой.

> И намного больше зависит лично от тебя.

Тоже хорошо, но тоже имеет свой "минус". Всегда довольно высок процент людей несильных, плывущих по основному течению. Куда это течение их принесет - такими они и будут. Может, будут просто жить и просто работать, а может, сопьются, не сумев себя реализовать. Значит, это основное течение тоже надо как-то создавать, и тоже на уровне государственной внутренней политики. А денег-то на это нет... и далее см. выше.

> Makhanev A.S. © (09.07.03 01:28)

Непрофессионализм - старая болячка. И в советские времена такого тоже было сколько угодно. Процент лентяев и процент людей трудолюбивых и/или талантливых, видимо, действительно более-менее постоянен, так уж, вероятно, устроены сами люди.

Но вот что касается НЕ лентяев, то, насколько могу судить по своему кругу знакомств, современные студенты все же как-то ответственнее, чем были мы в основной своей массе. Их просто сама жизнь заставляет больше думать и больше крутиться. Нет гарантированного трудоустройства, а каждому хочется нормально работать и нормально зарабатывать. Возможно, это и есть главная причина. Нет, конечно, и у нас были ребята вполне серьезные, но сейчас их, IMHO, больше.

Если сравнивать НЕ лентяев, повторюсь. А если сравнивать лентяев - так они во все времена лентяи и есть.

← →
AZ (2003-07-09 04:38) [39]

>Snap © (07.07.03 20:51)
Проблема в том, что феномен ранней старости заразителен. Уже которое поколение, способное разбавлять молодежь на танцполах, кататься на роликах, гонять на байках, тусоваться и зажигать, искренне полагает, что жизнь в полсотни лет кончена. Сынок, у нас ведь такая страна: дети роются по помойкам и учителя голода-а-ают...
------------------
Представьте себе, Вы готовились к длительному отдыху, подкопили деньжат, плюс пособие кое-какое, и вдруг обнаруживается – Вы нищий!
Вам нечем оплатить трехкомнатную квартиру, которую Вы заработали добросовестным трудом, Ваши сбережения исчезли, их попросту украли. Болячки, которые у Вас вылезли после 50 лет, лечить Вам не за что (бесплатная медицина канула в Лету). И, самое главное, все идеалы, которыми Вы руководствовались, оказались ложными.
Полный крах!
Такое пережить может только сильный духом человек.
Примерьте это к себе, почувствуйте.
Хватит ли у Вас сил, вылетев на обочину, опять выйти на дорогу и занять на ней достойное место?
Я знаю, о чем говорю.

Динозавр :)

>Юрий Зотов © (09.07.03 02:08)
>Непрофессионализм - старая болячка. И в советские времена такого тоже было сколько угодно.
------------------
К сожалению, непрофессионализм (особенно в менеджменте) - бич как в СССР, так и теперь.
До сих пор бытует мнение, что управление – это не просто, а очень просто.

← →
Makhanev A.S. (2003-07-09 08:36) [40]

> Юрий Зотов © (09.07.03 02:08)

> Но вот что касается НЕ лентяев, то, насколько могу судить
> по своему кругу знакомств, современные студенты все же как-то
> ответственнее, чем были мы в основной своей массе. Их просто
> сама жизнь заставляет больше думать и больше крутиться.
> Нет гарантированного трудоустройства, а каждому хочется
> нормально работать и нормально зарабатывать.

Лично меня стимулирует не столько отсутствие гарантированной работы, сколько наличие колоссальных возможностей для карьерного роста. В СССР был довольно низкий "потолок", сейчас такого нет.. Чисто теоретически, если ты умеешь что-то намного лучше других, это востребовано и есть немного денег и много упорства и трудолюбия, то что мешает прилично зарабатывать?

Что касается старости: у моей семьи есть знакомая семья - дед и бабка, мы с ними дружим. Так вот, они многим молодым фору дадут: в России очень неплохо заработали, объездили полмира, купили квартиру внучке и сами неплохо живут... Они с севера (в моём городе основная масса приезжих с севера - надо заметить, как правило, очень деятельные люди, по сравнению с местными).
Смотрю на них и радуюсь.
В обществе зависти много очень, а я вот, наоборот, обожаю наблюдать успех... особенно, когда он был достигнут своим трудом.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки