Исполнились мечты Думкина!

← →
Григорьев Антон © (2004-11-15 12:12) [440]

> Игорь Шевченко © (15.11.04 09:54) [382]
> Меня удивляет то, что некоторая часть народа настолько считает
> свою свободу потреблять дерьмо неотъемлемой, что полагает,
> другим эта свобода тоже должна быть вменена в обязанность.

Опять искажаете то, то мы предлагаем. Мы говорим совсем о другом.

Вот, предположим, сейчас нет никаких уголовных или административных наказаний для тех, кто портит воздух в общественных местах. Но люди в массе своей этого всё-таки не делают, потому что такой поступок осуждается обществом. Вот мы и хотим, чтобы не запреты, о общественное осуждение удерживали журналистов от чернухи. Конечно, воспитать сложнее, чем запретить, но и результат будет лучше.

> И самое главное - добро бы от всего этого "вскрытия гнойных
> язв" хоть какая-то польза была и движение к светлому будущему
> - так ведь хрен там. Пишут (уже чернил извели незнамо сколько),
> что нет денег на образование, на медицину, etc - ну и что
> с этого писания - ХОТЬ ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ ?
> Тоже самое талдычат по телевизору, особенно "оппозиционные
> издания а-ля Московский комсомолец, который без наркоза
> уже читать нельзя или "Эхо Москвы", которое без наркоза
> слушать вредно. НУ И ЧТО ИЗМЕНИЛОСЬ ПОСЛЕ ИХ СЛОВ ?

Сравните уровень жизни в странах со свободной прессой и в странах с государственным контролем в СМИ. Какие выводы? Есть ли корреляция? Чем, на Ваш взгляд, она объясняется?

> Думкин © (15.11.04 09:57) [384]
> http://www.e-vid.ru/article.jsp?id=12657
>
> По словам Владимира Познера, в последнее время "положение
> становится более тяжелым", хотя он заметил, что непосредственно
> его власти пока никак не ограничивали в работе на телевидении.
>
>
> "Звонили ли руководству Первого канала? Допускаю, что звонили",
> - добавил он. Пока Познер, по его словам, не был поставлен
> "в условия, когда бы пришлось работать против своей совести".
>

Ну, Познер не был, так другие были. Например, с экрана исчезли мои любимые Шендерович и Хрюн со Степаном (кстати, это ещё один ответ на старый вопрос, в чём именно сейчас ущемлены мои права). Исчезли, кстати, передачи с немаленьким рейтингом, т.е. убрали их не потому, что денег на них не заработаешь. Боюсь, и многое из того, что показывают сейчас по телевизору, показывают не из-за желания "заработать деньги на низменных инстинктах", а по каким-то другим соображениям. Знать бы ещё, по каким...

← →
помаранчевий Жук (2004-11-15 12:13) [441]

> Или доносчиком в КГБ

Куда мне до вашего президента... :)

> А что касается второго, - то расшифровки не вижу

Вторые считают, что государство вправе ограничивать только то, что приносит вред кнкретным людям, а не абстракциям.

← →
msguns © (2004-11-15 12:14) [442]

>data © (15.11.04 11:51) [424]
>резать будут не кого, а что: неугодные передачи. Например, канал не сможет показать твой фильм и поставить его в сетку вещания, в нормальное время, пока не получит "штамп" от госчиновника, следящего за выполнением закона, что этот фильм можно показать. Что б получить этот "штамп", нужно будет платить.

Наташа, у тебя что, кто-то из близких или друзей на TV работает ? Откуда такое "глубокое" знание филисофии телебюрократа и тивипродюсера ?

>YurikGL © (15.11.04 11:51) [425]
>Кто кого зарезать будет? У нас пока презумбция невиновности и чиновник должен будет обосновать то, что показаное запрещено законом.

Кому должен ? Тебе лично ? Мне ? Никому он ничего не должен. По крайней мере он сам так считает.

>Игорь Шевченко © (15.11.04 11:55) [429]
>Обосную - для того, чтобы поиметь денег, можно найти более эффективные механизмы. Кроме того, любые затраты можно переложить на рекламодателя. Или есть еще какие-то механизмы извлечения прибыли из телевидения ?

Это вопрос риторический ? Или надо объяснить, сколько и какие олигархи будут башлять тем, кто отвлечет народ, вкалывающий в их рудниках и на их алюминиевых заводах, от вредных условий труда, низкого социального обеспечения, хреновых больниц и школ и т.д., переключив на обсасывание "оконных" тем или "ментовских" аркад ?

← →
Алхимик © (2004-11-15 12:15) [443]

> [434] Думкин © (15.11.04 12:01)
> > [431] Алхимик © (15.11.04 11:57)
>
> 1. Про "Наш сад" я написал, в пику тому, что утверждалось,
> что кроме балета и т.п. больше ничего нет. Кстати, "Наш
> сад" был в кратком спивке последним. У вас личные счеты
> с этой передачей?

Огородную тематику терпеть ненавижу. :)

> 2. Про сцены насилия и т.п. я писал - что формулировки полной
> я не видел, да и сомневаюсь что кто-то тут видел. Вся инфа
> выражена только в кратком выдерге от 2-х весьма сомнительных
> источников.

http://www.legislature.ru/monitor/sredstvainformatsii/45893-4.html
Опять сомнительный источник?

> 3. О чем говорим?
Флудим как всегда.
Сторонники идеи ограничения Говнищ и Кровищ бьются с противниками кривой попытки реализации вышеуказанной идеи.

← →
Григорьев Антон © (2004-11-15 12:16) [444]

> Игорь Шевченко © (15.11.04 11:32) [411]
> data © (15.11.04 11:30) [409]
>
>
> > Игорь, да на запрете на этом еще большие денюшки можно
> заработать,
> > неужели не понятно? Для этого он и создается
>
>
> Поясни пожалуйста механизм зарабатывания денег на этом запрете
> ? Точнее, на переносе времени передач, ведь о нем речь идет,
> не так ли ?

Я это ещё в [319] пояснил - ответа от Вас не последовало. Чем Вас моё объяснение не устраивает?
> Andryk © (15.11.04 11:34) [415]
> 2Копир
> С возвращением. хотя не скажу что сильно рад. Но почитать
> Вас иногда интересно.
> По поводу разрешительных законов...
> Как Вы думаете там все себя ведут культурно только из-за
> хорошего воспитания? ну вот например статейка про пробки
> там и у нас http://gazeta.ru/2004/10/19/oa_136914.shtml.
> насколько я знаю, правда по наслышке, например в Германии
> если кто-нибудь поробует выехать на полосу предназначенную
> для движения спец машин, чтобы объехать пробку, то штраф
> с него сдерут довольно внушительный. Если попробовать развернутся
> на автобане, даже если по близости не будет полиции, есть
> вероятность того, что "заложат" другие участники движения,
> и опять штраф неменуем.
> Так что может всеже не надо говорить что запретительные
> меры ведут в никуда.

Там запретительные меры не ведут в никуда потому, что они поддержаны обществом в целом. Именно потому, что велика вероятность, что заложат. Если бы человек знал, что на него не настучат, он бы смело нарушал правила. А стучат на него потому, что большинство людей понимает, зачем этот запрет нужен, и согласно с ним.

← →
Mike Kouzmine © (2004-11-15 12:18) [445]

Григорьев Антон © (15.11.04 12:12) [440]
"Сравните уровень жизни в странах со свободной прессой и в странах с государственным контролем в СМИ. Какие выводы?"

Давай сравним Мексика vs Сауд Аравия.

Вывод?

← →
data © (2004-11-15 12:18) [446]

> Наташа, у тебя что, кто-то из близких или друзей на TV
>работает ?

угу, 2 человека знакомых есть. Один на канале Дарьял тв, другой на другом (Стс).

← →
Думкин © (2004-11-15 12:19) [447]

> [440] Григорьев Антон © (15.11.04 12:12)
> Опять искажаете то, то мы предлагаем. Мы говорим совсем
> о другом.

А кто МЫ? Если вы думаете, что ваше мнение сильно совпадает со многими в этой ветке - то я этого не вижу, во всяком случае. У вас она по крайней мере не истерична и сдержанна.

> Конечно, воспитать сложнее, чем запретить, но
> и результат будет лучше.

Правильно. Поэтому контролировать чиновников тоже не надо. Лучше воспитать. Сложнее, но зато каков результат.

> Ну, Познер не был, так другие были.
...
> Знать бы ещё, по каким...

Вот именно. Шендерови совсем не может нигде об этом поведать?

Кстати, в Японии, кажется, снимают как раз передачи с высокими рейтингами. Ссылку попробую найти.

← →
Григорьев Антон © (2004-11-15 12:19) [448]

> Mike Kouzmine © (15.11.04 12:18) [445]
> Григорьев Антон © (15.11.04 12:12) [440]
> "Сравните уровень жизни в странах со свободной прессой и
> в странах с государственным контролем в СМИ. Какие выводы?"
>
>
> Давай сравним Мексика vs Сауд Аравия.
>
> Вывод?

Матстатистику вообще учили? Сколько нужно данных, чтобы сделать вывод о наличии/отсутствии корреляции?

← →
data © (2004-11-15 12:20) [449]

Andryk
Познер, которого я уважаю, озвучил правильно. Показав, всю обсурдность этого закона на простом примере.

← →
Mike Kouzmine © (2004-11-15 12:22) [450]

Григорьев Антон © (15.11.04 12:19) [448] Не не учил. Только знаю, что это не показатель. Да и где ты видел свободные СМИ?

← →
вразлет © (2004-11-15 12:23) [451]

Григорьев Антон ©

but correlation does not mean causation

← →
помаранчевий Жук (2004-11-15 12:23) [452]

Я некоторое время назад перестал уважать Познера. После выхода его антиющенковской передачи. Правда, он потом извинился, сказал, что не знал, какой контингент будет.

← →
msguns © (2004-11-15 12:23) [453]

>data © (15.11.04 12:18) [446]
>угу, 2 человека знакомых есть. Один на канале Дарьял тв, другой на другом (Стс).

И эти 2 (два) человека заправляют всем телеоболваниеваем ?

← →
DiamondShark © (2004-11-15 12:24) [454]

> Вот, предположим, сейчас нет никаких уголовных или административных
> наказаний для тех, кто портит воздух в общественных местах.
> Но люди в массе своей этого всё-таки не делают, потому что
> такой поступок осуждается обществом.

Ой вэй. Зачем такие обтекаемые формулировки? "Осуждается обществом"... Давайте прямо: за такие поступки можно огрести в торец. Так ведь?
Так вот если одновременно с признанием прав всяких шендеровичей хрюкать в прямом эфире будет признано моё право на "общественное осуждение" (см. выше) -- я только за.

← →
Думкин © (2004-11-15 12:24) [455]

> [443] Алхимик © (15.11.04 12:15)
> Сторонники идеи ограничения Говнищ и Кровищ бьются с противниками
кривой попытки реализации вышеуказанной идеи.

Идеи. Кстати, в этом случае и Григорьев Антон в этом лагере. А про кривость - я писал - выше. Неужели не видно? Так и создаются мифы о "Думкине и Ко".

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-15 12:24) [456]

Григорьев Антон © (15.11.04 12:00) [433]

> Последовательность такова:
> 1. Возникает проблема на АЭС. Неопасная.
> 2. Слухи о проблеме начинают распространяться
> 3. Власть ничего не делает для того, чтобы опровергнуть
> эти слухи.
> 4. Слухи доходят до газет и журналов.
>
> По-моему, причина - в п.3. Если бы было официальное заявление,
> подкреплённое какими-то реальными доказательствами, то до
> п.4 дело не дошло бы.

Это как это власти ничего не делают ? Они выступали с очень официальными заявлениями. А народ глупый все равно йод скупает и травится.

> Если он занимается этим бизнесом постоянно, то, наверное,
> знает, какие проблемы у него и у его клиентов могут возникнуть,
> не так ли?

До меня только сейчас дошло - это если я куда-то еду отдыхать (Темрюк - это вроде Россия ?), я должен там регистрироваться ? Да или нет ?

> Вы действительно считаете народ быдлом

Неа. Не считаю я народ быдлом. А пропагандирующих вседозволенность - считаю врагами того самого народа.

data © (15.11.04 12:06) [436]

> Госчиновники просто хотят отобрать часть денег у медиамагнатов,
> но не в пользу государства, а в свой карман. Обыкновенный
> передел....

Это если принять то, что ты сказала, за правду. Но дело в том, что я сомневаюсь в истинности твоего основного утверждения - что закон принят с целью "денег нахапать", а контент телевещания останется такой же.

← →
data © (2004-11-15 12:25) [457]

msguns
>И эти 2 (два) человека заправляют всем телеоболваниеваем ?

нет, конечно... хотя я не поняла смысл вопроса

← →
Andryk © (2004-11-15 12:26) [458]

> data © (15.11.04 12:20) [449]

Тогда все ясно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-15 12:26) [459]

Григорьев Антон © (15.11.04 12:12) [440]

> Вот мы и хотим, чтобы не запреты, о общественное осуждение
> удерживали журналистов от чернухи. Конечно, воспитать сложнее,
> чем запретить, но и результат будет лучше.

Прости, а какой механизм воспитания ты предлагаешь ? Тезисно, хотя бы.

← →
data © (2004-11-15 12:30) [460]

Игорь Шевченко ©
>Но дело в том, что я сомневаюсь в истинности твоего основного
>утверждения - что закон принят с целью "денег нахапать", а
>контент телевещания останется такой же.

твое право.. поживем - увидим, время покажает, была я права или нет.

← →
YurikGL © (2004-11-15 12:30) [461]

>Различие между Думкиным и Ко и Блэкмэном и Ко в том, что первые
>считают, что государство вправе ограничивать любую деятельность
>которая любым образом, в настоящем, будущем или даже прошлом (а
>историю-то часто переписывают) может повредить государству -
>"аппарату насилия". Они из тех, о ком Корецкий, один из
>персонажей "Олигарха" сказал, что они 200 лет служат правителям
>- царю, большевикам, демократам, и за грех считают даже думать -
>плох царь или хорош.

А вторые считают, что если отменить ПДД то жизнь станет намного лучше.

>Сравните уровень жизни в странах со свободной прессой и в странах
>с государственным контролем в СМИ. Какие выводы? Есть ли
>корреляция? Чем, на Ваш взгляд, она объясняется?

Наличие корреляции абсолютно не означает наличие прчинно-следственной связи.

data ©
Как Вы представляете себе механизм братия взяток в этом случае? От себя скажу, что это достаточно затруднительно и существует масса других гораздо более простых способов зажать ТВ.

← →
Григорьев Антон © (2004-11-15 12:30) [462]

> Думкин © (15.11.04 12:19) [447]
> Правильно. Поэтому контролировать чиновников тоже не надо.
> Лучше воспитать. Сложнее, но зато каков результат.

Чиновники - это группа риска. Человек, управляющий чужими деньгами, значительно превосходящими его собственные средства, всегда будет иметь соблазн украсть, а дать высокопоставленному чиновнику зарплату хотя бы в 1% бюджета нереально. И воспитание, к сожалению, тоже имеет пределы. Но, как я уже писал, запреты эффективны, когда выполняются следующие условия:
1. Запреты направлены против относительно небольшой доли общества.
2. Остальная часть общества с пониманием относится к этим запретам и не хочет мириться с их нарушениями.

Вот тогда от запрета будет польза. Но регулировать запретами всё - это, извините, глупо. Никто ведь не спорит с тем, что массивы - хороший инструмент для решения некоторых задач, но это ещё не повод настаивать на их применении там, где лучше обойтись другими структурами.

> Вот именно. Шендерови совсем не может нигде об этом поведать?

Так ведь не он же принимал решение о снятии с эфира своей передачи. А то, что он ПРЕДПОЛАГАЕТ, он много раз озвучивал. И не только он. Имеющий уши да услышит. А вот с противоположной стороны внятных объяснений не последовало.

← →
msguns © (2004-11-15 12:32) [463]

>data © (15.11.04 12:25) [457]
>нет, конечно... хотя я не поняла смысл вопроса

Ты в своем утверждении о том, что с вводом нового закона кто-то на ТВ будет спрашивать мнения, а тем более, "штампа" некоего "чиновника" зашла несколько далековато. В смысле "ляпнула", не подумав.
Смысл моего вопроса был в том, чтобы ты поосторожнее была в своих утверждениях (твой пост был похож именно на утверждение) или по крайней мере приводила бы весомые аргументы. Иначе это похоже сама знаешь на что..

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-15 12:32) [464]

Григорьев Антон © (15.11.04 12:30) [462]

А что предлагает Шендерович ?

← →
YurikGL © (2004-11-15 12:33) [465]

>Вот тогда от запрета будет польза. Но регулировать запретами всё
>- это, извините, глупо.

Чем еще регулировать предлагается?

← →
data © (2004-11-15 12:33) [466]

YurikGL ©
почитайте, пожалуйста выше, я там все подробно написала -как и что я представляю и про другие способы тоже, постинги: 424, 435..
Не охота по второму разу все расписывать...

← →
КаПиБаРа © (2004-11-15 12:34) [467]

Игорь Шевченко © (15.11.04 12:26) [459]
Прости, а какой механизм воспитания ты предлагаешь?

Я предлагаю выделить средства на открытие бесплатных кружков и секций. Тогда у детей будет альтернатива, либо телевизор либо интересное занятие.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-15 12:37) [468]

КаПиБаРа © (15.11.04 12:34) [467]

Я имел в виду механизм воспитания журналистов, чтобы они чернуху не гнали.

msguns © (15.11.04 12:32) [463]
а как еще можно представить себе контроль за выполнением закона (без "штампа" или разрешения от чиновника?). Ты вот, например, как его себе можешь представить? А если нет контроля, то зачем этот закон вообще нужен.
И кстати, нигде не упомянается, о мерах ответственности за нарушение закона.. что это будет: штраф или еще что похуже: закрытие канала?

data © (15.11.04 12:38) [469]

> И кстати, нигде не упомянается, о мерах ответственности
> за нарушение закона.. что это будет

Расстрел без суда и следствия.

>data © (15.11.04 12:33) [466]

> Например, канал не сможет показать твой фильм и поставить его в
>сетку вещания, в нормальное время, пока не получит "штамп" от
>госчиновника, следящего за выполнением закона, что этот фильм
>можно показать. Что б получить этот "штамп", нужно будет платить.

Неправильное понимание закона. Представленный закон не обязывает получать штамп. Он налагает ответсвенность. Т.е. лишь после показа определенной передачи можно будет подать в суд на нарушение закона.
В Вашей трактовке закон аналогичен тому, что ГАИшник будет требовать от вас справку о том, что вы сегодня не пили.
Данный закон действует по факту нарушения. Поэтому я и говорю, что весьма затруднительно будет брать взятки по этому закону. Потому что решается не то, что будет показано, а соответсвует ли уже показанное рамкам установленным законом.

>data © (15.11.04 12:33) [466]
>почитайте, пожалуйста выше, я там все подробно написала -как и что я представляю и про другие способы тоже, постинги: 424, 435..
Не охота по второму разу все расписывать

Внимательно и вдумчиво читаем: по посту [424] я все еще не получил от тебя никакого ответа и жду..

Цитируем пост [436] (ты ошиблась немного номером)
>ну и ничего не обосновал. Этот и другие механизмы останутся. Кстати, они построены для извлечения прибыли владельцами каналов. А создаваемый, будет для извлечения прибыли только госчиновниками. Чувствуете разницу? Госчиновники просто хотят отобрать часть денег у медиамагнатов, но не в пользу государства, а в свой карман. Обыкновенный передел....

Еще несколько утверждений, которые, извини, являются наивными (по меньшей мере)

Владельцы каналов получают основную прибыль не от деятельности пресловутых каналов, а несколько из других источников.
Госчиновники не хотят отобрать "часть денег" у телемагнатов просто потому, что они не идиоты. Они просто отрабатывают авансы, полученые от других "магнатов". Типичная "бытовуха" в среде законодателей-лоббистов. Так сказать, "трудовые будни" депутатов, у каждого из которых семьи, родственники, родственники родственников.. И всех надо успеть обеспечить.

> Григорьев Антон © (15.11.04 12:00) [433]

> Последовательность такова:
> 1. Возникает проблема на АЭС. Неопасная.
> 2. Слухи о проблеме начинают распространяться
> 3. Власть ничего не делает для того, чтобы опровергнуть
> эти слухи.
> 4. Слухи доходят до газет и журналов.
>
> По-моему, причина - в п.3. Если бы было официальное заявление,
> подкреплённое какими-то реальными доказательствами, то до
> п.4 дело не дошло бы.

Вы это серьёзно?
Как вы себе представляете опровержение слухов? Вот, допустим, я распространяю слухи, что некто Григорьев Антон -- верблюд. Ну и как вы мыслите себе опровержение?

Точно так же и по перечисленным пунктам. Официальное заявление было. Как ещё нужно было "опровергать слухи"?

>Я имел в виду механизм воспитания журналистов, чтобы они чернуху не гнали.

Если экономически более выгодно гнать чернуху, то воспитание не поможет т.к. невоспитанные журналисты будут получать больше воспитанных.
Нужно условия менять.

YurikGL © (15.11.04 12:42) [471]

>Он налагает ответсвенность. Т.е. лишь после показа определенной
>передачи можно будет подать в суд на нарушение закона.
>В Вашей трактовке закон аналогичен тому, что ГАИшник будет
>требовать от вас справку о том, что вы

если все так, как вы написали, почему о мерах этой ответственности ничего не говорится?
Выходит как я и говорила: принять запрет очень легко, а вот что получим на выходе?

Кстати, справку о техосморе ГАИшник от меня требует априори, так что не так уж моя трактовка и обсурдна.

>Думкин © (15.11.04 12:01) [434]
>3. О чем говорим?
Сначала говорили о вашей мечте :) А теперь тема несколько расширилась:

Вот еще новости, которых вы так ждали когда говорили об образовании :)

Министр образования РФ предлагает контролировать применение интернета
Выступая 14 ноября на первом Всемирном научном форуме в Японии, министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко заявил, что государство должно контролировать применение научных технологий, в том числе интернета, сообщает РИА "Новости".
По словам российского министра, свободное внедрение научных достижений в повседневную жизнь имеет как свои преимущества, так и недостатки. "Легкий доступ к информации посредством Всемирной сети порождает виртуальный мир, в который хочется уйти с головой. В результате этого возникает серьезная социальная проблема, связанная с взаимоотношениями человека и общества", - заметил Фурсенко.
http://www.compulenta.ru/2004/11/15/51800/

Как вам это ничего? Опять будете говорить, что не слышали и не видели ? Надо посмотреть.... ?

> [462] Григорьев Антон © (15.11.04 12:30)
> Чиновники - это группа риска. Человек, управляющий чужими
> деньгами, значительно превосходящими его собственные средства,
> всегда будет иметь соблазн украсть, а дать высокопоставленному
> чиновнику зарплату хотя бы в 1% бюджета нереально. И воспитание,
> к сожалению, тоже имеет пределы. Но, как я уже писал, запреты
> эффективны, когда выполняются следующие условия:
> 1. Запреты направлены против относительно небольшой доли общества.
> 2. Остальная часть общества с пониманием относится к этим запретам и не хочет мириться с их нарушениями.

Согласен. Об этом я и в ветке про ПИВО написал, в самом конце. Но я также считаю, что и СМИ - зона риска. Не всегда денежная. И про общество - я референдума не проводил, поэтому как в этом вопросе - я не знаю. Авторы закона - правда тоже.

> > Вот именно. Шендерови совсем не может нигде об этом поведать?
> И не только он. Имеющий уши да услышит. А вот с противоположной
> стороны внятных объяснений не последовало.

Я его последнее время не видел. Посмотрю, спасибо. Что он предполагает.

>если все так, как вы написали, почему о мерах этой
>ответственности ничего не говорится?

Ответсвенность назначит суд

>Кстати, справку о техосморе ГАИшник от меня требует априори, так
>что не так уж моя трактовка и обсурдна.

Потому что это требуется ПДД. На лобовом стекле в каком-то углу

msguns ©
>Типичная "бытовуха" в среде законодателей-лоббистов. Так
>сказать, "трудовые будни" депутатов, у каждого из которых
>семьи, родственники, родственники родственников.. И всех надо
>успеть обеспечить.

ну и ты просто несколько с другой стороны осветил мою мысль.. я с этим даже и спорить не буду. Какая разница в свой карман или отрабатывая то, что дядя заплатил... Факт то в том, что не из "благих" побуждений, а опять таки из корыстных закон принимается...

Исполнились мечты Думкина! Найти похожие ветки