Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.11.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Ничего себе... Найти похожие ветки
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 11:35) [0]http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/10/21/21054145_bod.shtml
"Президент США Джордж Буш подписал закон о мерах по развитию демократии в Белоруссии. Документ, одобренный Конгрессом США в начале октября, предусматривает оказание финансовой помощи негосударственным организациям в реализации проектов по формированию гражданского общества в Белоруссии и поддержку независимых средств массовой информации"
Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?
← →
TUser © (2004-10-21 11:39) [1]
> Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?
В Америке или в Белоруссии? То что в Б ее нет - это вроде бы не особо оспариваемый факт. А власти Америки действуют в национальных интьересах США - что в этом странного?
← →
вразлет © (2004-10-21 11:41) [2]Ну и причем тут демократия?
← →
Внук © (2004-10-21 11:43) [3]Банальная диверсионная политика. Для штатов это не ново. Удивляет лишь то, что все время это преподносится, как великое благо. И еще удивляет, что наверняка найдется немало людей, которые будут в умилении от этих действий. А реально - можно только повторить слова Путина: "Слабых - бьют".
PS. Я не сторонник режима Лукашенко, предупреждаю сразу.
← →
Sandman25 © (2004-10-21 11:45) [4][3] Внук © (21.10.04 11:43)
Для США это действительно великое благо.
← →
Думкин © (2004-10-21 11:46) [5]> [1] TUser © (21.10.04 11:39)
В свое время чингисхан действовал в интересах своей общины. Но только это не подавалось как милость побежденным. Горе им было, и никто в этом не лицемерил. А тут?
← →
Думкин © (2004-10-21 11:47) [6]> [4] Sandman25 © (21.10.04 11:45)
Так может насаждение той формы демократии кою наблюдаем таки тоже является благом отнюдь не для нас?
← →
Sandman25 © (2004-10-21 11:48) [7][6] Думкин © (21.10.04 11:47)
Может. Не верю я в государство-филантроп.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 11:49) [8]TUser © (21.10.04 11:39) [1]
Я извиняюсь, демократией будет власть какого народа - белорусского или американского ?
← →
Думкин © (2004-10-21 11:50) [9]> [7] Sandman25 © (21.10.04 11:48)
Вот и я тоже. А некоторые на просторах нашей великой и могучей - все еще разявя рты верят.
← →
КаПиБаРа © (2004-10-21 11:50) [10]Думкин © (21.10.04 11:47) [6]
Точно! И существующая "демократия" в США тоже кому то выгодна. Наверно инопланетянам :)
← →
Думкин © (2004-10-21 11:52) [11]> [10] КаПиБаРа © (21.10.04 11:50)
Зачем же? Есть и вполне земное объяснение. Вам сейчас или Диму Акуличева подождем?
← →
1008 © (2004-10-21 11:54) [12]Игорь Шевченко © (21.10.04 11:35)
В таком случае вас долно было возмутить:
1. Слова президента Российской Федерации Путина на саммите глав государств входящих в СНГ: "Что мы должны сделать, чтобы в Украине на выборах выиграл Янукович?"
2. Приезд президента Российской Федерации Путина в Украину с целью погостить 7 дней (!). Официально он приехал на военный парад посвящённый освобождению Киева от Немецко-Фашистских захватчиков.
3. Прямая агитация российских политиков против одного кандидата в президенты за другого.
Не возмущает?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 11:57) [13]
> 1. Слова президента Российской Федерации Путина на саммите
> глав государств входящих в СНГ: "Что мы должны сделать,
> чтобы в Украине на выборах выиграл Янукович?"
Источник ?
> 2. Приезд президента Российской Федерации Путина в Украину
> с целью погостить 7 дней (!). Официально он приехал на военный
> парад посвящённый освобождению Киева от Немецко-Фашистских
> захватчиков.
А неофициально с тобой поделился.
> 3. Прямая агитация российских политиков против одного кандидата
> в президенты за другого.
Источник?
← →
1008 © (2004-10-21 11:57) [14]Игорь Шевченко © (21.10.04 11:35)
Это я к тому что: не находите ли вы, что в Белоруси сложилась несколько странная ситуация? Например проведение недавнего референдума.
← →
AlexG © (2004-10-21 11:59) [15]Демократия в чистом проявлении - это залог провала общества: сплошной спор стоять будет. Ограничение гражданских прав и свобод - залог успеха. Что в этом плохого, что кто-то хочет кого-то задавить и обратить в свою религию? Никто от этого не выиграет и не проиграет, все равно все вместе будут расхлебывать одну кашу в итоге... Так что пусть А делалет, то что задумала. Все таки что-то будет иное, чем то, что там творится сейчас. Что? Время покажет...
← →
cyborg © (2004-10-21 11:59) [16]В Югославии демократия, в Афганистане демократия, в Ираке демократия, В Грузии демократия, скоро и в Белоруссии демократия будет.
← →
TUser © (2004-10-21 11:59) [17]
> Я извиняюсь, демократией будет власть какого народа - белорусского
> или американского ?
В америке - американского, в Белоруссии - белорусского. Кстати, не стоит ли Путину задуматься о третьем сроке - тогда у нас тоже насадят демократию (может быть).
← →
Думкин © (2004-10-21 12:01) [18]> [16] cyborg © (21.10.04 11:59)
Есть страны в которых демократией и не пахнет, но с которыми США очень даже дружат и не хотят ничего менять - тут вопрос.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 12:07) [19]TUser © (21.10.04 11:59) [17]
Я забыл одно слово в вопросе - повторю.
Демократией в Белоруссии будет власть какого народа - белорусского или американского ?
← →
cyborg © (2004-10-21 12:07) [20]
> [18] Думкин © (21.10.04 12:01)
Какой может быть вопрос, когда денежки капают? Вот перестанут капать, тогда будет вопрос.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-21 12:10) [21]"Судьба Белоруссии будет находится не в руках диктатора, а в руках студентов, профсоюзов, гражданских и религиозных лидеров, журналистов и всех граждан Белоруссии, требующих свободы для своей страны", - говорится в подписанном президентом США заявлении.
Демократия - не власть ПРОСТО народа, а власть ПРАВИЛЬНОГО народа, а то, что его меньшинство - не суть.
← →
DiamondShark © (2004-10-21 12:10) [22]Как это "ничего себе"?
Наоборот, всё себе.
← →
AlexG © (2004-10-21 12:11) [23]//Mike Kouzmine © (21.10.04 12:10) [21]
К сожалению, так ОЧЕНЬ ЧАСТО и бывает: право меньшенство.
← →
1008 © (2004-10-21 12:15) [24]Игорь Шевченко © (21.10.04 11:57) [13]
http://www.5tv.com.ua/newsline/119//1876/ Путин будет на параде
http://www.5tv.com.ua/newsline/119//1875/ КПРФ поддерживает КПУ
← →
DiamondShark © (2004-10-21 12:15) [25]
> Например проведение недавнего референдума.
Какие претензии к референдуму?
Не хочешь -- пойди проголосуй против.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 12:17) [26]" Ощущая на себе сочувственный, заинтересованно-ободряющий взгляд Черчилля, Трумэн с подъемом говорил о выработке процедуры, необходимой для реорганизации румынского и болгарского правительств и включения в их состав представителей всех значительных демократических групп...
Трумэн ни одним словом не обмолвился о том, что нынешние правительства Румынии и Болгарии не устраивают ни Черчилля, ни его самого. Ведь эти дружественные Советскому Союзу правительства возникли после его победы над гитлеровской Германией, разгрома ее войск в Европе в результате антифашистских восстаний против тех сил румынской и болгарской реакции, которые сотрудничали с Гитлером.
Эти прогитлеровские и одновременно прозападные силы имел в виду Трумэн, когда говорил о "демократических группах".
Он ясно дал понять, что признание со стороны США и Великобритании получат только те правительства, которые будут "реорганизованы" подобным образом.
Как заменить нынешние временные правительства другими? Конечно же путем "свободных и беспристрастных выборов". США и Англия, разумеется, помогут провести такие выборы. В Румынии, в Болгарии. "Возможно - заметил Трумэн, - и в других странах"."
(с) А. Чаковский "Победа"
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 12:18) [27]1008 © (21.10.04 12:15) [24]
А в российских источниках такой ссылки нету ? А то мне неудобно по-украински читать, могу чего-то не так понять. Превратно.
← →
Думкин © (2004-10-21 12:19) [28]> [24] 1008 © (21.10.04 12:15)
И ... а как это кореллируется с теми жесткими заявлениями. которые вы привели? Желаемое за действительное?
← →
data © (2004-10-21 12:21) [29]госпидя... в очередной раз международный дневник:
Россия - 5,
Беллорусия - 4,
США - 2
:)
← →
data © (2004-10-21 12:25) [30]хехехехе...только сейчас обратила внимание как Белоруссия написала:)
← →
TUser © (2004-10-21 12:25) [31]Ну что вы наехали на безмозглого? Наша великая Родина совсем недавно занималась подобными вещами - поддержкой оппозиции (в т.ч. кстати, вооруженной) по всему миру. Всех, кто называл себя марксистами. А америка поддерживала (и проодлжает) - борцов за демократию. Хорошо, что не боевиков-партизан, которые будут воевать с батькой - а то такие заигрывания с экстремистами дорого обошлись уже и нам и американцам.
Ни для кого не секрет, кто финаннсировал Свободу и шестидесятничество. Кстати, кто РСДРП винансировал - тоже ни для кого не секрет. Хорошо это или плохо, но это неизбежно - любая страна всегда будет бороться за утверждение лояльных (или вообще полностью контролируемых ею) режимов в других странах. И тут нет разницы между демократией и тоталитаризмом.
Хорошая власть в Белоруссии - это интерес граждан и народжа Белоруссии, а не администрации Буша. Из этого и надо исходить. Кто бы что ни говорил, но если народ Белоруссии не захочет жить без батьки - то никакое ЦРУ не поможет. А если захочет - никакая америка не помешает. К нашему Вождю это, кстати, тоже относится.
← →
msguns © (2004-10-21 12:26) [32]Белорусия - единственная евространа, которая открыто кладет на юэсов с пробором. Вот Буш и решил действовать проверенным способом, как с Советами - для начала восстановить радио "Свобода". Для Белоруссии.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 12:32) [33]TUser © (21.10.04 12:25) [31]
> Хорошая власть в Белоруссии - это интерес граждан и народжа
> Белоруссии, а не администрации Буша.
О!
> Кто бы что ни говорил, но если народ Белоруссии не захочет
> жить без батьки - то никакое ЦРУ не поможет
Увы, не так немножко.
> Наша великая Родина совсем недавно занималась подобными
> вещами - поддержкой оппозиции (в т.ч. кстати, вооруженной)
> по всему миру. Всех, кто называл себя марксистами. А америка
> поддерживала (и проодлжает) - борцов за демократию.
Наша Родина поддерживала народно-освободительное движение. А США защищали интересы транснациональных корпораций :))
ЗЫ: Осталось ждать, когда батька издаст указ о мерах по развитию демократии в США, где первым пунктом будет написано: "Нефиг лезть в дела чужой страны".
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 12:33) [34]2Игорь Шевченко © (21.10.04 12:18) [27]
Я для тебя переведу. :)
← →
AlexG © (2004-10-21 12:36) [35]Да-с, меня здесь не слышат.... Пойду отсюдава... Нет умных высказываний и все такое...
← →
data © (2004-10-21 12:39) [36]>Наша Родина поддерживала народно-освободительное движение. А
>США защищали интересы транснациональных корпораций :))
а смайлик как понимать? это вы пошутили?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 12:44) [37]data © (21.10.04 12:39) [36]
Да нет, я полагаю, не все так однозначно было, как в моей фразе.
А смайлик относится к пафосу.
← →
peypivo © (2004-10-21 12:51) [38]> Игорь Шевченко © (21.10.04 11:57) [13]
> Источник?
Аж смешно становится. Вот пара не самых ярких ссылок, можно поискать более явные. Такой вопрос только мог задать человек который вообще не читал новостей на эту тему, в таком случае вам на эту тему (вмешательство России в выборы в Украине) лучше вообще не спорить. Все равно что я начну доказывать что на луне гуманоиды живут.
http://www.pravda.com.ua/ru/archive/2004/october/18/2.shtml
http://www.5tv.com.ua/newsline/119//1875/
http://www.obozrevatel.com/?r=news&t=2&id=161244
← →
cyborg © (2004-10-21 12:53) [39]Я вообще удивляюсь. Устроили цирк на весь мир со своими выборами президента. Выбора никакого, это надо же, у них оказывается на попкорнопоедающих влияет то, в каком галстуке выступал кандидат в цирковом представлении. Влияет то, в каком месте он заулыбался или сделал умное лицо. Вопросы кандидатам задают по бумажкам, якобы, чтобы не забыли чего хотели спросить :). И после этого они жалуются, что в России неправильная демократия.
← →
data © (2004-10-21 12:54) [40]Игорь Шевченко © (21.10.04 12:44) [37]
:)ясно..
у России были и есть свои внешнеполитические интересы, которые может быть тоже кажутся хамскими на чей-то взгляд со стороны. Собстно про любое государство можно такое сказать.
Только не каждое гос-во может позволить себе выражать их так явно, как в сабже, но это не значит, что не проводит в жизнь.
← →
KosilkA © (2004-10-21 13:01) [41]почитайте про теорию "золотого миллиарда", "новый мировой порядок","новых кочевников"..в сети есть много материалов на эту тему. Кто-то скажет - бред. А есть в этом что-то.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 13:06) [42]data © (21.10.04 12:54) [40]
> у России были и есть свои внешнеполитические интересы, которые
> может быть тоже кажутся хамскими на чей-то взгляд со стороны.
> Собстно про любое государство можно такое сказать
А что, мы указы издаем о мерах по улучшению демократии где-то ? Я, увы, не читал. Но мой пробел, наверное, легко восполнить, не так ли ?
Я, разумеется, не отрицаю существование внешнеполитических целей у любого государства, но, пардон, почему штаты считают, что все государства должны действовать под их указку ?
← →
cyborg © (2004-10-21 13:08) [43]
> почему штаты считают, что все государства должны действовать
> под их указку ?
Вероятно потому, что они богатенькие буратины и сильная армия?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 13:12) [44]cyborg © (21.10.04 13:08) [43]
Вероятно. А демократия, о которой так много говорится в СМИ и на этом форуме тоже, здесь с какого боку ?
← →
data © (2004-10-21 13:28) [45]Игорь Шевченко © (21.10.04 13:06) [42]
"Постановление Политбюро ЦК КПСС № 723 от 8.4.82 г. В целях поддержания режима Х. Асада в его борьбе с антиправительственными выступлениями внутри страны и арабской реакцией.." ну и т.д.
Так что издавали указы как кому жить и мы, и даже не просто издавали, а и приводили их в исполнение:
http://www.fsb.ru/press/2001/msg0814-1.html
"Основной задачей секретному подразделению руководством страны было определено выполнение специальных операций в интересах государства"
← →
TUser © (2004-10-21 13:28) [46]
> Наша Родина поддерживала народно-освободительное движение.
В это можно верить, а можно не верить. Я вот, например, не верю, что Ч.В. - великий освободитель своего народа от гнета империалистических захватчиков.
← →
KSergey © (2004-10-21 13:30) [47]> [44] Игорь Шевченко © (21.10.04 13:12)
Я не пойму. Вам не нравится слово? Пока из постов следует лишь это.
Возможно, вы читали толковые словари отличные от тех, которые читал Буш, например. Или кто-то из вас двоих их вовсе не читал. ;) Впрочем это не важно. Он считает что это - демократия. Вот с ним и спорьте. О терминах. Не более.
← →
Думкин © (2004-10-21 13:35) [48]> [47] KSergey © (21.10.04 13:30)
Ты не понял. Когда говорят про демократию, то часто кивают таки на США. Совсем недавно тут было про поддержку демократии у нас и список тех, кто финансирует эту поддерждку и осуществляет. Дело вовсе не в словах.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 13:37) [49]KSergey © (21.10.04 13:30) [47]
> Я не пойму. Вам не нравится слово? Пока из постов следует
> лишь это.
Нет. Мне не нравится вмешательство США в другие страны.
TUser © (21.10.04 13:28) [46]
> Я вот, например, не верю, что Ч.В. - великий освободитель
> своего народа от гнета империалистических захватчиков
Великого освободителя звали Мулай Джуба.
data © (21.10.04 13:28) [45]
> "Основной задачей секретному подразделению руководством
> страны было определено выполнение специальных операций в
> интересах государства"
На том же сайте про ЦРУ ничего нету ? :)
← →
data © (2004-10-21 13:43) [50]>На том же сайте про ЦРУ ничего нету ? :)
:)))к сожалению
хотя про ЦРУ вам искать нужно, как говорящему, что штаты - кака. Если найдете тоже на официальном сайте, как я, то пишите сюда, почитаем:)
← →
Skier © (2004-10-21 13:53) [51]>Игорь Шевченко © (21.10.04 11:35)
> Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?
Думаю что Белоруссия для НАТО стратегически очень важный "объект"
и если Батька уйдёт (хотя я от него совсем не в восторге), то белоруссов ждёт "грузинский сценарий"...
P.S. После фильма "Фаренгейт 9/11" такое поведение Америки мне не кажется странным...
← →
KSergey © (2004-10-21 13:58) [52]> [49] Игорь Шевченко © (21.10.04 13:37)
> Нет. Мне не нравится вмешательство США в другие страны.
И мне не нравится. И что?
← →
}|{yk © (2004-10-21 14:01) [53]Собственно двойная мораль как США, так и России достала уже всех.
← →
kto-to (2004-10-21 14:02) [54]К вопросу о демократии и выборах президента Украины.
А вы знаете, что на Украине собирают ТЫСЯЧИ(!) людей для поездки в Киев 31.10.2004. Для "свободного волеизъявления"! Звонит начальник и говорит - едем!
Угадайте, за кого надо будет голосовать?
← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:03) [55]2Игорь Шевченко © (21.10.04 11:35)
> Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?
При работе программы написанной на Делфи часто вылетает AV. Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про Делфи?
На дорогах России ежегодно гибнут тысячи человек. Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про автомобили?
В России (да и во всем мире) имеют место быть убийства супругов супругами. Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про семейные ценности?
← →
DiamondShark © (2004-10-21 14:04) [56]
> На том же сайте про ЦРУ ничего нету ? :)
Есть у меня книжечка про ЦРУ.
Надо будет отсканить и выложить.
← →
080D:07BBh © (2004-10-21 14:05) [57]Чистой демократии или социализма не существует, существуют модели демократии, например Американская модель, или Африканская модель демократии.
← →
DiamondShark © (2004-10-21 14:05) [58]
> }|{yk © (21.10.04 14:01) [53]
> Собственно двойная мораль как США, так и России достала
> уже всех.
Шлюхе не пристало жаловаться на клиентов.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:09) [59]Sergey13 © (21.10.04 14:03) [55]
Для тех, кто в танке: говоря о демократии, многие приводят в пример западные страны, в том числе США.
← →
}|{yk © (2004-10-21 14:11) [60]Как ни прискорбно, всегда найдутся дегенераты типа DiamondShark ©.
Для Игорь Шевченко. Почему в СССР "своих" называли "разведчиками", а "ихних" - "шпионами"? Не СССР ли поддерживал Компартию США? Не СССР ли поддерживал арабов в войне против Израиля?
← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:13) [61]2[59] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:09)
>Для тех, кто в танке: говоря о демократии, многие приводят в пример западные страны, в том числе США.
Для тех кто в бронепоезде. Не надо отдельными примерами, никак не относящимися к критикуемому Вами термину, этот термин критиковать.
ЗЫ: сори за тавтологию.
← →
Думкин © (2004-10-21 14:16) [62]> [60] }|{yk © (21.10.04 14:11)
СССР умер.
> [61] Sergey13 © (21.10.04 14:13)
[48] Думкин © (21.10.04 13:35)
Речь вовсе не о термине.
← →
Внук © (2004-10-21 14:17) [63]>>Sergey13 © (21.10.04 14:03) [55]
Демократия, это, наверно, хорошо. Но вот США не образец демократии в этом случае (и во многих других). И кивать на них, слушать их "критику" и брать пример - может, пора уже избавляться от этого комплекса неполноценности. Вот о чем речь, imho.
Примечательно, что простые американцы принимают все это за чистую монету. В этом плане США начинают перенимать худшие черты союза. Со всеми вытекающими...
← →
cyborg © (2004-10-21 14:18) [64]Всё как обычно, разговор начался про США и Беларусь, а закончилось Украина и Россия
Цирк уехал, а клоуны остались.
:)=) - ха ха ха
← →
}|{yk © (2004-10-21 14:19) [65]ОК. Не Россия ли поддерживала Сербию в противовес Хорватии? Не Россия ли постоянно вмешивается во внутренние дела Украины, Молдовы, прибалтийских стран? И так далее.
Как там в Новом завете (не дословно): "В чужом глазу соринку замечаешь, а в своем бревна не видишь"
← →
data © (2004-10-21 14:20) [66]2 DiamondShark
>Надо будет отсканить и выложить.
а кто вашу книжечку написал? американский "суворов" или российский? :)))
я думаю, всем хотелось бы официальные материалы увидеть (ссылку на них).
← →
Думкин © (2004-10-21 14:20) [67]> [65] }|{yk © (21.10.04 14:19)
Надеюсь примеры есть и не ожидаются ответные выпады?
← →
pasha_golub © (2004-10-21 14:20) [68]Короче, строго по сабжу. Президент Буш сотоварищи задолбал уже. Я желчью исходил, когда он в Ирак и Афган войска ввел. Я очень надеялся, что у Вовы Путина хватит смелости сказать: "Вон отсюда!", ибо больше некому. Но... Поделили, разорвали и все.
← →
Думкин © (2004-10-21 14:22) [69]> [66] data © (21.10.04 14:20)
Ага. :)
И чтобы на странице был жирнющий гриф - "Совершенно секретно, перед прочтением разбить монитор".
← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:22) [70]2[63] Внук © (21.10.04 14:17)
>Демократия, это, наверно, хорошо. Но вот США не образец демократии в этом случае (и во многих других).
Да кто бы спорил. Демократия - это принцип государственного устройства. В межгосударственных отношениях ее нет, никогда не было и вряд ли будет в ближайшее время.
А приведенный в начале пример просто очень наглядно демонстрирует, что абсолютная, ничем не уравновешенная, власть сносит башню абсолютно. Причем не только у отдельных индивидуумов, но и у целых народов (их правительств во всяком случае).
← →
cyborg © (2004-10-21 14:23) [71]
> [68] pasha_golub © (21.10.04 14:20)
А наркотики как везли из Афганистана, так и продолжают везти.
← →
Внук © (2004-10-21 14:24) [72]>>Sergey13 © (21.10.04 14:22) [70]
Ну вот, оказывается, и спорить не о чем :))
← →
}|{yk © (2004-10-21 14:24) [73]Конечно есть. Но зачем вам их приводить, людям, убежденным в избранности России? Убежденным, что все, что делает Россия - это благо, а все, что делают ее противники - зло? В мире не две краски
← →
TUser © (2004-10-21 14:24) [74]
> Я очень надеялся, что у Вовы Путина хватит смелости сказать:
> "Вон отсюда!", ибо больше некому.
Ну и влипли они в Ираке. И все знали (кроме политологов), что так и бедет. А они все равно полезли и влипли.
← →
pasha_golub © (2004-10-21 14:26) [75]cyborg © (21.10.04 14:23) [71]
Дык, Афган этим и живет. Что ж поделать-то... Нужно не наркотики уничтожать, а в мозги доносить, что наркотики не нужны.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:26) [76]Sergey13 © (21.10.04 14:22) [70]
> Не надо отдельными примерами, никак не относящимися к критикуемому
> Вами термину, этот термин критиковать.
Говоря о построении демократии в России довольно часто приводили и приводят в пример страны запада, в том числе США. Надеюсь, с этим высказыванием ты согласен ?
← →
Внук © (2004-10-21 14:26) [77]>>}|{yk © (21.10.04 14:24) [73]
Похоже, тебе оппоненты не нужны. Споришь сам с собой на самостоятельно выбранную тему.
"Кто здесь?" (с) Известный анекдот.
← →
Думкин © (2004-10-21 14:26) [78]> [73] }|{yk © (21.10.04 14:24)
> Но зачем вам их приводить, людям, убежденным в избранности России?
Извини, но твоей болезнью не болею. Ты видимо и аргументировать можешь, а не только приписывать свои симптомы другим?
← →
Ega23 © (2004-10-21 14:27) [79]}|{yk © (21.10.04 14:24) [73]
Конечно есть. Но зачем вам их приводить, людям, убежденным в избранности России? Убежденным, что все, что делает Россия - это благо, а все, что делают ее противники - зло? В мире не две краски
А кто это тебе такой бред говорил?
← →
080D:07BBh © (2004-10-21 14:28) [80]pasha_golub
Афган черт с ним(эти всю жизнь сражались они не знают с какой стороны отвертку брать, у них национальные обычаи такие), а вот то что они зделали в Ираке так это вообще не в какие ворота. Ирак успокаивал тех соседей которым что то не то в голову пришло. Теперь успокаивать не кому...
← →
pasha_golub © (2004-10-21 14:29) [81]TUser © (21.10.04 14:24) [74]
Дык, влипнуть-то они влипли, но и нефть прибрали к рукам. Вот в чем соль. Наплевать им с большой колокольни на демократию и т.д., а вот нефть теперь американская, а не России, Франции и Испании (могу ошибаться на счет последнего). :(
← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:29) [82]2[72] Внук © (21.10.04 14:24)
> Ну вот, оказывается, и спорить не о чем :))
Да вобщем то да. 8-)
Только насчет демократии внутри США. Я не знаю какая она на самом деле, я там не был. Но представляю себе, что бы там началось, выскажи Буш мнение, что он сам станет назначать губернаторов. ИМХО, железный Арни (губернатор Калифорнии) устроил бы ему Судный День. 8-)
← →
data © (2004-10-21 14:30) [83]Думкин © (21.10.04 14:22) [69]
ну зачемже...вполне достаточно прямой ссылки на доки с официального сайта
← →
Ega23 © (2004-10-21 14:32) [84]Ирак, в отличие от своих диких соседей, всегда был светским государством. У них была очень хорошая образовательная программа, как школьная, так и высшая, у них была отличная медицинская программа, да и соцаиальная тоже. Всё это было разрушено за 10 лет эмбарго. Голод, нищета. Детская смертность взлетела на уровень диких африканских стран, т.к. мед.оборудование было запрещено поставлять.
Ссылок приводить не буду, ибо слышал всё это из уст коллеги иракца.
← →
Внук © (2004-10-21 14:33) [85]>>Sergey13 © (21.10.04 14:29) [82]
Стоит познакомиться с законодательством США и стран западной Европы, и станет понятно, что это вовсе не такое кощунство, как кажется. В США вон и голосование не такое, как у нас, менее демократичное по нашим понятиям.
А насчет назначения губернаторов - вопрос сложный. Надо попробовать, сравнить...
← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:33) [86]2[76] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:26)
Об этом мои посты [82] и [70]
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:34) [87]Ega23 © (21.10.04 14:32) [84]
Так они же там оружие готовили. Массового уничтожения. Или могли готовить, что, впрочем, одно и то же.
← →
Ega23 © (2004-10-21 14:37) [88]Игорь Шевченко © (21.10.04 14:34) [87]
Угу. Как там в деле у одного придурка-следователя было: "Несмотря на заявление потерпевшего, что он видит подозреваемого впервые..."
← →
pasha_golub © (2004-10-21 14:38) [89]Игорь Шевченко © (21.10.04 14:34) [87]
Ой-да, для Буша по-моему пофиг какой аргумент привести, что для старшего, что для младшего... :(
← →
KSergey © (2004-10-21 14:38) [90]> [62] Думкин © (21.10.04 14:16)
> Речь вовсе не о термине.
А по моему - о нем. Ну в данной ветке.
Я не знаю о ком там намекает Игорь в части "Кто-нибудь еще будет петь", но если рассматривать лишь данную ветку - то он, как понимаю, пытаетя сказать: в Америке не демократия. Ну или скажу мягче: не та, на которую стоит ровняться.
Но тогда возникает резонный вопрос: а что есть демократия? Да знаю я про книжки, но раз человек завел разговор здесь - значит чего-то хочет сказать кроме "иди почитай", надеюсь?
Так вот. А как только с термином выясним (ну или кто-то уже, вероятно, давно выяснил) - так сразу можно будет классифицировать: демократия в Америке или нет.
Т.е. все упирается в термин. А значит спор - терминологический.
На и раздражало-то что? "...будет петь ... песни про демократию?" Т.е. раздражали песни?
← →
cyborg © (2004-10-21 14:38) [91]
> [84] Ega23 © (21.10.04 14:32)
Вообще-то в этом виноват и Хусейн, эдакий Сталин. Сейчас по первому идёт фильм "Московская сага", слава Богу, что я живу сейчас, а не тогда.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:39) [92]Sergey13 © (21.10.04 14:29) [82]
> Но представляю себе, что бы там началось, выскажи Буш мнение,
> что он сам станет назначать губернаторов. ИМХО, железный
> Арни (губернатор Калифорнии) устроил бы ему Судный День
Ну так это же твое ИМХО...
Меня, например, больше бы интересовало мнение Мазута или Алекса Коншина по этому вопросу, им ближе видно.
Я бы, поскольку там не был тоже, весьма осторожно бы занимался подобного рода прогнозами.
← →
}|{yk © (2004-10-21 14:39) [93]Для меня что США, что Россия.
Зачем было США ломать одно из немногих не клерикальных стран в Азии, мне неясно. Теперь они получат еще одну ортодоксальную мусульманскую страну. Причины, конечно, элементарны: 1. Нефть 2. Война приносит огромные прибыли производителям оружия etc.
Россиия тоже не лучше - Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия тому доказательство.
Поэтому любой "Карфаген должен пасть".
← →
matt © (2004-10-21 14:39) [94]Трында Белорусии... Теперь главное, что бы они у себя нефть не нашли...
← →
Думкин © (2004-10-21 14:45) [95]> [90] KSergey © (21.10.04 14:38)
Ты таки не понял. Не про это, я именно про то, что говоря о демократии кивают все-таки и на Америку причем в первых рядах. В той ветке я задал вопро kaif:
[748] Думкин © (09.10.04 07:01)
> [744] kaif © (09.10.04 02:46)
Извини, но ты действительно полагаешь что в США демократия?
[764] kaif © (09.10.04 16:06)
Да, действительно полагаю.
За подобную "инициативу" Президент США потерял бы свой пост в течение нескольких суток. Или же ему пришлось бы кого-то снять с поста и сделать крайним. В любом случае такой закон не прошел бы Конгресс. А если бы и прошел, Верховный суд США его бы его отменил, как противоречащий Конституции.
← →
Ega23 © (2004-10-21 14:46) [96]Вообще-то в этом виноват и Хусейн, эдакий Сталин. Сейчас по первому идёт фильм "Московская сага", слава Богу, что я живу сейчас, а не тогда.
Ты знаешь, мне Махмуд про свою семью так рассказывал - живут в Мосуле, трёх-этажный дом, в доме живут родители и 2 старших брата со своими семьями. В гараже на семью по 2 автомобиля. По социальному статусу его семья относилась между низом и серединой среднего класса.
← →
080D:07BBh © (2004-10-21 14:46) [97]Игорь Шевченко [87]
по тому же принципу можно обвинить все мужское население планеты в подготовке изнасилования, не готовили, так могли подготовить.
← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:48) [98]22[85] Внук © (21.10.04 14:33)
> Стоит познакомиться с законодательством США и стран западной Европы, и станет понятно, что это вовсе не такое кощунство, как кажется.
Да, у всех по разному. Я согласен. Но... Причина благосостояния там заключается в том, ИМХО, что они не меняют свои законы по 10 раз на дню и следят за их исполнением. Постоянство и обязательность исполнения - в этом и есть сила закона. Без этого - пшик.
>В США вон и голосование не такое, как у нас, менее демократичное по нашим понятиям.
После выборов Буш-Гор, помнится и у них там раздавались такие мнения. Только вот не кидаются они сразу менять законы. И правильно делают, на мой взгляд, ибо уважают ЗАКОН, а не переписывают его под всякий чих.
2[92] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:39)
>Ну так это же твое ИМХО...
А у тебя все истина в последней инстанции? Доказанная и неопровержимая? Я и не спрорю с тем, что это мое ИМХО. О чем в посте и было указано непосредственно.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:49) [99]KSergey © (21.10.04 14:38) [90]
> Я не знаю о ком там намекает Игорь в части "Кто-нибудь еще
> будет петь",
Ни на кого конкретно я не намекаю. И имею в виду не только форум.
> Ну или скажу мягче: не та, на которую стоит ровняться.
И даже с этим не могу согласиться, возможно, с точки зрения самих американцев у них все хорошо, и страна выступает гарантом демократии во всем мире. Только почему-то в результате действий Америки прибыль получает именно она. А не те страны, в которых "улучшается демократия". Странно, правда ?
> Но тогда возникает резонный вопрос: а что есть демократия?
>
"Демократия (греч. dеmokratia, буквально - народовластие, от dеmos - народ и kratos - власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти"
← →
Ega23 © (2004-10-21 14:50) [100]080D:07BBh © (21.10.04 14:46) [97]
Игорь Шевченко [87]
по тому же принципу можно обвинить все мужское население планеты в подготовке изнасилования, не готовили, так могли подготовить.
Гы, сынку, ЛОЛ :-)
Это принцип не Игоря, это принцип президента самой демократичной страны мира.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:53) [101]Sergey13 © (21.10.04 14:48) [98]
> Причина благосостояния там заключается в том, ИМХО, что
> они не меняют свои законы по 10 раз на дню и следят за их
> исполнением.
Я думаю, что несколько в другом причина, например, в грабительской внешней политике.
> А у тебя все истина в последней инстанции? Доказанная и
> неопровержимая?
Так я и не делаю таких заявлений, что бы было, если бы попытались...
← →
pasha_golub © (2004-10-21 14:55) [102]Ega23 © (21.10.04 14:50) [100]
Это точно. Припоминается мне сразу после событий 11.09 Буш (или администрация) обвинила Кировоградскую Академию Гражданской Авиации в том, что якобы в ней были подготовлены терорристы-пилоты. Ну не идиот? В нашей ГЛАУ пилоты хоть бы на Яках полетали, какие там Боинги?!
← →
cyborg © (2004-10-21 14:59) [103]
> [96] Ega23 © (21.10.04 14:46)
Согласись, не каждый Ирактец (так чтоли :) ездит в Россию.
← →
KSergey © (2004-10-21 15:01) [104]> [99] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:49)
> Только почему-то в результате действий
> Америки прибыль получает именно она. А не те страны, в которых
> "улучшается демократия". Странно, правда ?
Нет. Вполне понятно. Ну не за хорошую же жизнь негров в африке им бороться, в самом-то деле ;) Ну а уж "базу" под это можно какую угодно подвести, не в этом суть.
А вообще, похоже я зря ввязался и вот почему.
Обсуждается не поднятый вопрос, а какие-то давние друг на друга обиды в других ветках.... Вот я и не въезжаю, похоже ;)
← →
Ega23 © (2004-10-21 15:03) [105]Согласись, не каждый Ирактец (так чтоли :) ездит в Россию.
А он здесь живёт уже лет 25. Сразу после университета сюда приехал, у него уже сын старший женился.
Он даже уже свинину ест :о)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:04) [106]KSergey © (21.10.04 15:01) [104]
> Нет. Вполне понятно. Ну не за хорошую же жизнь негров в
> африке им бороться, в самом-то деле ;)
Я к чему все это говорю (и ссылку, кстати, вначале привел), что есть у США какие-то интересы в тех странах, в которых "улучшается демократия", вот и публикуются указы. Более того, я начинаю задумываться, чьими интересами руководствовались те, кто говорил (и говорит), что наш путь - это построение демакратии по западному образцу.
> Обсуждается не поднятый вопрос, а какие-то давние друг на
> друга обиды в других ветках.... Вот я и не въезжаю, похоже
> ;)
Это в любой ветке так :)
← →
}|{yk © (2004-10-21 15:05) [107]А водку пьет? :)
У нас в общаге араб жил из Саудовской Аравии, через месяц уже и водку пил, и свинину ел :)
← →
Sergey13 © (2004-10-21 15:07) [108]2[101] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:53)
Ты, ИМХО, упорно уходишь в сторону от основной темы и цепляешься за частности.
Ответь, пожалуйста, на несколько вопросов.
1. Какая связь между демократией внутри страны и международной политикой этой страны?
2. Кто и когда говорил здесь, что наличие демократии внутри страны автоматически делает ее внешнюю политику белой и пушистой?
3.Почему, осуждая конкретные шаги США на мировой арене (а они мне тоже очень не нравятся), ты заявляешь, что и базовый принцип их государственного устройства - плохой.
4. Какая страна (кроме СССР 8-) делает что либо в мире себе в убыток?
← →
cyborg © (2004-10-21 15:08) [109]
> [105] Ega23 © (21.10.04 15:03)
> Он даже уже свинину ест
Правильно, нечего человаека голодом морить :). А отбивная из свинины или шашлык это мням-мням какой-то :).
Вообще-то трёхэтажный дом не показатель. В Азии везде собственные дома строят большие. В советское время у нас была дача двухэтажная и не только у нас ;), и не какая-то там картонная, как в США все дома строят, которые до миллиона долларов стоят, а самая что нинаесть крепость с блоками и кирпичём. Это просто сейчас в связи с ценами на квартиры трёхэтажный дом кажется чем-то сверхестественным. Он сверхестественный, если его покупать, а если строить самому, то вполне ничего ;).
← →
blackman © (2004-10-21 15:09) [110]Я Думкину отвечал, но придется и Шевченко:
В Минске убита журналистка местной газеты
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/10/21/21140158_bod.shtml
Минске избит лидер оппозиции, 20.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/10/20/20000542_bod.shtml
КГБ Белоруссии задержал эксперта ООН, 19.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/10/19/19074044_bod.shtml
Белорусский ОМОН разгоняет митинг оппозиции в Минске, 19.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/10/19/19212339_bod.shtml
....
Зачитаетесь, если все перечислять
← →
Думкин © (2004-10-21 15:11) [111]> [110] blackman © (21.10.04 15:09)
Если вы честный человек, то вас не затруднит привести такие же ссылки и по России. Или затруднит?
← →
Думкин © (2004-10-21 15:12) [112]> [110] blackman © (21.10.04 15:09)
Или по Украине. Кстати, }у{ недавно приводил про Харьков, как думаете когда выйдет указ по Украине?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:13) [113]Sergey13 © (21.10.04 15:07) [108]
> 3.Почему, осуждая конкретные шаги США на мировой арене (а
> они мне тоже очень не нравятся), ты заявляешь, что и базовый
> принцип их государственного устройства - плохой.
Я где-то это говорил ? :)
> 4. Какая страна (кроме СССР 8-) делает что либо в мире себе
> в убыток?
А что себе в убыток делал СССР ?
blackman © (21.10.04 15:09) [110]
И что ?
← →
blackman © (2004-10-21 15:14) [114]А я и не говорил, что Россия чем-то отличается от Белоруссии :-)
http://echo.msk.ru/news/212064.html
Власти Белоруссии выступили с обвинениями в адрес российских телеканалов. Они считают, что московские журналисты предвзято освещают ситуацию в республике.
Особенно не по душе пришлось белорусскому правительству то, как российским телезрителям рассказали о референдуме, который прошел в республике. «Крайне недружественно» освещали эти события некоторые каналы, заявил начальник управления информации белорусского МИДа Андрей Савиных. Репортажи, сказал он, сопровождались необъективными и даже оскорбительными комментариями. А некоторые из этих комментариев, по мнению белорусской стороны, «носили откровенно скандальный и провокационный характер». В то же время, господин Савиных пообещал прояснить ситуацию, связанную с избиением в Белоруссии российских журналистов – это, напомню, произошло во время разгона в Минске митинга, 19 октября. Чиновник сказал, что МИД получил соответствующую ноту от российского внешнеполитического ведомства и уже потребовал у правоохранительных органов объяснений.
Сегодня в Москву из Минска вернулся журналист «Первого канала» Павел Шеремет. В воскресенье, напомню, он подвергся нападению. Журналист отметил, что работу он намерен возобновить через несколько дней.
Добавим, у Белоруссии сейчас слишком напряжённые отношения с США. Накануне Америка ввела против Белоруссии экономические санкции, как против страны, в которой не соблюдаются демократические нормы. В ответ белорусский МИД обвинил Вашингтон в обострении отношениё между США и Белоруссией.
Кстати, Москва политику США в отношении Белоруссии не поддержало. Как заявили в российском внешнеполитическом ведомстве, ведение Вашингтоном санкций против Белоруссии – не метод решения проблем. Согласно Уставу ООН, санкции может при менять Совет Безопасности. И даже они не совершенны, сказано в заявлении МИДа России.
Россия поддерживает что ...?
← →
Думкин © (2004-10-21 15:14) [115]Тьфу. Извиняюсь. }|{ук. Прошу прощения за опечатку.
← →
Ega23 © (2004-10-21 15:15) [116]2 }|{yk © (21.10.04 15:05) [107]
Пьёт. И курит. ДА нормальный мужик, физик-ядерщик, без "тараканов" в башке. Кстати, успел повоевать в Ирако-иранскую. Судя по тому, что мне рассказывал, ему гораздо хуже пришлось, чем мне в Чечне.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:17) [117]
> Особенно не по душе пришлось белорусскому правительству
> то, как российским телезрителям рассказали о референдуме
"Как сообщил сегодня журналистам спикер Госдумы Борис Грызлов, уже сейчас на словах наблюдатели от российской стороны заявляют, что никаких препятствий в проведении референдума, а также никаких противоправных действий не было. Сомнений в правомочности референдума у наблюдателей нет, подчеркнул Б.Грызлов."
← →
blackman © (2004-10-21 15:21) [118]Значит поддерживают и одобряют ?
А куда деваться ? Так похожи.
http://grani.ru/Society/p.78420.html
← →
Sergey13 © (2004-10-21 15:23) [119]2[113] Игорь Шевченко © (21.10.04 15:13)
>Я где-то это говорил ? :)
Ага. В самом начале.
"Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?"
Или это одобрение? 8-)
>А что себе в убыток делал СССР ?
Поддержка развивающихся в определенном направлении стран. Или мы с этого что то имели?
Таки на вопросики то ответь, плиз.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:23) [120]blackman © (21.10.04 15:21) [118]
"Но время изменилось, диссидентов выпустили на свободу, реабилитировали и на волне демократических перемен приставили к кормилу власти... И тут выяснилась ужасная вещь: они ровным счетом ничего не умеют! Кроме одного - возражать и не соглашаться, критиковать и протестовать, митинговать и объявлять голодовки. Теперь, когда Пятое управление кануло в Лету, шумное племя несогласных многократно возросло, потому что делать паблисити на противостоянии с государством проще и безопасней, чем даже ездить "челноком" в Турцию. Лица без определенных занятий, электрики и санитарки, вдовы известных ученых, непризнанные гении с необыкновенной легкостью присваивают некогда гордый и опасный титул правозащитника, обрекая себя на необходимость не соглашаться с властью ни в чем и никогда. Если завтра правительство примет решение о бесплатном кормлении населения красной рыбой, эти бедняги будут вынуждены противиться, мотивируя протесты заботой о поголовье осетровых пород, либо беспокойством о физическом и нравственном здоровье сограждан, либо чем-то еще столь же важным и убедительным. Их правильные выкрики: "Немедленно остановить войну! Прекратить смертоубийство! Войска, вон из Чечни!" - ровным счетом ничего не стоят, ибо они не знают, как надо "остановить" и "прекратить", и не хотят знать, что если убрать войска, то война вспыхнет с новой силой, умножая те самые смертоубийства, против которых они якобы выступают. "
(с) Данил Корецкий
← →
Ega23 © (2004-10-21 15:26) [121]http://www.incorpr.ru/article/articleview/25/1/6/
А технология не только к корпоративным мероприятиям применима.
Вспомним Грузию с Югославией...
← →
AndB © (2004-10-21 15:30) [122]имхо:
1) здоровье - это когда не знаешь с какой стороны сердце;
2) демократия - это когда не обсуждаешь существующий строй
? в америке дискутируют по определению термина "демократия" ?
вывод? (лоботомия не в счет)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:30) [123]Sergey13 © (21.10.04 15:23) [119]
А...так я в [106] ответил про песни.
> Поддержка развивающихся в определенном направлении стран.
> Или мы с этого что то имели?
А...тогда
> 4. Какая страна (кроме СССР 8-) делает что либо в мире себе
> в убыток?
США, Англия, Франция, Германия, далее со всеми остановками
← →
}|{yk © (2004-10-21 15:31) [124]Вот мне интересно, а кого из диссидентов таки "приставили" к власти? Дали доступ к законодательной власти (да и то, в России и его уже забрали)? А к исполнительной?
← →
KosilkA © (2004-10-21 15:31) [125]
> Игорь Шевченко © (21.10.04 15:23) [120]
воистину, как легко купился наш народ на идеи "демократии"
← →
blackman © (2004-10-21 15:33) [126]>Игорь Шевченко © (21.10.04 15:23) [120]
>приставили к кормилу власти...
Интересно КОГО имет ввиду ? Путина ? Или ? Кто там у нас во власти диссидентом был ?
Не смешите меня! У меня на губе трешинка :)))
Сегодняшние власти никогда не дадут власти диссидентам.
← →
Sergey13 © (2004-10-21 15:36) [127]2[123] Игорь Шевченко © (21.10.04 15:30)
Ты юрист?
>США, Англия, Франция, Германия, далее со всеми остановками
[101] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:53)
>Я думаю, что несколько в другом причина, например, в грабительской внешней политике.
Т.е. грабительская внешняя политика себе в убыток? Интересно. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:40) [128]Sergey13 © (21.10.04 15:36) [127]
> Ты юрист?
Это к чему ?
> Т.е. грабительская внешняя политика себе в убыток? Интересно.
> 8-)
Так ты ж привел аргумент, что СССР поддерживал развивающиеся в определенном направлении страны.
Я тебе привел в пример другие страны, которые точно также поддерживают аналогичные развивающиеся страны.
Одно другому не мешает, кстати, грабительская политика и затраты в определенный период.
← →
Гаврила © (2004-10-21 15:41) [129]
> Т.е. грабительская внешняя политика себе в убыток?
По большому счету так и есть
← →
Ega23 © (2004-10-21 15:42) [130]Сегодняшние власти никогда не дадут власти диссидентам.
Правильно. Хоть у кого-то мозги ещё работают. Место диссидентов не у власти, а в палате в рубашке смирительной.
← →
Думкин © (2004-10-21 15:45) [131]> [130] Ega23 © (21.10.04 15:42)
Они разные бывают таки. Дело в том, что когда дали отмашку - то под это столько народу мимикрировало. Диссиденство оно разное все-таки, разные люди там. Поэтому жестко я бы так не стал.
← →
Ega23 © (2004-10-21 15:49) [132]Думкин © (21.10.04 15:45) [131]
Дык во власть-то полезут как раз те уроды-мимикристы...
← →
blackman © (2004-10-21 15:51) [133]>Ega23 © (21.10.04 15:42) [130]
>Место диссидентов не у власти, а в палате в рубашке смирительной.
Так и было всегда. Отправляли в психушку всех кто сомневался в прелестях советской власти :)
Очень уж она была хороша. :)
>Поэтому жестко я бы так не стал.
А как бы стал ? Гитлер например своих диссидентов исключительно в трудовые лагеря отправлял. Не все правда выживали там, но те, что возвращались были очень довольны режимом :) А как же ? Второй раз туда уже не хотелось.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:53) [134]blackman © (21.10.04 15:51) [133]
> Так и было всегда. Отправляли в психушку всех кто сомневался
> в прелестях советской власти :)
Да ладно врать-то, так уж и всех.
← →
Думкин © (2004-10-21 15:54) [135]> [132] Ega23 © (21.10.04 15:49)
Вот про них Игорь и писал. Если я не прав, он меня поправит.
← →
Sergey13 © (2004-10-21 15:55) [136]2[128] Игорь Шевченко © (21.10.04 15:40)
>Это к чему ?
Да так показалось.
> Так ты ж привел аргумент, что СССР поддерживал развивающиеся в определенном направлении страны.
Я еще сказал, что неся при этом убытки.
>Я тебе привел в пример другие страны, которые точно также поддерживают аналогичные развивающиеся страны.
"Только почему-то в результате действий Америки прибыль получает именно она. А не те страны, в которых "улучшается демократия". Странно, правда ?"
(с) [99] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:49)
>Одно другому не мешает, кстати, грабительская политика и затраты в определенный период.
Не ты точно юрист, с бухгалтерским уклоном. 8-)
← →
Думкин © (2004-10-21 15:56) [137]> [133] blackman © (21.10.04 15:51)
> >Поэтому жестко я бы так не стал.
> А как бы стал ? Гитлер например своих диссидентов исключительно
> в трудовые лагеря отправлял. Не все правда выживали там,
> но те, что возвращались были очень довольны режимом :) А
> как же ? Второй раз туда уже не хотелось.
А никак бы не стал. В отличие от вас, дал бы все-таки приемущество голове а не злобе. Для начала.
← →
Sandman25 © (2004-10-21 15:57) [138][136] Sergey13 © (21.10.04 15:55)
Хозяин забирает у раба все, потом бросает ему жалкую кость - тот и доволен.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:57) [139]Sergey13 © (21.10.04 15:55) [136]
> Я еще сказал, что неся при этом убытки.
Обосновать можешь ? Что Союз нес только убытки, поддерживая развивающиеся в определенном направлении страны ?
← →
}|{yk © (2004-10-21 15:57) [140]Не всех, некоторых в лагеря ссылали (например Стус), или они погибали при загадочных причинах (например Симоненко), или у них хотели звание академика отобрать (Сахаров). Ну и так далее.
← →
Johnmen © (2004-10-21 15:59) [141]
> (с) Данил Корецкий (21.10.04 15:23) [120]
Полностью с тобой согласен !
← →
KosilkA © (2004-10-21 16:00) [142]из доклада А.Даллеса, шефа ЦРУ (начало 1945 года):
"Окончится война, все как-то утрясется. И мы бросим все, что имеем: все золото, всю материальную мощь на оболванивание русских людей. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников и помощников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания.
Из литературы и искусства мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театр, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности.
В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх перед друг другом и беззастенчивость, предательство и национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И ЛИШЬ НЕМНОГИЕ, ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ БУДУТ ДОГАДЫВАТЬСЯ, ЧТО ПРОИСХОДИТ, НО ТАКИХ ЛЮДЕЙ МЫ ПОСТАВИМ В БЕСПОМОЩНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, ПРЕВРАТИМ В ПОСМЕШИЩЕ, НАЙДЕМ СПОСОБ ИХ ОБОЛГАТЬ. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, растлевать, развращать ее. Мы сделаем из них молодых циников, пошляков, космополитов. Вот так мы это сделаем".
← →
Ega23 © (2004-10-21 16:01) [143]}|{yk © (21.10.04 15:57) [140]
Не ну конечно, на всех же галопиридола не хватало. Ну вот Стус (гы, ну и фамилия:-)), например, по-видимому был не безнадёжен, вот его на лесоповал и отправили. Чтобы подумал, так сказать.
← →
}|{yk © (2004-10-21 16:04) [144]Из выступления М.Бродского
"
В нашей стране нет демократии. В нашей стране атрибутивная демократия. Нас продолжают пугать. Сегодня сообщили, что милиция знает, как остановить
народный гнев, если народ выйдет на улицы и начнет требовать справедливых результатов выборов. Режим забыл, как рухнул советский – коммунистический –
режим, который был намного крепче сегодняшнего режима Кучмы. Он рухнул за два дня тогда, когда народ сказал: „Хватит, ребята! Хватит!” И где они все?
Их нет. Часть из них, правда, переделалась, часть сбежала, часть ушла в небытие. Но ничто им не помогло. Войска, даже возглавляемые Кузьмуком,
которые стреляют не туда, куда надо, все равно никогда не поддержат сегодняшнюю власть, они перейдут на сторону народа в течение одной минуты.
Точно так же и милиция. Вы пойдите-спросите у людей, у СБУ, у милиции, - это я к власти обращаюсь, - за кого они будут голосовать на выборах? За вас они
не будут, потому что хозяин хотя бы своего охранника накормит. Вы, мало того что всех обворовали, своей охране нормально не отдали денег. Вы даже об этом
не подумали. Некогда было, потому что занимались только исключительно собой, потому что те места, которые получали министры, те места, которые получали чиновники, использовались не для того, чтобы что-то сделать для людей, а только для личного обогащения. Только для того, чтобы построить себе дома, элитные квартиры... Откуда у чиновников на это деньги? Все украдено, взяты взятки. Но, к сожалению, наше общество достаточно аморально. И с этим, в
общем-то, нужно смириться, потому что власть через алкоголь, через наркотики, через эти фильмы по типу „Бригада” проповедует совершенно другие вещи, не те, которые должна была бы проповедовать. Где моральность, человечность? Нам предлагают совершенно другой выбор – власть денег. Но не все можно купить за деньги. Я надеюсь, в этот раз народ поймет и не
продастся за подачку перед выборами, а проголосует ради своих детей.
"
← →
blackman © (2004-10-21 16:05) [145]>Игорь Шевченко © (21.10.04 15:53) [134]
>Да ладно врать-то, так уж и всех
Нет не всех :) Тех кого смогли поймать.
>В отличие от вас, дал бы все-таки приемущество голове
Попробуйте. Скажете что-то новенькое ?
А злобы у меня нет. Какая злоба ? Что я такого злобного сказал ?
Слова мои необычны для вас. Отсюда и непонимание.
← →
Sergey13 © (2004-10-21 16:06) [146]2[138] Sandman25 © (21.10.04 15:57)
>Хозяин забирает у раба все, потом бросает ему жалкую кость - тот и доволен.
Это ко мне?
2 [139] Игорь Шевченко © (21.10.04 15:57)
>Обосновать можешь ? Что Союз нес только убытки, поддерживая развивающиеся в определенном направлении страны ?
Тебе баланс страны за отчетный период предоставить - у меня его нет? А ты можешь обосновать обратное? Тогда где оно все?
Выделенное слово "только" - это твое. Я бы заменил его на "в основном"
Ты на вопросики то из [108] ответишь когда нить?
← →
Ega23 © (2004-10-21 16:06) [147]2 }|{yk © (21.10.04 16:04) [144]
Почитай внимательно KosilkA © (21.10.04 16:00) [142]
← →
}|{yk © (2004-10-21 16:07) [148]Я привел это после прочтения.
← →
Sandman25 © (2004-10-21 16:10) [149][146] Sergey13 © (21.10.04 16:06)
Да. Я попытался пояснить как можно делать добро себе в убыток (кость) и в то же время иметь положительное сальдо.
← →
Ega23 © (2004-10-21 16:13) [150]Вот там в выступлении, что ты привёл, последняя фраза: "Но не все можно купить за деньги. Я надеюсь, в этот раз народ поймет и не
продастся за подачку перед выборами, а проголосует ради своих детей. "
А тебе не кажется, что выборы безальтернативны? И ситуацию может изменить только диктатор, который перестреляет взяточников, заберёт деньги у ворья и олигархов и передаст их народу, по справедливости оденет, обует (гы-гы), накормит народ.
Только вот проходили уже через всё это...
← →
Sandman25 © (2004-10-21 16:15) [151][146] Sergey13 © (21.10.04 16:06)
Поясню локальным примером. У нас тут электросети принадлежат иностранной компании, которая резко подняла расценки на электроэнергию. Государственная комиссия выяснила, что цены завышены, но компания настаивает на дальнейщем повышении. Почти каждый месяц данная компания организует какую-нибудь благотворительную акцию - то детдому компьютер подарит, то спонсором бесплатного концерта выступит. Пока что правительство не позволяет поднять цену, но это ненадолго - уже было предупреждение, что скоро будет очередное повышение цен. Я, конечно, за детдом очень рад, но мне это кажется лицемерием. Если вообще не попыткой уменьшить налоги.
← →
}|{yk © (2004-10-21 16:16) [152]В Украине просто демократия существует издавна (со времен Запорожской Сечи. Читать Маркса!). Поэтому у нас Конституцию принял ВС, а не на навязанном референдуме, и ВС не распускался указами президентов (как почти во всех постсоветских республиках)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 16:17) [153]Sergey13 © (21.10.04 16:06) [146]
> 1. Какая связь между демократией внутри страны и международной
> политикой этой страны?
Какая там внутри демократия, я не знаю - не был. Очевидно, раз у них там власть народа, то внешняя политика отвечает интересам народа.
> 2. Кто и когда говорил здесь, что наличие демократии внутри
> страны автоматически делает ее внешнюю политику белой и
> пушистой?
Аналогично ответу на первый вопрос - я не знаю, какая у них внутри демократия.
> 3.Почему, осуждая конкретные шаги США на мировой арене (а они
> мне тоже очень не нравятся), ты заявляешь, что и базовый
> принцип
> их государственного устройства - плохой
Я это заявляю ? Передергивать не надо.
> 4. Какая страна (кроме СССР 8-) делает что либо в мире себе в
> убыток?
> Тебе баланс страны за отчетный период предоставить - у меня
> его нет? А ты можешь обосновать обратное?
А зачем тогда говоришь, что себе в убыток ? :)
У тебя вопрос изначально в себе противоречие содержит.
← →
Sergey13 © (2004-10-21 16:17) [154]2[149] Sandman25 © (21.10.04 16:10)
> Я попытался пояснить как можно делать добро себе в убыток (кость) и в то же время иметь положительное сальдо.
Тебе это не удалось. 8-) Ибо тогда вообще все убыточно, т.к. имеет какую либо себестоимость.
← →
Ega23 © (2004-10-21 16:29) [155]В Украине просто демократия существует издавна (со времен Запорожской Сечи. Читать Маркса!). Поэтому у нас Конституцию принял ВС, а не на навязанном референдуме, и ВС не распускался указами президентов (как почти во всех постсоветских республиках)
Всего два вопроса:
1. Конституцию принял ВС потому, что на Украине в Запорожской Сечи была демократия???? И ВС не распускался по этой же причине????
2. А что, демократия является эволюционно-наивысшей формой государственного строя???
← →
Jeer © (2004-10-21 16:32) [156]KosilkA © (21.10.04 16:00) [142]
Так оно и было.
← →
Sergey13 © (2004-10-21 16:33) [157]2[153] Игорь Шевченко © (21.10.04 16:17)
> 1.Какая там внутри демократия, я не знаю - не был. Очевидно, раз у них там власть народа, то внешняя политика отвечает интересам народа.
Я не просил жавать оценку демократии, я спрашивал взаимосвязь наличия ее (какой бы то ни было) с внешней политикой. Но в принципе ты ответил, если примешь мою ремарку.
"раз у них там власть американского народа, то внешняя политика отвечает интересам американского народа."
> 2. Аналогично ответу на первый вопрос - я не знаю, какая у них внутри демократия.
Аналогично первому. Я не просил давать оценку их демократии. Я просил сказать, откуда у тебя ожидание "белости и пушистости" в международной политике при наличии демократии (какой бы то ни было) внутри страны.
> 3.Я это заявляю ? Передергивать не надо.
Я уже приводил на это твои слова из топика
"Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?"
Или это одобрение?
> 4. А зачем тогда говоришь, что себе в убыток ? :)
А почему я не могу говорить свое мнение, основанное на множестве прочитанных мною материалов за несколько лет. Ты вот можешь доказать обратное конкретными ссылками на неопровержимые документы? Наверное вряд ли.
>У тебя вопрос изначально в себе противоречие содержит.
А я уже приводил нестыковки в твоих ответах.
Казуистикой занимаетесь, милостивый государь. Поэтому и подумал, что вы юрист, у них это проффессиональное. 8-)
← →
вразлет © (2004-10-21 16:35) [158]142] KosilkA © (21.10.04 16:00)
Ссылочку можно? Чет не верится, что это его слова
← →
Ega23 © (2004-10-21 16:36) [159]вразлет © (21.10.04 16:35) [158]
Слова его, не сомневайся. Набери "План Даллеса", сразу найдёшь.
← →
Danilka © (2004-10-21 16:41) [160][159] Ega23 © (21.10.04 16:36)
Угу. Только вот интересно, почему этот самый план появился относительно недавно, а не хотя-бы лет 10-15 назад?
А то я тоже могу написать план какого-нибудь Мамучара о том что "Мы бросим все силы на (что-то там) и взорвем эти проклятые башни самолетами" и датировать датой постройки известно каких башен.
← →
Sergey13 © (2004-10-21 16:42) [161]2[159] Ega23 © (21.10.04 16:36)
>Слова его, не сомневайся. Набери "План Даллеса", сразу найдёшь.
А я набрал "заговор сионских мудрецов" и выдало дофига чего. Можно ссылаться. 8-)
← →
Ega23 © (2004-10-21 16:45) [162]Danilka © (21.10.04 16:41) [160]
А я эту цитату ещё до армии видел. В 96-м году. Тогда, пардон, ФСЁ ЭТО только начиналось. :о)
Ну, в смысле, начинало проглядывать.
← →
вразлет © (2004-10-21 16:46) [163]Ega23 ©
Покопался и нашел другой текст
http://diktat.by.ru/dales.htm
Так что же является оригиналом?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 16:48) [164]Sergey13 © (21.10.04 16:33) [157]
> Но в принципе ты ответил, если примешь мою ремарку
Я бы сказал, что политика отвечает интересам американского капитала, а не народа. Так что ремарку твою я не принимаю.
> Я просил сказать, откуда у тебя ожидание "белости и пушистости"
> в международной политике при наличии демократии (какой бы
> то ни было) внутри страны.
Не надо мне приписывать того, чего я не говорил, ладно ?
> Я уже приводил на это твои слова из топика
> "Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию
> ?"
> Или это одобрение?
Ты что, скрипач, дальтоник ? Зеленый от оранжевого отличить не можешь ? (с)
> А почему я не могу говорить свое мнение
Так ты меня просишь ответить на твое мнение ?
Или ты свое мнение выдаешь за неопровержимый факт, и просишь меня ответить на вопрос по факту ?
> основанное на множестве прочитанных мною материалов за несколько
> лет
> Тебе баланс страны за отчетный период предоставить - у меня
> его нет?
Так что за материалы ты читал ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 16:50) [165]Danilka © (21.10.04 16:41) [160]
> Угу. Только вот интересно, почему этот самый план появился
> относительно недавно, а не хотя-бы лет 10-15 назад?
Он, вообще-то, давно появился. О нем упоминает Чаковский в своей книге "Победа", а она вышла куда как раньше, чем 10-15 лет назад.
← →
KosilkA © (2004-10-21 16:52) [166]
> Danilka © (21.10.04 16:41) [160]
Реальное существование этого плана под вопросом, скажу ради справедливости.
...а вообще - почитайте "Гнев Орка" М.Калашникова. Про реальные цели США, и кто за этим стоит. Про варварскую технологию расчленения , убийства неугодных стран. Прочитайте "Главу номер Ноль" из книги "Битва За Небеса" того же автора. Про то что уготовано России...но лучше всю книгу, целиком. Что мы потеряли, что мы имеем теперь. Не истина в последней инстанции, но все же, может хватит смотреть на бывший СССР однобоко...
← →
Ega23 © (2004-10-21 16:53) [167]вразлет © (21.10.04 16:46) [163]
Фиг его знает. Такого текста я ещё не видел. ИМХО, твоя ссылка больше смахивает на официальный доклад, а та, про которую я говорил - комментарий к этому докладу...
← →
}|{yk © (2004-10-21 16:54) [168]А когда появился Всемирный антирусский заговор, не подскажите? Где-то слышал, что в России про него начали говорить во второй половине 18 века.
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 16:55) [169]2}|{yk © (21.10.04 14:11) [60]
Я бы на твоем месте перед Димой извинился бы....
2}|{yk © (21.10.04 15:31) [124]
>Вот мне интересно, а кого из диссидентов таки "приставили" к власти?
Стус, Чорновол, Лукьяненко - продолжать ?
2}|{yk © (21.10.04 16:16) [152]
>"...Читать Маркса !..."
Подробнее можно отсюда ? В каком труде Маркса читать ? И ссылочку, если можно.
← →
вразлет © (2004-10-21 16:55) [170]Ega23 ©
Похоже. Нашел первый вариант с подписью Даллес. «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», 1945.А второй Директива 20/1 СНБ США от 18 августа 1948 г., более известная как "План Аллена Даллеса"
← →
Ega23 © (2004-10-21 16:56) [171]А когда появился Всемирный антирусский заговор, не подскажите? Где-то слышал, что в России про него начали говорить во второй половине 18 века.
Вот в "Где-то" и у "Кого-то" и спрашивай, я такую хрень первый раз слышу.
← →
}|{yk © (2004-10-21 16:59) [172]>Вот мне интересно, а кого из диссидентов таки "приставили" к власти?
>Стус, Чорновол, Лукьяненко - продолжать ?
М-да, о чем с человеком можно разговаривать, если Стуса "приставили к власти". Учите матчасть.
По Марксу. Была у Маркса книга очень интересная, которую в СССР напечатали только в полном собрании сочинений (потому как очень нехорошо отзывался о России в ней), полностью название не помню, то ли "Дипломатия 19 ст",
← →
}|{yk © (2004-10-21 17:03) [173]
> я такую хрень первый раз слышу.
Наверно даже Пелевина не читал :)
← →
вразлет © (2004-10-21 17:05) [174]Заговор трех китайцев Где То, Кого То и То Ли
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 17:06) [175]
>
> Наверно даже Пелевина не читал :)
А это что за историк такой ?
← →
Ega23 © (2004-10-21 17:06) [176]}|{yk © (21.10.04 17:03) [173]
Не читал. Начал - не понравилось. Да и не люблю читать ТО, ЧТО МОДНО.
- Ах, ты читал Кастанеду?
- Конечно, просто шедевр!
- Представляете, а Вася не читал, да-с...
- Какой ужас! Жить в наше просвящённое время, и не читать Кастанеды....
← →
вразлет © (2004-10-21 17:07) [177]Все они были казнены, Великуим Корчим, но до сих пор скрывают в лесах Амазонии Куда То, Ну И и комсомолка На Хрена
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 17:07) [178]2}|{yk © (21.10.04 16:59) [172]
Ну не приставили, аеще хуже - на руках занесли в эйфории.
>По Марксу.
Если не знаешь точно вопроса спора нехрен пальцы растопыривать.
← →
}|{yk © (2004-10-21 17:08) [179]Стус умер в 1985 году. Так что спорить просто бесполезно.
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 17:11) [180]2}|{yk © (21.10.04 17:08) [179]
А, ну да, простите, запамятовал. Значительной фигурой его не считаю. Поэтому могу не помнить. Вы уж простите меня великодушно.
Распущенные сопли по поводу диссидентов. в эпоху 1989-1991 года не понимаю, если честно.
← →
Sergey13 © (2004-10-21 17:13) [181]2[164] Игорь Шевченко © (21.10.04 16:48)
> Так ты меня просишь ответить на твое мнение ?
> Или ты свое мнение выдаешь за неопровержимый факт, и просишь меня >ответить на вопрос по факту ?
Нет. Я просил ответить на конкретный вопрос. Ты прицепился к части вопроса, и ушел от ответа.
>Так что за материалы ты читал ?
Да разное. И Чаковского в том числе. Ты же все свои материалы не публикуешь. Или ссылка на Корецкого - аргумент?
Сложно с тобой спорить Игорь. Сложно из-за твоей манеры спорить, а не из-за отсутствия аргументов. Одно слово - казуистика.
Я выключаюсь.
Да и домой пора. 8-)
← →
}|{yk © (2004-10-21 17:14) [182]Ну могу вспомнить последнего человека, который мог считаться Совестью нации. Олесь Гончар, который будучи студентом ХГУ, в 1941 году пошел добровольцем на фронт, прошел войну от начала и до конца и в ее ходе вступил в партию, написал множество блестящих романов, получил много литературных премий СССР и УССР. В 1990 году он вышел из компартии. Не припоминаете почему?
← →
blackman © (2004-10-21 17:22) [183]>сопли по поводу диссидентов. в эпоху 1989-1991 года не понимаю, если честно.
Сопли ? Это ты о ком ?
А не понимаешь, потому, что просто их не знаешь.
Вернее знаешь только то, что тебе писала официальная пропаганда.
>вразлет © (21.10.04 17:07) [177]
>Все они были казнены
Плохие шутки! Да, многие погибли. Были расстреляны и умирали в лагерях.
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 17:24) [184]2}|{yk © (21.10.04 17:14) [182]
Помню. Тогда это было модно. Работа на публику это.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 17:26) [185]Sergey13 © (21.10.04 17:13) [181]
> Нет. Я просил ответить на конкретный вопрос. Ты прицепился
> к части вопроса, и ушел от ответа.
Я резюмирую свой ответ: поддержка других стран всегда делается себе в убыток на каком-то этапе, в расчете на прибыль в будущем.
> Ты же все свои материалы не публикуешь. Или ссылка на Корецкого
> - аргумент?
А в той ссылке про убыточность помощи вроде ничего не сказано.
> Сложно с тобой спорить Игорь.
А оно надо - со мной спорить ?
Или ты стремишься обелить испачканный мной, по твоему мнению, термин "демократия", под которым, как выяснилось, разные люди понимают разные понятия :)
← →
}|{yk © (2004-10-21 17:26) [186]Модно? Ты чего-то не понимаешь, по видимому. Ему уже было 70 лет. Ему не нужно было играть на публику. Он доказал уже всем и вся, что он честный и порядочный человек во всем. Вобщем, очевидный бред несёте, уважаемый. Уважали хотя бы память Гончара.
← →
вразлет © (2004-10-21 17:31) [187]blackman ©
>вразлет © (21.10.04 17:07) [177]
>Все они были казнены
Плохие шутки! Да, многие погибли. Были расстреляны и умирали в лагерях.
blackman ...(слезы умиления)...ты знал комсомолку На Хрена? Тогда ты знаешь, что это был за человек. Мы будем помнить ее, ты слышишь, blackman , всегда! Она обещала выйти за меня замуж, но не успела... я любил ее, blackman !!!
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 17:31) [188]Тебе в 1990-ом году было 8 лет. А мне 17, и кое-что я видел своими глазами. А ты в инете прочитал. И мнение свое складываешь по уродским публикациям. А я по событиям. Вот и вся разница.
И несешь что попало. Любой человек прошедший войну мной уважается. К партии это не относится.
← →
}|{yk © (2004-10-21 17:36) [189]В инете я точно не читал, потому как лишь год инетом пользуюсь, и он у меня ограничен.
Мне было 8 год, но помню все хорошо (например, очень хорошо помню ЧМ в Италии, помню пустые полки и очередя, где люди собирались по ночам и стояли по 6 часов). Так что не нужно. И я помню референдум 91 года, помню высказывания, помню даже листовки 91 года.
Про Гончара я знаю из книги о его биографии, которую прочел после его романов ("Людина і зброя", "Прапороносці", "Собор").
← →
wicked © (2004-10-21 17:37) [190]насчет [142]
ищем в Яндексе - план Даллеса - ссылок море.... но это переводной материал...
ищем в Гугле - "Allen Dalles" plan, задаем язык поиска английский (а то слишком много французских ссылок на слово Allen получим)....
увы... оригинала нету... тогда как понимать этот весь бред?... сами себе придумали пугало?.... все против нас?.... на паранойю смахивает, если честно...
← →
}|{yk © (2004-10-21 17:39) [191]Да это обычная вариация на тему Всемирного антирусского заговора.
← →
wicked © (2004-10-21 17:47) [192]к wicked [190]
оказывается, в оригинале его звать Allen Welsh Dulles... а по этому человеку ссылок тоже море...
наиболее интересно обсуждение "пугала" на ixbt.com:
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:54:201
также можно глянуть его биографию:
http://www.majesticdocuments.com/personnel/dulles.html
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 17:50) [193]2}|{yk © (21.10.04 17:36) [189]
Повторяю , если тебе не понятно. Тогда было модно выходить из компартии. Если ты не помнишь, то ее потом еще и запретили.
Точно так же Ельцин сделал. Еще анекдот популярный ходил. Я тогда уже работал на радиозаводе и видел эти все митинги с выходом из партии своими глазами. Давай спорить о вкусе устриц с теми кто их ел, а ?
← →
wicked © (2004-10-21 17:51) [194]к wicked [192]
сори, вторая ссылка на слегка "желтый" сайт.... но там, по-моему, только его биография, детально не читал....
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 17:53) [195]wicked © (21.10.04 17:47) [190]
> тогда как понимать этот весь бред?... сами себе придумали
> пугало?.... все против нас?.... на паранойю смахивает, если
> честно...
Видишь как одна буковка все меняет. А делать преждевременные выводы про паранойю не стоит, а то можно в лужу сказать.
← →
wicked © (2004-10-21 18:01) [196]> Игорь Шевченко © (21.10.04 17:53) [195]
а я делаю выводы про паранойю не только на основании "плана Даллеса"... это была, так сказать, критическая масса, которая подвигла меня на изыскания....
просто есть одно любопытное наблюдение - некоторые люди любят искать себе врагов... кто-то их ищет в других национальностях, кто-то - на других континентах... но если одни ищут их самостоятельно, втихую, то другие выкладывают (публикуют, пропагандируют) эти вот результаты своих поисков - появляются "план Даллеса", "масонский заговор" и прочая...
а обсуждение на ixbt почитать интересно, тока времени нету....
← →
kaif © (2004-10-21 18:02) [197]2 Игорь Шевченко ©
У меня вопросы по сабжу.
Нарушил ли Буш в этом указе законы США?
Если да, то какие именно.
Нарушил ли Буш в этом указе законы Белоруссии?
Если да, то какие именно.
И при чем здесь "кто будет петь сладкие песни про демократию"?
Или это просто такая эмоция?
← →
}|{yk © (2004-10-21 18:06) [198]
> Тогда было модно выходить из компартии.
Повторяю для тех кто в танке. Олесь Гончар умер через 5 лет. Он достиг всего, что мог достигнуть писатель (разве Нобелевскую не получил). Давайте не будем приписывать ему модных идей. Потому как ему абсолютно не нужно было достижение дешевой популярности. Так вы не знаете, почему он вышел?
← →
cyborg © (2004-10-21 18:10) [199]
> [198] }|{yk © (21.10.04 18:06)
Как буд-то мы тут все знаем кто такой Олесь Гончар и почему он вышел из компартии. И причём здесь Олесь Гончар? Не понятно мне.
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 18:10) [200]2}|{yk © (21.10.04 18:06) [198]
>Так вы не знаете, почему он вышел?
А вы ?
От того, что он умер через 5 лет ничего не поменялось. Шаг популистский это.
← →
}|{yk © (2004-10-21 18:11) [201]google тебе в помощь
← →
}|{yk © (2004-10-21 18:13) [202]Давайте применим принцип Оккама. Не будем измышлять неочевидных причин.
Это не мог быть популистский шаг, потому что Гончару было уже 70 лет и он достиг всего, чего мог. Зачем ему была дешевая популярность?
← →
}|{yk © (2004-10-21 18:18) [203]Опишу причины выхода Гончара из компартии.
В 1989 году он был одним из основателей Руха, но это была тогда неполитической оргнизацией, и выходить из компартии он не собирался (собственно, это понятно, если почитать его романы).
В 1990 году, если вы помните, в Киеве была студенческое выступление. Гончар, понимавший что студенты - это цвет и будущее нации, пришел в шок, когда было озвучено предложение раздавить студенческие палатки танками. Потому как он сам бросался на танки с бутылками с зажигательной смесью в 1941 году, чтобы остановить немцев под Киевом. После этого Олесь Гончар вышел из партии.
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 18:29) [204]А что, популистские шаги можно совершать только до 70 ?
А на счет дешевой популярности... Я расцениваю этот шаг как желание еще раз заявить о себе. Мог и не выходить он из партии, а просто спустить партбилет в унитаз.
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 18:33) [205]2}|{yk © (21.10.04 18:18) [203]
Движение Рух и компартия несовместимы по своей сути. Прецедент с танками, видимо был катализатором, а идея зрела давно.
← →
Ega23 © (2004-10-21 18:35) [206]Повторяю для тех кто в танке. Олесь Гончар умер через 5 лет. Он достиг всего, что мог достигнуть писатель (разве Нобелевскую не получил). Давайте не будем приписывать ему модных идей. Потому как ему абсолютно не нужно было достижение дешевой популярности. Так вы не знаете, почему он вышел?
Я бы тебя понял, если бы он вышел из партии не в 1990-м, а в 80-м. Вот это был бы поступок.
← →
}|{yk © (2004-10-21 18:35) [207]Я не думаю, что человек, которому до вечности остается несколько лет будет гнаться за тем чтобы заявить о себе. О себе он заявил еще в 40-х годах. Впрочем, что спорить с вами, может просто биографию прочитаете или романы?
← →
Ega23 © (2004-10-21 18:35) [208]А что такое "Движение Рух"?
← →
}|{yk © (2004-10-21 18:36) [209]
>
> Движение Рух и компартия несовместимы по своей сути
Это почему? Рух и был основан частью Компартии.
← →
VMcL © (2004-10-21 18:37) [210]>>Ega23 © (21.10.04 18:35) [208]
"Рух" по-украински и есть "Движение" :-)
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 18:40) [211]2}|{yk © (21.10.04 18:35) [207]
Я романы читал. Давно, правда, это было.
>Я не думаю, что человек, которому до вечности остается несколько лет будет гнаться за тем чтобы заявить о себе.
Ну так тогда это просто ваши домыслы. Такие же как и мои. И они тоже имеют право на существование.
2Ega23 © (21.10.04 18:35) [208]
"Рух за перебудову" (Движение за перестройку)изначально назывались, если я правильно помню. Стали со временем жесткой оппозицией коммунистам.
← →
}|{yk © (2004-10-21 18:46) [212]
> Ну так тогда это просто ваши домыслы. Такие же как и
> мои. И они тоже имеют право на существование.
Что за бред вы несете? Или вы не воспринимаете фактов, которые не укладываются в ваши убогие теорийки? Есть еще один человек, которого можно считать совестью нации - Борис Олийнык. Он не вышел из компартии, тем не меннее из-за это я его очень уважаю.
← →
Ega23 © (2004-10-21 18:50) [213]Что за бред вы несете? Или вы не воспринимаете фактов, которые не укладываются в ваши убогие теорийки? Есть еще один человек, которого можно считать совестью нации - Борис Олийнык. Он не вышел из компартии, тем не меннее из-за это я его очень уважаю.
Блин, тащуся я с народа. Понапридумывали хрени какой-то... "Совесть Нации"... Вам не кажется бредом, когда человека называют "совестью нации"?
А если не кажется, то назовите мне, плиз, совести шведской, итальянской, ново-зеландской и бразильской наций?
← →
Vovchik_A © (2004-10-21 18:54) [214]От Вашего личного уважения к конкретному человеку он еще не стал совестью нации.
>Или вы не воспринимаете фактов
Простите, каких фактов ? Если я не согласен с вашим мнением, значит я убогий и умственно отсталый ? Вам не кажется, что Вы хотите всех под одну гребенку причесать ?
>Или вы не воспринимаете фактов, которые не укладываются в ваши убогие теорийки?
Извиниться не хотите ?
>Он не вышел из компартии, тем не меннее из-за это я его очень уважаю.
Я уважаю много людей независимо от принадлежности к какой-либо партии.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 19:49) [215]kaif © (21.10.04 18:02) [197]
Я не знаток законов США.
Я не знаток законов Белорусии.
Встречный вопрос: в 1941 году Гитлер напал на Советский Союз
Нарушил ли Гитлер этим законы Германии?
Если да, то какие именно.
Нарушил ли Гитлер этим законы СССР?
Если да, то какие именно.
← →
kaif © (2004-10-21 20:17) [216]Игорь Шевченко © (21.10.04 19:49) [215]
kaif © (21.10.04 18:02) [197]
Встречный вопрос: в 1941 году Гитлер напал на Советский Союз
Нарушил ли Гитлер этим законы Германии?
Если да, то какие именно.
Нарушил ли Гитлер этим законы СССР?
Если да, то какие именно.
Да, Гитлер нарушил международные договора, юридически обладающие высшей силой по отношению к законам Германии. Например, он нарушил договор о ненападении с СССР. Еще до того он нарушил целый ряд других договоров. В Нюренберге преступления такого рода (попрание подписанных Германией договоров) фигурировали в части обвинения в "преступлениях против мира".
← →
kaif © (2004-10-21 20:46) [217]Я пока не вижу ничего особенного в этом указе Буша. При всей моей неприязни к Бушу, при том, что я считаю, что он развязал преступную войну в Ираке, конкретно в помощи правозащитным организациям и СМИ не вижу никакого криминала. Хотя бы потому, что если Лукашенко решит финансировать какую-нибудь газету в США, никто ему ничего там не скажет. СССР винансировал коммунистические газеты во Франции и в Италии и никто против этого не возражал. Разумеется, сам СССР возражал против того, чтобы кто-то финансировал независимые или оппозиционные СМИ в СССР, но эту уже другой вопрос. В СССР антисовестская пропаганда считалась уголовным преступлением, а любое финансирование такой деятельности, соответствеено, ведением диверсионной войны против СССР. Но это особенности коммунистической идеологии. Если мы не коммунисты, то я не вижу большой разницы между тем, чтобы поддерживать финансово оппозиционные СМИ или, например, посылать гуманитарную и военную помощь "Северному Альянсу" в Афганистане. Но ведь Россия этим занималась, и никто не находил это странным, хотя Россия официально даже не вела войны против талибана. Сейчас имеется г-н Лукашенко. Обыкновенный наглый диктатор. Почему бы не бороться с этим режимом? Я бы боролся, если бы знал как. С Гитлером тоже поначалу никто не хотел бороться - говорили типа "внутреннее дело Германии". Чем это все закончилось, все мы прекрасно знаем. И Буш после Багдада видимо хочет на ранней стадии помешать процессу в Минске. Кстати, а Вы знаете, что Россия официально признала легитимными результаты того, что произошло в Белоруссии? Несмотря на то, что все наблюдатели заявили, что имели место тягчайшие нарушения. Несмотря на явное попрание присяги Президентом Лукашенко. Несмотря на то, что там избивают или убивают российских журналистов. На этот счет Буш делает заявления, а Путин молчит. А такие люди, как Бородин, по-прежнему на свободе. Завтра там бьудет проливаться кровь реками. Вы, г-н Шевченко, будете продолжать считать, что это внутреннее дело Лукашенко? Тогда почему никто не считал внутренним делом преступления, которые творил генерал Пиночет?
← →
YurikGL © (2004-10-21 20:54) [218]
> Почему бы не бороться с этим режимом?Правовое государство - характеристика конституционно-правового статуса государства, предполагающая безусловное подчинение государства следующим принципам:
- народный суверенитет;
- нерушимость прав и свобод человека со стороны государства;
- связанность государства конституционным строем;
- верховенство конституции по отношению ко всем другим законам;
- разделение властей;
- независимость суда;
- приоритет норм международного права над нормами национального права.
Потому что в этом случае государство делает шаг в сторону противоположную правовому.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 21:25) [219]kaif © (21.10.04 20:46) [217]
> Несмотря на то, что все наблюдатели заявили, что имели место
> тягчайшие нарушения.
Я тут цитату Грызлова приводил, он заявлял обратное. Кому мне больше верить, вам или ему ?
> И Буш после Багдада видимо хочет на ранней стадии помешать
> процессу в Минске.
Я не совсем понял, какому процессу в Багдаде помешал Буш ?
> Тогда почему никто не считал внутренним делом преступления,
> которые творил генерал Пиночет?
А что, есть основания сравнивать Лукашенко и Пиночета ? Вы готовы их привести для ознакомления ?
← →
Alex Konshin © (2004-10-21 21:31) [220]А что, в Белоруссии нефть нашли?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 21:34) [221]Alex Konshin © (21.10.04 21:31) [220]
> А что, в Белоруссии нефть нашли?
А что, кроме нефти больше нечем заинтересоваться ?
Кстати, как у вас, слышно что-то по этому поводу ?
← →
YurikGL © (2004-10-21 21:39) [222]ИМХО это - классическое вмешательство во внутренние дела другого государства.
← →
Blackman © (2004-10-21 21:41) [223]>ты знал комсомолку На Хрена? Тогда ты знаешь, что это был за человек. Мы будем помнить ее, ты слышишь, blackman , всегда!
При чем здесь твоя комсомолка ? Не знаю о чем ты говорил, а я о людях, которые умирали в лагерях.
>Я тут цитату Грызлова приводил, он заявлял обратное. Кому мне больше верить, вам или ему ?
Это прекрасная фраза! Действительно кому вы верите ? Я так и не понял.
>есть основания сравнивать Лукашенко и Пиночета
Для сравнения не надо оснований. Пока вам еще разрешают, можете сравнивать. И интересно было бы от вас улышать результат :)
← →
Nick Denry © (2004-10-21 22:33) [224]Да. Честно, скажу, расширения НАТО им видимо мало...
Правда порадывали высказывания Лаврова, что дескать Росскийская Федереция не приветствует ни введение санкций, ни сего прочего со стороны США...
← →
Marser © (2004-10-21 22:43) [225]Шок, на самом деле...
Правда, это палка о двух концах. С другой стороны это всё-таки неплохо. Просто США свыклось с ролью мирового жандарма. Как когда-то Россия была жандармом Европы. Причем устраивала войнушки похлеще, чем всякие бомбардировочки. Правда, защищала при этом совсем другие идеи...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 23:05) [226]
> Причем устраивала войнушки похлеще, чем всякие бомбардировочки.
?
← →
Marser © (2004-10-21 23:17) [227]
> ?
Ну хотя бы альпийский поход Суворова или разгром венгерской революции 1848-го года.
← →
Ломбро3о © (2004-10-21 23:24) [228]
> Marser ©
Молодой челаэк. Когда Вы перестанете обвинять во всех смертных грехах несправедливую и страшную Россию, извечно угнетающую Европу в целом и Великую Украину в частности - тогда и только тогда Вы преодолеете свой комплекс вечного провинциала.
← →
Nick Denry © (2004-10-21 23:33) [229]kaif © (21.10.04 20:46) [217]
(Оговорюсь сразу, ничего личного :)
Вот читаю я Ваши посты последнюю неделю, и очень сильно удивляюсь. Вы похожи на теоретика, который видит все в достаточно идеализированном свете, и считает, что если есть Закон, то Исполнители обязательно будут придерживаться закона. Конечно на это можно возразить, что Вы говорите, что они должны придерживаться закона, да вот только все-же не учитываете "человеческий фактор" современности.
Я пока не вижу ничего особенного в этом указе Буша.
А я вижу. Белоруссия страна - имеющая границы, с Россией, сотрудничающая с Россией, как в экономике, так и в обеспечении суверенитета обеих стран, и поэтому любое вмешательство со стороны США следует рассматривать, как направленное против суверенитета, как самой Белоруссии, так и США.
он развязал преступную войну в Ираке
Глупо думать, что войну может развязать один единственный человек (Тем более, в демократичекой стране , такой как США). Войну равязали заинтересованные в этом люди, чьи экономические и политические интересы представляет президент США.
конкретно в помощи правозащитным организациям и СМИ не вижу никакого криминала
А я, опять таки вижу. Ибо в той же самой преступной войне в Ираке давление на западную прессу, производилось очень и очень существенное, причем в законодательном порядке (если помните, об этом постоянно говорили в Российских, т.е. наших новостях). Законодательный порядок автоматически предусматривает исключение всякого рода помощи правозащитным организациям и СМИ
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 23:33) [230]Marser © (21.10.04 23:17) [227]
Огласите весь список чудовищных преступлений
← →
Gero © (2004-10-21 23:34) [231]
> Ломбро3о © (21.10.04 23:24)
Воровство ников не есть хорошо.
← →
Marser © (2004-10-21 23:39) [232]
> Игорь Шевченко © (21.10.04 23:33) [230]
> Marser © (21.10.04 23:17) [227]
>
> Огласите весь список чудовищных преступлений
Я вспомнил об этом вовсе не с целью обос..ть Россию(вы сами прекрасно справитесь), а с целью показать, что всё относительно. И ничто не ново, как и роль жандарма.
> Ломбро3о ©
Я с настоящим Ломброзо общаться не хочу, после того маразма с великими поэтами. А уж с левыми так и подавно...
← →
Ломбро3о © (2004-10-21 23:39) [233]> Gero ©
Та ни, це я, ваш покорный.
Винт умер. Три дня отмечаю.
Память с горя потерял.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 23:41) [234]Ломбро3о © (21.10.04 23:39) [233]
<offtopic>
Помнишь, ты давал тут ссылку на какого-то деятеля, которого ищут, как преступника, и т.п., который боевиков чеченских одобряет ?
Не напомнишь, как его фамилия, а лучше бы ссылку еще разок.
</offtopic>
← →
Marser © (2004-10-21 23:41) [235]
> Игорь Шевченко © (21.10.04 23:33) [230]
> Marser © (21.10.04 23:17) [227]
>
> Огласите весь список чудовищных преступлений
Я вспомнил об этом вовсе не с целью обос..ть Россию(вы сами прекрасно справитесь), а с целью показать, что всё относительно. И ничто не ново, как и роль жандарма.
> Ломбро3о ©
Я с настоящим Ломброзо общаться не хочу, после того маразма с великими поэтами. А уж с левыми так и подавно...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 23:43) [236]Marser © (21.10.04 23:41) [235]
> Я вспомнил об этом вовсе не с целью обос..ть Россию(вы сами
> прекрасно справитесь),
Опять мы весь инет выкачали ?
← →
Marser © (2004-10-21 23:46) [237]
> Ломбро3о ©
Ну раз уж это вы(допустим)
Про коплексы и их преодоление:LOL
винничанин визуально от киевлянина неотличим. Видимо потому на в Киеве так вольготно.
З.Ы. Глядите, как бы за вашими душевными фразочками кто-о не начал такую вот погоню...
← →
Ломбро3о © (2004-10-21 23:47) [238]> Игорь Шевченко ©
Это можно.
В назидание.
Зовут его - Боря Стомахин (имя нарицательное, хотя персонаж реальный)
http://stomahin.boom.ru
А его "творчество" мойшно на kavkazcenter найти.
← →
Ломбро3о © (2004-10-21 23:53) [239]>Marser ©
Молодой челаэк. Отдавая должное Вашей эрудированности, всё же спешу высказать банальное "ум и эрудиция - не одно и то же". Своими методичными алогизмами, неизбежно приводящими всех нас к выводу о том, что все россияне немедля должны, во-первых, "покаяться публично" (ц) и, во-вторых, немедля признать если не превосходство, то хотя бы равноправие Украины в культурной, исторической и духовной миссии наших братских народов, Вы выглядите - поеврьте на слово - карикатурно. Равно как и Ваш соплеменник Жук.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 23:58) [240]Ломбро3о © (21.10.04 23:47) [238]
<offtopic>
Спасибо. Я думал, что это Азовский. Значит, недоумков на свете гораздо больше.
</offtopic>
← →
Nick Denry © (2004-10-22 00:10) [241]2kaif © (21.10.04 20:46) [217]
Продолжу...
Хотя бы потому, что если Лукашенко решит финансировать какую-нибудь газету в США, никто ему ничего там не скажет.
См. выше.
СССР винансировал коммунистические газеты во Франции и в Италии и никто против этого не возражал.
Разбрем фразу подробнее. Вы утверждаете, что против этого никто не возражал? Т.е. ни один единственный человек во всем мире? Даже руководствуясь теорией вероятности, можно сказать, что ваше высказывание ложно.
В СССР антисовестская пропаганда считалась уголовным преступлением, а любое финансирование такой деятельности, соответствеено, ведением диверсионной войны против СССР. Но это особенности коммунистической идеологии.
См. выше.
Коммунистическая иделогия тут ни при чем.
Если мы не коммунисты, то я не вижу большой разницы между тем, чтобы поддерживать финансово оппозиционные СМИ или, например, посылать гуманитарную и военную помощь "Северному Альянсу" в Афганистане.
Не понял смысла фразы.
Сейчас имеется г-н Лукашенко. Обыкновенный наглый диктатор.
Ваше доказательство?
Почему бы не бороться с этим режимом?
Потому что, для начала нужно доказать, что Лукашенко - диктатор. и, кроме того, учесть, что когда начинают "бороться с режимом", крогме этого еще и правительство свое назначают, которое является "марионеточным". А это грозит серьезными проблемами для России.
С Гитлером тоже поначалу никто не хотел бороться - говорили типа "внутреннее дело Германии".
Историческая предпосылка неверна.
И Буш после Багдада видимо хочет на ранней стадии помешать процессу в Минске.
Сравнение "процессса" в Багдаде (я скажу в более широком смысле: в Ираке) и "процесса" в Минске некорректно.
Мой вывод сделан из мотивов, которые двигали при этом США, а так же на основе того, что Джордж Буш сам признал, что военная операция в Ираке - это покушение на суверенитет страны. В этот вывод так же гармонично укладываются "наиубеительнейшие" доказательства наличия в Ираке оружия массового поражения, которые кстати и стали основным поводом, для вторжения в страну.
Кстати, о каком процессе в Минске идет речь?
И еще: "помешать" хочет видимо, не только Буш, а как я уже сказал, те, чьи интересы он представляет. Только после такого перемешивания, почему-то в "перемешанной" стране пачками гибнут люди, нарушается любая экономика и все экономические процессы, отменяются социальные льготы, бесплатная медицина и образование.
Все еще стоит бороться с этим режимом?
Кстати, а Вы знаете, что Россия официально признала легитимными результаты того, что произошло в Белоруссии? Несмотря на то, что все наблюдатели заявили, что имели место тягчайшие нарушения.
А Вы не заметили, что наблюдатели у Вас как-то странным образом поделились на все и Российские. Из них (это получается из Российских новостей - источник - Первый канал) все - это США и страны-наблюдателе от Евросоюза, а Российские - это наблюдатели от всех стран СНГ, а так же некоторых арабских стран.
Странно, не правда-ли?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 00:16) [242]Да ладно вам, разошлишь...
Выборы у них скоро. мелкому Бушу рейтинг нужен, вот он и старается, идиот. Белорусия не Югославия, а санкции, да нихай подавится, они только США касаются, через ООН их ни за что не протащить.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 00:22) [243]Сергей Суровцев © (22.10.04 00:16) [242]
Вряд ли Буш идиот, и вряд ли конгресс, одобривший это творчество, состоит из таких же идиотов, а вот напакостить эти самые не-идиоты могут весьма конкретно.
С уважением,
← →
Nick Denry © (2004-10-22 00:23) [244]2kaif © (21.10.04 20:46) [217]
Продолжу...
На этот счет Буш делает заявления, а Путин молчит.
А вы не находите странным, что на этот счет со стороны ЧША заявления делает Буш, а отвечать или делать заявления должен Путин?
В любой стране мира если МИД, сотрудники которого и озвучивают позицию государства по любому вопросу. У нас это сделал замечательный сотрудник нашего МИД - Сергей Лавров. Дословно, то, что он сказал - приводить не буду (при желании, в Интернете найдете сами, самым достоверным будет www.mid.ru), но примерно он сказал слудующее: - Россия не поддерживает введение санкций со стороны США против Белоруссии.
А такие люди, как Бородин, по-прежнему на свободе.
Какое отношение имеет господин Бородин к "диктатору" Александру Лукашенко?
Завтра там бьудет проливаться кровь реками.
Вы все еще хотите бороться с этим режимом?
Вы, г-н Шевченко, будете продолжать считать, что это внутреннее дело Лукашенко?
как г-н Шевченко относится ко внутренним делам Александра Лукашенко?
Тогда почему никто не считал внутренним делом преступления, которые творил генерал Пиночет?
Опуская слово никто, о применимости значения которого я уже говорил выше, спрошу: какая связь между диктатором Пиночетом и Александром Лукашенко?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 00:33) [245]>Marser © (21.10.04 22:43) [225]
>Причем устраивала войнушки похлеще, чем всякие бомбардировочки.
>Правда, защищала при этом совсем другие идеи...
А давайте следущей целью для "бомбардировочки" будет Киев? В защиту целей всепобеждающей демократии? Иногда лучше жевать, чем..., даже нет, просто жевать.
>Игорь Шевченко © (22.10.04 00:22) [243]
>Вряд ли Буш идиот, и вряд ли конгресс, одобривший это >творчество, состоит из таких же идиотов
Буш - идиот однозначно. А вот администрация - дело другое. И конгресс тоже. Но и администрация и большая часть конгресса заинтнрисованы в победе республиканцев.
А по самой теме - России этот поворот на руку. Во-первых процесс интеграции пойдет быстрее, у Лукашенко поле для маневра резко сузилось, чем больше его толкают из Европы, тем он теснее с Россией. А во-вторых назидание прочему СНГ - американцы не Санта Клаусы, а злобные кариозные монстры, так что интеграция в рамках СНГ и ШОС тоже пойдет быстрее и продуктивнее.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 00:38) [246]Сергей Суровцев © (22.10.04 00:33) [245]
Думаешь, за океаном считать не умеют и твой анализ никто не проводил ? Я сильно сомневаюсь. Скорее всего, по их сценарию ситуация повернется иначе, уж в то, что там примут какое-то решение на руку России, я, извини, не верю. Даже в угоду рейтингу.
С уважением,
← →
Nick Denry © (2004-10-22 00:44) [247]как самой Белоруссии, так и США.
читать: как самой Белоруссии, так и России.
А это грозит серьезными проблемами для России.
Добавляю: не считая проблем для Белорусского народа.
← →
Nick Denry © (2004-10-22 00:49) [248]2Игорь Шевченко © (22.10.04 00:38) [246]
Думаешь, за океаном считать не умеют
После Ирака хочется в это поверить :)
Даже в угоду рейтингу.
Боюсь оно все было сделанно в угоду рейтингу. Т.е. если бы война в Ираке прошла по другому сценарию (иракская армия не рассосалась по подворотнят, а открыто вступила в бой), то американца, как достойные победители, во главе с Джорджем бушем, какчали бы нефть по офигенно низкой цене.
А так пока - нефть стола (не знаю как прямо сейчас) более 50$ за баррель. Так что Американам это не выгодно.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 00:53) [249]>Игорь Шевченко © (22.10.04 00:38) [246]
>Скорее всего, по их сценарию ситуация повернется иначе, уж в
>то, что там примут какое-то решение на руку России, я, извини,
>не верю. Даже в угоду рейтингу.
Ну опять же во-первых политика вещь непредсказуемая и просчитать в ней все невозможно, слишком силен человеческий фактор, особенно в наше время, когда на анализ времени мизер. А во-вторых конечно просчитали и приняли. Значит их выгода от этого решения больше, чем предполагаемые потери. Получить эту самую выгоду им нужно сейчас, к выборам, а потери они планируют скомпенсировать потом, после выборов, следущими шагами. А вот искусство дипломатии и заключается в том, чтобы в выгодное для себя действие подгадать в нужный момент. Кто кого переиграет. Конечно, если все запустить, американцы снимут сливки дважды, а то и трижды, а если подумать и действовать, пожно поиметь немалую пользу.
Ну и третье, часто ты видел, чтобы события разворачивались по сщенарию, описанному политическими аналитиками? Крайне редко. Они обычно задним умом крепки.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 00:54) [250]Nick Denry © (22.10.04 00:49) [248]
Считать там умеют. А что касается нефти, так это временно, скорее всего, если не принимать во внимание мрачных прогнозов Паршева.
> Т.е. если бы война в Ираке прошла по другому сценарию
А война в Ираке создает прецеденты "в глазах мирового сообщества", кроме всего прочего.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 01:01) [251]Сергей Суровцев © (22.10.04 00:53) [249]
> Ну и третье, часто ты видел, чтобы события разворачивались
> по сщенарию, описанному политическими аналитиками?
Так если бы я знал сценарии, я бы имел возможность сравнивать :))
> Они обычно задним умом крепки.
Это обозреватели или комментаторы, а не аналитики, на мой взгляд.
> а если подумать и действовать, пожно поиметь немалую пользу.
Дык, об том речь с самого начала - чтобы подумать.
С уважением,
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 01:09) [252]>Игорь Шевченко © (22.10.04 00:54) [250]
Игорь, они не боги, похоже ты слишко их идеализируешь - все видят, все знают, все предусмотрели. Не бывает так. Люди они, причем в основном очень ограниченные, кроме того, интересы групп, которые они представляют очень разные и очень противоречивые. Идет борьба, подставы, договоренности, уступки и т.д. Высокие цены на нефть, к примеру, очень выгодны одним и очень не выгодны для других. Причем именно в США. А от всех остальных их отличает только то, что они стараются свои внутренние противоречия решать играя не во внутренней, а во внешней политике, причем агрессивно, наплевав на интересы всех остальных. За это их и не любят.
← →
Nick Denry © (2004-10-22 01:13) [253]2kaif © (21.10.04 20:46) [217]
И самое главное: почему вы считаете, что преступная война в Ираке хуже, чем преступная война в Белоруссии? Или "диктатор" Лукашенко хуже, чем "диктатор" Хусейн?
Да, Гитлер нарушил международные договора, юридически обладающие высшей силой по отношению к законам Германии. Например, он нарушил договор о ненападении с СССР. Еще до того он нарушил целый ряд других договоров. В Нюренберге преступления такого рода (попрание подписанных Германией договоров) фигурировали в части обвинения в "преступлениях против мира".
Хорошо. Разве Буш не нарушил международное право? Или, быть может, он действует в рамках ООН?
и стоит ли дожидаться того, пока кто-то
нарушит международные договора, юридически обладающие высшей силой по отношению к законам?
← →
Nick Denry © (2004-10-22 01:15) [254]2Игорь Шевченко © (22.10.04 00:54) [250]
если не принимать во внимание мрачных прогнозов Паршева.
А что за прогнозы?
А война в Ираке создает прецеденты "в глазах мирового сообщества", кроме всего прочего.
А выводы из этого ведь разные...
← →
Думкин © (2004-10-22 06:15) [255]> [160] Danilka © (21.10.04 16:41)
Зачем же 10-15.
Этот план описан в книге "Вечный зов" вышедшей еще аж в 60-е. Слово в слово - вложен в уста Лахновского при его разговоре с Полиповым. Можешь провериить. Согласись не 10-15?
> [166] KosilkA © (21.10.04 16:52)
Да и речь Железной Леди - тоже вообще-то не секрет. По ее словам нас должно быть не более как 15 миллионов. И нам вовсе не отведена роль равноправных партнеров. Только иные этого видеть в упор не желают.
> [186] }|{yk © (21.10.04 17:26)
А кто ему мешал быть таким же принципиальным и честным в 1980-м? Или отмашки не было?
> [254] Nick Denry © (22.10.04 01:15)
Возможно Игорь о второй книге "Почему америка наступает" - так кажется называется. Я ее пока не читал. Но многое высказано и в первой "Почему Россия не Америка". Суть в том, что нефть и иже кончается. Кстати, в этом плане россия уже не совсем интересна Западу, а вскоре и вовсе.
Это кстати и тем сказано, кто боится Китая и его захват ДВ и Сибири. Сам по себе захват и удерживание их вряд ли интересует - больно дорого содержать такую страну как Россия, особенно в восточной ее части - холодно, пустынно.
Вот cyborg не без гордости пишет, что у них дача была крепость из балок и кирпича, а вот у америкозов из фанеры. Так тут гордится то глупо - это по некоторому счету - беда наша. Ибо подобные крепости не из любви к исскуству строим, а по необходимости. Живя в халупе, в которой кирпичная стена 70-90 см и фундамент 3 и более метра - вы живете в более дорогом жилище нежели американец в своем фанерном дворце. А отопление и пр. - только вот иные принимать, а тем более понимать этого - видимо в силу дефектов умственного развимтя - не могут, а иные по наивности или (что чаще) корысти - не хотят.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 08:51) [256]>Думкин © (22.10.04 06:15) [255]
>Вот cyborg не без гордости пишет, что у них дача была крепость
>из балок и кирпича, а вот у америкозов из фанеры. Так тут
>гордится то глупо - это по некоторому счету - беда наша.
................
>только вот иные принимать, а тем более понимать этого - видимо
>в силу дефектов умственного развимтя - не могут, а иные по
>наивности или (что чаще) корысти - не хотят.
Можешь считать меня кем угодно, но я всегда предпочту пусть средний, но крепкий и добротный дом фанерному дворцу.
← →
Думкин © (2004-10-22 09:01) [257]> [256] Сергей Суровцев © (22.10.04 08:51)
Выдергивать все умеют.
Можешь считать кем угодно, но ты его предочтешь при добротных внешних условиях толщиной в 5 кирпичей или таки 2, а то и 1?
Речь о том, что наша добротность не от нелюбви к фанере, а таки от условий существования - холодно в фанере будет.
И далее. Не дергай фразы. Ты прекрасно понял смысл. Или опять?
← →
VMcL © (2004-10-22 09:03) [258]>>Ломбро3о © (21.10.04 23:53) [239]
>>Marser ©
>Молодой челаэк.
Ломбро3о, не надоело клоунадничать? Может психологические приемы по принижению собеседника попрактикуете на боксерском ринге?
>то хотя бы равноправие Украины в культурной, исторической и духовной миссии наших братских народов
Ваше "братских народов" не соотносится с вашим презрительным "тоном" написания сообщений.
No respect.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 09:48) [259]>Думкин © (22.10.04 09:01) [257]
>Выдергивать все умеют.
И кто это выдергивал? Цитату взял от и до, только середину точками обозначил, чтобы не так длинно было, кому надо, оригинал прочтут.
>Можешь считать кем угодно, но ты его предочтешь при добротных >внешних условиях толщиной в 5 кирпичей или таки 2, а то и 1?
>Речь о том, что наша добротность не от нелюбви к фанере, а таки >от условий существования - холодно в фанере будет.
>И далее. Не дергай фразы. Ты прекрасно понял смысл. Или опять?
Заметь, опять полная цитата. Так вот, фанера у них не от жары. Где я живу ты знаешь, и жара здесь такая бывает, что разве что в Неваде аналог найдешь, но и здесь никто фанерных домов не строит, понимаешь? Если уж строят, то нормальный, красивые и добротные, в которых и зимой тепло, и летом прохладно без всяких кондиционеров. Менталитет у нас другой, понимаешь? Мы жить привыкли основательно, да и вся Европа тоже. А у них менталитет показушный. Причем во всем. И дом нормальный им не нужен, им видимость дома нужна, чтобы снаружи "ах". А те из них, которые нормальные строят себе дома нормальные, правда смотрят на них как на ненормальных, но завидуют конкретно.
← →
Думкин © (2004-10-22 10:07) [260]> [259] Сергей Суровцев © (22.10.04 09:48)
Я не призываю тебя строить из фанеры. но все-таки то что мы строим таки резко отлично от их. Не в самой фанере дело. А в том, что даже и в европейском доме я задубею зимой тут.
Я про кирпичи спросил. Как думаешь кладка в толщину отличается - в Англии, Узбекистане и Якутии? Тот же фундамент. Или не отличаются?
Про беду я говорил то, что приемлемое по нашим условиям жилище - оно значительно дороже чем приемлемое для них.
У нас не живут не только из-за менталитета - просто не выжить иначе. Если бы было возможно жить в некапитальном, но дешевом и своем доме, то жили бы многие. Если у нас строят дом - то это крепость по всем параметрам, и кирпича уходит в несколько раз больше - а это все за собой тянет.
Хрущев привез итальянские дома - во что это выливается? Или спишем.
Многие бы и тут за ах построили - лишь бы жить в таком, но....поморозится все-таки боятся. А про фразу - конец ее не к этому относился. Хочешь цепляться - цепляйся.
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 10:20) [261]2Думкин © (22.10.04 06:15) [255]
> [186] }|{yk © (21.10.04 17:26)
>А кто ему мешал быть таким же принципиальным и честным в 1980-м? Или отмашки не было?
Ну как же, Дима... В 80-ом в далекую северную командировку бы уехал сразу за такое заявление. Надолго... А тут "свобода"... Сам понимаешь...
← →
stone © (2004-10-22 10:25) [262]
> Сергей Суровцев © (22.10.04 09:48) [259]
> А у них менталитет показушный. Причем во всем. И дом нормальный
> им не нужен, им видимость дома нужна, чтобы снаружи "ах".
> А те из них, которые нормальные строят себе дома нормальные,
> правда смотрят на них как на ненормальных, но завидуют конкретно.
Это на основе личного опыта или по голливудским фильмам впечатление?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 10:25) [263]Nick Denry © (22.10.04 01:15) [254]
Насчет нефти:
"В этот период Фондом развития Ирака распоряжались оккупировавшие страну Временные коалиционные власти во главе с американцем Полом Бремером. Хотя и с перебоями, но Ирак тогда добывал около 1,6 млн баррелей нефти в день. Известная международная аудиторская фирма KPMG, занимавшаяся проверкой, обнаружила неполноту сведений об объемах иракского нефтяного экспорта, что вызвало подозрения о контрабанде. Масштабы незаконных продаж, однако, определить не удалось. Зато удалось обнаружить выплату 2,6 млн долларов по некоему нефтяному контракту, хотя других документов, подтверждающих наличие самого контракта, найдено не было. И таких подозрительных выплат набралось не менее чем на 185 млн долларов. Аудиторы уверяют, что миллионные и даже миллиардные контракты распределялись американскими чиновниками и военными в Ираке между "своими" фирмами."
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041022083601.shtml
← →
cyborg © (2004-10-22 10:37) [264]
> [255] Думкин © (22.10.04 06:15)
> [260] Думкин © (22.10.04 10:07)
Я говорил про Азию, и дача у нас такая в Узбекистане была. А строили из кирпича и бетона, затем, что строили для себя, строилди сами и хорошо строили. Для россии подходят дома из брёвен, крепкий дом и тепло получается, такие дома обкладывают кирпичём, по крайней мере здесь, в Оренбуржье многие так строят в том числе и мы.
Вообще я смысл твоего поста не понял, к чему это? К тому, что они такие умные, что не строят стены в три кирпича, а делают фанерные стены, которые уносит при первом урагане?
Вот когда ты будешь строить себе дом, я посмотрю из чего ты его будешь делать, фанерой с ватой, чтобы тепло было, или всётаки каменный?
← →
KosilkA © (2004-10-22 10:41) [265]
> Думкин © (22.10.04 06:15) [255]
> > [166] KosilkA © (21.10.04 16:52)
>
> Да и речь Железной Леди - тоже вообще-то не секрет. По ее
> словам нас должно быть не более как 15 миллионов. И нам
> вовсе не отведена роль равноправных партнеров. Только иные
> этого видеть в упор не желают.
>
Вариантов много. От 15 до 50 миллионов. Не одна Тетчер подсчитывала требуемое количество русских.
← →
Думкин © (2004-10-22 10:44) [266]> [264] cyborg © (22.10.04 10:37)
У меня там несколько предложений. Тебя я упомянул только вскользь как пример, дальнейшее к тебе вообще отношения не имеет.
Я привел это к абзацу выше, - а именно, что у нас все намного затратнее. Не по дурости, а по необходимости.
Мы строим в несколько рядов - не из-за дурости, а по необходимости. Но я был бы не против, если бы было возможно затрачивать на строительство меньше - тратить меньше. Но не получится, ибо наши энергетические затраты превосходят затраты всего остального мира на поддержание собственного существования. Зимой на коньках и снежки - это здорово. Но во многом, это дает значительные приемущества перед нами остальному миру. Объективно, а не по дури.
Поэтому не кипятись. Я буду строить - тот который меня будет устраивать в данной местности и моим требованиям по уюту, а также и по средствам. А их мне видимо, надо таки больше, чем мужику во Флориде. Или нет?
← →
Думкин © (2004-10-22 10:45) [267]> [265] KosilkA © (22.10.04 10:41)
> Вариантов много. От 15 до 50 миллионов. Не одна Тетчер подсчитывала
> требуемое количество русских.
Не русских. А людей проживающих на этой территории. Я бы с нациями аккуратно - благо тут всякие ходют.
← →
cyborg © (2004-10-22 10:52) [268]
> Поэтому не кипятись. Я буду строить - тот который меня будет
> устраивать в данной местности и моим требованиям по уюту,
> а также и по средствам. А их мне видимо, надо таки больше,
> чем мужику во Флориде. Или нет?
Мужику во Флориде, думаю, это обойдётся гораздо дороже, раз в сто наверное ;).
А по цене оптимален для нас (России) бревенчатый дом, обложенный кирпичём. Дерево плохой теплопроводник, а обложенный кирпичём дом простоит гораздо дольше. Идёшь к леснику и договариваешься насчёт леса ;).
← →
Думкин © (2004-10-22 10:55) [269]> [268] cyborg © (22.10.04 10:52)
> Мужику во Флориде, думаю, это обойдётся гораздо дороже,
> раз в сто наверное ;).
А... это видишь ли как считать.
Многие находят выгодным привозить сырье в Россию и здесь из него получать люминий, а потом вывозить. Почему так? Видимо потому, что что-то не так считается?
← →
}|{yk © (2004-10-22 10:56) [270]Удалено модератором
Примечание: Тебе чтением не пора заняться ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 10:56) [271]cyborg © (22.10.04 10:52) [268]
> Мужику во Флориде, думаю, это обойдётся гораздо дороже,
> раз в сто наверное ;).
Почему ?
← →
cyborg © (2004-10-22 11:00) [272]
> [271] Игорь Шевченко © (22.10.04 10:56)
Запросы у них большие, у нас дома 5000-15000 баксов стоят, у них фанерные 50000 и более.
← →
cyborg © (2004-10-22 11:04) [273]
> [269] Думкин © (22.10.04 10:55)
> Многие находят выгодным привозить сырье в Россию и здесь
> из него получать люминий, а потом вывозить. Почему так?
> Видимо потому, что что-то не так считается?
Видимо производство есть подходящее, которое это может делать. Да и воруют наверное, вот и везут, за дарма же никто не будет этим заниматься.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 11:04) [274]cyborg © (22.10.04 11:00) [272]
Откуда дровишки ?
← →
Думкин © (2004-10-22 11:06) [275]> [272] cyborg © (22.10.04 11:00)
Речь идет об одноранговых домах или как? Твою крепость они просто строить не будут - жуть как дорого.
Как думаешь, что дороже телогрейка или аляска?
← →
Думкин © (2004-10-22 11:09) [276]> [273] cyborg © (22.10.04 11:04)
> Видимо производство есть подходящее, которое это может делать.
> Да и воруют наверное, вот и везут, за дарма же никто не
> будет этим заниматься.
Вовсе не поэтому. К эмалированным тазам - это пойдет.
А тут - электричество наше за дарма для мира. В мире подобное будет дороже - цены на электричество другие.
Почему у нас другие цены? А зачем тогда допускать вывоз того что стоит на мировом рынке дороже в виде алюминия?
← →
Ega23 © (2004-10-22 11:15) [277]Думкин © (22.10.04 11:09) [276]
Оп-а! Интересный аспект. Я и не задумывался никогда о таком повороте...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 11:18) [278]Ega23 © (22.10.04 11:15) [277]
Олег, а ты Паршева почитай. http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/
Он, конечно, Фоменко тот еще, но задуматься заставляет.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 11:20) [279]"Причины "блокады" Беларуси на международной арене"
http://antiop.by.ru/blockada.html
"Если проанализировать действия США последних лет против стран с переходной экономикой, таких как Аргентина, (вставить ещё!!!!), становиться видно, что в долгосрочной перспективе инициативы "международного сообщества" направлены только на улучшение собственного положения - за счет расширения рынков сбыта (есть раньше экономика была закрытой), расширения своего влияния, более предсказуемого контроля за ценами на ресурсы. Я думаю не многие действительно верят, что США и страны Евросоюза готовы приносить демократию странам себе в убыток. Вспомним недавнюю операцию в Ираке - расходы на её проведение(как минимум последние 87 млрд. $ - уточнить!!!) были записаны как долгосрочные кредиты Ираку. А что с этого получила США? Деньги то тратили американские компании, и налоги шли в американский бюджет фактически за счет будущих иракских поколений. А ведь еще и значительная часть прибавочной стоимости в продуктах, купленных за эти 87 млрд. $ также осталась в США. И заметьте, иракский народ до сих пор (декабрь 2003 г.) живет хуже, чем при великом и ужасном Саддаме (учитывая что жизнь людей была серьёзно ухудшена экономическими санкциями против Ирака, принятыми в ООН). "
← →
stone © (2004-10-22 11:21) [280]
> cyborg © (22.10.04 11:00) [272]
У нас - это где? Например, в подмосковье(15000$) этих денег едва ли хватит на участок, и то маленький и не самый лучший. То же касается черноморского побережья...
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 11:23) [281]stone © (22.10.04 11:21) [280]
> Например, в подмосковье(15000$) этих денег едва ли хватит
> на участок
Ой. А у нас участки 12 соток по 10000. Рублей. В Талдомском районе :)
← →
Ega23 © (2004-10-22 11:31) [282]Игорь Шевченко © (22.10.04 11:23) [281]
Хватит рекламировать! А то в пятницу из Москвы до Дмитрова и так одна сплошная пробка, а теперь ещё и до Запрудни будет! :о)
← →
Danilka © (2004-10-22 11:32) [283][281] Игорь Шевченко © (22.10.04 11:23)
А как далеко этот район от Москвы?
У нас одна сотка стоит около 10т.р., мин. 15 езды от города, но у нас и не Москва. И это только земля, а подключение к электро/водосетям, канализации и т.д. отдельная головная боль.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 11:35) [284]Ega23 © (22.10.04 11:31) [282]
Это я к тому, что слухи о непомерно высоких ценах в Подмосковье несколько преувеличены. Там места пока хватает, так может, и дорогу расширят не только до Яхромы, но и подальше ;)
Danilka © (22.10.04 11:32) [283]
> А как далеко этот район от Москвы?
93 км от кольца.
> а подключение к электро/водосетям, канализации и т.д. отдельная
> головная боль.
Ну, этого разумеется, нету.
← →
Ega23 © (2004-10-22 11:38) [285]Игорь, вот видишь! Danilka © (22.10.04 11:32) [283] :-))))
Что-то я запамятовал: а где у тебя огород?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 11:42) [286]Игорь Шевченко © (22.10.04 11:35) [284]
"Это я к тому, что слухи о непомерно высоких ценах в Подмосковье несколько преувеличены."
А у нас подержанные жигули стоят от 300 долларов. Так что слухи о непомерной цене новых мерседесов сильно преувеличены. :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 11:42) [287]Ega23 © (22.10.04 11:38) [285]
> Что-то я запамятовал: а где у тебя огород?
Дубки, промеж Вербилками и Талдомом.
← →
stone © (2004-10-22 11:43) [288]
> Игорь Шевченко © (22.10.04 11:35) [284]
>
> Это я к тому, что слухи о непомерно высоких ценах в Подмосковье
> несколько преувеличены.
Игорь я уверен, что при желании можно найти примеры и с более низкой ценой, но я полагаю, что мы говорим про постройку дома, в котором можно ЖИТЬ, а не выживать. Поэтому примеры участков где-то далеко без инфраструктуры и коммуникаций вряд ли этому соответствуют.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 11:46) [289]Mike Kouzmine © (22.10.04 11:42) [286]
Так новые жигули все одно, дешевле нового мерседеса.
stone © (22.10.04 11:43) [288]
> Игорь я уверен, что при желании можно найти примеры и с
> более низкой ценой, но я полагаю, что мы говорим про постройку
> дома, в котором можно ЖИТЬ, а не выживать.
Что есть в твоем понимании жить, а не выживать ?
Давай определимся с критериями.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 11:49) [290]Игорь Шевченко © (22.10.04 11:46) [289] Канализация, теплый туалет, горячее и холодное водоснабжение, электричество, удобная дорога, на каждого жителя по комнате, круглосуточная охрана по периметру (не от тебя, а тебя от всех остальных).
← →
stone © (2004-10-22 11:54) [291]
> Что есть в твоем понимании жить, а не выживать ?
> Давай определимся с критериями.
По минимуму.
В доме обязательны электричество, отопление, водопровод, канализация, телефон.
Чтобы в относительной близости школа, детский сад, лечебные учреждения, магазины. Асфальтированные дороги, освещенная территория. Время на дорогу до работы не должно превышать 1 час.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 12:02) [292]stone © (22.10.04 11:54) [291]
Так за эту цену ($15000) предлагают то, что ты описал ? Тогда нормальная цена.
← →
stone © (2004-10-22 12:11) [293]
> $15000
Так все же голый участок или готовый дом? Только не надо мне советовать глухую провинцию, жизнь там можно назвать существованием. Живут там единицы, остальные выживают. Говорю на основе личного опыта (у меня есть дом в провинции, достаточно большой более 100м2, но жить в нем меня не тянет, т.к. зарплата в том городе смехотворна).
← →
Ega23 © (2004-10-22 12:12) [294]stone © (22.10.04 12:11) [293]
Что ты называешь провинцией?
← →
stone © (2004-10-22 12:15) [295]
> Что ты называешь провинцией?
В пределах России практически все кроме Москвы и Питера, ну может еще нескольких крупных городов.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 12:17) [296]stone © (22.10.04 12:15) [295]
> Только не надо мне советовать глухую провинцию, жизнь там
> можно назвать существованием. Живут там единицы, остальные
> выживают.
> > Что ты называешь провинцией?
>
> В пределах России практически все кроме Москвы и Питера,
> ну может еще нескольких крупных городов.
Что же ты людей-то обижаешь ?
← →
stone © (2004-10-22 12:18) [297]
> Что же ты людей-то обижаешь ?
Не вижу в этом ничего обидного. Сам из таких.
← →
Ega23 © (2004-10-22 12:23) [298]Ты знаешь, сколько в нашей провинции 1 кв.м. нового жилья сейчас стоит?
← →
stone © (2004-10-22 12:24) [299]
> Игорь Шевченко ©
Так ты не ответил на вопрос относительно завышенных цен в подмосковье. При приведенных мной условиях 15000$ цена за что?
← →
stone © (2004-10-22 12:27) [300]
> Ты знаешь, сколько в нашей провинции 1 кв.м. нового жилья
> сейчас стоит?
Не знаю, но что это меняет? Или будем меряться?
Насколько я помню все началось с:
> cyborg © (22.10.04 11:00) [272]
>
> > [271] Игорь Шевченко © (22.10.04 10:56)
>
> Запросы у них большие, у нас дома 5000-15000 баксов стоят,
> у них фанерные 50000 и более.
Имелось ввиду США и Россия. Может не будем уходить в сторону?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 12:29) [301]stone © (22.10.04 12:24) [299]
Ты писал, что такой суммы едва ли хватит на маленький участок. Потом стал писать про дом. Мне периодически приходит спам про продажу домов в подмосковье, я тебе его могу форвардить, сам про цены узнаешь. Относительно цен на УЧАСТКИ я тебе привел то, что знаю сам. Без твоих дополнительно прозвучавших требований.
← →
Ega23 © (2004-10-22 12:30) [302]Так ты не ответил на вопрос относительно завышенных цен в подмосковье. При приведенных мной условиях 15000$ цена за что?
Так мой пост про цены на жильё и есть ответ на твой вопрос.
Если 5 лет назад однокомнатная квартира стоила 7-8 килобаксов, то сейчас 25-30. Коттеджи в дачных посёлках - такая же фигня.
← →
Nick Denry © (2004-10-22 12:33) [303]2Игорь Шевченко © (22.10.04 10:25) [263]
Это, впринципе, говорит о внутренних проблемах США, их корумпированности, и несоотвитсктвии классическому понятию государства.
Я считаю, что в данный момент время работает против них.
И кстати, насчет санкций. Они же вводятся со стороны Америки? Ну и хрен, с ними - пусть вводятся - конечно это не хорошо, но есть много стран, против которых были введены санкци, но ничего - они живут, сопротивляются...
← →
Nick Denry © (2004-10-22 12:35) [304]Кстати, кто мне подскажет - сколько Ширак во Франци правит?
← →
Sandman25 © (2004-10-22 12:36) [305]Люди, причем здесь деньги???
Для строительства 100 домов в России нужно гораздо больше МАТЕРИАЛОВ, чем в США
В том же Паршеве очень наглядно расписано, что неважно, сколько стоит нефть, если работа по ее добыче (в джоулях, а не баксах) превышает тепло от ее сгорания в качестве топлива - добывать ее в таком случае не будут.
← →
Ega23 © (2004-10-22 12:37) [306]У них на 7 лет президенты избираются. Он, вроде, на втором сроке сейчас.
← →
stone © (2004-10-22 12:37) [307]
> Игорь Шевченко © (22.10.04 12:29) [301]
Нет, спасибо. О ценах я и так в курсе :))
Теперь что касается
> у нас дома 5000-15000 баксов стоят,
> > у них фанерные 50000 и более.
У них имелась ввиду Флорида? Я ничего не перепутал?
Что у нас аналогичные дома 5000-15000 баксов не стоят уже вроде выяснили. Или еще нет?
Про ИХ цены я скромно умолчу. Пусть лучше люди оттуда скажут.
ЗЫ. А вообще тупиковый разговор получается, пора его заканчивать...
← →
Ega23 © (2004-10-22 12:38) [308]В том же Паршеве очень наглядно расписано, что неважно, сколько стоит нефть, если работа по ее добыче (в джоулях, а не баксах) превышает тепло от ее сгорания в качестве топлива - добывать ее в таком случае не будут.
Ну добывать её всё равно будут, нефть - это не только бензин. Это и пластмассы ещё, например.
← →
Sandman25 © (2004-10-22 12:41) [309][308] Ega23 © (22.10.04 12:38)
1)На получение пластмасс нужна энергия.
2)Кому нужны пластмассы, когда на топливо для танков и автомобилей не хватает?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 12:41) [310]Nick Denry © (22.10.04 12:35) [304]
> Кстати, кто мне подскажет - сколько Ширак во Франци правит?
Очевидно Яндекс.
> И кстати, насчет санкций. Они же вводятся со стороны Америки?
>
Вообще-то и Евросоюза, насколько я знаю.
← →
}|{yk © (2004-10-22 12:46) [311]Помнится, в 1994 году в ответ на введение санкций к Сербии со стороны США Россия в ответ ввела такие же санкции против Хорватии.
← →
Nick Denry © (2004-10-22 12:52) [312]Игорь Шевченко © (22.10.04 12:41) [310]
Вообще-то и Евросоюза, насколько я знаю.
Это уже конечно, намного хуже. мне интересно, будет ли Россия помогать Лукашенко и Беларуссии в противодействии этим санкциям?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 12:53) [313]Ega23 © (22.10.04 12:38) [308]
Sandman25 © (22.10.04 12:41) [309]
http://www.aif.ru/online/aif/1249/10_01
О прогнозах. Паршев там тоже отметился :)
← →
Nick Denry © (2004-10-22 13:04) [314]Кстати, а вот и ответ на мой вопрос [312]
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=53871
Госдума не поддерживает политику США в отношении Белоруссии
Оценка США референдума в Белоруссии носит однобокий характер, считает председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев.
Однако, как отметил Костантин Косачев, «решение США об экономических санкциях не вводит, а продлевает санкции, которые уже существовали со стороны США в отношении Белоруссии на протяжении ряда лет».
При этом, по его мнению, для России решение США никаких проблем для развития отношений с Белоруссией не создает.
«Мы как сотрудничали с этой страной, так и будем сотрудничать. Мы не идеализируем политическую ситуацию в Белоруссии, мы не идеализируем процесс избирательной кампании, не идеализируем организацию голосования в Белоруссии. Но мы считаем, что помогать нашим белорусским друзьям выстраивать действительно демократическую систему власти в стране нужно через диалог, а не через санкции», - подчеркнул депутат.
← →
blackman © (2004-10-22 13:14) [315]http://www.shender.ru/itogo/
...в приемное отделение поступила пациентка Р, по профессии безработная.
Россиян, доставившие ее в приемное отделение, давно обратили внимание на ее неадекватное поведение. Р подолгу залеживалась в постели, нигде не работала, ходила немытая, растрепанная, нетрезвая, с огромными золотыми серьгами в ушах.
По ночам Р играла, играла в казино в пирамиды, ставила на красных и на черных, была неразборчива в связях, в том числе международных.
Порой становилась агрессивной, тогда Р ходила побитая, но всегда уверенная в собственной правоте.
На приеме: босая, гордо подняв голову, входит в кабинет главврача. Бъет себя в грудь. Говорит, что она щедрая душа. Что все должны ее любить за красивые глаза, за березовые ситцы.
По заключению врачей: состояние тяжелое. Обращает на себя внимание расстройство памяти, расстройство поведения, выраженный инфантилизм. Больная нуждается в длительном лечении. Желательно трудотерапией.
:)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 13:15) [316]blackman © (22.10.04 13:14) [315]
Автопортрет ?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 13:19) [317]Игорь Шевченко © (22.10.04 13:15) [316] Нет - это руководитель демократического союза.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 13:24) [318]Mike Kouzmine © (22.10.04 13:19) [317]
> руководитель демократического союза.
Это диагноз.
← →
KosilkA © (2004-10-22 13:25) [319]
> blackman © (22.10.04 13:14) [315]
По заключению врачей: Целесообразно использование пациентки Р в качестве донора органов.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 13:44) [320]"Как сообщили РИА "Новости" в службе информации американского сената, законопроект "Акт о демократии в Белорусии" предполагает выделение из федерального бюджета США в 2004 и 2005 годах в общей сложности 40 млн долларов на финансирование радио и телевизионного вещания на территории Белорусии, поддержку независимых белорусских СМИ и негосударственных типографий, содействие демократическим общественным организациям и стажировки в США для представителей таких организаций.
"Акт о демократии в Белорусии" предусматривает также ежегодное целевое финансирование в размере 5 млн долларов для поддержки вещания радиостанций "Голос Америки" и "Свобода/Свободная Европа" на белорусском языке.
Документ содержит также отдельный раздел о санкциях против Белоруссии, где правительству США предписывается полностью запретить экспортные поставки в Белоруссию компьютеров, программного обеспечения и компьютерных технологий, а также прекратить выдачу каких-либо займов, кредитных гарантий и иных форм финансового содействия белорусским властям.
"Акт" требует также, чтобы американский президент запретил выдачу вьездных виз в США президенту и премьер-министру Белорусии, а также всем другим членам белорусского кабинета, включая всех министров, председателей госкомитетов и членов президентской администрации. При этом предусматривается также запрет на пересечение американской границы для всех официальных лиц, "кто лично и существенно участвует в подавлении свобод в Белорусии, включая судей и прокуроров""
http://znanie2000.narod.ru/Review/DS017.htm
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 13:50) [321]И собственно, первоисточники:
http://www.gop.gov/Committeecentral/bills/hr854.asp
"H.R. 854 authorizes the President to support primarily indigenous Belarusian groups that are committed to the support of democratic processes in various activities that may include: (1) observation of elections and the promotion of free and fair electoral processes, including the development of democratic political parties; (2) development of independent media supported by nonstate-controlled printing facilities; (3) support of human rights; and (4) establishment of international exchanges and advanced professional training programs for leaders and members of democratic forces that foster the growth of civil society.
Places economic sanctions on Belarus and bars senior Belarusian leaders and their immediate relations from entering the United States. Allows sanctions to be lifted only if the Belarusian Government meets specific democratic conditions. Affirms solidarity with the democratic forces in Belarus and calls upon the Government of Belarus to permit basic freedoms and allow free, fair and transparent presidential and parliamentary elections. Calls upon the Russian Government to use its influence to encourage democratic development in Belarus so that it can become an independent state that is integrated into Europe. "
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/query/z?c108:H.R.+854:
← →
blackman © (2004-10-22 13:50) [322]>Игорь Шевченко © (22.10.04 13:15) [316]
>Автопортрет ?
Нет. Ваш портрет.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 14:07) [323]blackman © (22.10.04 13:50) [322]
Я сильно сомневаюсь, что я известен Бильжо.
К тому же вы меня не настолько знаете, чтобы делать далеко идущие выводы.
Прогуляйтесь к Каганову и сделайте страницу /na стартовой.
← →
Marser_t (2004-10-22 14:25) [324]
> Ломбро3о © (21.10.04 23:53) [239]
Уважаемый бывший врач! Ваша логика вычурна и была бы безупречна, основывайся она на верном материале. Не говоря уже о том, что вы переходите на личности, вы видите то, чего нет. Где я вспомнил об Украине?
P.S. Впрочем, не зря ведь говорят, что психиатры в большинстве своем сами немного подвинуты...
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 14:29) [325]2Marser_t (22.10.04 14:25) [324]
>Впрочем, не зря ведь говорят, что психиатры в большинстве своем сами немного подвинуты...
Сережа... Вот тут неправда у тебя приключилась. У тебя на сарае тоже может быть много чего написано... А у тебя в нем дрова...
Видишь какая фигня получается нездоровая ?
← →
Marser_t (2004-10-22 14:50) [326]
> Видишь какая фигня получается нездоровая ?
Вижу. Некто, постоянно нескромно претендуя на непогрешимость, с идиотским псевдосемитским перекручиванием русского языка, чамсто в форме прямого издевательства, неизменно нарушая правила честного спора, защищает некие свои взгляды.
Вовчик, ну неужели нетрудно догадаться, что это обращение относится к одному человеку, хоть и сформулировано неудачно.
← →
Ломбро3о © (2004-10-22 15:04) [327]>Marser_t
Слово "бывший" употребили намеренно, да? Опустились до оскорбл#ний? Спешу Вас разуеврить: тружусь на ниве здравоохранения (причём далеко не в самом захудалом учреж#дении)
Приезжайте на обследование.
← →
Marser_t (2004-10-22 15:09) [328]
> Приезжайте на обследование.
Обязвательно. Но лишь тогда, когда вы сами обследуетесь в независимом учреждении. И реморализацию пройдете :-))
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 15:12) [329]2Marser_t (22.10.04 14:50) [326]
Хм... Дык каждый претендует. И Жук вон тоже, например. Считает, что "только тех, кто любит труд октябрятами зовут". На проблему нужно уметь взглянуть под разными углами. А истина... Она посередине где-то и будет.
← →
Marser_t (2004-10-22 15:20) [330]
> Vovchik_A © (22.10.04 15:12) [329]
Претендует почти каждый, соглаесн. Только вот методы разные. Обратите внимание - хоть кто-то попытался возразить мне по поводу полицейской миссии прошлой России, а теперь США? Никто никак, ничем. Получив факты, народ принялся живо обсуждать меня самого. Вот такие пироги.
← →
Ega23 © (2004-10-22 15:23) [331]полицейской миссии прошлой России, а теперь США?
Ну и чем прошлое России закончилось? Да и насчёт полицейской миссии - как-то неубедительно... Англия-Франция - рулили, а Россия - так себе...
← →
Lola © (2004-10-22 15:26) [332]Я не знаю, о чем тут писалось больше 330 постов (долго читать), но скажу одно: это прямое вмешательство во внутренние дела другого суверенного государства, и это уже априоре незаконно. Не говоря уже о морально-этической стороне ...
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 15:26) [333]2Marser_t (22.10.04 15:20) [330]
А с Чехословакией в 68-ом что будем делать ?
← →
Ломбро3о © (2004-10-22 15:27) [334]>Marser_t (22.10.04 15:20)
Я думаю, самое еврмя начать обсуждение личностных качеств и морального облика Мазепы, Бандеры и Петлюры.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 15:27) [335]Marser_t (22.10.04 15:20) [330]
> хоть кто-то попытался возразить мне по поводу полицейской
> миссии прошлой России
А что, глупость нуждается в возражении ?
← →
}|{yk © (2004-10-22 15:31) [336]
> Vovchik_A ©
Цитирую себя же
}|{yk © (13.10.04 15:07) [112][Ответить]
2 Ega23
Я не считаю свою точку зрения абсолютно верной и вообще верной. Она верна для меня, и мне этого достаточно.
← →
}|{yk © (2004-10-22 15:32) [337]Но спорить о том, что Россия была "жандармом Европы" как то глупо. Вспомним утопленную в крови Колиивщину? Или революцию 1848 гг?
← →
Ega23 © (2004-10-22 15:41) [338]Вспомним утопленную в крови Колиивщину? Или революцию 1848 гг?
А что это за события? И кто такая Колиивщина?
← →
вразлет © (2004-10-22 15:46) [339]Чет вообще непонятно что собсуждать. Была Холодная война, СССР ее проиграл (было бы удивительно если бы не проиграл, силенок -то на старте поменьше было), теперь победитель наводит свой порядок. Надо засунуть слово демократия в задницу, работать, поднимать страну, а окрепнув мочить пиндосов
← →
вразлет © (2004-10-22 15:52) [340]Что уже радует, так это то, что все больше и больше людей начинает блевать при слове демократия. Побольше бы таких людей, как месье Блэкман, они полезны для общества
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:08) [341]Их количество не меняется.
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 16:08) [342]2}|{yk © (22.10.04 15:31) [336]
Тогда и я повторюсь, твое нежелание слушать и выслушивать пахнет эгоизмом и юношеским максимализмом. Или ты уже святее Папы Римского ?
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 16:16) [343]2вразлет © (22.10.04 15:52) [340]
>Что уже радует, так это то, что все больше и больше людей начинает блевать при слове демократия. Побольше бы таких людей, как месье Блэкман, они полезны для общества
Э-э-э-э-э-э... Извини, чем это радует ? И на мой взгляд он блюет не на слово "демократия", а на слово "коммунизм" как и Новодворская
← →
kaif © (2004-10-22 16:16) [344]2 Nick Denry © (22.10.04 00:23) [244]
В любой стране мира если МИД, сотрудники которого и озвучивают позицию государства по любому вопросу. У нас это сделал замечательный сотрудник нашего МИД - Сергей Лавров. Дословно, то, что он сказал - приводить не буду (при желании, в Интернете найдете сами, самым достоверным будет www.mid.ru), но примерно он сказал слудующее: - Россия не поддерживает введение санкций со стороны США против Белоруссии.
А я и не поддерживаю экономические санкции против Белорусии. Вы что-то перепутали, несмотря на то, что почему-то "внимательно следили за тем, что я пишу в последнее время" и даже по косточкам разбирали все мое сказанное, да так, что оказалось, что все мои фразы ложны, что довольно странно для человека, любящего апеллировать к теории вероятностей.
Я просто не нахожу ничего странного или криминального в финансовой поддержке независимых СМИ, если те вообще нуждаются в такой помощи. Я не нахожу это, как Вы выразились, вмешательством в суверенные дела. Если только в Конституции Беларуси не написано, что суверенитет этой страны состоит в финансировании СМИ исключительно гражданами или властями этой страны. Я продолжаю полагать, что вопрос о финансировании СМИ и правозащитных организаций не нарушает никакого ни международного права, ни прав народа Беларуси. Разумеется, властям это может быть неприятно. Но неприятно и преступно - разные вещи. Если Вы полагаете, что правозащитные организации (не СМИ, а именно такие организации) не должны финансироваться государствами вообще, так как это смахивает на подкуп, то как Вы относитесь к тому, что Президент Путин собирается финансировать из федерального бюджета правозащитные организации в России? Или Вы все опять сведете к суверенитету?
Диктатором я называю того, кого называют диктатором со времен Рима. Человека, который назначается главой государства в нарушение действующего порядка демократических выборов. В Риме диктаторов назначали и вполне официально на время ведения больших войн. Один из двух Консулов становился диктатором. Это назначение в Риме одобрял Сенат. Максимальный срок, на какой мог быть назначен диктатор в Риме - 10 лет. Первый человек, нарушивший этот порядок и объявивший себя пожизненным диктатором, был Гай Юлий Цезарь. Его потом обвиняли в уничтожении Республики и я думаю, справедливо. В результате правления цезарей, Рим, простоявший до того 750 лет, быстро пришел в упадок и исчез с лица земли.
← →
Igorek © (2004-10-22 16:18) [345]Игорь Шевченко © (21.10.04 11:35)
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/10/21/21054145_bod.shtml
"Президент США Джордж Буш подписал закон о мерах по развитию демократии в Белоруссии. Документ, одобренный Конгрессом США в начале октября, предусматривает оказание финансовой помощи негосударственным организациям в реализации проектов по формированию гражданского общества в Белоруссии и поддержку независимых средств массовой информации"
Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?
С логикой все в порядке?
Если да, то см. [2].
Если нет, то подсказка:
"Я сегодня купил бутылку Пепси!
И кто-то еще будет спорить, что курение вредно?"
← →
Nick Denry © (2004-10-22 16:19) [346]2Игорь Шевченко © (22.10.04 13:44) [320]
Да, ну ми сволочи ... :(
Впрочем, Белоруссия может закупать компы на Российском рынке :)
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 16:27) [347]2}|{yk © (22.10.04 15:32) [337]
А це тому, що кляті москалі нас не люблять та не дають нам енергоносіїв ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 16:27) [348]Igorek © (22.10.04 16:18) [345]
Да, все в порядке.
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:27) [349]
> И кто такая Колиивщина
Думаю российские историки мало уделили внимания этому вопросу. Поясню. Во второй половине 18 ст. на Правобережной Украине, находившейся под власть Польши, началось восстание, названное Колиивщиной. Его участники хотели перебить "шляхту" и присоединиться к России. Однако войска России подавили восстание, выдали Гонту полякам (можете почитать описание казни, не для слабонервных. Впрочем, средневековье...).
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:29) [350]
> А це тому, що кляті москалі нас не люблять та не дають
> нам енергоносіїв ?
Совсем плохо... Мне лично все равно, как относится к другим странам что Россия, что США. Это два современных Карфагена, кторые должны быть разрушены
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:29) [351]Да и в Харьковской области своего газа достаточно. :)
← →
KosilkA © (2004-10-22 16:31) [352]
> Igorek © (22.10.04 16:18) [345]
С логикой все в порядке?
оказание финансовой помощи негосударственным организациям
поддержку независимых средств массовой информации
Именно отсюда начинается развал государства. Это не имеет ничего общего с "развитием демократии в Белоруссии"
А в нашей стране, как впрочем и в других, бывших республиках, действительно - песен о демократии было спето немеряно в свое время. И не посчитайте меня коммунистом или еще кем нить плохим - но Лукашенко правильно давит этих певцов. Он знает откуда ноги растут.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 16:37) [353]}|{yk © (22.10.04 16:27) [349]
Только вот ключевые игроки тех времен: Правобережная Украина (польская), Левобережная Украина (русская), Россия, Турция и Франция.
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:38) [354]C логикой точно не все в порядке. Даже если допустить, что эти действия направлены на развал ( :) Куда ей разваливаться?) Белоруси, то какое отношение это имеет к американской модели демократии или демократии вообще? Или демократия - это все то, чего не было при коммунистах?
← →
cyborg © (2004-10-22 16:38) [355]
> [274] Игорь Шевченко © (22.10.04 11:04)
В общем цифры я взял примерные, от фонаря. Знакомые недавно в селе купили дом за 50000, дом старый, деревянный, в общем это самая дешёвая цена. А сумму 5000-15000 я взял с объявлений местной газеты. Пару лет назад недвижимость стоила гораздо меньше, раза в 2-3 дешевле, чем сейчас.
А цифру в 50000 долларов написал по воспоминаниям, слышал где-то, сколько дома стоят там, и-то думаю я её занизил. Если уж аренда дома в месяц 1500 долларов у них стоит, то о цене самого дома стоит только догадываться.
А товарищам москвичам стоило бы думать не только о Москве и оценивать не только по московским ценам. Я же привёл стоимость дома не в Нью-Йорке!
В прошлом году в газете одно объявление размещали, продаётся дом, цена 1500000, так целый год оно и крутилось, никто не покупал :). Думаю такой дом в США стоил бы не меньше миллиона долларов.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 16:44) [356]Igorek © (22.10.04 16:18) [345]
Будь добр, переведи тумблер в верхнее положение, и ответь (можно себе, а не в форум) на простой вопрос: Зачем Штатам развивать демократию в Белоруссии ? (Если оставить в стороне вопрос о сладких песнях).
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 16:44) [357]2}|{yk © (22.10.04 16:27) [349]
Хм... За что боролись на то и напопролись. И чем вам Россия не угодила ?
← →
вразлет © (2004-10-22 16:46) [358][354] }|{yk © (22.10.04 16:38)
какое отношение это имеет к американской модели демократии или демократии вообще?
Раскрытие сущности демократиии, как ширмы, гроба Господня крестоносцев
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:47) [359]Интересно... Значит воевали за то, чтобы присоединиться к России. Россия подавила в крови восстание, и оставила на 25 лет Правобережье полякам. А теперь спрашивается, могут ли этим быть объяснены мотивы нелюбви к русскому государству (не русским, конечно)
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 16:48) [360]2}|{yk © (22.10.04 16:29) [350]
Ну ясно... Они нас не любят и хотят задавить всячески.
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (с) известная песня
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:48) [361]А кто ж и с какими целями "насадил" демократию
1. Во Франции
2. В Чехии
3. В Венгрии
4. В Англии
5. В Швейцарии
6. В Канаде
etc etc etc?
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:49) [362]Да мне всёравно любят они нас, или нет. Мне любовь нужна только от моей подруги.
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 16:50) [363]2}|{yk © (22.10.04 16:48) [361]
С Англией ты погорячился
← →
KosilkA © (2004-10-22 16:51) [364]
> }|{yk © (22.10.04 16:38) [354]
Или демократия - это все
> то, чего не было при коммунистах?
При коммунистах у нас была мощная армия, ПВО,флот, авиация. При коммунистах наша страна могла реально постоять за себя. Демократия - да, это то чего не было при коммунистах. Теперь расскажи - а что у нас есть при этой "демократии"? И имеют ли США что либо против государственного "строя" воцарившегося в России после 1985 года? А почему они теперь лезут в Беллоруссию?
← →
вразлет © (2004-10-22 16:54) [365]Между прочим, объем продукции промышленного происзводства в Белоруссии к концу года составит 140% от уровня 91 года, когда в Украине 98%, а в России не будет и 80%
← →
вразлет © (2004-10-22 16:55) [366]ВВП Белоруссии 2004 =115% ВВП 1991
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 16:56) [367]KosilkA © (22.10.04 16:51) [364]
Странно другое. Почему-то законы по развитию демократии в Казахстане и Туркмении в штатах не изданы.
← →
Nick Denry © (2004-10-22 16:56) [368]2kaif © (22.10.04 16:16) [344]
У Вас со зрением все впорядке?
А я и не поддерживаю экономические санкции против Белорусии.
Разве я где-то упомянул, что Вы поддерживаете экономические санкции потив Белоруссии? Или, может быть, Вы в таком случае, Джордж Буш?
все мои фразы ложны
Опять таки, разве я это сказал, или Вы так утверждаете на основании сделанных Вами выводов?
Я просто не нахожу ничего странного или криминального в финансовой поддержке независимых СМИ
Да не находите сколько Вам угодно, вы не находите, а я просто нахожу. И делаю Вывод из следующих фактов: именно благодаря победе в информационных войнах США удается достаточно легк проводить всю свою политику, в результате которой многие страны мира оказываются в невыгодном для себя положении.
Т.е. я не могу, если исходить из Вашего высказывания объяснить такой двойной стандарт: в момент Иракской компании на территории стран-участников нападения была введена наижесточайшая цензура в прессе. Так почему же эти страны считают, что могут устанавливать содержимое информации, появляющейся в СМИ других стран?
Кроме того, для того, чтобы совершить какое-либо масштабное действие (война, революция, принятие критически важных законов) необходимо получить согласие большинства, т.е. проинформировать людей о чем-либо, и убедить их в правильности этого, иначе можно получить сопротивление.
Рассмотрим элементарный пример воздействия СМИ. Для Белорусского народа, экономически выгодным (и для здоровья тоже), будет поедание шоколада "Аленки", но он не будет об этом знать, т.к. СМИ, которые финансируются на деньги американского народа (и следовательно действуют в его интересах), будут рассказывать Белорусскому народу, о том, что шоколад "Аленка" не удовлетворяет современным потребностям человеческого организма и необходимо есть шоколад "Сникерс". При этом Белорусский народ не будет знать, что шоколад сникер содержит в себе огромное кол-во компонентов вредных для своего здоровья, и что платить за это потраченное здоровье он будет американцам.
Разумеется, властям это может быть неприятно.
Разумеется.
Мне бы тоже не понравилось, если бы про меня, не зная истинного положения дел, орали на всю деревню, что я плохой и мой народ тоже плохой.
Но неприятно и преступно - разные вещи.
Да. Неприязнь властей к вмешательству не преступна, но вмешательство одной страны в дела другой - естественно преступно.
Сама преступная схема - очень проста:
При помощи прямого информационнного воздействия у людей вызывают недовольство текущим правительством (в любом случае - верно это или нет, народ все равно не узнает в нужный момент ничего, кроме того, что считают возможным им преподнести "спонсоры" СМИ).
Далее правительство смещается руками народа (через кровавую или не очень гражданскую войну), и устанавливается опозиционнное правительство, которое
финансируется из тех же источников, что и СМИ. Преследуя чьи интересы оно будет работать?
Президент Путин собирается финансировать из федерального бюджета правозащитные организации в России?
Факт?
Диктатором я называю того, кого называют диктатором со времен Рима. Человека, который назначается главой государства в нарушение действующего порядка демократических выборов.
В таком случае вы не можете считать, что Александр Лукашенко является диктатором, т.к. он не назначен главой государства в данный момент, а является законноизбранным президентом Белоруссии, что подтверждается результатами демократических выборов.
Кроме того, известно, изменение порядка выборов, поизошло в установленном законом порядке (референдум). Так почему же вы называете его диктатором?
Даже если учесть, что информация о результатах референдума не может быть однозначно определена как верная или неверная.
Или вы так говорите, потому что США и Евросоюз признали
что в ходе проведения референдума были допущены ошибки, а остальные наблюдатели - нет?
Явный пример воздействия СМИ. Вопрос только в том каких и какой.
← →
вразлет © (2004-10-22 16:57) [369]Экспорт-импорт Белорусси гл. образом связан со странами СНГ
← →
}|{yk © (2004-10-22 16:59) [370]Потому что не было "демократии". Не пришли к власти те, кто выступал против коммунистов. Только раньше "коммунисты" тупо перекрасились под "демократов" (Кравчук, Ельцин, Кучма etc). Виновато непринятие закона о люстрации в 91-92 гг.
← →
KosilkA © (2004-10-22 17:00) [371]
> Игорь Шевченко © (22.10.04 16:56) [367]
> KosilkA © (22.10.04 16:51) [364]
>
> Странно другое. Почему-то законы по развитию демократии
> в Казахстане и Туркмении в штатах не изданы.
Мне так кажется, что все таки они как то классифицировали в свое время СССР по расовому признаку. Особое внимание в этом вопросе уделили славянским нациям. Видимо, учли менталитет нации. Кто им может помешать, а кто нет.
← →
Nick Denry © (2004-10-22 17:00) [372]вразлет © (22.10.04 16:57) [369]
Хорошо, если так :)
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 17:08) [373]2}|{yk © (22.10.04 16:59) [370]
А коммунисты Вам чем не угодили ? Что за тупая против них озлобленность ? Вы совершенно не знаете как жилось при них.
В присутствии двух людей с унверситетским образованием вы размышляете о космических вещах с космической же глупостью ! Молчать и слушать ! Молчать и слушать ! (с) п-р Преображенский, "Собачье сердце" М. Булгаков
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:09) [374]Гм... А вы жили при Сталине? Нет? Так какого хрена?..
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:11) [375]таким образом, следую словам Vovchik_A, мы можем полностью отменить историю.
← →
вразлет © (2004-10-22 17:11) [376]Зыбкий песок гегемонии
http://www.safety.spbstu.ru/IAMC/state/2004/2004_03_01_vdovin.html
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 17:12) [377]2}|{yk © (22.10.04 17:09) [374]
Попой по стене не красиво сползать. Я не обсуждаю как жилось при Сталине. Я говорю как очевидец, А Вы - нет. При этом нагло перевираете факты того времени.
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:15) [378]Как там в анекдоте:
В 60-х годазх приезжают журналисты в одно село к 100 нему деду. И спрашивают:
- А когда жилось лучше, сейчас или при царе?
- При царе конечно.
- Почему???
- Да тогда я мог бабу трахнуть, а сейчас нет
Где я нагло перевираю факты?
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 17:16) [379]2}|{yk © (22.10.04 17:11) [375]
Зря вы это... В виду возраста и объема знаний передергивать я умею лучше вашего. Так, что предлагаю Вам этого не делать. В луже будет сидеть неприятно.
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:20) [380]Как там говорил А.Франков, самые глубокие и разнообразные извилины у клинических идиотов.
Так что я останусь при своем мнении.
Жук Андрей, владелец одной, но очнь глубокой извилины :)
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 17:20) [381]2}|{yk © (22.10.04 17:15) [378]
Гончар - совесть нации, например. Уважаемый человек - не спорю. Но совесть нации - только в Вашем весьма субъективном мнении. Вы утверждаете, что при коммунистах плохо жили. Это неправда. Жили неплохо. Не хорошо, но и неплохо. СССР был весьма уважаемой страной и с ним в мире неслабо считались. Кто-то считается с Украиной ? Да чихать на нее хотели те же Штаты.
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:21) [382]Бояться <> уважать
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:23) [383]Кстати, где я утверждал, что при коммунистах плохо жили? О голодоморе писал. О насильственной руссификации писал. Об уничтожении украинских поэтов, писателей, драматургов - писал. О том, что плохо жилось на селе - писал. Но обобщающего мнения я никогда не высказывал.
← →
cyborg © (2004-10-22 17:24) [384]
> [382] }|{yk © (22.10.04 17:21)
За что?
← →
Nick Denry © (2004-10-22 17:24) [385]2}|{yk © (22.10.04 17:21) [382]
Действительно.
← →
kaif © (2004-10-22 17:27) [386]Т.е. я не могу, если исходить из Вашего высказывания объяснить такой двойной стандарт: в момент Иракской компании на территории стран-участников нападения была введена наижесточайшая цензура в прессе. Так почему же эти страны считают, что могут устанавливать содержимое информации, появляющейся в СМИ других стран?
А что, в указе Буша сказано, что он будет устанавливать содержание или что он будет финансировать? Я понимаю, что лично для Вас это то же самое, но ведь не все люди так продажны. Не так продажны, как Вы пытаетесь это представить.
А насчет ввода цензуры, сравнение странное. Что, Беларусь собирается вести войну или на кого-то напасть?
Насчет "Северного Альянса" поясню. Северный альянс - это была вооруженная оппозиция талибам в Афганистане, если помните. Так вот Россия войну официально не вела. Однако она официально поставляла продовольствие и оружие "Северному Альянсу", так как поддерживала свержение талибов. И для осуществления этой акции не требовалось у ООН спрашивать разрешения, так как помощь оппозиции (финансовая и даже оружием) не считается нарушением международного права. А вот ввод войск без санкции ООН считается. Поэтому я и говорю, что Буш нарушил право, вводя войска в Ирак. А вот финансируя СМИ он никакого права не нарушает. По крайней мере с точки зрения права финансирование СМИ ничем не отличается от любой иной инвестиционной деятельности. Лукашенко же не возражает против западных инвестиций? Или СМИ не являются такими же предприятиями, как любые другие с точки зрения права?
Я понимаю, что у Вас иное мнение. Ну так подайте в суд на Буша и пусть суд решит, есть здесь нарушение права или нет. А пока мое мнение одно, Ваше - другое. И никаких юридических оснований считать, что в данном вопросе Буш неправ или нарушает суверениет - я не вижу. Даже Россия официально так не комментирует и Лавров не считает финасирование СМИ нарушением суверенитета. Так как прекрасно всем известно, что в свободном мире каждый вправе финансировать все, что хочет, кроме преступной деятельности (выращивание наркоты, терроризм и т.п.).
Если выражение точки зрения, отличной от официальной, будет объявлено в Беларуси преступной деятельностью, то только тогда можно будет сказать, что Буш что-то делает неправильно. Но это именно тот случай, когда Лукашенко можно будет назвать диктатором и тираном. Так что Ваша позиция такова, как если бы Лукашенко уже был диктатором и тираном в полном смысле этого слова. Может быть не будем спешить? Вы еще не готовы считать его диктатором, но уже возмущаетесь тем, что кто-то готов финансировать СМИ, как преступлением, каковым такое бывает лишь в условиях тирании.
Почему Вы считаете нормальным, если США построят в Беларуси завод, но считаете ненормальным, если они там построят издательство или радиостанцию?
Может быть Вы просто привыкли, как и Юрий, считать, что народ это стадо баранов и лучший способ о них заботиться - это лишить их права на альтернативную информацию?
← →
cyborg © (2004-10-22 17:27) [387]Пример уважения России - Вьетнам, Ирак.
← →
KosilkA © (2004-10-22 17:28) [388]
> }|{yk © (22.10.04 17:21) [382]
> Бояться <> уважать
Никто не будет уважать слабое государство. Это нелепо. Страна должна иметь силу, грозный потенциал. Чтоб с ней считались в любом случае. Уважение = БОЯТЬСЯ.
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:29) [389]А Чехословакия или Венгрия?
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:30) [390]Да? А почему Гитлер не захватил Швецию и Швейцарию?
← →
вразлет © (2004-10-22 17:30) [391]Сила может внушать два чувства -страх и уважение. Страх, если она потенциально м.б. направлена против тебя, в противном случае -уважение. Так что разницы никакой.
← →
вразлет © (2004-10-22 17:32) [392]Все зависит только от вектора
← →
cyborg © (2004-10-22 17:36) [393]
> [390] }|{yk © (22.10.04 17:30)
В Швейцарии находились его денежки, а Швеция с ними сотрудничала вроде.
> [389] }|{yk © (22.10.04 17:29)
И что?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 17:36) [394]А чтоб бабки левые гонять, отдыхать и чтобы Штирлицам было где общаться.
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 17:36) [395]2}|{yk © (22.10.04 17:23) [383]
Я могу то же самое сказать про насильственную украинизацию. Я ее в институте пережил.
>О том, что плохо жилось на селе
Да ну ? :) На Урале, например в селах хорошо жилось.
>О голодоморе писал.
Россияне могут про голод в Поволжьи сказать то же самое. Нечего здесь пальцы растопыривать. Специально против Украины этого не делалось.
> Об уничтожении украинских поэтов, писателей, драматургов - писал.
При чем тут укринские поэты и писатели ? Были граждане СССР. А Мандельштам ? А Пастернак ? К ним не применялись репрессии ? А Бродский ? Фразу "Я работал. Я писал стихи." знаете ? Знаете откуда она ?
Quaerite et invnietis, в общем. Нужно уметь взглянуть на факты под разными углами. У Вас, к сожаленю, получается, что ваше мнение верное. И правильно так как думаете Вы. Отношу это на счет вашего возраста и того, что Вам основательно промыли мозги в высшей школе. Вы были к промыванию не подготовлены.
← →
Анонимщик © (2004-10-22 17:38) [396]Жук, ты грузи, да меру знай. Нашел кого зацитировать - Бродского. Постылся бы.
← →
oldman © (2004-10-22 17:39) [397]Игорь!!!
Закрой ветку - такая пурга прет!!!
Никогда и никто не договорится по нац.вопросу!
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:41) [398]Ну применять репрессии и уничтожать это довольно разные вещи, скажу я вам.
> . Я ее в институте пережил
Не верю. Потому как из >70 курсов на украинском мне было прочитано 5.
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 17:43) [399]}|{yk © (22.10.04 17:41) [398] Просто другие по украински ну очень смешно звучали. Не до учебы было бы.
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:46) [400]Ты вообще украинский слышал / читал книги / писал, или знаешь только что-то из бородатых анекдотов?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-22 17:49) [401]Только писал.
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 17:53) [402]2}|{yk © (22.10.04 17:41) [398]
Если мне не изменяет память Мандельштам был расстрелян
>Не верю.
Дело ваше личное.
Все гуманитарные иполуспециальные предметы в институте мне были прочитаны на украинском языке.
Гуманитраные и экономические науки не берем в расчет.
Сопротивление материалов
Технология машиностроения
Теория машин и механизмов
Инженерная графика
Теоретическая механика
Высшая математика
Физика
Химия
Начертательная геометрия
Основы конструирования машин
Инженерная графика
Вот далеко не полный список предметов прочитанных мне на украинском языке. Учебники были только на русском.
← →
Анонимщик © (2004-10-22 17:53) [403]Кстати, Гончар, скорее всего, в гробу переворачивается, видя, как ты используешь его авторитет для пропаганды антикоммунизма.
Он смотрел на вещи совсем не с твоей стороны.
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:58) [404]Хм...
Мне на украинском были прочитаны только такие курсы
Дискретный анализ
Архитектура компьютеров
История Украины
Конституционное право
Деловой украинский язык
← →
}|{yk © (2004-10-22 17:59) [405]Т.е. в реальности вообще два. Так где, скажите, украинизация?
← →
Igorek © (2004-10-22 18:05) [406]> Игорь Шевченко © (22.10.04 16:44) [356]
> Igorek © (22.10.04 16:18) [345]
> Будь добр, переведи тумблер в верхнее положение
Какой тумблер? На логику? Он у меня всегда "On". :)
>, и ответь
> (можно себе, а не в форум) на простой вопрос: Зачем Штатам
> развивать демократию в Белоруссии ? (Если оставить в стороне
> вопрос о сладких песнях).
Что бы сделать мир более безопасным. Поэтому они поддерживают демократию везде, где могут.
Пояснить еще почему авторитарное государство опаснее демократического?
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 18:08) [407]2}|{yk © (22.10.04 17:58) [404]
2}|{yk © (22.10.04 17:59) [405]
Я же скажал, что гуманитарные дисциплины и дисциплины экономического характера я даже не беру. Они все читались на украинском языке.
Это делалось насильно. Учебников на языке преподавания небыло. Во всяком случае тогда. Хотя, надо отдать должное. Некоторые преподаватели спрашивали на каком языке читать. К этим - истинное мое уважение и поклон до земли. Они понимали, что база преподавания была создана на русском языке. И насильно читать лекции на украинском, не имея литературы на нем по теме, - свинство. Такие стервецы тоже водились. Фраза "Хто хоче складати іспити якоюсь іноземною мовою - ведіть з собою перекладача" я слышал лично. Также видел картину, когда к преподавателю обращались на русском языке, аон делал вид, что не слышит, вплоть до обращения к нему на украинском.
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 18:13) [408]И еще...
Тут кто-то заявлял, что Украина демократическая страна...
Сайт, конечно, желтый, но как тебе ссылочка
http://www.korrespondent.net/main/104931
← →
}|{yk © (2004-10-22 18:17) [409]А кто заявлял, что демократическая сейчас? Я писал, что у нас глубокие демократические корни, не так ли?
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 18:21) [410]2}|{yk © (22.10.04 18:17) [409]
Хм... Это Запорожская Сечь что ли ? Вы там на Маркса кивали,(сильно сомневаюсь, что читали его) ссылку приведите.
← →
}|{yk © (2004-10-22 18:27) [411]Просто книга по философии у сестры, съезжу к ней, перепишу ссылку
← →
Анонимщик © (2004-10-22 18:30) [412]Если не ошибаюсь (а я не ошибаюсь), что-то такое у Маркса было. Впрчем, Жуку бы не помешало знать, что по Марксу эпохи человечества делятся не на тотолитаризм и демократию, а по классовой основе. И эта самая демократия может быть и народной, и буржуазной, и социалистической. Но, поскольку у него (и у вас всех) каша в голове, то вы никогда не только концов с концами не сведете, не только не поймете, что другие пытаются сказать (впрочем, они все тоже криво говорят), но закончите дискусию, так и не поняв, о чем говорили.
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 18:31) [413]2}|{yk © (22.10.04 18:27) [411]
Нет вопросов.
← →
вразлет © (2004-10-22 18:35) [414]Над лондонским кладбищем смерч стоял - это Карл Маркс вертелся в сырой могиле(с)
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 18:37) [415]2Анонимщик © (22.10.04 18:30) [412]
Маркс выделял 2 типа - владельцы средств производства и не владелцы средств производства, и, в своей классовой, теории плясал уже отсюда.
← →
Анонимщик © (2004-10-22 18:51) [416]Не нужно мне экзамен сдавать, да только зачем вам еще и Маркс. Вы достаточно друг друга и без тока посклоняли, позапутывали и пообижались.
Предлагаю не писать больше в ветку.
← →
Vovchik_A © (2004-10-22 19:01) [417]2Анонимщик © (22.10.04 18:51) [416]
Хм...
Я так думаю, что постов 500 ветка будет :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 20:33) [418]oldman © (22.10.04 17:39) [397]
Вот что удивительно - в сабже была тема про отношения двух государств - США и Белоруссии. В конец темы глянешь - так, натурально Россия против Украины и vice versa. Собственно, тема к нац. вопросу вообще не имела отношения.
kaif © (22.10.04 17:27) [386]
У меня вопрос к вам, если не трудно, хотелось бы услышать ответ: Зачем, по вашему мнению, Америке "совершенствовать демократию" в Белорусии ? Как вы считате, какую цель преследуют Буш и конгресс, принимая этот закон ?
Было бы интересно услышать ваше мнение.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 20:46) [419]Igorek © (22.10.04 18:05) [406]
> > Зачем Штатам
> > развивать демократию в Белоруссии ?
> Что бы сделать мир более безопасным. Поэтому они поддерживают
> демократию везде, где могут.
Второй вопрос: Ты схохмил или веришь в то, что сказал ?
Третий вопрос: Какая угроза миру (раз уж про мир зашел разговор) от Белорусии ?
← →
PVOzerski © (2004-10-22 20:53) [420]Отсюда, из России, кажется, что власти США не вполне адекватно воспринимают остальной мир, в том числе его желания, восприятие штатовских действий, долгосрочные (и вообще) последствия вмешательства. Даже увязание в Ираке, которое я с момента начала последней иракской войны: а) прогнозировал; б) считал наиболее выгодным для России вариантом ее течения, похоже, там никого не отрезвило. Осталось увязнуть в Белоруссии, благо там традиции партизанского движения давние... Уж не знаю, ставить ли смайлик: не так и смешно выходит.
← →
Ломбро3о © (2004-10-22 21:56) [421]Так и представил, как омериканские бойцы будут сидеть на огородах - урожая бульбы ждать. Или таки не будут? Просто разбомбят, как Югославию?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 23:05) [422]Думкин, дух противоречия заставляет противоречить даже
здравому смыслу? И самому себе тоже?
В начале выдаем мысль:
>Думкин © (22.10.04 10:44) [266]
>Я привел это к абзацу выше, - а именно, что у нас все намного
>затратнее. Не по дурости, а по необходимости. Мы строим в
>несколько рядов - не из-за дурости, а по необходимости. Но я
>был бы не против, если бы было возможно затрачивать на
>строительство меньше - тратить меньше. Но не получится, ибо
>наши энергетические затраты превосходят затраты всего
>остального мира на поддержание собственного существования.
>Зимой на коньках и снежки - это здорово. Но во многом, это
>дает значительные приемущества перед нами остальному миру.
>Объективно, а не по дури.
И самого же себя яростно опровергаем!
>Думкин © (22.10.04 10:55) [269]
>А... это видишь ли как считать.
>Многие находят выгодным привозить сырье в Россию и здесь из
>него получать люминий, а потом вывозить. Почему так? Видимо
>потому, что что-то не так считается?
И добиваем!
>Думкин © (22.10.04 11:09) [276]
>А тут - электричество наше за дарма для мира. В мире подобное
>будет дороже - цены на электричество другие. Почему у нас
>другие цены? А зачем тогда допускать вывоз того что стоит на
>мировом рынке дороже в виде алюминия?
Заметь, Думкин, я от себя вообще ничего не сказал, только
твои цитаты, причем не вырванные, а целыми постами.
Как быть, а?
А теперь от себя.
Значит все таки ты сам признал, что ресурсы у нас ГОРАЗДО
дешевле. Лес, кирпич, электричество, газ, вода, телефон и т.д.
А главное труд и транспорт. Да, ресурсов этих, особенно
материалов нужно побольше, НО! Стоят они в совокупности
неизмеримо меньше. Поэтому на пост:
>Я буду строить - тот который меня будет устраивать в данной
>местности и моим требованиям по уюту, а также и по средствам.
>А их мне видимо, надо таки больше, чем мужику во Флориде.
>Или нет?
Я тебе отвечу - десять раз нет. На деньги, которых тебе хватит
на замечательный добротный дом под Новосибирском мужик во
Флориде даже сборно-щитовой не сможет купить. Потому что в
совокупной стоимости его материалов сидит 5$ в час (минимум)
зарплаты рабочим, водителям, строителям и т.д. которые платятся
на всех этапах от заготовки древесины до монтажа этого домика.
О ценах пусть лучше наши американцы скажут, но то, что знаю я -
это от 50000-100000 и выше, причем за фанерные. Чета Клинтонов
прикупила себе небольшой, но респектабильный дом (два этажа, на
взгляд комнат по 8 на этаж) в предместьи Нью-Йорка заплатив
1 000 000$. Думкин подумай, какой бы ты смог построить себе дом
за такие деньги? И это я уже молчу про налог на недвижимость,
которого у нас практически нет, а в странах "победившей
демократии" запросто может превысить все эксплуатационные
расходы за год в нескольк раз.
>stone © (22.10.04 10:25) [262]
>Это на основе личного опыта или по голливудским фильмам
>впечатление?
К сожалению личного. С развалом СССР так получилось, что
родственников, друзей, школьных и институтских товарищей
в большинстве вынесло в западном направлении. Так что
обмен опытом и заочный, и главное, очный имеет место быть
регулярно.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 23:12) [423]Сергей Суровцев © (22.10.04 23:05) [422]
Сергей, ты путаешь теплое с мягким. Мужику во Флориде, при одинаковой стоимости исходного материала для нормального проживания требуется затратить меньше материалов и сил.
Там эта...теплее, во Флориде.
> На деньги, которых тебе хватит
> на замечательный добротный дом под Новосибирском мужик во
> Флориде даже сборно-щитовой не сможет купить
А сколько времени мужик в Новосибирске будет зарабатывать деньги себе на дом в том же Новосибирске, по сравнению с мужиком во Флориде, зарабатывающем деньги на дом во Флориде же ? При условии одинакового по комфортности проживания, разумеется.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 23:12) [424]>Игорь Шевченко © (22.10.04 20:46) [419]
Да, наш пилот бомбил колонну беженцев. Но он делал это из лучших побуждений, как и подобает гражданину демократического государства. (с) Тони Блэр - выступление в парламенте по поводу одного из инцидентов во время бомбежек Югославии.
>Ломбро3о © (22.10.04 21:56) [421]
>Или таки не будут? Просто разбомбят, как Югославию?
Здесь так не получится. Во-первых у Белорусии уже стоят С-300, во-вторых договор СНГ о противовоздушной безопастности, в третьих договор о военной взаимопомощи с Россией, в четвертых общая граница с Россией. Янки будут гоу хоум большими партиями в холодильниках.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 23:16) [425]Сергей Суровцев © (22.10.04 23:12) [424]
> Янки будут гоу хоум большими партиями в холодильниках.
Не дай Аллах, если хоть кто-то будет отправлен в холодильнике из-за этого "совершенствования демократии".
С уважением,
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 23:26) [426]>Игорь Шевченко © (22.10.04 23:12) [423]
>Сергей, ты путаешь теплое с мягким. Мужику во Флориде, при >одинаковой стоимости исходного материала для нормального >проживания требуется затратить меньше материалов и сил.
>Там эта...теплее, во Флориде.
Ничего я не путаю, давай жить в реальном мире, где везде свои цены, ладно? Если даете условия, не нужно их коверкать и доводить до абсурда. Стоимость материалов, услуг, налоги во Флориде и в Сибире РАЗНЫЕ! И это входит в условия, иначе бред получится. А насчет теплее, я уже сказал, здесь у меня еще теплее, а дома строят капитальные, а не фанерные, причем всегда так строили. Почему, как думаешь?
>А сколько времени мужик в Новосибирске будет зарабатывать
>деньги себе на дом в том же Новосибирске, по сравнению с
>мужиком во Флориде, зарабатывающем деньги на дом во Флориде
>же ? При условии одинакового по комфортности проживания,
>разумеется.
Игорь, давай не искать отмазок, тем более таких некрасивых, как смена условия. Речь ведь шла от абсолютных цифрах, зачем теперь привязывать это к нынешнему уровню жизни? Помниться, моя бабушка (и никакое гы-гы, да бабушка :) ) купила себе до тот, который хотела - красивый, добротный, с участком, в городе, 10 минут от метро. Конечно при союзе. Работала всю жизнь учительницей, брала несколько ставок плюс репетиторство. Так что кто хотел, тот делал, нефига плакаться. А ты бы видел сейчас какие дома ждесь строятся - закачаешся. Три этажа вверх, три вниз, архитектура - дворцы просто. Причем застройка массовая. Приедешь, позвони, много интересных могу показать.
← →
Nick Denry © (2004-10-22 23:28) [427]2kaif © (22.10.04 17:27) [386]
Чтож, ваша точка зрения стала куда более понятной :)
А что, в указе Буша сказано, что он будет устанавливать содержание или что он будет финансировать? Я понимаю, что лично для Вас это то же самое, но ведь не все люди так продажны. Не так продажны, как Вы пытаетесь это представить.
Мысль одновременно спорная и интересная :). Вы правильно поняли, именно для меня финансирование и установление содержимого пракически одно и тоже. И дело, как я считаю, немного не в продажности.
Просто США ( а мы ведь ведем речь именно о США, не так ли?), зачастую финасируя кого-то сажают иф на так называемую "долларовую иглу" (кстати, если этот механизм Вам интересен, то ямогу рассмотреть эту политику подробнее), т.е. скажем до определенного момента СМИ (а это в основном опозиционны СМИ) финансируются на безвоздмездной основе, но в определенный момент, они будут озвучивать то, что необходимо их инвестору. Даже исходя из той элементарной позициии, что жить-то тоже на что-то надо. Причем такое финансирование (если поставленна цель совершить госутарственный преворот, например, как в Грузии), обычно сопровождается контактами с представиетлями разведки США и оказанием силового/психологического давления на эти же СМИ (можете считать это самым слабым доводом в моем ответе, т.к. эта информация мне известна, но источник я привести не могу, а Вы, кончно же не обязаны верить мне наслово :)).
Конечно, среди оппозиционеров есть патриоты, которые откажутся в определенный момент озвучивать информацию заказчика, но увы, в критические моменты то будут явно не телеканалы, а печатная пресса, в результате которой создается давление и нагнетение обстановки в стране.
А вот финансируя СМИ он никакого права не нарушает.
Опять таки, это спорный вопрос, т.к. см. выше и см. ниже:
Может быть Вы просто привыкли, как и Юрий, считать, что народ это стадо баранов и лучший способ о них заботиться - это лишить их права на альтернативную информацию?
Безусловно народ не стадо баранов (хотя, о степени "баранства" тоже можно поспорить), но любой нормальный человек совершает свои действия на основе выводов, которые он делает, используя проедоставленную ему информацию. Но, согласитесь, что если изначально, человеку дать ложную предпосылку, то и вывод будет сделан неправильный, если человек будет считать, что предпосылка верна. Это как раз даже более вароятно, если человек не баран.
А теперь представте, что "независимые" каналы каждый день будут умышленно клеймить все (а это обычно происходит с оппозиционными каналами, т.к. среди их координаторов чаще встречаются те, кто хочет получить власть в свои руки), что происходит в стране, и препаодносить это за чистую монету. Выводы будут делаться неправильные, т.к. реакция власти и ее СМИ будет выглядеть как оправдание.
В результате может сложиться переворотоопасная ситуация, даже несмотря на то, что ситуация могла бы быть разрешены мирным путем. Народу просто не дадут определиться.
Так развиваются события, если одна страна (США), вмешивается в дела другой.
Интересный вопрос, которй у меня возник: считаете, что территориальный и экономический развал Совеского Союза был так же необходим, как демократические преобразования?
Скажу сразу свою точку зрения: Я так не считаю.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-22 23:33) [428]>Игорь Шевченко © (22.10.04 23:16) [425]
>Не дай Аллах, если хоть кто-то будет отправлен в холодильнике
>из-за этого "совершенствования демократии".
Ты не хуже меня знаешь, что это единственное, что их останавливает. Я не сторонник холодильников, но если вдруг такое случиться жалеть их не буду.
← →
Nick Denry © (2004-10-22 23:43) [429]2oldman © (22.10.04 17:39) [397]
Если не обсуждать (политику США), то можно оказаться не готовым ни к чему :(
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-22 23:44) [430]Сергей Суровцев © (22.10.04 23:26) [426]
> Стоимость материалов, услуг, налоги во Флориде и в Сибире
> РАЗНЫЕ!
Сергей, а можно глупый вопрос: по какой, на твой взгляд, причине они разные ?
> А насчет теплее, я уже сказал, здесь у меня еще теплее,
> а дома строят капитальные, а не фанерные, причем всегда
> так строили. Почему, как думаешь?
Я был в Ташкенте, я видел, какие дома :) Не фанерные - это точно. Такие же, как в Москве. Но сравнивать их с Новосибирскими я бы не стал :) У вас земля не промерзает, например, настолько, насколько в Сибири, значит, и фундамент требуется не такой глубокий, правда ? Вам отопление требуется несколько меньший срок, чем в Новосибирске и даже, чем в Москве, я прав ? И трубы для того же отопления не надо укладывать с учетом промерзания почвы на определенную глубину.
> Речь ведь шла от абсолютных цифрах, зачем теперь привязывать
> это к нынешнему уровню жизни?
Я так думаю, мы люди достаточно взрослые, для того, чтобы понимать, что абсолютные цифры сами по себе сравнивать бессмысленно, не так ли ?
> Так что кто хотел, тот делал, нефига плакаться.
Не спорю.
> Ты не хуже меня знаешь, что это единственное, что их останавливает.
> Я не сторонник холодильников, но если вдруг такое случиться
> жалеть их не буду.
Мне бы не хотелось, при всей моей нелюбви к политике Америки, чтобы хоть с какой-нибудь стороны кого-либо увозили в холодильниках. Вот совсем бы не хотелось. Так что есть предложение не делать прогнозов на эту тему.
С уважением,
← →
Nick Denry © (2004-10-22 23:46) [431]2Сергей Суровцев © (22.10.04 23:33) [428]
+1
← →
Nick Denry © (2004-10-22 23:49) [432]2Сергей Суровцев © (22.10.04 23:33) [428]
Хотя добавлю, впрочем уже добавили : Мне бы не хотелось, при всей моей нелюбви к политике Америки, чтобы хоть с какой-нибудь стороны кого-либо увозили в холодильниках.
Хотя бы потому, что одними американцами не обойдешся.
И потом, их простые граждане, зачастую так же испытавают на себе проблемы своего дурного правительства. И те, кто в башенках сидел, виноваты были мало. Хотя об этом можно спорить.
← →
Marser © (2004-10-22 23:49) [433]
> Игорь Шевченко © (22.10.04 15:27) [335]
> Marser_t (22.10.04 15:20) [330]
>
>
> > хоть кто-то попытался возразить мне по поводу полицейской
>
> > миссии прошлой России
>
>
> А что, глупость нуждается в возражении ?
Ваша глупость, как я убеждаюсь, в ней не нуждается. По причине полной бесполезности.
Аргументировать вы всё равно не хотите. Да мне это и не нужно, по сути.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 00:03) [434]>Игорь Шевченко © (22.10.04 23:44) [430]
>Сергей, а можно глупый вопрос: по какой, на твой взгляд,
>причине они разные ?
Это будет нудно и долго. В двух словах - по историческим причинам.
>Такие же, как в Москве. Но сравнивать их с Новосибирскими я бы
>не стал :) У вас земля не промерзает, например, настолько,
>насколько в Сибири, значит, и фундамент требуется не такой
>глубокий, правда ? Вам отопление требуется несколько меньший
>срок, чем в Новосибирске и даже, чем в Москве, я прав ? И трубы
>для того же отопления не надо укладывать с учетом промерзания
>почвы на определенную глубину.
Игорь, люди в Сибири в домах живут уже много веков. Начиная с изб. И отопление, и фундамент и все прочее - это детали. Раньше ведь как-то справлялись, правда? И не мерзли. Я ведь тоже в Сибири был и не раз. И если бы стали сравнивать к примеру Новосибирк и Ташкент, даже спорить не стал бы, ибо экономические условия сравнимы.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-23 00:07) [435]Marser © (22.10.04 23:49) [433]
Я лучше буду следовать правилу: never argue with a fool, people may not see the difference.
← →
Nick Denry © (2004-10-23 00:11) [436]2kaif © (22.10.04 17:27) [386]
Да, еще:
И никаких юридических оснований считать, что в данном вопросе Буш неправ или нарушает суверениет - я не вижу.
Чтож, с юридической точки зрения - возможно. Но не все определяется с юридической точки зрения.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 00:11) [437]>Игорь Шевченко © (22.10.04 23:44) [430]
>Я так думаю, мы люди достаточно взрослые, для того, чтобы >понимать, что абсолютные цифры сами по себе сравнивать >бессмысленно, не так ли ?
Так я и показываю бессмысленность из сравнения, начатую некоторыми, противоречащими самим себе. :))
>Nick Denry © (22.10.04 23:49) [432]
>Хотя бы потому, что одними американцами не обойдешся.
Я сам не любитель таких решений. Соглашусь с предложением Игоря.
← →
Nick Denry © (2004-10-23 00:12) [438]Вот кстати, анек понравился :
Александр Балашенко лукашировался на третий срок...
:)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-23 00:14) [439]Сергей Суровцев © (23.10.04 00:03) [434]
> люди в Сибири в домах живут уже много веков
Живут, кто же спорит. И в Ташкенте тоже живут немало.
> И отопление, и фундамент и все прочее - это детали. Раньше
> ведь как-то справлялись, правда? И не мерзли.
Да. Не мерзли. Только дров на то, чтобы не мерзнуть, расходовали больше, чем жители Ташкента, не так ли ?
Впрочем, зачем говорить о людях, давай лучше о дынях :))
Дыни в Новосибириске почему-то, в отличие от Ташкента не растут. Я склонен предполагать, что им тепла не хватает :))
← →
Marser © (2004-10-23 00:15) [440]
> Игорь Шевченко © (23.10.04 00:07) [435]
> Marser © (22.10.04 23:49) [433]
>
> Я лучше буду следовать правилу: never argue with a fool,
> people may not see the difference.
Вопросов больше не имею.Гесер, мой наставник, спасибо за все, чему меня научил. Я не считаю себя вправе и дальше ждать твоей помощи. Прими мою благодарность.
(с) С. Лукьяненко "Ночной дозор"
Игорь, вы, конечно никогда не были моим Учителем, так, пару ответов когда-то дали, но именно этот отрывок считаю здесь уместным.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-23 00:16) [441]Nick Denry © (23.10.04 00:12) [438]
Кстати, что удивительно, в том, что в Казахстане, начиная с 1991 года бессменный президент, ни у кого за океаном сомнений в ухудшенной демократии не вызывает. Странно, правда ?
ЗЫ: давай анекдоты потом будем рассказывать.
← →
Nick Denry © (2004-10-23 00:17) [442]2Сергей Суровцев © (23.10.04 00:11) [437]
Я сам не любитель таких решений. Соглашусь с предложением Игоря.
Ну ясно все :)
← →
Marser © (2004-10-23 00:17) [443]
> Я не считаю себя вправе и дальше ждать твоей помощи. Прими
> мою благодарность.
Соответственно, можете не считать себя вправе на какую-либо мою поддержку здесь и не только здесь.
← →
Nick Denry © (2004-10-23 00:21) [444]2Игорь Шевченко © (23.10.04 00:16) [441]
Странно, правда ?
Странно. Но скорее всего этому можно найти разумное объяснение.
Например, в том, что у России, там слишком сильные интересы.
ЗЫ: давай анекдоты потом будем рассказывать.
угу
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 00:24) [445]>Игорь Шевченко © (23.10.04 00:14) [439]
>Впрочем, зачем говорить о людях, давай лучше о дынях :))
>Дыни в Новосибириске почему-то, в отличие от Ташкента не
>растут. Я склонен предполагать, что им тепла не хватает :))
Ну умельцы есть такие, что и виноград у полярного круга выращивают, было бы желание. :) А насчет дынь, думается мне что просто не успевают они там вырасти, их зелеными кушают, уж больно дыньки хочется, а ждать лень. :)
"Конопля, она тоже дерево, только ей вырасти не дают" (с)
Игорь, я не собираюсь спорить, что в Сибири холоднее чем в Ташкенте. Просто призываю сравнивать сравнимые вещи. Так, к примеру в Арабских Эмиратах (там дыни просто плавятся) жилье еще подороже Флориды будет. Опять же по историческим причинам. А кончится там нефть, даром никто не возьмет.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 00:29) [446]>Игорь Шевченко © (23.10.04 00:16) [441]
Думаешь он зря на второй срок избирается? У него уже и список есть. Просто порядок алфавитный.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-23 00:31) [447]Сергей Суровцев © (23.10.04 00:24) [445]
> Ну умельцы есть такие, что и виноград у полярного круга
> выращивают, было бы желание
Так то умельцы. Умельцы в городе-герое Тула и блоху подковали, только много ли подкованных блох нам попадается ? :))
> А кончится там нефть, даром никто не возьмет.
А кончится нефть, там и жилья не будет. И дорогого и дешевого.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-23 00:33) [448]Сергей Суровцев © (23.10.04 00:29) [446]
> Думаешь он зря на второй срок избирается? У него уже и список
> есть. Просто порядок алфавитный.
Класс! :)
← →
Marser © (2004-10-23 01:22) [449]>Игорь Шевченко ©
O.K. Замечательно, что вы сами дали повод, так как я не чувствовал за собой морального права на "официальную размолвку". А так все вопросы сняты, прямое и необоснованное оскорбление(кстати, со стороны модератора), после которого у меня уже язык нем повернется назвать вас дружественным или симпатизирующим форумцем.
Я реалист и всё прекрасно понимаю. Почти полтора года назад я имел неосторожность процитировать этот же афоризм в адрес женщины. Это стало для ЮЗ поводом заявить, что никакой я не дворянин и чуть ли не гражданскую казнь в пределах форума провести. Это притом, что спор-то как раз уже произошел и та самая дама в некоторой мере заслужила эпитет.
Здесь же Мастер и ко-модератор избегает спора с 18-летним студентом, цитируя эту же фразу. Замечу, что я никогда не прикрывался своим возрастом(а начинал я здесь ещё в 15), просто мне интересен сам принцип. Почему же не появляется ЮЗ с гневным возгласом о том, что ИШ не достоин звания мастера, раз доходит до такого? Не появляется и не появится, факт. Все эти нормы приличия используются и использовались только исходя из собственных интересов. И зря я тогда так переживал и терзался. Практически уверен, что вас в Инете такие чувства не посещали никогда.
Не посетили и тогда, когда на "Форуме Дремучих" вы сами оскорбили Женщину, причем женщину очень умную, достойную, с гибким интеллектом, к тому же весьма уважаемого местного модератора. Оскорбили импульсивно, лишь потому, что ваша правда вам показалась правдее её правды.
И как к этому торжеству двойного стандарта, чьё существование так упорно здесь отрицается, не припомнить ваши любимые "LMD" и "Может, в другой форум?". Первое универсально и незаменимо, буквально заметив граматическую ошибку в посте оппонента, можно с помощью трёх латинских букв ловко отправить на свалку чуть ли не любую информацию. Я утрирую, но лишь потому, что не привожу конкретные факты.
Второе вообще пёрл. Прекрасно показывает, что олигархия достигла Инета. Некая элита считает себя в праве регулировать темы общения, исходя из собственного настроения, практически не отталкиваясь от писаных правил.
Каюсь, когда-то я мечтал войти в элиту(конечно, это не только красные и голубые значки) этого форума и делал для этого многое. Даже принял местную философию. Избранность и гонение ламеров с инакомыслящими сделал и своими приоритетами. Но постепенно приходит просвеление. На него мало влияют отдельные "мученики" вроде ZeroDivide, baron и Е-моё имя. Даже действительно незаслуженно гонимые его не определяют. Они лишь постепенно наталкивают на определенные мысли. Например о том, что когда-то очередь может дойти и до тебя самого, хоть бы и приверженца режима. Постепенно и сам на проколах этой "элиты" видишь её истинное лицо, оборотную столрону медали.
Всё, голубая медалька промелькнула где-то в мечтах, поддержка как можно большего числа мастеров мне уже не нужна. Как оказалось, фиолетовая в другом форуме не менее почетна и не менее тяжела. Да и сам взгляд оттуда(и возможность сравнивать) даёт возможность иначе ощутить всё здесь происходящее, почувствовать всю его гротескность.
Таким образом, я отвергаю сложившуюся субкультуру Мастаков с их лживой моралью. Можете поздравить меня с Просветлением и себя самого как его причину.
← →
Думкин © (2004-10-23 06:52) [450]> Sandman25 © (22.10.04 12:36) [305]
Именно об этом я и писал выше. Но люди уперлись в баксы.
> Vovchik_A © (22.10.04 16:16) [343]
> Э-э-э-э-э-э... Извини, чем это радует ? И на мой взгляд
> он блюет не на слово "демократия", а на слово "коммунизм"
> как и Новодворская
Тем, что заставляет остальных задумакться и взблевануть.
> }|{yk © (22.10.04 17:23) [383]
> Кстати, где я утверждал, что при коммунистах плохо жили?
> ... О насильственной руссификации писал.
Насколько я помню, привести при этотм весомыеаргументы вы не смогли. Про "насильственную русификацию" Харьковской области вы например успокоились. Или нет? У меня ввсе ходы записаны если что.
> Сергей Суровцев © (22.10.04 23:05) [422]
Сергей ветка с вечным двигателем меня убедила что спорить с тобой используя разум - глупо и безрезультатно. Если ты нашел там противоречия - мои тебе соболезнования. Я тебе советую почитать и подумать что сравнивал.
Американец может жить в корбке, а может и в капитальном доме - у него выбор есть. А у нас его нет. Именно это ключевое в моем тексте. И поэтому любое производство у нас будет заведомо дороже чем там, к этому подводил. Американец сможет организовать у себя производство с меньшими затратами, а в Ю-В Азии с еще меньшими и мы видим результаты - производство смещается туда. Но оно никак упорно недвижется в Россию. Почему? А именно по тому. И климаат и транспортные расходы. Именно этого если непонимают. Жилье возможное - было иллюстрацией, но производство - его заведомо стараются удешевить и... Ты же вырвал частность и на болезненной ко мне аллергии развил написаное. Могут лекарство от аллергии прислать - а ты мне в ответ вечный двигатель, по цене одинаковые.
А про люминий - не противоречие, а опять же -беда, что так выходит. Расценки и остальное складывалось во внутренней экономике, но пототм вырвалось во внешнее и на ножницах стали играть, в прибыль себе и в убыток стране - долгосрочный убыток. Но выходит оно на данном этапе - весело чтот ли. Ссылки приводил в ветке про Москву и москвичей.
И еще - захочешь цепляться - подумай: "А не паранойя ли это?". Надоел ей богу.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 09:06) [451]>Думкин © (23.10.04 06:52) [450]
Думкин, во-первых ты хамло. Это раз. Во-вторых твой ник от чего угодно, но только не от слова "думать". Это два. Надеюсь тебе известно, что территория США от Аляски (минус Канада) до Мексики. Так вот и сравнивай Сибирь с Аляской, а Флориду ну хотя бы с Сочи, а не как всегда ты делаешь сравнивая разные по предназначению органы. И пойди попробуй поживи в коробке на Аляске.
Дальше. Ты САМ, понимаешь, САМ сказал что сырье везут в Россию, делают аллюминий и вывозят. Так или нет? Ты за слова свои вообще отвечаешь, или просто воздух портишь? Возьми затраты на потребительскую корзину (съем жилья, питание, транспорт, бытовые и медицинские услуги) в Новосибирске и в любом крупном городе США. Разница будет на порядок. Дороже у них жизнь, чем у тебя, понимаешь? Хотя вряд ли.
И любое производство у нас ДЕШЕВЛЕ чем в США или Европе. Минимум за счет рабочей силы и транспорта. Не пускает сюда производство не его "дороговизна", а маразматичное налогообложение. Американец НЕ МОЖЕТ организовать у себя производство с меньшими затратами. Год назад они ввели 30% пошлины на ввоз стали. Это значит, что Российская сталь при том же качестве и с учетом перевозки на 30% дешевле американской. Хоть это тебе понятно или опять нет?
И надоел ты мне со своим "вырвал". Вечно, блин, недопонятый. Я же уже ПОЛНОСТЬЮ твои посты переписываю и по пунктам разбираю чего тебе еще нужно?
А насчет ВД, так это запросто, купи себе термопару и владей на здоровье. Нет на него запрета, могу назвать книгу и страницу.
На классификацию ты не ответил, о чем с тобой еще было говорить?
Да, есть у меня уже таки на тебя аллергия, точно. Лекарство поможет вряд ли. Ты мне лучше название своей аптечной конторы скажи, я ее буде за три километра обходить. Ибо если ты также пишешь программы, как рассуждаешь и делешь экономические обоснования, то одному Богу известно, что могут продать в этой аптеке.
← →
kaif © (2004-10-23 09:06) [452]Игорь Шевченко © (22.10.04 20:33) [418]
kaif © (22.10.04 17:27) [386]
У меня вопрос к вам, если не трудно, хотелось бы услышать ответ: Зачем, по вашему мнению, Америке "совершенствовать демократию" в Белорусии ? Как вы считате, какую цель преследуют Буш и конгресс, принимая этот закон ?
Было бы интересно услышать ваше мнение.
Никакой "Америки, которой что-то нужно" не существует. Как и "России, которой что-то нужно". Нужно разным участникам и разным людям (и группам) разное. Конкретно Бушу нужно сейчас показать (или хотя бы изобразить), что он борется за демократию во всем мире. Что деньги американских налогоплательщиков уходят не только на развязывание войн против диктаторских режимов, но и на профилактику таких режимов, что во всех отношениях популярнее.
Всех целей, какие преследует Буш я не знаю. К тому же я считаю его несколько дураковатым и мне трудно вычислять, что у него там в голове происходит. Я только знаю, что вместо того, чтобы официально издавать указы, он вполне мог договориться с шефом ЦРУ о выделении средств на подрывную деятельность и Вы бы даже не узнали, сколько средств и на какие цели США выделило в отношении информационной войны против Лукашенко. Но ведь именно в этом Вы его обвиняете (Буша) - в организации информационной войны и возмущаетесь по схеме "наших бьют". Хотя никаких подробностей пока не сообщается о том, что имелось в виду. И наколько Лукашенко "наш" тоже пока неизвестно. Или у Вас все, кто против США или против кого США, уже "наш"? А я вот помню времена, когда по нашему TV как-то показали масонскую ложу в Белоруссии. Я вам скажу - представительнейшая там была публика. С учетом того, что убита российская журналистка, специализирующаяся на освещении подобных тем, я не удивлюсь, если завтра выяснится, что Лукашенко вообще себе не принадлежит, а представляет международные масонские круги, против которых в данном случае могут выступать те же США. Хотя это все преположения. И мы всей правды не знаем и скорее всего не узнаем. Но что касается самого финансирования - я всегда сужу о методах, а не о целях. Так как не все цели нам известны, а методы - видны невооруженным глазом. Собственно, ведь Вас именно метод оскорбил - Вы углядели "вмешательство". А я пытаюсь просто показать, что необязательно так рассматривать. И что это скорее советская привычка думать о том, что "льзя" и "нельзя". Я уверен, что на те же "экономические санкции" Вы бы взирали, как на что-то вполне приемлемое только потому что привычное, хотя на мой взгляд, такие санкции являются как раз самым чудовищным способом издеваться над народом и самой неэффективной (как показал опыт Ирана и Ирака) мерой против правительств. А в таком методе, как "финансовая помощь" независимым СМИ и правозащитникам я не вижу криминала, хотя инерция социалистического мышления учит, что это то же самое, что и подрывная деятельность. Да, при социализме это то же самое, так как при социализме нет множества мнений, нет судов, и мнение СМИ используется в качестве единственного и окончательного приговора по любому вопросу. А при демократии это не так. Разные СМИ публикуют разные точки зрения, никто не имеет монополии "наи управление мозгами" ни с той, ни с другой стороны. Если в каком-то издании возникают призывы по свержению конституционного строя или поклепы - эти издания можно закрыть в судебном порядке или заставить опубликовать извинения, что еще сильнее. Если же в Беларуси уже нет ни судов, ни плюрализма в мнениях прессы, то тогда все очень плохо. Тогда, конечно, Бушу лучше ничего не пытаться финансировать. А то не ровен час, что завтра за то, что Буш только планирует помогать финансово кого-то из журналистов просто посадят сославшись на то, что он "потенциально может получить такую помощь и участвовать в подрывной деятельности в силу имеющей место явной неблагонадежности, которая уже приравнена измене родине и шпионажу в пользу США".
← →
kaif © (2004-10-23 09:17) [453]Думкин © и Сергей Суровцев ©
Пожалуйста, не ругайтесь!
Каждый из Вас в чем-то прав, и каждый еще в чем-то ошибается. Капиталы не текут в Россию по одной простой причине. Их нельзя отсюда вывозить. Вот Вы повезете деньги куда-нибудь, откуда их нельзя вывозить? еще одна простая причина - бухучет здесь особенный. Изначально приспособленный к тому, чтобы кидать инвестора - и это самая главная причина (непрозрачность). Еще одна причина - здесь нет доверия к правительству. Так как правительство вмешивается в бизнес (Юкос и т.п.). Еще причина - безраздельная власть криминала снизу доверху во ВСЕХ СТРУКТУРАХ. которые должны с криминалом по идее бороться...
Много причин. Самых разных. Плюс пьянство и отношение к труду. В Китае или Индии этой проблемы вообще нет.
← →
cyborg © (2004-10-23 10:19) [454]
> [430] Игорь Шевченко © (22.10.04 23:44)
> Вам отопление требуется несколько меньший
> срок, чем в Новосибирске и даже, чем в Москве, я прав ?
> И трубы для того же отопления не надо укладывать с учетом
> промерзания почвы на определенную глубину.
Похоже ты немного отстал от жизни ;). Сейчас в каждом доме делается газовое отопление, и никакие трубы тянуть под землёй никуда не нужно, и по счётчику недорого получается платить за газ. Стало холодно, включаешь котёл, жарко, выключаешь.
> [450] Думкин © (23.10.04 06:52)
> Американец может жить в корбке, а может и в капитальном
> доме - у него выбор есть. А у нас его нет.
Вот с этим я не согласен с тобой. Кто тебе мешает жить не в коробке, а в доме? А слова "жить в коробке", как раз подходит большенству американцев, так как дома у них из фанеры, коробки в общем. Как раз во Флориде вроде обычно ураганы показывают, как там все дома развалились, а развалины - одна фанера валяется. Грубо говоря ставят 4 бревна по углам, обивают фанерой и вот тебе дом, за 50000 баксов.
← →
Думкин © (2004-10-23 10:32) [455]> Сергей Суровцев © (23.10.04 09:06) [451]
> >Думкин © (23.10.04 06:52) [450]
> Надеюсь тебе известно, что территория США от Аляски (минус
> Канада) до Мексики. Так вот и сравнивай Сибирь с Аляской,
> а Флориду ну хотя бы с Сочи, а не как всегда ты делаешь
> сравнивая разные по предназначению органы. И пойди попробуй
> поживи в коробке на Аляске.
:) Так вгот Сергей, там в том посте у меня было 2 параграфа. Так вот ты вырвал только второй и какким-то образом свзял там 2 крайних предложения в одну фразу. Я не считаю, что строить дома из камня - идиотизм. Этот вовсене мои слова, которые с завидным упорством стараешься мне приписать. А сравнивать Аляску и Сибирь - готов но толькор не в корбках жилищных. В предложении в кортором звучит слово cyborg я говорил о гордости которая охватывает иногда земляков при упоминании наших климатических условий. А ведь что в этом такого уж хорошего? Наша жизнь в итоге намного затратнее - только и всего. И мы ВЫНУЖДЕНЫ строить те дома что строим, что ты и подверждаешь приводя в пример Аляску. Все-такки прочитай 2 параграфа и.. подумай. А ник - конечно не с этим, а откуда - тебе сказать? %)
> Дальше. Ты САМ, понимаешь, САМ сказал что сырье везут в
> Россию, делают аллюминий и вывозят. Так или нет? Ты за слова
> свои вообще отвечаешь, или просто воздух портишь?....
> Американец НЕ МОЖЕТ организовать у себя производство с меньшими затратами. Год назад они ввели 30% пошлины на ввоз стали.....c учетом перевозки на 30% дешевле американской. Хоть это тебе понятно или опять нет?
Вай-вай. И правда Суров. Понятно. Только я знаю почему например и добыча золота в Алдане была выгодна - вся ее невыгодность скрывалась засчет остальной страны. Да не сможет. А почему мы можем? Ой ли за счет корзины. Может все-таки учитываем не так, и дотация дешевости электричества идет за чей-то счет?
Я не понимамю, остального твоего. Ты я думаю, сможешь доказать в цифирях?
> И надоел ты мне со своим "вырвал". Вечно, блин, недопонятый. Я же уже ПОЛНОСТЬЮ твои посты переписываю и по пунктам разбираю чего тебе еще нужно?
Чтотбы ты при этом думал.
> А насчет ВД, так это запросто, купи себе термопару и владей
> на здоровье. Нет на него запрета, могу назвать книгу и страницу. На классификацию ты не ответил, о чем с тобой еще было говорить?
Правильно. Потому что я задал тебе несколько очень простых вопросов первым, а ты на них отвечать отказался,хотя войну начал совершенно не разобравшись в логике моего поста. На что тебе потом указывало чуть ли не полфорума. А классификация - знаешь на что похожи наши с тобой стычки? На это:
- 3+3=6 (Д)
- Ну вот Д опять в лужу сказал ибо даже первоклассник знает, что 2+2=4. (С)
- Да ради бога. Но 3+3=6 (Д)
- Блин вот надо же ляпнуть - 6. Я ему говорю 4, а он 6. (С)
Так вот говоря о 6, я говорю не о 2+2, а о 3+3. Удачи.
И еще, ты как-то сказал, что боль бывает только от близких людей. Так что же ты кипятишься? Или я прав?
> kaif © (23.10.04 09:17) [453]
Да, ни боже мой. Вывозить нельзя? А почему вывозят? В ваших слова тоже есть правда. Но не только это. Многие иностранцы идут вполне охотно в ряд производств - например на территории Якутии, и московские банки и группы. Но... я знаю мало случаев развития - как правилдо эксплуатируется уже построенное и выкачивается по полной. В новое же не инвестируется. Территроия огромная, но развитие целого ряда производств - сейчас, просто невыгодна. Нужны огромные первоначалные вложения, затем дополнительные на поддержание уже созданных структур.
Где дешевле добывать алмазы - в Якутии или ЮАР? Но прибыльность высока и даже добыча в Якутии - рентабельна. Но остальное или на грани или не выгодно. Добыча урана в нашем районе была рентабельна - один раз, когда эту добычу осуществляли заключенные. Так же и сзаготовкой леса. Золото старатели добывают тоолько в теплый период - и то его рентабельность на грани. Фабрика - доживает последние деньки. Даже сейчас удивительно как она еще жива. И это во многом. Содержать города на Севере - весьма дорогая штука, и только сверхприбыльное производство или прямые дотации позволяют делать это.
Клнечно, проблем больше. Но этот одна из главных. И именно это я имел в виду в той фразе. Только для этого надо было прочитать 2 параграфа.
Прро Пепси, Ноутбуки и кошачью с собачьей жратву - пусть кто знает, тот и расскажет.
← →
Думкин © (2004-10-23 11:06) [456]> > kaif © (23.10.04 09:17) [453]
Фраза была сказано про захват Китаем наши территорий на ДВ и в Сибири. Если они и будут готовы осваивать наши территории - только прилежащие к ним в данный момент - Примроье и бассейн Амура. Развивать же новые производства в Якутии или Магане или Чукотке - я думаю они не идиоты. Высосать все вложения в Нерюнгри, Алдан и т.п - ради бога. Но новое - это только наши умудрялись - ставя раком пол-страны.
> cyborg © (23.10.04 10:19) [454]
Я так понимаю, что жилища все-таки строятся из экономических условий. Имеем ресурсы, имеем среду обитания - выживаем.
Чукче оказывается, очень часто выгоднее строить иглу. Якуты жили в чумах. Монголы - в юртах. Яппонцы строили легкие дома в которых и последствия землятресений переживались проще - не задавит. Чукча не может построить бревенчатый дом. Якуту странно будет выстраивать нашу избу. Монголу возить за собой нашу хату - ....
И ты не можешь построить коробку - ты ВЫНУЖДЕН строить дом. Да менталитет, - но он как из книжек или из опыта? В Якутске строят добротные дома - но на сваях, с тройным стеклом. У нас даже были с дворйным. тамм вводили с тройным - как минимум затраты стекла в 1,5 раза больше. А уж что такое вечная мерзлота -...
И жилье. Что оно вам так? А цеха, карьеры, дороги, и т.д. и т.п.?
А то что европейскому человеку например, не рекомендовано жить в Алданском районе больше 4-6 лет?
Почитайте про эвакуацию заводов во время войны в Сибирь. Можно по худ. литературе: "Вечный Зов" например.
А то чтот сухопутка большая - так тоже не радость. Чтож так рвались Северный путь осваивать? И выгоднее, допустим для Алдана было прорыть реку более 1000 км для перевозок, чем сухопутка.
Об этом только. А тебя - я вовсе не для этотго упомянул. Уже говорил. Не тебя дураком назвал. Вовсе. Там предложения разные совсем и соотносятся с параграфом выше - по разному.
← →
cyborg © (2004-10-23 12:40) [457]
> [456] Думкин © (23.10.04 11:06)
Да ладно, по > [455] Думкин © (23.10.04 10:32) я понял ты говоришь о материальных затратах, а не о денежных. А до этого я думал, что ты про финансовые затраты говоришь. Естественно на каменный дом материалов больше тратится, чем на фанерный, тут и спорить нечего ;). За-то его не сдует :)).
← →
cyborg © (2004-10-23 12:41) [458]Это как в трёх поросятах. Для себя-то можно и покрепче построить!? ;)
← →
Nick Denry © (2004-10-23 13:33) [459]Не, правда уже пора пркрыть ветку.
Сохранить, ее, как историческую ценность.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-23 17:13) [460]>Думкин © (23.10.04 10:32) [455]
Ничего я тебе доказывать не буду, устал я от тебя. Научись сначала мысли излагать внятно и последовательно, а заодно читать (про понимать молчу) то, что написано другими, а не тобой.
А пост "Думкин © (23.10.04 10:32) [455]" лучше вообще никому не показывай, мало ли что.
Да, а чтобы было чем заняться долгими, холодными зимними сибирскими вечерами подумай, почему в Финляньдии выпускать бумагу выгодно, а в Сибири нет. До весны время есть, а я пока отдохну.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 11:47) [461]Сергей Суровцев © (23.10.04 09:06) [451]
> Ты САМ, понимаешь, САМ сказал что сырье везут в Россию,
> делают аллюминий и вывозят. Так или нет?
"Алюминиевая промышленность сейчас работает по принципу "толлинга". Это означает, что к нам везут импортные бокситы из Туниса, у нас выплавляется из них алюминий, который затем вывозится."
← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-10-24 12:00) [462]Спокойнее горячие сибирские парни.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 12:02) [463]>Игорь Шевченко © (24.10.04 11:47) [461]
>Это означает, что к нам везут импортные бокситы из Туниса, у
>нас выплавляется из них алюминий, который затем вывозится."
Значит производство все-таки в России? Правильно? Заводы российские, рабочие российские, технологии российские, электричество (а его на аллюминий нужно ой как много) тоже российское. Так значит выгодно руду тащить из Туниса не в теплую Флориду (любой другой штат где они заводы имеют), а в холодную Сибирь? Или я в чем-то ошибаюсь?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 12:24) [464]Сергей Суровцев © (24.10.04 12:02) [463]
> Так значит выгодно руду тащить из Туниса не в теплую Флориду
> (любой другой штат где они заводы имеют), а в холодную Сибирь
Выгодно. В холодной Сибири электричество дешевле, а оно и является основной затратой при производстве алюминия из бокситов.
А тарифы на электричество отдельно для алюминиевой промышленности, равно как и для производства электростали и аммиака, установить не получится, я думаю, не надо объяснять, почему ?
> Заводы российские, рабочие российские, технологии российские
Относительно технологий не знаю, а все остальное - точно российское.
ЗЫ: И повежливее, договорились ?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 12:39) [465]>Игорь Шевченко © (24.10.04 12:24) [464]
>Выгодно. В холодной Сибири электричество дешевле
Значит не в суровых климатических условиях дело. О чем и был разговор изначально. Что и требовалось доказать.
>И повежливее, договорились ?
Пока на меня не наезжают я - сама вежливость. :) И у 99% присутствующих (включая тебя) не было повода в этом усомниться, правда? :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 12:45) [466]kaif © (23.10.04 09:06) [452]
> Никакой "Америки, которой что-то нужно" не существует.
Существует. Ее олицетворяют президент и конгресс. Ее интересами во внешней политике они руководствуются.
> Конкретно Бушу нужно сейчас показать (или хотя бы изобразить), > что он борется за демократию во всем мире. Что деньги
> американских налогоплательщиков уходят не только на
> развязывание войн против диктаторских режимов, но и на
> профилактику таких режимов, что во всех отношениях популярнее.
Я так полагаю, что издавать указы о совершенствовании демократии в Ливии или в Северной Корее было бы намного убедительнее - налогоплательщик средний (точно не уверен, надо спросить у Мазута или Алекса Коншина) и знать не знает, что есть какая-то Белоруссия, а тем более, какая там демократия и почему ее надо улучшать.
> Я только знаю, что вместо того, чтобы официально издавать
> указы,
> он вполне мог договориться с шефом ЦРУ о выделении средств на
> подрывную деятельность и Вы бы даже не узнали, сколько средств > и на какие цели США выделило в отношении информационной
> войны против Лукашенко.
Во-первых, об этом бы не узнали налогоплательщики, во-вторых, а вы точно уверены, что по канало ЦРУ на подрывную деятельность против Лукашенко ничего не выделяется ?
Я, каюсь, хотел спросить не о том, немного. Как известно, этот пресловутый закон предусматривает выделение конкретных сумм на совершенствование демократии. Как известно, задаром Америка (и не только Америка) ничего не дает, а рассчитывает на то, что эти деньги к ней тем или иным образом возвратятся. Если конгресс, к котором находятся не только приверженцы Буша, одобрил этот закон, то, очевидно, что поднятие рейтинга конкретно Буша не является целью этого закона.
Вот мне и интересно, что за выгода тратить миллионы долларов на неведомую налогоплательщикам Белоруссию ?
Как вы полагаете ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 13:04) [467]Сергей Суровцев © (24.10.04 12:39) [465]
> Значит не в суровых климатических условиях дело.
В них. Если бы на внутреннем рынке электричество стоило бы столько же, сколько на мировом, мы бы а) замерзли б) не смогли бы ничего произвести, а если и смогли бы, то не смогли бы сбыть из-за высокой стоимости производства, а следовательно, и цены продукции.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 13:15) [468]>Игорь Шевченко © (24.10.04 13:04) [467]
>В них. Если бы на внутреннем рынке электричество стоило бы
>столько же, сколько на мировом, мы бы а) замерзли б) не смогли
>бы ничего произвести
Игорь, нет никакого мирового уровня. Сказки это. Цены формируются затратами плюс прибылью. Если я согласен на 12% прибыль (нормальный уровень рентабильности производства в США и западной Европе), то и цены будут соответствующие. Для торговли уровень рентабильности в США и западной Европе еще меньше 7-10%. А когда я хочу получать по 60-100% рентабильности с производства и 100-400% рентабильности с торговли, то и цены будут соответствующие.
Конечно, найдется и тот кто может заплатить и 400%. Но нельзя же на этом основании всех заставлять столько платить.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 13:30) [469]Сергей Суровцев © (24.10.04 13:15) [468]
> Игорь, нет никакого мирового уровня. Сказки это
То есть, фраза: "Цены на мировом рынке" есть не более, чем занимательное приложение к вечернему досугу ? :)
> Если я согласен на 12% прибыль (нормальный уровень рентабильности
> производства в США и западной Европе),
Я вот слышал про гораздо меньше проценты...Не в тех источниках искал ?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 14:10) [470]>Игорь Шевченко © (24.10.04 13:30) [469]
>То есть, фраза: "Цены на мировом рынке" есть не более, чем >занимательное приложение к вечернему досугу ? :)
По сути да. Когда в России, стране-производителе нефти ее продают на внутреннем рынке по той же ажиатажной цене, что и на рынке внешнем - это абсурд. Это примерно так же как если бы ты стоял в очереди за колбасой по 100р, а тут вбежал бы мужик, с криком "продайте мне за любые деньги". Ему тут же ставят цену 1000, он берет 10 штук, больше ему не унести, но всем остальным в очереди объявляют, что теперь колбаса по 1000 - хотите берите, хотите нет.
>Я вот слышал про гораздо меньше проценты...Не в тех источниках
>искал ?
Цифры взяты из серьезных источников, импортные книги по экономике и маркетингу. Импортных же авторов. Было из чрезвычайно много, но институтские, потому ни авторов, ни названий сейчас на вскидку не вспомню. Но от классики до современного менеджмента и маркетинга.
Но нужно учитывать, что цифры эти варьируются и сильно от вида отрасли самого производства и от времени, в разные годы на подъеме были разные отрасли.
← →
Думкин © (2004-10-24 14:14) [471]> [468] Сергей Суровцев © (24.10.04 13:15)
> Игорь, нет никакого мирового уровня. Сказки это. Цены формируются
> затратами плюс прибылью.
Затраты могут считаться по разному, ктому же напрямую дотирповаться. Что кстати и делало возможным производство в ряде регионов.
Фактически мы продаенм энергоресурсы по ценам ниже мировых, но не исходя из стоимости на внешнем рынке, а засчет того что такая ситуация сложилась на внутреннем - причем в годы СССР. Эти ножницы и позволяют производить тот экзотический "толлинг".
> [460] Сергей Суровцев © (23.10.04 17:13)
> >Думкин © (23.10.04 10:32) [455]
> Да, а чтобы было чем заняться долгими, холодными зимними
> сибирскими вечерами подумай, почему в Финляньдии выпускать
> бумагу выгодно, а в Сибири нет. До весны время есть, а я
> пока отдохну.
Ты сам предлагал сравнивать сравнимое. Это совсем несравнимые категории - Финляндия и Сибирь.
> [467] Игорь Шевченко © (24.10.04 13:04)
Дело даже не так. У нас была довольно замкнутая экономика. С дотациями и дополнительными отнюдь не рыночными механизмами. Но открыв двери многине механизмы продолжают действовать, делая возможным спекуляции - в виде толлинга, например. Отдельным лицам и регионам этот дает кратковременную большую прибыль. Но в целом приводит к вывозу капитала из страны.
Ситуация такая, словно часть людей за бесценок получила ресурсы и старается побыстрее их распродать.
Рассказать про стратегический сахар, северный завоз и кредиты в 1994-м году?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 15:47) [472]>Думкин © (24.10.04 14:14) [471]
>Ты сам предлагал сравнивать сравнимое. Это совсем несравнимые
>категории - Финляндия и Сибирь.
А я действительно не понимаю, почему нельзя сравнивать Сибирь с Финляньдией или с Канадой. Мы же говорим про климатические условия. Так почему?
← →
Думкин © (2004-10-24 18:17) [473]> [472] Сергей Суровцев © (24.10.04 15:47)
Потому что разный климат. Питер и Якутск на одной широте - а с климатом как. Новосибирск южнее Хельсинки - как с климатом? А также с транспортом - ли ЖД траспорт - от Новосиба например, тоолько до Москвы - 52 часа, а Иркутск - еще 18.
Хабаровск - ладно, его ориентировать на восток надо, да и эта та область - которую во всяком случае китайцы бы и не прочь - Приморье и бассейн Амура.
А в Финляндии - Маркизова лужа - разница однако. С жилой Канадой - тоже можно подумать. Сравнимо ли? Помнишь олимпиаду зимнюю - снега не было?
Вот Аляска - да, но тут я надо посмотреть ее составляющую в экономике США - я тут пока пас.
← →
Думкин © (2004-10-24 18:19) [474]Что-то клава шалит - что ни пост шедевр. Извиняюсь за опечатки - на ДР обещаются новую подарить, хорошую.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 19:00) [475]>Думкин © (24.10.04 18:17) [473]
>Потому что разный климат. Питер и Якутск на одной широте - а с >климатом как. Новосибирск южнее Хельсинки - как с климатом? А >также с транспортом - ли ЖД траспорт - от Новосиба например, >тоолько до Москвы - 52 часа, а Иркутск - еще 18.
С такой психологией точно далеко не уедешь. Ни по ЖД, ни без не.
В Финляндии климат в среднем вполне сравнимый. А насчет транспорта - у вас в конторе, небось, на финской бумаге печатают, а? Значит оттуда с Сибирь транспорт есть, а назад нет? Как говорится - кто хочет, тот ищет средства, кто не хочет, тот ищет причину.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 19:35) [476]Сергей Суровцев © (24.10.04 19:00) [475]
> В Финляндии климат в среднем вполне сравнимый.
"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градуса. В Финляндии - плюс 1,5.
И среднегодовая температура - это еще не все. Есть еще такое понятие, как суровость климата - разность летней и зимней температур, а также разность между дневной и ночной.
...
Климатические пояса в Европе расположены парадоксально. Климат становится более холодным не с юга на север, а с запада на восток, и иногда даже наоборот, с севера на юг, а точнее, с побережий вглубь континента".
А.Паршев
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 19:54) [477]>Игорь Шевченко © (24.10.04 19:35) [476]
>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градуса. В >Финляндии - плюс 1,5.
Игорь, ну это нечестно! Конечно если полярный круг приплюсовать такой минус получится! :)
>Климатические пояса в Европе расположены парадоксально. Климат
>становится более холодным не с юга на север, а с запада на
>восток
Про Гольфстрим еще в школе рассказывают. :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 20:12) [478]Сергей Суровцев © (24.10.04 19:54) [477]
> Про Гольфстрим еще в школе рассказывают. :)
> В Финляндии климат в среднем вполне сравнимый.
Как прикажешь тебя понимать, Саид ? :) (c)
С каким климатом климат в Финляндии вполне сравнимый ? :)
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 20:19) [479]>Игорь Шевченко © (24.10.04 20:12) [478]
>Как прикажешь тебя понимать, Саид ? :) (c)
Буквально. Гольфстирм, он в атлантике. Посему во Франции или Англии ну очень теплее той же Финляндии, правда?
>С каким климатом климат в Финляндии вполне сравнимый ? :)
С сибирским. Конечно Уфа или Новосибирск, а не тундра за полярным кругом.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 20:33) [480]Сергей Суровцев © (24.10.04 20:19) [479]
Тут, понимаешь, беда какая - от Новосибирска до Гольфстрима очень далеко. Потому климат там континентальный. Равно как и у тебя. С той только разницей, что у вас еще и дыни растут.
Вот даже ссылочка есть http://www.seu.ru/programs/ecodom/book/02.htm
"В сибирском климате необходимы соответствующие инженерные и технические решения, чтобы обеспечить их долговечность, экономию энергии, комфортные условия и доступность по ценам для населения"
Ку ?
← →
Nick Denry © (2004-10-24 21:56) [481]Да, блин, посмотрел седня новости первого канала, там наши коресспонденты спрашивали народ действительно ли они за лукашенко голосовали, так говорили либо хорошо либо губы жевали (молча)...
Может равда не все показали :(
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-24 22:18) [482]Nick Denry © (24.10.04 21:56) [481]
Ты б лучше вместо телевизора статью Умберто Эко на inosmi.ru нашел и почитал про телевизор. А то и ссылку сюда бы запостил :)
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-24 23:18) [483]>Игорь Шевченко © (24.10.04 20:33) [480]
>Тут, понимаешь, беда какая - от Новосибирска до Гольфстрима
>очень далеко. Потому климат там континентальный. Равно как и у
>тебя. С той только разницей, что у вас еще и дыни растут.
Спасибо за ссылочку, очень полезно и интересно.
И там, кстати, написано, что среднегодовая температура Новосибирска +0.2. И без всякого Гольфстрима! Почти курорт!
А еще они на холодильниках экономят, ледники прямо в погребе - благодать. А за дынями пусть к нам приезжают, завсегда пожалуйста. А потом они их в погреб и на Новый год будут дыньки жевать. Эх, финам и не снилось, куда там. Им работать нужно, бумагу делать, чтобы сибиряки в нее дыньки, да рыбку копченую завернуть могли.
← →
Nick Denry © (2004-10-24 23:23) [484]2Игорь Шевченко © (24.10.04 22:18) [482]
Да, ну и ресурсец... гкхм...
← →
Думкин © (2004-10-25 06:31) [485]> [483] Сергей Суровцев © (24.10.04 23:18)
> Спасибо за ссылочку, очень полезно и интересно.
> И там, кстати, написано, что среднегодовая температура Новосибирска
> +0.2. И без всякого Гольфстрима! Почти курорт!
> А еще они на холодильниках экономят, ледники прямо в погребе
> - благодать. А за дынями пусть к нам приезжают, завсегда
> пожалуйста. А потом они их в погреб и на Новый год будут
> дыньки жевать. Эх, финам и не снилось, куда там. Им работать
> нужно, бумагу делать, чтобы сибиряки в нее дыньки, да рыбку
> копченую завернуть могли.
Это все хорошо. Одна беда - в Новосибирске с полезными ископаемыми напряг.
А в местах где не напряг - там иной расклад.
Я уже писал, что около Алдана одно из крупнейших в мире месторождений аппатитов - не разрабатывают.
Есть даже уникальная связка - месторождение угля и железной руды. Не идет.
Графит такой, что у японцев глаза квадратятся - не разрабатывают.
Золото - кто говорит о прибыльности его добычи - я вно не знаком с итуацией.
И про лес также. И во многом так. Есть метеоры сплошь из титана - я могу их своими назвать. Одна беда - богаче я олт этого не становлюсь и вряд ли когда стану.
> [479] Сергей Суровцев © (24.10.04 20:19)
> Буквально. Гольфстирм, он в атлантике. Посему во Франции
> или Англии ну очень теплее той же Финляндии, правда?
>
> >С каким климатом климат в Финляндии вполне сравнимый ?
>
> С сибирским. Конечно Уфа или Новосибирск, а не тундра за полярным кругом.
Да теплее во Франции. Но в Финляндии совсем и не так холодно. Родину Санта-Клауса знаем? Так вот сюжет был после Нового Года - туристы жалуются на санях прокатится нельзя, - снега нет. Выкладывали льдом дорожки, чтоб хоть как-то зиму имитировать. К чему бы это? Да и ..:
http://www.mensh.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3
http://rels.obninsk.com/rels/limited/nsub/me/0201/vt-1a.htm
А зачем тундра? Совсем не надо - достаточно Становой хребет.
А насчет курорта - оно хорошо... летом. Только вот крутится возле 0.2 интересно - летом до 40, но и зимой также.
Кстати этой осенью пропала значительная часть урожая зерновых, как под Новосибирском так и в других "курортных" областях. Снегом засыпало. В сентябре. А ведь курот стоял - теплынь редкая. В мае до 37 поднималось.
Затраты на строительство и тепло колоосальные. Сужу по алданскому району - а там я могу судить.
А бумагу везти - так ведь не лес. Лиственница там качественнее - из-за климата опять же. А тут с транспортировкой туда же - проблемы. Лиственницу ее не сплавишь. Да и гниловата она во многих местах.
А эксплуатация завода в Финляндии такого же - дешевле опять же.
Скажешь, что в противоречии с фразой про люминий? Так нет. Люминий - электричество, а оно засчет внутренних дотаций и поддержки - в итоге и для внешних игроков у нас за копейки идет. Ведь не строят в Тунисе завод люминевый - к нам везут. А там зарплаты с американскими - не сравнить. Или нет?
И про работать. Оно конечно есть. И примеров масса. Но, многие знакомы со старанием или иными фактически вахтовыми методами? Кто скажет, что старатели лодыри и алкаши - пусть первым кинет в меня камень. Однако привлекательность этого производства резко упала. Старатель сейчас получает не больше моего. Да и то, - хорошо если получит. У на смножество артелей вылетело в трубу - невыгодно. Когда считать стали - и то не все - то выяснилось, что не выгодно. Золото мыть не выгодно. Конечно не закрылись все артели - но засчет чего и почему?
Я витдел массу бизнес-планов для привлечения инвестиций для разработки НОВЫХ месторождений золота - ни один не сработал. Потому как на 2 рубля вложений - 1 -1,5 рубля добычи, и это в лучшем случае.
> [483] Сергей Суровцев © (24.10.04 23:18)
> Им работать нужно, бумагу делать, чтобы сибиряки в нее дыньки, да рыбку копченую завернуть могли.
Оно так, но объективные причины также наличествуют и в иной сфере. В теплом Ташкенте это трудно понять. Для этого надо тут повариться, а еще лучше - где-нибудь под Якутском. Южнее Хельсинки кстати, совсем не полярный круг.
← →
Думкин © (2004-10-25 08:01) [486]http://kuka.kontorakuka.ru/countries/europe/finland/climate.htm
http://weather.yandex.ru/climate.xml?city=2974&countryid=17
vs
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/059/064.htm
http://www.nskbase.ru/novosibirsk/geo_klimat_nsk.htm
vs
http://www.yakutiatour.ru/pages.php?page=84
Кстати интересно посмотреть где проходит южная граница Якутии.
vs
http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/5/5170.htm
и
http://www.nes.ru/russian/about/MassMedia/Mikhailova-Vedomosti-17-12-03.htm
← →
Думкин © (2004-10-25 08:11) [487]В частности про Алдан:
"К роме золота, недра Алдана богаты серебром, платиной, молибденом, гранитами, мраморами, самоцветами, графитом, слюдой, углем и другими полезными ископаемыми.
Район лежит на Алданском щите. На поверхность выходят древнейшие кристаллические образования горных пород с возрастом более 3 миллиардов лет."
Но:
"Согласно оценки природных условий жизни населения район значительно уступает равнинным территориям Центральной и Северо-Западной Якутии, лежащим до 1000 км севернее. По данным медикогеографического районирования территория относится к дискомфортным с затрудненной компенсацией, рекомендуемый срок проживания пришлых контингентов от 3 до 6 лет, полная адаптация возможна только для коренного населения, а оно составляет незначительную долю населения: ~4% - якуты, 3% - эвенки. "
← →
Думкин © (2004-10-25 08:38) [488]Да, немного ошибся - Якутск севернее Хельсинки на целых 1.8 градуса.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 08:57) [489]>Думкин © (25.10.04 06:31) [485]
>Это все хорошо. Одна беда - в Новосибирске с полезными >ископаемыми напряг.
Ну вот надо же, ну все ему не так! :) Пресловутую финскую бумагу фины из земли выкапывают - месторождения там финской бумаги.
Кстати лес фины тоже не свой рубят - из Корелии везут.
Золото почему-то контрабандой везут тоннами раз в месяц по ТВ очередной сюжет идет и это выгодно, а официально невыгодно. Странно, правда?
Короче - мы народ гордый, нихай другие пашут. Продадим японцам всю Сибирь, а они нам за это коммунизм построят.
← →
Думкин © (2004-10-25 09:01) [490]> [489] Сергей Суровцев © (25.10.04 08:57)
> Странно, правда?
Вовсе не странно.
> Короче - мы народ гордый, нихай другие пашут. Продадим японцам
> всю Сибирь, а они нам за это коммунизм построят.
Не построят. Подождут пока мы инвестиреум по максимуму - дороги построим, может и заводики еще. А там - быть может.
> [489] Сергей Суровцев © (25.10.04 08:57)
> Ну вот надо же, ну все ему не так! :) Пресловутую финскую бумагу фины из земли выкапывают - месторождения там финской бумаги. Кстати лес фины тоже не свой рубят - из Корелии везут.
При чем тут из земли? Почему в Карелии не производят - ну вот у Verga и спросим. Я за Карелию не в ответе.
← →
Думкин © (2004-10-25 09:14) [491]Вернее у Vemer"а. Он из Петрозаводска кажется.
А про тонны золота - его источники, затраты и прочее я думаю можно и указать? И тонны - 9 по величине золотодобывающее предприятие его добывает около 5 тонн в год.
http://www.infogeo.ru/metalls/press/?act=show&rev=239
← →
KSergey © (2004-10-25 09:24) [492]Да про все это контрабандное золото...
Выгдно значит кому-то, вот и все.
Недавно по телеку (мож. врут, конечно) приводили цыфири "почему продают на рудниках золото налево? Т.к. там скупают дороже."
Однако же приведенные цифири (говорю примерно, но какое-то такое сообношение) - государство скупает по 238 руб, мафия - 270 руб.
т.е. (на мой взгляд) - разница не так уж и велика. Можно, конечно, приводить расчеты, мол, себестоимость там, да еще разницу помножить на кол-во килограммов (тонн?) в год (а еще лучше на 10 лет - для масштабности) - типа нет таких цифирь в бюджете.
Но почемуто при этом совершенно точно забудут приплюсовать текущие расходы на охрану всех этих объектов, содержание милции и т.д.
Да, мафия цену тоже может поднять - но нее ведь тоже есть рентабельность своя! Т.е. бесконечно это не может быть! Рано или поздно цена скупки государством перейдет рубеж рентабельности - и слева никто просто брать не будет.
Хотя, боюсь, у нас такой сценарй не пройдет. У нас вырастит цена за готовые изделия - и все...
Короче, что-то сказок я про буржуйскую экономику похоже обчитался...
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 09:52) [493]>Думкин © (25.10.04 09:14) [491]
>Вернее у Vemer"а. Он из Петрозаводска кажется.
>А про тонны золота - его источники, затраты и прочее я думаю
>можно и указать?
Думкин, я же не ФСБ, правда? Месяц за новостями последи и будет тебе информация. "Человек и закон" тоже посмотри - очень полезная передача.
>KSergey © (25.10.04 09:24) [492]
>Да, мафия цену тоже может поднять - но нее ведь тоже есть
>рентабельность своя! Т.е. бесконечно это не может быть! Рано
>или поздно цена скупки государством перейдет рубеж
>рентабельности - и слева никто просто брать не будет. Хотя,
>боюсь, у нас такой сценарй не пройдет. У нас вырастит цена за
>готовые изделия - и все...
Да в том-то и дело, что цена у государства не будет выгоднее НИКОГДА пока с двух сторон работает одна и та же мафия. Ну это же детская задачка - законодательно и исполнительно разруливаем ситуацию так, чтобы доходы (слева) класть в свой карман, а расходы списывать на государство. При такой механике предприятие не будет рентабильным НИКОГДА, даже если оно золото из воздуха делает.
← →
Думкин © (2004-10-25 10:01) [494]> [493] Сергей Суровцев © (25.10.04 09:52)
Воровство и производство - вещи видимо таки разные. А ЧЗ - мне уже тут сказали, но можно и Караулова посмотреть.
Мне все-таки хотелось бы знать каковы затраты этих продавцов.
> [493] Сергей Суровцев © (25.10.04 09:52)
> При такой механике предприятие не будет рентабильным НИКОГДА, даже если оно золото из воздуха делает.
А при другой многие предприятия просто надо закрыть.
← →
Думкин © (2004-10-25 10:03) [495]И про списание расходов. Я уже писал тут: возродилось строительство ЖД до Якутска. Мне интересно - на кой?
← →
blackman © (2004-10-25 10:08) [496]>Игорь Шевченко © (22.10.04 14:07) [323]
>Я сильно сомневаюсь, что я известен Бильжо.
Лично вы конечно мало кому известны. Я имел ввиду вашу принадлежность к определенной категории людей.
>К тому же вы меня не настолько знаете, чтобы делать далеко идущие выводы.
Надеюсь, что вы не секретный агент :) Знаком с вашими высказываниями достаточно.
>Прогуляйтесь к Каганову и сделайте страницу /na стартовой.
Я его не знаю. Видимо это ваш близкий знакомый ? Из питерских ? :)
>Игорь Шевченко © (24.10.04 22:18) [482]
Вы ссылки просили ? Вот и новенькое в тему:
http://www.shender.ru/syrok/
Итак, победа! Ну, слава богу, а то я уж волновался за Александра Григорьевича...
В выходные в Москве:
http://echo.msk.ru/news/212426.html
http://echo.msk.ru/news/212452.html
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-25 10:09) [497]Думкин © (25.10.04 10:03) [495] Неужели непонятно? Надо подготовить выполнение обещания Жириновского. Всех в арестантский вагон и в Якутию. А ты думал зачем?
← →
Думкин © (2004-10-25 10:16) [498]> [497] Mike Kouzmine © (25.10.04 10:09)
До Томмот можно уже сейчас из Москвы доехать в вагоне "Москва-Томмот".
Лагеря там были, - действительно, есть что возрождать.
Но сколько там воровства при строительстве?
← →
Mike Kouzmine © (2004-10-25 10:20) [499]Думкин © (25.10.04 10:16) [498] Ты не понимаешь, как достроят - всех этих воров там и оставят.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 10:25) [500]blackman © (25.10.04 10:08) [496]
> Лично вы конечно мало кому известны. Я имел ввиду вашу принадлежность
> к определенной категории людей.
Вы такой осведомленный, даже боязно возражать.
> >Прогуляйтесь к Каганову и сделайте страницу /na стартовой.
> Я его не знаю. Видимо это ваш близкий знакомый ? Из питерских
> ? :)
Узнавайте, у нас информация открыта - http://lleo.aha.ru/na
> В выходные в Москве:
Дурное дело нехитрое.
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 10:52) [501]>Думкин © (25.10.04 10:01) [494]
>Воровство и производство - вещи видимо таки разные. А ЧЗ - мне
>уже тут сказали, но можно и Караулова посмотреть.
>Мне все-таки хотелось бы знать каковы затраты этих продавцов.
Когда я буду торговать золотом я с тобой информацией поделюсь. Конфеденциально. А насчет ТВ, можно и "Спокойной ночи малыши" смотреть. Что из этого? Есть передачи и авторы авторитетные, есть мусор, кто для тебя кто - ты сам решаешь, не я же за тебя?
Насчет общей ситуации - хочешь верь, хочешь нет, но она такова - любое предприятие нынче убыточно. И чем лучше оно работает, тем убыточнее. Именно по той самой причине, что я говорил - доходы и расходы уходят в разные стороны. Фактов море и из личной практики тоже.
← →
Думкин © (2004-10-25 10:58) [502]> [501] Сергей Суровцев © (25.10.04 10:52)
Да, не спорю.
А про золото - попробую нарыть таки информацию. Правда уровень ее официальности будет низким. Но с золтом не только это - если говорить за то, что знаю, то основной источник высокой себестоимости - энергия. Говорю за Алдан - ибо на этом уровне владею информацией и за разные годы.
← →
}|{yk © (2004-10-25 11:05) [503]2Думкин
Я не знаю, какие еще нужно приводить аргументы. Если 1 украиноязычная школа в Харькове на начало 90-х не аргумент, то с вами не очем говорить.
← →
Думкин © (2004-10-25 11:06) [504]> [503] }|{yk © (25.10.04 11:05)
Мы про село говорили? На каком языке говорили в Харьковской области?
И ... я так понимаю, это или в другую ветку или...
← →
Ega23 © (2004-10-25 11:08) [505]}|{yk © (25.10.04 11:05) [503]
Скажи-ка мне, мои укринский коллега, как по-вашему (по-украински) будет звучать фразаспин-нейтринная корреляция при двойном бета-распаде?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 11:12) [506]>}|{yk © (25.10.04 11:05) [503]
Ты все выходные об этом думал?
← →
}|{yk © (2004-10-25 11:14) [507]спін-нейтринна кореляція при подвійному бета-розподілі
А в приведенной фразе что, много русских слов?
← →
}|{yk © (2004-10-25 11:15) [508]2Сергей Суровцев ©
К чему бы эта фраза? Нету у меня инета в моём поселке, дата кабель для телефона еще не купил. Как прочитал, так и ответил.
← →
Ega23 © (2004-10-25 11:20) [509]А в приведенной фразе что, много русских слов?
Будешь смеяться, но ВСЕ. Фильтр, кстати, тоже поганая москальская мова. Надо говорить "цедило" (за транскрипцию не ручаюсь). Или, по крайней мере, в заявке писать.
У моего бати двое однокурсников, один в Харькове в каком-то НИИ работает, второй в Киеве физику ядерную преподаёт. Поскольку этот мирок (физиков-ядерщиков) достаточно тесен, видятся они достаточно часто. Вот с отцом и поделились наболевшем.
← →
Анонимщик © (2004-10-25 11:24) [510]Жук
Не "розпододiлi", а "розпадi".
Думкин
В Харьковской области говорят преимущественно (но не везде) по-украински. Не знаю точно, но процентов на 70 будет. А вот в самом Харькове - на 1, может быть. Но это уже Жуку.
← →
}|{yk © (2004-10-25 11:27) [511]"Цідило", если быть точным. "Відціджений розчин" - "отфильтрованный раствор". "Оливне цідило" - "маслянный фильтр". А еще у нас пальто и кино можно менять. И фамилию Жук тоже. Ну и что?
← →
Ega23 © (2004-10-25 11:43) [512]2 }|{yk © (25.10.04 11:27) [511]
А то. Человек 25 лет преподавал на одном языке, причём заметь - претензий не было. И вдруг его в одно прекрасное утро вызывают в деканат и заявляют, что с сегодняшнего дня ему НАДЛЕЖИТ читать лекции на другом языке. Под страхом увольнения.
В Узбекистане такую байду поначалу ввели, но быстро одумались. За несколько дней, буквально. Потому, что таких слов в родном узбекском нет.
А насчёт "цiдила" - во всём мире фильтр - это фильтр. По крайней мере в технической документации.
И последнее, по-поводу украинского языка:
У меня был один очень хороший знакомый из Одессы. Попал в неприятную историю, сел на 3 года. Потом оправдали после аппеляции. В общем, моё участие во всей этой истории - в Одессу деньги отвозил его маме. Переводом было очень дорого, а сумма была немалая. Так вот, его мама - преподаватель украинского языка в школе. Ты знаешь с каким возмущением она мне рассказывала про заседания ВР на "украинском" языке? Она мне говорила, что такого ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА над языком она даже у двоечников своих не видела. "И они ещё называют себя птриотами!" - это её фраза.
Вот так. Грустно это.
← →
}|{yk © (2004-10-25 11:49) [513]У меня был прекраснейший препод, читавший курс дискретного анализа. И нам он его читал на украинском языке. И понимание его предмета (заметь, не лёгкого) было одним из самых высоких (если не наиболее высоким) за вс время учёбы. И студенты хотели изучать его предмет, потому как он интересно преподавал, хотя оценки очень строго ставил (на весь поток - одна 5 за годовой курс).Так что от преподавателей зависит.
А препод читавший физику (3 семестра) читал её на русском. Думаешь, много понимало физику?
← →
Анонимщик © (2004-10-25 11:52) [514]Ega23
Ну, каким образом устанавливалась и, возможно, устанавливается поныне украинская терминология, я и сам мог наблюдать ("сторчмак" - перпендикуляр). Это, впрочем, говорит о многом, но не всегда по существу. А в твоей фразе исконно русские слова: "при", "двойном" и "распаде".
← →
}|{yk © (2004-10-25 11:54) [515]
> во всём мире фильтр - это фильтр.
Во всём миру компьютер - это компьютер. А вот у чехов - "почитач" (если правильно запомнил). И нормально себя чуствуют.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 12:28) [516]Господа хорошие, а нельзя дружбу России с Украиной и сравнительную лингвистику этой дружбы обсуждать не так рьяно ? :)
← →
Vovchik_A © (2004-10-25 12:54) [517]2Ega23 © (25.10.04 11:43) [512]
"Олива"...
Всегда было "мастило", а тут вдруг "оливой" стало...
2Игорь Шевченко © (25.10.04 12:28) [516]
Можно :) Как 2 байта переслать :)
← →
blackman © (2004-10-25 13:38) [518]>Игорь Шевченко © (25.10.04 10:25) [500]
Это прямо в тему: "Ничего себе". А я то думал кто такой Каганов.
Все то вы знаете. Везде бывали :)
>Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?
Будут.
ДИСКУССИЯ ПО ЛИБЕРАЛИЗМУ В РОССИИ:
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/33n/n33n-s09.shtml
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/40n/n40n-s10.shtml
...
и много :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 13:46) [519]"Я самый что ни на есть мелкий предприниматель".
" Таким образом, новоиспеченная Конституция стряпалась вне правовых норм и демократических процедур. Ее заквасили на кухне волюнтаризма и авторитаризма. Следовательно, она и не может быть калорийной для всех. О чем, собственно, и свидетельствует десятилетний кризис. Но не либеральных идей, а российской государственности."
А уж осведомленный какой этот предприниматель - ну прямо лично присутствовал при стряпне конституции. Как минимум, помощником шеф-повара.
Меня интересует, на какой уровень читателей эта статья рассчитана?
← →
Думкин © (2004-10-25 13:51) [520]> [519] Игорь Шевченко © (25.10.04 13:46)
"Письмо ученому соседу".
← →
pasha_golub © (2004-10-25 13:55) [521]По поводу языка. История.
Преподаватель начинает читать курс на укр. языке. А группа черезчур распальцованная, им понимаешь не впирает по-украински. Препод, человек очень добродушный, пошел им на встречу и спрашивает: "Вы говорит мне только скажите на каком вам языке читать, а я подстроюсь".
На что крутые студенты с опломбом (а может пошутить хотели) говорят: "На английском".
Бедные, они бедные. Дискретную математику они потом на английском так и слушали, правда отвечали по-моему на каком хотели.
Препод, кстати, члек-корреспондент какой-то тама американской журналы оказалси. Вот так вот.
← →
Ega23 © (2004-10-25 13:59) [522]pasha_golub © (25.10.04 13:55) [521]
кстати, я думаю, что курс ядерной спектроскопии имеет смысл читать на английском. А то потом у многих проблемы возникают.
← →
pasha_golub © (2004-10-25 14:17) [523]Ega23 © (25.10.04 13:59) [522]
Такого рода курсы можно читать на чем угодно. Термины в основном созвучны. И не слушай никого, кто рассказывает о такого рода переводных терминах. И перпендикудяр в украинском "перпендикуляр", и косинус - "косинус". Благо, естественные науки не предрасположены к локализации. В подтверждение своих слов, могу поискать текст на украинском, и уверен, что в случае вледения предметом, никаких сложностей не возникнет.
← →
Ega23 © (2004-10-25 14:19) [524]И не слушай никого, кто рассказывает о такого рода переводных терминах.
Я думаю, что сейчас ситуация изменилась, "цедило" - это году в 95-м было.
← →
pasha_golub © (2004-10-25 14:22) [525]Ega23 © (25.10.04 14:19) [524]
Ну, я могу это списать на "ура-патриотизм". И сейчас, конечно, некоторые личности пытаются провести в Думу закон о языке с кучей изменений. Но не бывать этому - это факт. Просто министерство или комитет какой пытается усиленно показать видимость работы.
← →
wicked © (2004-10-25 14:34) [526]> pasha_golub [525]
так и есть - ввели новую букву в алфавит (г" - читаецца твердо) и список слов, где её использовать... а то бы вроде как её и не надо... бред... :(
а еще кивают на запад, что здесь за язык борются... да здесь бы ни в жизнь такую дурость не придумали....
ну да ладно, это оффтопик, надоело просто.... лично я новые правила в большинстве игнорирую.... ;)
← →
}|{yk © (2004-10-25 14:44) [527]Ґрунт, ґрати, ґлей, ґудзик
Это не бред. Эту букву не ввели, она была, и даже когда в СССР ее запретили, в учебниках говорилось, что звук такой есть, а буквы нет (что противоречит фонетическому правописанию).
Еще могу сказать что узаконили (именно так, потому что это норма украинского языка) "кличний відмінок" - "звательный падеж". В украинском языке он сохранился, в русском практически исчез (разве в молитвах "Отче наш").
← →
Ega23 © (2004-10-25 14:47) [528]2 }|{yk © (25.10.04 14:44) [527]
Вот только один вопрос: а зачем? У нас вот тенденции идут к упрощению языка. А нафига его усложнять?
← →
wicked © (2004-10-25 14:47) [529]> }|{yk [527]
ок, тогда где можно прочесть правило, по которому её использовать?.... пока я только видел труднозапоминаемый список слов....
← →
wicked © (2004-10-25 14:51) [530]> Ega23 [528]
вот именно, такая тенденция везде существует.... если уж возврат к корням, тогда давайте введем "фиту" и "зело"... или по славянски шпрехать будем... тогда кстати, нас братские поляки, чехи и словены понимать лучше будут.... :)
← →
}|{yk © (2004-10-25 14:52) [531]Правила и правда нет, есть небольшой список слов + иностранные фамилии нужно так писать.
> У нас вот тенденции идут к упрощению языка.
У вас понятно. А нам куда упрощать - как слышишь, так и пишешь.
← →
}|{yk © (2004-10-25 14:53) [532]
> если уж возврат к корням
Это ты про "звательный падеж"? Да он не придуман, а повсеместно используется.
← →
wicked © (2004-10-25 14:57) [533]> }|{yk [532]
я про нафих не нужную букву.... и про "летовище", "копаный мяч" и прочие диаспорские штучки.... за чистоту языка нужно бороться, но гнать не надо - есть такая штука, как прогресс...
← →
Ega23 © (2004-10-25 15:01) [534]"коППаный мяч" - это по немецки? :о)
← →
}|{yk © (2004-10-25 15:01) [535]Ну тот же Ющенко в бытность свою премьером сказал, что нужно учитывать существующую языковую ситуацию, и потому реформу не провел (впрочем он "схидняк", как и я)
← →
wicked © (2004-10-25 15:02) [536]> }|{yk [532]
лана, заминаем оффтопик, не думаю, что нашим русским друзьям интересно читать про новую букву....
да и по-любому это разговор из серии "о погоде" - "все о ней говорят, но никто её не может изменить".... (цы) Марк Твен...
← →
wicked © (2004-10-25 15:04) [537]> Ega23 [534]
копаный мяч - "пинаемый мяч"... :)
а почему именно по-немецки?...
← →
msguns © (2004-10-25 15:06) [538]Офигительная ветка ? Целое дерево !
Пацаны, а вы знаете почему на Руси никогда порядка не было ?
Почему только здесь смогли провернуть свое черное дельце большевички ? Почему народ вечно нищ и одновременно пьян ?
Потому что стОит собраться вместе двум интеллигентам в очках, так скоро дело доходит до драки. Честно говоря больно смотреть как поливают друг друга уважаемые (и, думается, не только мною) люди.
Думкин - Суровцев
Шевченко - Марсер
Жук - все остальные
Что, делать нечего ?
Как говорили в студентах - вы че ругаетесь, кулаков нету ?
Вообще на месте модераторов я бы косил на корню любые посты, прямо или косвенно касающиеся межнациональных дел. Как и некоторые заявления, сделанные явно в пылу, не обдуманно.
Почему до сих пор ветку не прикрыли ???
← →
wicked © (2004-10-25 15:13) [539]> msguns © (25.10.04 15:06) [538]
вот кусок ветки с 521 по 537 посты.... все они
> прямо или косвенно касающиеся межнациональных дел
вы видите оскорбления?... наезды?....
имхо дело не в обсуждаемой теме....
"кадры решают всё"(цы).... :)
← →
blackman © (2004-10-25 15:25) [540]>Думкин © (25.10.04 13:51) [520]
Это рассказ человека о себе и своей жизни.
Но если сложно читать, то вот попроще:
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/79n/n79n-s16.shtml
про футбол :)
или гораздо сложнее:
«ЗЛОНРАВИЯ ДОСТОЙНЫЕ ПЛОДЫ», ИЛИ ЧТО ЖЕ С НАМИ ПРОИЗОШЛО
http://www.novayagazeta.ru/actions2/liberal/article/s002.shtml
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 15:38) [541]blackman © (25.10.04 15:25) [540]
Меня одно удивляет - выборы ясно дали понять, на чьей стороне симпатии избирателей. Так нет, теперь будут писаться статьи, о том, какие у нас неправильные избиратели, как это они либералов, правых и прочих не выбрали. А не захотели выбирать и не выбрали.
За 13 лет эти самые "правые", кроме критиканства, ничего реального не сделали, на мой непросвещенный взгляд. Зато вставали в вечную оппозицию.
← →
Vovchik_A © (2004-10-25 16:00) [542]Хы :)
Ты чего это, Серега ? Наболело что ли ?
← →
blackman © (2004-10-25 16:27) [543]>Меня одно удивляет - выборы ясно дали понять
>на мой непросвещенный взгляд
Ясно, может быть это потому, что вы везде бывали ?
А многим это совсем НЕ ясно. И выборы им просто ничего не дали.
Продолжайте чтение статей:
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/27n/n27n-s04.shtml
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/33n/n33n-s30.shtml
Может быть и проясниться ваш непросвещенный взгляд :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 16:42) [544]blackman © (25.10.04 16:27) [543]
Спасибо, у меня избыток жидкости для промывки мозгов не задерживается. А статей, подобных этим я уже почитал. Благодарю, сыт по горло. Подоплека одна - вы нас пустите к власти, тогда мы "ого-го!". Надоело.
← →
boriskb (2004-10-25 17:14) [545]То что в 90 %% постах воду в ступе толкут - это понятно. На то форум и создан :)
Меня поражает другое: для подтверждения своих слов, даже для убеждения апонентов приводятся инетовские ссылки! IMHO - ни в какие ворота.
Вот, что значит молодое поколение. Выросли с этим. Удивительно. Авторитетное мнение для них что ли?
Просто чудо! Поражен!.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 17:17) [546]boriskb (25.10.04 17:14) [545]
> Вот, что значит молодое поколение.
Это кого тут молодым поколением обозвали ? :))
← →
Sandman25 © (2004-10-25 17:23) [547][545] boriskb (25.10.04 17:14)
http://vio.fio.ru/vio_01/Article_2_5.htm
:)
← →
boriskb (2004-10-25 17:25) [548]Игорь Шевченко © (25.10.04 17:17) [546]
Я так думаю, что имею право. Применять это выражение, по крайней мере к подавляющему большенству, здесь присутствующих :)
← →
boriskb (2004-10-25 17:28) [549]Sandman25 © (25.10.04 17:23) [547]
Уважаемый. Я года три назад провайдером инетовским был в небольшом городке в Забайкалье. У меня куча страничек была :) Еще красивше той, на которую ты ссылаешься :) И говорить я умно умею - почитай меня и приводи как неоспоримое доказательство, а?
Чем я хуже? :)
← →
Sandman25 © (2004-10-25 17:33) [550][549] boriskb (25.10.04 17:28)
я хотел, чтобы Вы сами пришли к пониманию. Правдивость интернета ничем не достовернее правдивости печатной продукции и слов умного дяди.
← →
Sandman25 © (2004-10-25 17:33) [551]Имеется в виду не отличается.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 17:36) [552]Sandman25 © (25.10.04 17:33) [550]
> Правдивость интернета ничем не достовернее правдивости печатной
> продукции и слов умного дяди.
"Время сейчас такое, верить нельзя никому" (с) :)
← →
boriskb (2004-10-25 17:36) [553]Sandman25 © (25.10.04 17:33) [550]
Если понимаете, так что же вы друг перед другом этими ссылками размахиваете тогда? Умного этим не убедишь, а... не очень умный на твою пригорошню ссылок свою высыпет :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 17:39) [554]boriskb (25.10.04 17:36) [553]
> так что же вы друг перед другом этими ссылками размахиваете
> тогда
Ну не переписывать же текст оттуда, правильно ?
← →
boriskb (2004-10-25 17:41) [555]Игорь Шевченко © (25.10.04 17:39) [554]
Конечно это еще хуже :) Да только как же тогда с твоим постом [552] ? :) Толку-то от этих слов/цитат/ссылок? IMHO - ноль :)
← →
Sandman25 © (2004-10-25 17:44) [556][553] boriskb (25.10.04 17:36)
Я обычно даю ссылку не на цифры, а на изложение интересных мыслей.
Если оппонент умен, он задумается.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-25 17:53) [557]boriskb (25.10.04 17:41) [555]
Если кто-то изложил, например, мою мысль, в более доходчивой форме, почему бы не привести ссылку или не процитировать это изложение ?
Если по какой-то ссылке приводится аргументированная точка зрения, пусть даже не совпадающая с моей, почему бы не привести ссылку ?
Если где-то излагаются факты, почему бы не привести ссылку, если эти же факты излагаются в других источниках ?
А про пост [552] - так я полагаю, тебе известна цитата, ее автор, и ситуация, применительно к которой эта фраза была сказана.
← →
boriskb (2004-10-25 18:00) [558]Игорь Шевченко © (25.10.04 17:53) [557]
Ну что ты в самом деле? Ей богу :) Я что, агитирую за отказ от инета?
Не помню такого :)
← →
blackman © (2004-10-25 18:37) [559]Игорь Шевченко © (25.10.04 16:42) [544]
>Спасибо, у меня избыток жидкости для промывки мозгов не задерживается.
Много жидкости в мозгах ? Что-то вы не то сказали :)))
>А статей, подобных этим я уже почитал.
Неверю! - Станиславский.
>Подоплека одна - вы нас пустите к власти, тогда мы "ого-го!".
Это вы преувеличиваете свое значение в истории России :)
Никто вас не просит пустить кого-то к власти :-)
Да и кто же вам власть дал ? Откуда она у вас ? Брали когда, где и почем ? :))))
Ну хорошо. Отдохнем. Может быть с жидкостью у вас что-то произойдет... Подсохнет ? :)
← →
Alx2 © (2004-10-25 19:13) [560]>boriskb (25.10.04 17:14)
>Меня поражает другое: для подтверждения своих слов, даже для
>убеждения апонентов приводятся инетовские ссылки!
Все инетовские материалы записать в а-ля "проститутки" - и все из-за попыток форумцев убедить своих "апонетов" (а кто это такие?).
Кроме классического "Букваря", с другой литературой работали?
← →
VMcL © (2004-10-25 21:54) [561]>>Игорь Шевченко © (25.10.04 17:36) [552]
>"Время сейчас такое, верить нельзя никому" (с) :)
... даже самому себе. Мне - можно. ©
Угадал?
:-)
← →
Blackman © (2004-10-25 22:07) [562]>Игорь Шевченко
Возможно, я был излишне резок, но я хотел объяснить вам только одно. Вы никогда не будете властью или как-то влиять на власть. При тоталитарном, диктаторском режиме это невозможно. Так было при коммунистах, фашистах и т.п.
Однако только при демократии (если будут соблюдаться все ее основные принципы о которых я вам говорил) вы будете иметь возможность влиять на действия власти посредством демократических институтов.
Что это такое ? Свободное волеизъявление людей через свободные (без давления на избирателей через не свободную, государственную прессу, радио и телевидение, без искажения результатов) выборы.
Через систему выборных государственных органов. Через свободную (во всяком случае разную, принадлежащуюю разным партиям и движениям) прессу и т.п. Конечно я перечислил не все. Надо читать и учиться демократии. К сожалению в советских образовательных учереждениях этому не только не учили, но и тщательно искажали правду.
Что касается меня, то я видимо не увижу даже и следующих выборов президента. Средний возраст у нас для мужиков 57, а мне уже 56 :)
Но хочется, что бы не ошиблись вы, так как раньше ошибался я.
Не хочу, что бы повторялось то, что я пережил и видел в жизни.
Вот и вся моя заинтересованность в этом.
← →
DiamondShark © (2004-10-25 22:40) [563]
> Blackman © (25.10.04 22:07) [562]
Блин... Вот ведь охота о сферических конях в вакууме рассуждать.
Как вы себе в условиях частной собственности представляете "свободную" прессу? От чего свободную?
← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 23:37) [564]>DiamondShark © (25.10.04 22:40) [563]
>Как вы себе в условиях частной собственности >представляете "свободную" прессу? От чего свободную?
Либо свободную от денег, либо свободную от правды. Главное - выбор есть!
← →
Sergey13 © (2004-10-26 09:48) [565]2Игорь Шевченко © (21.10.04 11:35)
>Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?
А чему стОит петь? Хотя бы не очень сладкие. Что, по твоему мнению, является нашей "столбовой дорогой"? "Как нам обустроить Россию"? Хотя бы в общих чертах, плиз.
← →
Ega23 © (2004-10-26 09:59) [566]2 Игорь Шевченко ©:
"Время сейчас такое, верить нельзя никому" (с) :)
Ты продолжение не написал.
"Время сейчас такое, верить нельзя никому, даже самому себе. Мне - можно!" (с) Папаша Мюллер.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 10:17) [567]VMcL © (25.10.04 21:54) [561]
Ega23 © (26.10.04 09:59) [566]
Абсолютно верно, но так, как я не претендую на носителя абсолютного знания, то вторую часть фразы опустил. А по первой части фразы - таки да, безоглядно верить не стоит, не то время.
Blackman © (25.10.04 22:07) [562]
> если будут соблюдаться все ее основные принципы о которых
> я вам говорил
Юрий, беда вся в том, что основные принципы демократии и их соблюдение - это утопия. Принципы хороши на бумаге, точно также, как и принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
> Надо читать и учиться демократии
Для того, чтобы читать и учиться, надо в первую очередь научиться думать, надеюсь, с этим вы согласны ? А по той тенденции, которую я наблюдаю сейчас, как раз это умение у нас изживают. IMHO, разумеется.
> Возможно, я был излишне резок
Возможно я тоже. Приношу свои извинения.
← →
blackman © (2004-10-26 11:44) [568]>Юрий, беда вся в том, что основные принципы демократии и их соблюдение - это утопия. Принципы хороши на бумаге, точно также, как и принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям
Да поймите же вы, что эти принципы со способностями и потребностями выдуманы! Высосаны из пальца и никогда и нигде не работали! Рухнула целая страна из-за ваших дурных принципов.
А вы опять цепляетесь за гниющий труп. Пытаетесь его оживить.
Это очень плохо кончится.
>основные принципы демократии и их соблюдение - это утопия
ЭТО не утопия! Это необходимость существования нормального общества.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:46) [569]blackman © (26.10.04 11:44) [568]
Я так полагаю, что страна рухнула по несколько иной причине.
> Это необходимость существования нормального общества.
А вы можете предложить работающий механизм соблюдения этих принципов ?
← →
DiamondShark © (2004-10-26 12:07) [570]
> blackman © (26.10.04 11:44) [568]
> Да поймите же вы, что эти принципы со способностями и потребностями
> выдуманы!
Открою страшную тайну: любые принципы выдуманы. Так что позвольте отнести Ваше утверждение к разряду демагогии (приём "ярлык").
> Высосаны из пальца и никогда и нигде не работали!
Ярлык №2.
Не высосаны, а теоретически обоснованы.
А не работали по причине отсутствия материальной базы. Пункт о наличии определённой материальной базы, кстати, является составной частью обоснования.
> ЭТО не утопия! Это необходимость существования нормального
> общества.
Прямой вопрос: считается ли "нормальным" общество, где узаконено право одних безвозмездно присваивать результат труда других?
← →
Sergey13 © (2004-10-26 12:39) [571]2Игорь Шевченко ©
На [565] Sergey13 © (26.10.04 09:48)
Ответь пожалуйста. Что (и как) делать? Кто виноват, я уже понял. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 12:44) [572]Sergey13 © (26.10.04 12:39) [571]
> Ответь пожалуйста. Что (и как) делать?
Я могу предложить три пункта:
1) Думать головой. Всегда. Это не шутка.
2) Работать. Желательно не на забугорного дядю.
3) По результатам пункта 1 голосовать на выборах.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 12:56) [573]2[572] Игорь Шевченко © (26.10.04 12:44)
Это все настолько общие слова, что даже и сказать нечего. Особенно 1 и 2. А вот как конкретно ты предлагаешь обустроить Россию? Небольшой эскизный проектик. На каких принципах должно быть основано? Как например гарантирвать сменяемость представителей власти и надо ли это? Или вот например "разделение властей" надо? Или может нам неограниченная монархия нужна? Или автоматы раздать и сами крутитесь. Как конкретно надо?
3) По результатам пункта 1 голосовать на выборах.
Таки ты за демократию?!!! Ух ты. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 13:00) [574]Sergey13 © (26.10.04 12:56) [573]
А что, выборы только при демократии были ? :)
> Это все настолько общие слова, что даже и сказать нечего
А с них и надо начинать.
> А вот как конкретно ты предлагаешь обустроить Россию?
Я так полагаю, если бы у меня были готовые действенные рецепты, я бы вряд ли на этом форуме что-либо писал, верно ?
← →
blackman © (2004-10-26 13:06) [575]>А вы можете предложить работающий механизм соблюдения этих принципов ?
Вы смеетесь надо мной ? Посмотрите на мир. Это давно работает. Конечно не без недостатков. НО РАБОТАЕТ!
>Работать. Желательно не на забугорного дядю.
Да кому вы там нужны ? Кому вы нужны "за бугром".
Их интересует своя жизнь, а не ваша.
Россия их беспокоит только в плане собственной безопасности :)
Как бы оттуда что-то нехорошое не упало. И все!
Ваши проблемы их НЕ волнуют
← →
Sergey13 © (2004-10-26 13:12) [576][574] Игорь Шевченко © (26.10.04 13:00)
>А что, выборы только при демократии были ? :)
А разве нет? В СССР номинально тоже ведь была своеобразная (ну оч-ч-чень своеобразная) демократия. Или ты про "при царизме"? Так ты за "царизм"?
>А с них и надо начинать.
А чем продолжить то? Это ж только слова. Из них каши не сваришь.
>Я так полагаю, если бы у меня были готовые действенные рецепты, я бы вряд ли на этом форуме что-либо писал, верно ?
Не понял? Тебя бы на Колыму сослали или министром сделали? 8-)
"За 13 лет эти самые "правые", кроме критиканства, ничего реального не сделали, на мой непросвещенный взгляд. Зато вставали в вечную оппозицию."
(с) [541] Игорь Шевченко © (25.10.04 15:38)
Не уподобляешься ли ты этим правым критиканам? Они хоть что то предлагали, пусть и не сделали ничего (по твоему).
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 13:17) [577]Sergey13 © (26.10.04 13:12) [576]
> Не уподобляешься ли ты этим правым критиканам? Они хоть
> что то предлагали, пусть и не сделали ничего (по твоему).
Я, в отличие от них, во власть и к кормушке не рвусь.
← →
kaif © (2004-10-26 13:17) [578]2 DiamondShark ©
Ты что, коммунист?
Вот уж никогда бы не подумал... С твоей-то любовью к математике и нелюбовью к религии. Однако я вижу, что именно коммунистичесая религия все чаще для тебя рулит.
Интересно, а обычные экономические законы, например, точка пересечения графиков спроса и предложения, это верные теории или придуманные буржуями, чтобы народ дурить?
Возьмем к примеру, цену на жилплощадь. Если текущая цена растет, число охотников купить эту жилплощадь растет или падает при "правильной материальной базе"? А число охотников строить жилплощадь и получать "достойное вознаграждение за труд" при этом растет или падает?
А не кажется ли тебе, что в данном случае, если можно купить ее то больше, то меньше "на те же деньги" и это зависит от спроса/предложения, то бессмысленно говорить о "присвоении результатов чужого труда", а можно говорить лишь об "относительной ценности данного вида деятельности на рынке"?
Вот если ты сейчас возьмешься производить конные повозки, а их не будут покупать, ты снизишь на них цену или нет? А если ты снизишь и кто-то купит, означаете ли это, что он тебя "эксплуатирует" и "присваивает твой труд"? А если ему милиционер запретит покупать у тебя дешевле, а тебе запретит продавать дешевле и будешь ты стоять со своими конными повозками тыщу лит, это и будет "восстановление справедливости"? Или восстановленние справедливости, это когда вообще тебе запретят производить конные повозки лишь потому, что в "плане страны не предусмотрено"?
Мне эти разговоры о "присвоении чужого труда" напоминают другое. Вот мужчина и женщина дите на свет произвели. Как по-Вашему, кто больше труда вложил? Так почему говорят "родители"? Нужно говорить "родитель" (мать) и "паразит" (отец).
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 13:30) [579]blackman © (26.10.04 13:06) [575]
> Да кому вы там нужны ? Кому вы нужны "за бугром".
Мы нужны во-первых тем, кто импортирует наше сырье, для того, чтобы им самим не тратиться на его добычу на нашей территории.
Мы нужны тем, кто расширяет рынки сбыта своей продукции, опять же для того, чтобы не работать самим "в этой стране".
← →
Sergey13 © (2004-10-26 13:31) [580]2[577] Игорь Шевченко © (26.10.04 13:17)
>Я, в отличие от них, во власть и к кормушке не рвусь.
Не серьезно это, Игорь. Я тоже не рвусь и что? И купоны с демократии я не стриг. И это не мешает мне стоять на "демократической платформе". И при пристальном рассмотрении оказалось, что и тебе вроде как нечего предложить человечеству (или России) вместо демократии? Или все таки есть?
Может у кого-то еще есть что предложить вместо демократии? Предложите.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 13:43) [581]Sergey13 © (26.10.04 13:31) [580]
> что и тебе вроде как нечего предложить человечеству (или
> России) вместо демократии? Или все таки есть?
За человечество я не могу говорить - везде и условия разные и менталитеты. А насчет России - частично я согласен с предложениями Паршева.
← →
Ega23 © (2004-10-26 13:44) [582]Может у кого-то еще есть что предложить вместо демократии? Предложите.
У меня есть. Диктатура Закона.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:01) [583]2[582] Ega23 © (26.10.04 13:44)
>У меня есть. Диктатура Закона.
Каког Закона? Шариата? Божьего? 3 Ньютона? 8-)
2[581] Игорь Шевченко © (26.10.04 13:43)
> А насчет России - частично я согласен с предложениями Паршева.
А в двух словах - что у него за предложения в вопросе о политическом устройсте России? Я ходил на http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/ но там шибко много всего и в основно все (вроде) про экономику. Да и не качаются что то некоторые ссылки у меня. В двух словах, если не затруднит.
← →
Ega23 © (2004-10-26 14:06) [584]Каког Закона? Шариата? Божьего? 3 Ньютона? 8-)
А это уже неважно. Хоть Хаммураппи. Главное, чтобы он выполнялся. Хотя бы вот: http://www.fml31.ru/lycsite/gstud/NAGAEV/zakoni.htm
← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:14) [585]2[584] Ega23 © (26.10.04 14:06)
>Главное, чтобы он выполнялся.
И как это противоречит демократии?
> http://www.fml31.ru/lycsite/gstud/NAGAEV/zakoni.htm
Ну ты у нас известный викинг. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 14:14) [586]Sergey13 © (26.10.04 14:01) [583]
> В двух словах, если не затруднит.
Национализация сырьевого экспорта, поддержка отечественного производителя, борьба с вывозом капитала.
← →
Ega23 © (2004-10-26 14:18) [587]Никак не противоречит. Но то, что под понятием демократия подразумевается у нас...
И наши либералы, мать их за ногу. Кто скажет, что Чубайс с Гайдаром кристально честные люди - я тому в лицо э-э-э... ну, скажем, плюну. Или двину...
← →
Vovchik_A © (2004-10-26 14:23) [588]2Ega23 © (26.10.04 14:18) [587]
>что Чубайс с Гайдаром кристально честные люди - я тому в лицо э-э-э... ну, скажем, плюну. Или двину...
С ноги ? :)
← →
NeyroSpace © (2004-10-26 14:23) [589]>Игорь Шевченко © (26.10.04 14:14) [586]
Государственное значит ничье, а если ничье - возьму кусочек, чтобы не пропало. Уже проходили.
Национализировать не надо, надо избавиться от коррупции и схем ухода от налогов.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 14:25) [590]NeyroSpace © (26.10.04 14:23) [589]
> Государственное значит ничье, а если ничье - возьму кусочек,
> чтобы не пропало. Уже проходили.
И что проходили ? Кусочки от нефтяной вышки брали, чтобы не пропадало ? Или кусочек угля из шахты выносили ? Из песочницы пора бы вылезти уже.
← →
Думкин © (2004-10-26 14:26) [591]> [589] NeyroSpace © (26.10.04 14:23)
А что национализация автоматически подразумевает отсутствие законов?
А если их там не выполняют, то почему их в ненационализированном будут выполнять?
← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:26) [592]2[587] Ega23 © (26.10.04 14:18)
>Никак не противоречит. Но то, что под понятием демократия подразумевается у нас...
Под автомобилем в России подразумевают Жигули, а в Германии - Мерседес. Ты против автомобиля вообще? 8-)
>Кто скажет, что Чубайс с Гайдаром кристально честные люди
А кто мне покажет наконец хоть одного кристально честного человека? 8-)
2586] Игорь Шевченко © (26.10.04 14:14)
>Национализация сырьевого экспорта, поддержка отечественного производителя, борьба с вывозом капитала.
Это по вопросу о политическом устройстве России?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 14:29) [593]Sergey13 © (26.10.04 14:26) [592]
Я, честно говоря, не понял, причем здесь политическое устройство. Политика без экономики вообще-то невозможна.
← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:42) [594]2[593] Игорь Шевченко © (26.10.04 14:29)
>Я, честно говоря, не понял, причем здесь политическое устройство. Политика без экономики вообще-то невозможна.
Как это при чем? Демократия - это вид политического устройства общества. Бывают еще разные монархии например? Или диктатура (похожа на монархию с оговорками). Бывает первобытно-общинный строй наконец.
>Национализация сырьевого экспорта, поддержка отечественного производителя, борьба с вывозом капитала.
Эти экономические меры могут осуществляться при любом политическом устройстве, причем как аналогичными, так и разными методами. Меня же интересовала альтернатива демократии, именно как политическому устройству.
← →
Ega23 © (2004-10-26 14:48) [595]Это...
А почему всё-таки демократия, а? Почему не республика?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 14:49) [596]Sergey13 © (26.10.04 14:42) [594]
> Эти экономические меры могут осуществляться при любом политическом
> устройстве
Я где-то против этого возражал ? Вовсе нет. Я вроде даже в этой ветке давал разъяснение про те самые "сладкие песни".
← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:58) [597]2[595] Ega23 © (26.10.04 14:48)
>А почему всё-таки демократия, а? Почему не республика?
А в чем противопоставление?
На gramota.ru сходил и в толковом словаре получил
РЕСПУБЛИКА
1. Форма правления, при которой высшая государственная власть принадлежит выбранным на определенный срок органам власти.
2[596] Игорь Шевченко © (26.10.04 14:49)
>Я где-то против этого возражал ? Вовсе нет.
Так ты - демократ все таки? 8-) Просто тебе не нравятся другие отдельные "демократы"? А против демократии вообще ты ничего не имеешь?
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 15:05) [598]Sergey13 © (26.10.04 14:58) [597]
> Так ты - демократ все таки? 8-) Просто тебе не нравятся
> другие отдельные "демократы"? А против демократии вообще
> ты ничего не имеешь?
Тебе надо мне на лоб какой-то ярлык приклеить ? :) Нафига, спрашивается ?
Против чего я имею, я полагаю, можно по моим постам проследить.
И что есть "демократия вообще", равно как и "республика вообще", "монархия вообще" ? В Англии, например, парламентская монархия - и живут :)
← →
Ega23 © (2004-10-26 15:10) [599]2 Sergey13 © (26.10.04 14:58) [597]
А почему тогда говорят "Демократия в опасности", "Демократические выборы", "демократические свободы"?
Почему не "республиканские"?
← →
Sergey13 © (2004-10-26 15:21) [600]2[598] Игорь Шевченко © (26.10.04 15:05)
>Тебе надо мне на лоб какой-то ярлык приклеить ? :) Нафига, спрашивается ?
Мне это нафиг не надо. Мне просто было интересно выяснить чем ты руководствовался, когда нехорошо отзывался о понятии (термине), основываясь на конкретных действиях конкретных людей, так или иначе ссылающихся на это понятие.
Я выяснил. Спасибо. Больше вопросов не именю.
2[599] Ega23 © (26.10.04 15:10)
>А почему тогда говорят
Потому что я был неточен в определении из [594]. Демократия - это набор принципов, лежащих в основе политического устройства общества. Так точнее, ИМХО. Поэтому, как справедливо заметил
>[598] Игорь Шевченко © (26.10.04 15:05)
>В Англии, например, парламентская монархия - и живут
← →
blackman © (2004-10-26 15:45) [601]>Мы нужны во-первых тем, кто импортирует наше сырье, для того, чтобы им самим не тратиться на его добычу на нашей территории.
А знаете ли вы, что без их капиталовложений и новых технологий добыча нефти на севере особенно была бы невозможна ?
Тратятся. Но качество нашей нефти невысоко и она дешевле. Вложения не столь велики, как необходимо. Запад из-за нестабильности нашей экономики неохотно вкладывает денюжки :)
Поэтому скорее они нужны нам, чем наоборот.
>Мы нужны тем, кто расширяет рынки сбыта своей продукции, опять же для того, чтобы не работать самим "в этой стране".
Не работать самим ? Те.е. вы хотите, что бы они за вас работали ? Не будут конечно.
Расширяют рынки сбыта ? Расширяют. Нет у нас своей такой же продукции - значит будет на нашем рынке чужая. Это закон тоговли. Кто же вам доктор ? :) Делай свою и продавай...
Не делаешь - покупаешь чужую. Все просто.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 16:17) [602]blackman © (26.10.04 15:45) [601]
> А знаете ли вы, что без их капиталовложений и новых технологий
> добыча нефти на севере особенно была бы невозможна ?
Обоснования будут ?
> Не работать самим ? Те.е. вы хотите, что бы они за вас работали
> ? Не будут конечно.
Одно слово пропущено - не работать им самим.
> Нет у нас своей такой же продукции - значит будет на нашем
> рынке чужая
Про затраты на производство поговорим, или вам, как бывшему работнику ЦСУ/Госкомстата не надо разжевывать очевидные вещи ?
> Это закон тоговли. Кто же вам доктор ? :) Делай свою и продавай...
> Не делаешь - покупаешь чужую.
Все не просто, а очень просто. Чужую надо покупать на какие-то деньги, даром ее никто не дает. Нефтью на Севере, разумеется, можно платить, но надолго ли ее хватит ?
Вот скажите, куриные окорочка мы в принципе делать не можем, это американское ноу-хау такое страшно секретное, что мы их вынуждены импортировать ?
← →
blackman © (2004-10-26 17:10) [603]>Обоснования будут ?
Вам банковские счета показать прямо на этом форуме ? :)
Посмотрите ссылочки:
http://www.ugrainform.ru/news/oilgaz/2004/03/23/lc71o7ri3a.mtml
http://www.rusenergy.com/newssystem/opened/37/20040217/407023.htm
http://www.mediatext.ru/docs/17514?page=2
http://www.mediatext.ru/search/doclist.asp?keyid=158417&from=dict&dkf=1
Но, конечно здесь не все :)
>Одно слово пропущено - не работать им самим.
Опять ошибка. Они работают ! Да еще как. У нас производительность труда гораздо ниже чем на западе и в штатах.
И потом не надо считать, что работают только физически. Работаю и заработанные деньги, если их правильно использовать :)
>Про затраты на производство поговорим, или вам, как бывшему работнику ЦСУ/Госкомстата не надо разжевывать очевидные вещи ?
Разжуйте, если сможете. Интересено.
← →
oldman © (2004-10-26 17:13) [604]да ладно вам...
Имхо, как батька Лукашенко льет г на Россию, ему на этого Буша - с высокой колокольни...
← →
blackman © (2004-10-26 17:14) [605]Основы конечно, но без них не о чем говорить.
Различные виды капиталовложений:
http://www.consulco.com/RU/services/consulco_financial_services/fund_categories.html
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 17:15) [606]
> У нас производительность труда гораздо ниже чем на западе
> и в штатах.
С какой радости такие заявления ?
> Разжуйте, если сможете. Интересено.
Да энергозатрат у нас больше, знаете ли.
← →
Ega23 © (2004-10-26 17:17) [607]А знаете ли вы, что без их капиталовложений и новых технологий добыча нефти на севере особенно была бы невозможна ?
Фигня это всё. До 85-го года добыча была возможна, а после - нет???
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 17:22) [608]blackman © (26.10.04 17:10) [603]
Читаю...
(http://www.rusenergy.com/newssystem/opened/37/20040217/407023.htm)
"Не секрет, что импортные контракты сырьевых компаний являются одним из серьезных способов перекачки валюты за рубеж. Широкая номенклатура и различная комплектация закупаемого оборудования позволяют произвольно завышать контрактные цены, что приводит к негативным явлениям."
(http://www.mediatext.ru/docs/17514?page=2)
"Многие по-прежнему ждут иностранных инвесторов, особенно западных, а между тем размер вывезенных из России капиталов огромен. По различным оценкам специалистов, он во много раз превышает объем средств, вложенных за эти же годы в экономику нашей страны."
А вот подтверждения тому, что
"А знаете ли вы, что без их капиталовложений и новых технологий добыча нефти на севере особенно была бы невозможна " я по этим ссылкам не нашел. Плохо искал или не те ссылки ?
← →
blackman © (2004-10-26 17:38) [609]>Игорь Шевченко © (26.10.04 17:15) [606]
>С какой радости такие заявления ?
Плохо работаем.
>Да энергозатрат у нас больше, знаете ли.
А причина ? Вы о причине скажите :) Холод ? А как же Канада ?
В Японии например тоже трудности. Места маловато :)
А у нас почему ?
Вот еще о инвесторах:
http://grani.ru/Politics/Russia/yukos/m.78685.html
http://vneshmarket.ru/NewsAM/NewsAMShow.asp?ID=134843
"Реальным показателем конкурентоспособности является производительность труда, и наша задача создать не только конкурентные условия для экспортеров, помочь расширить рынки, но и добиться увеличения производительности труда", - заявил сегодня глава Минэкономразвития РФ Герман Греф, выступая на заседании правительства.
При этом он отверг предположение о том, что российским экспортерам мешают высокие цены на энерготарифы и курсовая стоимость рубля. "На западе тоже высокие энерготарифы, тоже высокий курс. Но пример Японии и США как одних из важнейших экспортеров показывает, что проблема тарифов здесь ни причем", - отметил Греф.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 17:42) [610]blackman © (26.10.04 17:38) [609]
> Плохо работаем.
Я бы не стал так категорично утверждать - оглянитесь вокруг.
> А причина ? Вы о причине скажите :) Холод ? А как же Канада
> ?
" Канада похожа на Россию, только все же она -- совсем не Россия.
Хотя Канада на карте выглядит довольно компактной страной, реально люди там живут в двух разобщенных регионах: восточном -- у Атлантики и Великих озер, и западном -- на Тихоокеанском побережье. По сравнению со всей территорией Канады -- это крошечные пятачки, прижавшиеся к южной границе. В
30-е годы даже сообщение между этими регионами было только по территории США.
".. .кратко охарактеризуем климат Северной Америки, имея в виду прежде всего Канаду. Дело в том, что значительно меньший, чем Евразия, Североамериканский континент не имеет резко континентального климата...
сильная и постоянная в течение года циклоническая деятельность ослабляет континентальность климата. Здесь не бывает замкнутых застойных областей ни низких, ни высоких температур. И это является кардинальным отличием от
Востока Европы (не говоря о Сибири). Зимы в Канаде суровы, и температурный минимум может достигать --45 град., но морозы нестойки. В среднем же зимняя температура на 15-20 градусов выше, чем в наиболее суровых районах Восточной
Сибири. Следовательно, и грунт земли не промерзает так, как в Сибири и в ряде районов Восточной Европы. Особенно важно подчеркнуть изобилие снежных осадков..."
Дело в том, что обитаемая часть Канады -- значительно более благоприятная страна, чем Центральная Россия. Средняя годовая температура в Москве +3,8 градуса, в Ленинграде +4,3 град. В Ванкувере, например +9,8 град. (как в Вене, Одессе, Софии), в Монреале -- +6,7 град. (как в Варшаве).
Вообще один градус средней годовой температуры -- это на самом деле очень чувствительно. Обитаемая Канада -- это вполне Западная Европа, а не Московская область, и, хотя лето там попрохладней, зима в Монреале мягче,
чем даже в Польше.
Действительно, есть там города даже в более холодном (в среднем) климате, чем Москва: например, Эдмонтон -- +2,7 град., Виннипег +2,5 град., то есть примерно как у нас в Иванове. Но посмотрите на карту промышленности, хоть из школьного атласа -- это чисто сырьевые районы: нефтехимия, лесообработка. А на широте Москвы в Канаде расположены только поселки с "говорящими" названиями, вроде Ураниум-Сити или Радий-Порт."
← →
Sandman25 © (2004-10-26 17:44) [611][610] Игорь Шевченко © (26.10.04 17:42)
http://www.finansy.ru/publ/rus/003tsirel.htm
PS. Статью только что нашел.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 17:46) [612]Sandman25 © (26.10.04 17:44) [611]
Я тут в каком-то посте высказался, что он, конечно, Фоменко, но заставляет задуматься. И это для меня довольно важный фактор.
А критику Паршева я читал, равно как и критику критики, но все равно, спасибо.
← →
Sandman25 © (2004-10-26 17:53) [613][612] Игорь Шевченко © (26.10.04 17:46)
Это точно. В любом случае не стоит надеяться, что производство из Ю-В Азии будет перетекать куда-либо.
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 17:55) [614]Sandman25 © (26.10.04 17:53) [613]
> В любом случае не стоит надеяться, что производство из
> Ю-В Азии будет перетекать куда-либо.
Равно как и в полноводную реку иностранных инвестиций в российскую промышленность. В то, что кредиты могут течь рекой - верю, потому как кредиты нужно отдавать.
← →
blackman © (2004-10-26 18:01) [615]>В то, что кредиты могут течь рекой - верю, потому как кредиты нужно отдавать
Что бы они текли, кредитор должен быть уверен в прибыли.
Пока с этим большие проблемы :)
Конечно нужно отдавать, но без кредитов говорить о модернизации - только воздух сотрясать.
Нет кредитов, нет и модернизации. Нет модернизации - товар не конкурентноспособен. Нечего продавать. Нечего продавать - ходишь нищим :)
Конечно я упрощаю, но принцип таков
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 18:06) [616]blackman © (26.10.04 18:01) [615]
> Что бы они текли, кредитор должен быть уверен в прибыли.
> Пока с этим большие проблемы :)
А кредиты тем не менее, тем не менее, текут. Кредитору прибыль не нужна, ему нужно обеспечение кредитуемого. Например, теми же полезными ископаемыми или возможностью диктовать политическую волю в обмен на "реструктуризацию"
← →
Blackman © (2004-10-26 21:55) [617]>А кредиты тем не менее, тем не менее, текут. Кредитору прибыль не нужна, ему нужно обеспечение кредитуемого.
>Например, теми же полезными ископаемыми или возможностью диктовать политическую волю в обмен на "реструктуризацию"
Нет. Не верно. Еще раз повторяю! Не нужен ему никакой диктат и прочая мура. Деньги ему нужны. И чем скорее они обернуться и дадут доход тем для него лучше. Все остальное вторично кроме уверенности в том, что его там не кинут :)
Воля, не воля, гос.строй ... Не важно.
Важно:
- вложить деньги
- не потерять вложенное (уверенность в возврате)
- прибыль
Кредиты конечно есть, но сколько и на какое время дают ? Маловато будет. А почему мало ? Так если у нас будут трясти своих, чужие тоже боятся будут. Если наши ... воруют, то кто же даст ворам. Если развиваем только оборонку, то кто поверит в возможность возврата ? Ну и т.п. :)))
← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 22:07) [618]Blackman © (26.10.04 21:55) [617]
> Нет. Не верно. Еще раз повторяю! Не нужен ему никакой диктат
> и прочая мура. Деньги ему нужны.
Я за последние 13 лет неоднократно слышал фразу - кредиты на развитие реформ в России. То есть, не просто кредиты, которые надо отдавать (если следовать вашей логике: "Деньги ему нужны"), а на вполне конкретные цели. Для меня это звучит как кредит на такую перестройку экономики, при которой капитал беспрепятственно вывозится на запад, объем дешевого импорта разваливает отечественное производство и т.д. Я бы не стал называть это не политическими целями.
Или меня этой фразой про кредиты на развитие реформ попросту обманывают ?
← →
Думкин © (2004-10-27 06:45) [619]> [617] Blackman © (26.10.04 21:55)
> Нет. Не верно. Еще раз повторяю! Не нужен ему никакой диктат
> и прочая мура. Деньги ему нужны. И чем скорее они обернуться
> и дадут доход тем для него лучше. Все остальное вторично
> кроме уверенности в том, что его там не кинут :)
> Воля, не воля, гос.строй ... Не важно.
Дядя, вы путаете инвестиции и кредиты. Это разные вещи. Об этом писали неоднократно. Kaif мозоли на пальцах набил уже объясняя это.
В этом весь вы - не зная броду заставляете всех бросится в реку. А сами то выплывите? Или вы только наблюдатель?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.11.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.61 MB
Время: 0.06 c
