Ничего себе...

← →
Alx2 © (2004-10-25 19:13) [560]

>boriskb (25.10.04 17:14)
>Меня поражает другое: для подтверждения своих слов, даже для
>убеждения апонентов приводятся инетовские ссылки!

Все инетовские материалы записать в а-ля "проститутки" - и все из-за попыток форумцев убедить своих "апонетов" (а кто это такие?).

Кроме классического "Букваря", с другой литературой работали?

← →
VMcL © (2004-10-25 21:54) [561]

>>Игорь Шевченко © (25.10.04 17:36) [552]

>"Время сейчас такое, верить нельзя никому" (с) :)

... даже самому себе. Мне - можно. ©

Угадал?
:-)

← →
Blackman © (2004-10-25 22:07) [562]

>Игорь Шевченко
Возможно, я был излишне резок, но я хотел объяснить вам только одно. Вы никогда не будете властью или как-то влиять на власть. При тоталитарном, диктаторском режиме это невозможно. Так было при коммунистах, фашистах и т.п.
Однако только при демократии (если будут соблюдаться все ее основные принципы о которых я вам говорил) вы будете иметь возможность влиять на действия власти посредством демократических институтов.
Что это такое ? Свободное волеизъявление людей через свободные (без давления на избирателей через не свободную, государственную прессу, радио и телевидение, без искажения результатов) выборы.
Через систему выборных государственных органов. Через свободную (во всяком случае разную, принадлежащуюю разным партиям и движениям) прессу и т.п. Конечно я перечислил не все. Надо читать и учиться демократии. К сожалению в советских образовательных учереждениях этому не только не учили, но и тщательно искажали правду.
Что касается меня, то я видимо не увижу даже и следующих выборов президента. Средний возраст у нас для мужиков 57, а мне уже 56 :)
Но хочется, что бы не ошиблись вы, так как раньше ошибался я.
Не хочу, что бы повторялось то, что я пережил и видел в жизни.
Вот и вся моя заинтересованность в этом.

← →
DiamondShark © (2004-10-25 22:40) [563]

> Blackman © (25.10.04 22:07) [562]

Блин... Вот ведь охота о сферических конях в вакууме рассуждать.

Как вы себе в условиях частной собственности представляете "свободную" прессу? От чего свободную?

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-25 23:37) [564]

>DiamondShark © (25.10.04 22:40) [563]
>Как вы себе в условиях частной собственности >представляете "свободную" прессу? От чего свободную?

Либо свободную от денег, либо свободную от правды. Главное - выбор есть!

← →
Sergey13 © (2004-10-26 09:48) [565]

2Игорь Шевченко © (21.10.04 11:35)
>Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?
А чему стОит петь? Хотя бы не очень сладкие. Что, по твоему мнению, является нашей "столбовой дорогой"? "Как нам обустроить Россию"? Хотя бы в общих чертах, плиз.

← →
Ega23 © (2004-10-26 09:59) [566]

2 Игорь Шевченко ©:
"Время сейчас такое, верить нельзя никому" (с) :)

Ты продолжение не написал.
"Время сейчас такое, верить нельзя никому, даже самому себе. Мне - можно!" (с) Папаша Мюллер.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 10:17) [567]

VMcL © (25.10.04 21:54) [561]
Ega23 © (26.10.04 09:59) [566]

Абсолютно верно, но так, как я не претендую на носителя абсолютного знания, то вторую часть фразы опустил. А по первой части фразы - таки да, безоглядно верить не стоит, не то время.

Blackman © (25.10.04 22:07) [562]

> если будут соблюдаться все ее основные принципы о которых
> я вам говорил

Юрий, беда вся в том, что основные принципы демократии и их соблюдение - это утопия. Принципы хороши на бумаге, точно также, как и принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям.

> Надо читать и учиться демократии

Для того, чтобы читать и учиться, надо в первую очередь научиться думать, надеюсь, с этим вы согласны ? А по той тенденции, которую я наблюдаю сейчас, как раз это умение у нас изживают. IMHO, разумеется.

> Возможно, я был излишне резок

Возможно я тоже. Приношу свои извинения.

← →
blackman © (2004-10-26 11:44) [568]

>Юрий, беда вся в том, что основные принципы демократии и их соблюдение - это утопия. Принципы хороши на бумаге, точно также, как и принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям

Да поймите же вы, что эти принципы со способностями и потребностями выдуманы! Высосаны из пальца и никогда и нигде не работали! Рухнула целая страна из-за ваших дурных принципов.
А вы опять цепляетесь за гниющий труп. Пытаетесь его оживить.
Это очень плохо кончится.
>основные принципы демократии и их соблюдение - это утопия
ЭТО не утопия! Это необходимость существования нормального общества.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 11:46) [569]

blackman © (26.10.04 11:44) [568]

Я так полагаю, что страна рухнула по несколько иной причине.

> Это необходимость существования нормального общества.

А вы можете предложить работающий механизм соблюдения этих принципов ?

← →
DiamondShark © (2004-10-26 12:07) [570]

> blackman © (26.10.04 11:44) [568]
> Да поймите же вы, что эти принципы со способностями и потребностями
> выдуманы!

Открою страшную тайну: любые принципы выдуманы. Так что позвольте отнести Ваше утверждение к разряду демагогии (приём "ярлык").

> Высосаны из пальца и никогда и нигде не работали!

Ярлык №2.
Не высосаны, а теоретически обоснованы.
А не работали по причине отсутствия материальной базы. Пункт о наличии определённой материальной базы, кстати, является составной частью обоснования.

> ЭТО не утопия! Это необходимость существования нормального
> общества.

Прямой вопрос: считается ли "нормальным" общество, где узаконено право одних безвозмездно присваивать результат труда других?

← →
Sergey13 © (2004-10-26 12:39) [571]

2Игорь Шевченко ©
На [565] Sergey13 © (26.10.04 09:48)
Ответь пожалуйста. Что (и как) делать? Кто виноват, я уже понял. 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 12:44) [572]

Sergey13 © (26.10.04 12:39) [571]

> Ответь пожалуйста. Что (и как) делать?

Я могу предложить три пункта:
1) Думать головой. Всегда. Это не шутка.
2) Работать. Желательно не на забугорного дядю.
3) По результатам пункта 1 голосовать на выборах.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 12:56) [573]

2[572] Игорь Шевченко © (26.10.04 12:44)
Это все настолько общие слова, что даже и сказать нечего. Особенно 1 и 2. А вот как конкретно ты предлагаешь обустроить Россию? Небольшой эскизный проектик. На каких принципах должно быть основано? Как например гарантирвать сменяемость представителей власти и надо ли это? Или вот например "разделение властей" надо? Или может нам неограниченная монархия нужна? Или автоматы раздать и сами крутитесь. Как конкретно надо?

3) По результатам пункта 1 голосовать на выборах.
Таки ты за демократию?!!! Ух ты. 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 13:00) [574]

Sergey13 © (26.10.04 12:56) [573]

А что, выборы только при демократии были ? :)

> Это все настолько общие слова, что даже и сказать нечего

А с них и надо начинать.

> А вот как конкретно ты предлагаешь обустроить Россию?

Я так полагаю, если бы у меня были готовые действенные рецепты, я бы вряд ли на этом форуме что-либо писал, верно ?

← →
blackman © (2004-10-26 13:06) [575]

>А вы можете предложить работающий механизм соблюдения этих принципов ?
Вы смеетесь надо мной ? Посмотрите на мир. Это давно работает. Конечно не без недостатков. НО РАБОТАЕТ!

>Работать. Желательно не на забугорного дядю.
Да кому вы там нужны ? Кому вы нужны "за бугром".
Их интересует своя жизнь, а не ваша.
Россия их беспокоит только в плане собственной безопасности :)
Как бы оттуда что-то нехорошое не упало. И все!
Ваши проблемы их НЕ волнуют

← →
Sergey13 © (2004-10-26 13:12) [576]

[574] Игорь Шевченко © (26.10.04 13:00)
>А что, выборы только при демократии были ? :)
А разве нет? В СССР номинально тоже ведь была своеобразная (ну оч-ч-чень своеобразная) демократия. Или ты про "при царизме"? Так ты за "царизм"?

>А с них и надо начинать.
А чем продолжить то? Это ж только слова. Из них каши не сваришь.

>Я так полагаю, если бы у меня были готовые действенные рецепты, я бы вряд ли на этом форуме что-либо писал, верно ?
Не понял? Тебя бы на Колыму сослали или министром сделали? 8-)

"За 13 лет эти самые "правые", кроме критиканства, ничего реального не сделали, на мой непросвещенный взгляд. Зато вставали в вечную оппозицию."
(с) [541] Игорь Шевченко © (25.10.04 15:38)
Не уподобляешься ли ты этим правым критиканам? Они хоть что то предлагали, пусть и не сделали ничего (по твоему).

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 13:17) [577]

Sergey13 © (26.10.04 13:12) [576]

> Не уподобляешься ли ты этим правым критиканам? Они хоть
> что то предлагали, пусть и не сделали ничего (по твоему).

Я, в отличие от них, во власть и к кормушке не рвусь.

← →
kaif © (2004-10-26 13:17) [578]

2 DiamondShark ©
Ты что, коммунист?
Вот уж никогда бы не подумал... С твоей-то любовью к математике и нелюбовью к религии. Однако я вижу, что именно коммунистичесая религия все чаще для тебя рулит.
Интересно, а обычные экономические законы, например, точка пересечения графиков спроса и предложения, это верные теории или придуманные буржуями, чтобы народ дурить?
Возьмем к примеру, цену на жилплощадь. Если текущая цена растет, число охотников купить эту жилплощадь растет или падает при "правильной материальной базе"? А число охотников строить жилплощадь и получать "достойное вознаграждение за труд" при этом растет или падает?
А не кажется ли тебе, что в данном случае, если можно купить ее то больше, то меньше "на те же деньги" и это зависит от спроса/предложения, то бессмысленно говорить о "присвоении результатов чужого труда", а можно говорить лишь об "относительной ценности данного вида деятельности на рынке"?
Вот если ты сейчас возьмешься производить конные повозки, а их не будут покупать, ты снизишь на них цену или нет? А если ты снизишь и кто-то купит, означаете ли это, что он тебя "эксплуатирует" и "присваивает твой труд"? А если ему милиционер запретит покупать у тебя дешевле, а тебе запретит продавать дешевле и будешь ты стоять со своими конными повозками тыщу лит, это и будет "восстановление справедливости"? Или восстановленние справедливости, это когда вообще тебе запретят производить конные повозки лишь потому, что в "плане страны не предусмотрено"?
Мне эти разговоры о "присвоении чужого труда" напоминают другое. Вот мужчина и женщина дите на свет произвели. Как по-Вашему, кто больше труда вложил? Так почему говорят "родители"? Нужно говорить "родитель" (мать) и "паразит" (отец).

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 13:30) [579]

blackman © (26.10.04 13:06) [575]

> Да кому вы там нужны ? Кому вы нужны "за бугром".

Мы нужны во-первых тем, кто импортирует наше сырье, для того, чтобы им самим не тратиться на его добычу на нашей территории.
Мы нужны тем, кто расширяет рынки сбыта своей продукции, опять же для того, чтобы не работать самим "в этой стране".

← →
Sergey13 © (2004-10-26 13:31) [580]

2[577] Игорь Шевченко © (26.10.04 13:17)
>Я, в отличие от них, во власть и к кормушке не рвусь.
Не серьезно это, Игорь. Я тоже не рвусь и что? И купоны с демократии я не стриг. И это не мешает мне стоять на "демократической платформе". И при пристальном рассмотрении оказалось, что и тебе вроде как нечего предложить человечеству (или России) вместо демократии? Или все таки есть?

Может у кого-то еще есть что предложить вместо демократии? Предложите.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 13:43) [581]

Sergey13 © (26.10.04 13:31) [580]

> что и тебе вроде как нечего предложить человечеству (или
> России) вместо демократии? Или все таки есть?

За человечество я не могу говорить - везде и условия разные и менталитеты. А насчет России - частично я согласен с предложениями Паршева.

← →
Ega23 © (2004-10-26 13:44) [582]

Может у кого-то еще есть что предложить вместо демократии? Предложите.

У меня есть. Диктатура Закона.

← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:01) [583]

2[582] Ega23 © (26.10.04 13:44)
>У меня есть. Диктатура Закона.
Каког Закона? Шариата? Божьего? 3 Ньютона? 8-)

2[581] Игорь Шевченко © (26.10.04 13:43)
> А насчет России - частично я согласен с предложениями Паршева.
А в двух словах - что у него за предложения в вопросе о политическом устройсте России? Я ходил на http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/ но там шибко много всего и в основно все (вроде) про экономику. Да и не качаются что то некоторые ссылки у меня. В двух словах, если не затруднит.

← →
Ega23 © (2004-10-26 14:06) [584]

Каког Закона? Шариата? Божьего? 3 Ньютона? 8-)

А это уже неважно. Хоть Хаммураппи. Главное, чтобы он выполнялся. Хотя бы вот: http://www.fml31.ru/lycsite/gstud/NAGAEV/zakoni.htm

← →
Sergey13 © (2004-10-26 14:14) [585]

2[584] Ega23 © (26.10.04 14:06)
>Главное, чтобы он выполнялся.
И как это противоречит демократии?

> http://www.fml31.ru/lycsite/gstud/NAGAEV/zakoni.htm
Ну ты у нас известный викинг. 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-26 14:14) [586]

Sergey13 © (26.10.04 14:01) [583]

> В двух словах, если не затруднит.

Национализация сырьевого экспорта, поддержка отечественного производителя, борьба с вывозом капитала.

← →
Ega23 © (2004-10-26 14:18) [587]

Никак не противоречит. Но то, что под понятием демократия подразумевается у нас...
И наши либералы, мать их за ногу. Кто скажет, что Чубайс с Гайдаром кристально честные люди - я тому в лицо э-э-э... ну, скажем, плюну. Или двину...

← →
Vovchik_A © (2004-10-26 14:23) [588]

2Ega23 © (26.10.04 14:18) [587]

>что Чубайс с Гайдаром кристально честные люди - я тому в лицо э-э-э... ну, скажем, плюну. Или двину...

С ноги ? :)

>Игорь Шевченко © (26.10.04 14:14) [586]
Государственное значит ничье, а если ничье - возьму кусочек, чтобы не пропало. Уже проходили.

Национализировать не надо, надо избавиться от коррупции и схем ухода от налогов.

NeyroSpace © (26.10.04 14:23) [589]

> Государственное значит ничье, а если ничье - возьму кусочек,
> чтобы не пропало. Уже проходили.

И что проходили ? Кусочки от нефтяной вышки брали, чтобы не пропадало ? Или кусочек угля из шахты выносили ? Из песочницы пора бы вылезти уже.

> [589] NeyroSpace © (26.10.04 14:23)

А что национализация автоматически подразумевает отсутствие законов?
А если их там не выполняют, то почему их в ненационализированном будут выполнять?

2[587] Ega23 © (26.10.04 14:18)
>Никак не противоречит. Но то, что под понятием демократия подразумевается у нас...
Под автомобилем в России подразумевают Жигули, а в Германии - Мерседес. Ты против автомобиля вообще? 8-)

>Кто скажет, что Чубайс с Гайдаром кристально честные люди
А кто мне покажет наконец хоть одного кристально честного человека? 8-)

2586] Игорь Шевченко © (26.10.04 14:14)
>Национализация сырьевого экспорта, поддержка отечественного производителя, борьба с вывозом капитала.
Это по вопросу о политическом устройстве России?

Sergey13 © (26.10.04 14:26) [592]

Я, честно говоря, не понял, причем здесь политическое устройство. Политика без экономики вообще-то невозможна.

2[593] Игорь Шевченко © (26.10.04 14:29)
>Я, честно говоря, не понял, причем здесь политическое устройство. Политика без экономики вообще-то невозможна.
Как это при чем? Демократия - это вид политического устройства общества. Бывают еще разные монархии например? Или диктатура (похожа на монархию с оговорками). Бывает первобытно-общинный строй наконец.

>Национализация сырьевого экспорта, поддержка отечественного производителя, борьба с вывозом капитала.

Эти экономические меры могут осуществляться при любом политическом устройстве, причем как аналогичными, так и разными методами. Меня же интересовала альтернатива демократии, именно как политическому устройству.

Это...
А почему всё-таки демократия, а? Почему не республика?

Sergey13 © (26.10.04 14:42) [594]

> Эти экономические меры могут осуществляться при любом политическом
> устройстве

Я где-то против этого возражал ? Вовсе нет. Я вроде даже в этой ветке давал разъяснение про те самые "сладкие песни".

2[595] Ega23 © (26.10.04 14:48)
>А почему всё-таки демократия, а? Почему не республика?
А в чем противопоставление?
На gramota.ru сходил и в толковом словаре получил

РЕСПУБЛИКА
1. Форма правления, при которой высшая государственная власть принадлежит выбранным на определенный срок органам власти.

2[596] Игорь Шевченко © (26.10.04 14:49)
>Я где-то против этого возражал ? Вовсе нет.
Так ты - демократ все таки? 8-) Просто тебе не нравятся другие отдельные "демократы"? А против демократии вообще ты ничего не имеешь?

Sergey13 © (26.10.04 14:58) [597]

> Так ты - демократ все таки? 8-) Просто тебе не нравятся
> другие отдельные "демократы"? А против демократии вообще
> ты ничего не имеешь?

Тебе надо мне на лоб какой-то ярлык приклеить ? :) Нафига, спрашивается ?

Против чего я имею, я полагаю, можно по моим постам проследить.
И что есть "демократия вообще", равно как и "республика вообще", "монархия вообще" ? В Англии, например, парламентская монархия - и живут :)

2 Sergey13 © (26.10.04 14:58) [597]

А почему тогда говорят "Демократия в опасности", "Демократические выборы", "демократические свободы"?
Почему не "республиканские"?

2[598] Игорь Шевченко © (26.10.04 15:05)
>Тебе надо мне на лоб какой-то ярлык приклеить ? :) Нафига, спрашивается ?
Мне это нафиг не надо. Мне просто было интересно выяснить чем ты руководствовался, когда нехорошо отзывался о понятии (термине), основываясь на конкретных действиях конкретных людей, так или иначе ссылающихся на это понятие.
Я выяснил. Спасибо. Больше вопросов не именю.

2[599] Ega23 © (26.10.04 15:10)
>А почему тогда говорят
Потому что я был неточен в определении из [594]. Демократия - это набор принципов, лежащих в основе политического устройства общества. Так точнее, ИМХО. Поэтому, как справедливо заметил
>[598] Игорь Шевченко © (26.10.04 15:05)
>В Англии, например, парламентская монархия - и живут

Ничего себе... Найти похожие ветки