Ничего себе...

← →
080D:07BBh © (2004-10-21 14:28) [80]

pasha_golub
Афган черт с ним(эти всю жизнь сражались они не знают с какой стороны отвертку брать, у них национальные обычаи такие), а вот то что они зделали в Ираке так это вообще не в какие ворота. Ирак успокаивал тех соседей которым что то не то в голову пришло. Теперь успокаивать не кому...

← →
pasha_golub © (2004-10-21 14:29) [81]

TUser © (21.10.04 14:24) [74]
Дык, влипнуть-то они влипли, но и нефть прибрали к рукам. Вот в чем соль. Наплевать им с большой колокольни на демократию и т.д., а вот нефть теперь американская, а не России, Франции и Испании (могу ошибаться на счет последнего). :(

← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:29) [82]

2[72] Внук © (21.10.04 14:24)
> Ну вот, оказывается, и спорить не о чем :))
Да вобщем то да. 8-)
Только насчет демократии внутри США. Я не знаю какая она на самом деле, я там не был. Но представляю себе, что бы там началось, выскажи Буш мнение, что он сам станет назначать губернаторов. ИМХО, железный Арни (губернатор Калифорнии) устроил бы ему Судный День. 8-)

← →
data © (2004-10-21 14:30) [83]

Думкин © (21.10.04 14:22) [69]
ну зачемже...вполне достаточно прямой ссылки на доки с официального сайта

← →
Ega23 © (2004-10-21 14:32) [84]

Ирак, в отличие от своих диких соседей, всегда был светским государством. У них была очень хорошая образовательная программа, как школьная, так и высшая, у них была отличная медицинская программа, да и соцаиальная тоже. Всё это было разрушено за 10 лет эмбарго. Голод, нищета. Детская смертность взлетела на уровень диких африканских стран, т.к. мед.оборудование было запрещено поставлять.
Ссылок приводить не буду, ибо слышал всё это из уст коллеги иракца.

← →
Внук © (2004-10-21 14:33) [85]

>>Sergey13 © (21.10.04 14:29) [82]
Стоит познакомиться с законодательством США и стран западной Европы, и станет понятно, что это вовсе не такое кощунство, как кажется. В США вон и голосование не такое, как у нас, менее демократичное по нашим понятиям.
А насчет назначения губернаторов - вопрос сложный. Надо попробовать, сравнить...

← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:33) [86]

2[76] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:26)
Об этом мои посты [82] и [70]

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:34) [87]

Ega23 © (21.10.04 14:32) [84]

Так они же там оружие готовили. Массового уничтожения. Или могли готовить, что, впрочем, одно и то же.

← →
Ega23 © (2004-10-21 14:37) [88]

Игорь Шевченко © (21.10.04 14:34) [87]

Угу. Как там в деле у одного придурка-следователя было: "Несмотря на заявление потерпевшего, что он видит подозреваемого впервые..."

← →
pasha_golub © (2004-10-21 14:38) [89]

Игорь Шевченко © (21.10.04 14:34) [87]
Ой-да, для Буша по-моему пофиг какой аргумент привести, что для старшего, что для младшего... :(

← →
KSergey © (2004-10-21 14:38) [90]

> [62] Думкин © (21.10.04 14:16)
> Речь вовсе не о термине.

А по моему - о нем. Ну в данной ветке.
Я не знаю о ком там намекает Игорь в части "Кто-нибудь еще будет петь", но если рассматривать лишь данную ветку - то он, как понимаю, пытаетя сказать: в Америке не демократия. Ну или скажу мягче: не та, на которую стоит ровняться.

Но тогда возникает резонный вопрос: а что есть демократия? Да знаю я про книжки, но раз человек завел разговор здесь - значит чего-то хочет сказать кроме "иди почитай", надеюсь?

Так вот. А как только с термином выясним (ну или кто-то уже, вероятно, давно выяснил) - так сразу можно будет классифицировать: демократия в Америке или нет.

Т.е. все упирается в термин. А значит спор - терминологический.

На и раздражало-то что? "...будет петь ... песни про демократию?" Т.е. раздражали песни?

← →
cyborg © (2004-10-21 14:38) [91]

> [84] Ega23 © (21.10.04 14:32)

Вообще-то в этом виноват и Хусейн, эдакий Сталин. Сейчас по первому идёт фильм "Московская сага", слава Богу, что я живу сейчас, а не тогда.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:39) [92]

Sergey13 © (21.10.04 14:29) [82]

> Но представляю себе, что бы там началось, выскажи Буш мнение,
> что он сам станет назначать губернаторов. ИМХО, железный
> Арни (губернатор Калифорнии) устроил бы ему Судный День

Ну так это же твое ИМХО...

Меня, например, больше бы интересовало мнение Мазута или Алекса Коншина по этому вопросу, им ближе видно.
Я бы, поскольку там не был тоже, весьма осторожно бы занимался подобного рода прогнозами.

← →
}|{yk © (2004-10-21 14:39) [93]

Для меня что США, что Россия.
Зачем было США ломать одно из немногих не клерикальных стран в Азии, мне неясно. Теперь они получат еще одну ортодоксальную мусульманскую страну. Причины, конечно, элементарны: 1. Нефть 2. Война приносит огромные прибыли производителям оружия etc.
Россиия тоже не лучше - Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия тому доказательство.
Поэтому любой "Карфаген должен пасть".

← →
matt © (2004-10-21 14:39) [94]

Трында Белорусии... Теперь главное, что бы они у себя нефть не нашли...

← →
Думкин © (2004-10-21 14:45) [95]

> [90] KSergey © (21.10.04 14:38)

Ты таки не понял. Не про это, я именно про то, что говоря о демократии кивают все-таки и на Америку причем в первых рядах. В той ветке я задал вопро kaif:

[748] Думкин © (09.10.04 07:01)
> [744] kaif © (09.10.04 02:46)
Извини, но ты действительно полагаешь что в США демократия?

[764] kaif © (09.10.04 16:06)

Да, действительно полагаю.
За подобную "инициативу" Президент США потерял бы свой пост в течение нескольких суток. Или же ему пришлось бы кого-то снять с поста и сделать крайним. В любом случае такой закон не прошел бы Конгресс. А если бы и прошел, Верховный суд США его бы его отменил, как противоречащий Конституции.

← →
Ega23 © (2004-10-21 14:46) [96]

Вообще-то в этом виноват и Хусейн, эдакий Сталин. Сейчас по первому идёт фильм "Московская сага", слава Богу, что я живу сейчас, а не тогда.

Ты знаешь, мне Махмуд про свою семью так рассказывал - живут в Мосуле, трёх-этажный дом, в доме живут родители и 2 старших брата со своими семьями. В гараже на семью по 2 автомобиля. По социальному статусу его семья относилась между низом и серединой среднего класса.

← →
080D:07BBh © (2004-10-21 14:46) [97]

Игорь Шевченко [87]
по тому же принципу можно обвинить все мужское население планеты в подготовке изнасилования, не готовили, так могли подготовить.

← →
Sergey13 © (2004-10-21 14:48) [98]

22[85] Внук © (21.10.04 14:33)
> Стоит познакомиться с законодательством США и стран западной Европы, и станет понятно, что это вовсе не такое кощунство, как кажется.
Да, у всех по разному. Я согласен. Но... Причина благосостояния там заключается в том, ИМХО, что они не меняют свои законы по 10 раз на дню и следят за их исполнением. Постоянство и обязательность исполнения - в этом и есть сила закона. Без этого - пшик.

>В США вон и голосование не такое, как у нас, менее демократичное по нашим понятиям.
После выборов Буш-Гор, помнится и у них там раздавались такие мнения. Только вот не кидаются они сразу менять законы. И правильно делают, на мой взгляд, ибо уважают ЗАКОН, а не переписывают его под всякий чих.

2[92] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:39)
>Ну так это же твое ИМХО...
А у тебя все истина в последней инстанции? Доказанная и неопровержимая? Я и не спрорю с тем, что это мое ИМХО. О чем в посте и было указано непосредственно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:49) [99]

KSergey © (21.10.04 14:38) [90]

> Я не знаю о ком там намекает Игорь в части "Кто-нибудь еще
> будет петь",

Ни на кого конкретно я не намекаю. И имею в виду не только форум.

> Ну или скажу мягче: не та, на которую стоит ровняться.

И даже с этим не могу согласиться, возможно, с точки зрения самих американцев у них все хорошо, и страна выступает гарантом демократии во всем мире. Только почему-то в результате действий Америки прибыль получает именно она. А не те страны, в которых "улучшается демократия". Странно, правда ?

> Но тогда возникает резонный вопрос: а что есть демократия?
>

"Демократия (греч. dеmokratia, буквально - народовластие, от dеmos - народ и kratos - власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти"

← →
Ega23 © (2004-10-21 14:50) [100]

080D:07BBh © (21.10.04 14:46) [97]
Игорь Шевченко [87]
по тому же принципу можно обвинить все мужское население планеты в подготовке изнасилования, не готовили, так могли подготовить.

Гы, сынку, ЛОЛ :-)
Это принцип не Игоря, это принцип президента самой демократичной страны мира.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 14:53) [101]

Sergey13 © (21.10.04 14:48) [98]

> Причина благосостояния там заключается в том, ИМХО, что
> они не меняют свои законы по 10 раз на дню и следят за их
> исполнением.

Я думаю, что несколько в другом причина, например, в грабительской внешней политике.

> А у тебя все истина в последней инстанции? Доказанная и
> неопровержимая?

Так я и не делаю таких заявлений, что бы было, если бы попытались...

← →
pasha_golub © (2004-10-21 14:55) [102]

Ega23 © (21.10.04 14:50) [100]
Это точно. Припоминается мне сразу после событий 11.09 Буш (или администрация) обвинила Кировоградскую Академию Гражданской Авиации в том, что якобы в ней были подготовлены терорристы-пилоты. Ну не идиот? В нашей ГЛАУ пилоты хоть бы на Яках полетали, какие там Боинги?!

← →
cyborg © (2004-10-21 14:59) [103]

> [96] Ega23 © (21.10.04 14:46)

Согласись, не каждый Ирактец (так чтоли :) ездит в Россию.

← →
KSergey © (2004-10-21 15:01) [104]

> [99] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:49)
> Только почему-то в результате действий
> Америки прибыль получает именно она. А не те страны, в которых
> "улучшается демократия". Странно, правда ?

Нет. Вполне понятно. Ну не за хорошую же жизнь негров в африке им бороться, в самом-то деле ;) Ну а уж "базу" под это можно какую угодно подвести, не в этом суть.

А вообще, похоже я зря ввязался и вот почему.
Обсуждается не поднятый вопрос, а какие-то давние друг на друга обиды в других ветках.... Вот я и не въезжаю, похоже ;)

← →
Ega23 © (2004-10-21 15:03) [105]

Согласись, не каждый Ирактец (так чтоли :) ездит в Россию.

А он здесь живёт уже лет 25. Сразу после университета сюда приехал, у него уже сын старший женился.
Он даже уже свинину ест :о)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-21 15:04) [106]

KSergey © (21.10.04 15:01) [104]

> Нет. Вполне понятно. Ну не за хорошую же жизнь негров в
> африке им бороться, в самом-то деле ;)

Я к чему все это говорю (и ссылку, кстати, вначале привел), что есть у США какие-то интересы в тех странах, в которых "улучшается демократия", вот и публикуются указы. Более того, я начинаю задумываться, чьими интересами руководствовались те, кто говорил (и говорит), что наш путь - это построение демакратии по западному образцу.

> Обсуждается не поднятый вопрос, а какие-то давние друг на
> друга обиды в других ветках.... Вот я и не въезжаю, похоже
> ;)

Это в любой ветке так :)

← →
}|{yk © (2004-10-21 15:05) [107]

А водку пьет? :)
У нас в общаге араб жил из Саудовской Аравии, через месяц уже и водку пил, и свинину ел :)

← →
Sergey13 © (2004-10-21 15:07) [108]

2[101] Игорь Шевченко © (21.10.04 14:53)
Ты, ИМХО, упорно уходишь в сторону от основной темы и цепляешься за частности.
Ответь, пожалуйста, на несколько вопросов.
1. Какая связь между демократией внутри страны и международной политикой этой страны?

2. Кто и когда говорил здесь, что наличие демократии внутри страны автоматически делает ее внешнюю политику белой и пушистой?

3.Почему, осуждая конкретные шаги США на мировой арене (а они мне тоже очень не нравятся), ты заявляешь, что и базовый принцип их государственного устройства - плохой.

4. Какая страна (кроме СССР 8-) делает что либо в мире себе в убыток?

> [105] Ega23 © (21.10.04 15:03)
> Он даже уже свинину ест

Правильно, нечего человаека голодом морить :). А отбивная из свинины или шашлык это мням-мням какой-то :).

Вообще-то трёхэтажный дом не показатель. В Азии везде собственные дома строят большие. В советское время у нас была дача двухэтажная и не только у нас ;), и не какая-то там картонная, как в США все дома строят, которые до миллиона долларов стоят, а самая что нинаесть крепость с блоками и кирпичём. Это просто сейчас в связи с ценами на квартиры трёхэтажный дом кажется чем-то сверхестественным. Он сверхестественный, если его покупать, а если строить самому, то вполне ничего ;).

Я Думкину отвечал, но придется и Шевченко:

В Минске убита журналистка местной газеты
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/10/21/21140158_bod.shtml
Минске избит лидер оппозиции, 20.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/10/20/20000542_bod.shtml
КГБ Белоруссии задержал эксперта ООН, 19.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2004/10/19/19074044_bod.shtml
Белорусский ОМОН разгоняет митинг оппозиции в Минске, 19.10.04
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/10/19/19212339_bod.shtml
....
Зачитаетесь, если все перечислять

> [110] blackman © (21.10.04 15:09)

Если вы честный человек, то вас не затруднит привести такие же ссылки и по России. Или затруднит?

> [110] blackman © (21.10.04 15:09)

Или по Украине. Кстати, }у{ недавно приводил про Харьков, как думаете когда выйдет указ по Украине?

Sergey13 © (21.10.04 15:07) [108]

> 3.Почему, осуждая конкретные шаги США на мировой арене (а
> они мне тоже очень не нравятся), ты заявляешь, что и базовый
> принцип их государственного устройства - плохой.

Я где-то это говорил ? :)

> 4. Какая страна (кроме СССР 8-) делает что либо в мире себе
> в убыток?

А что себе в убыток делал СССР ?

blackman © (21.10.04 15:09) [110]

И что ?

А я и не говорил, что Россия чем-то отличается от Белоруссии :-)
http://echo.msk.ru/news/212064.html
Власти Белоруссии выступили с обвинениями в адрес российских телеканалов. Они считают, что московские журналисты предвзято освещают ситуацию в республике.
Особенно не по душе пришлось белорусскому правительству то, как российским телезрителям рассказали о референдуме, который прошел в республике. «Крайне недружественно» освещали эти события некоторые каналы, заявил начальник управления информации белорусского МИДа Андрей Савиных. Репортажи, сказал он, сопровождались необъективными и даже оскорбительными комментариями. А некоторые из этих комментариев, по мнению белорусской стороны, «носили откровенно скандальный и провокационный характер». В то же время, господин Савиных пообещал прояснить ситуацию, связанную с избиением в Белоруссии российских журналистов – это, напомню, произошло во время разгона в Минске митинга, 19 октября. Чиновник сказал, что МИД получил соответствующую ноту от российского внешнеполитического ведомства и уже потребовал у правоохранительных органов объяснений.

Сегодня в Москву из Минска вернулся журналист «Первого канала» Павел Шеремет. В воскресенье, напомню, он подвергся нападению. Журналист отметил, что работу он намерен возобновить через несколько дней.

Добавим, у Белоруссии сейчас слишком напряжённые отношения с США. Накануне Америка ввела против Белоруссии экономические санкции, как против страны, в которой не соблюдаются демократические нормы. В ответ белорусский МИД обвинил Вашингтон в обострении отношениё между США и Белоруссией.

Кстати, Москва политику США в отношении Белоруссии не поддержало. Как заявили в российском внешнеполитическом ведомстве, ведение Вашингтоном санкций против Белоруссии – не метод решения проблем. Согласно Уставу ООН, санкции может при менять Совет Безопасности. И даже они не совершенны, сказано в заявлении МИДа России.

Россия поддерживает что ...?

Тьфу. Извиняюсь. }|{ук. Прошу прощения за опечатку.

2 }|{yk © (21.10.04 15:05) [107]
Пьёт. И курит. ДА нормальный мужик, физик-ядерщик, без "тараканов" в башке. Кстати, успел повоевать в Ирако-иранскую. Судя по тому, что мне рассказывал, ему гораздо хуже пришлось, чем мне в Чечне.

> Особенно не по душе пришлось белорусскому правительству
> то, как российским телезрителям рассказали о референдуме

"Как сообщил сегодня журналистам спикер Госдумы Борис Грызлов, уже сейчас на словах наблюдатели от российской стороны заявляют, что никаких препятствий в проведении референдума, а также никаких противоправных действий не было. Сомнений в правомочности референдума у наблюдателей нет, подчеркнул Б.Грызлов."

Значит поддерживают и одобряют ?
А куда деваться ? Так похожи.
http://grani.ru/Society/p.78420.html

2[113] Игорь Шевченко © (21.10.04 15:13)
>Я где-то это говорил ? :)
Ага. В самом начале.
"Кто-нибудь еще будет петь сладкие песни про демократию ?"
Или это одобрение? 8-)

>А что себе в убыток делал СССР ?
Поддержка развивающихся в определенном направлении стран. Или мы с этого что то имели?

Таки на вопросики то ответь, плиз.

blackman © (21.10.04 15:21) [118]

"Но время изменилось, диссидентов выпустили на свободу, реабилитировали и на волне демократических перемен приставили к кормилу власти... И тут выяснилась ужасная вещь: они ровным счетом ничего не умеют! Кроме одного - возражать и не соглашаться, критиковать и протестовать, митинговать и объявлять голодовки. Теперь, когда Пятое управление кануло в Лету, шумное племя несогласных многократно возросло, потому что делать паблисити на противостоянии с государством проще и безопасней, чем даже ездить "челноком" в Турцию. Лица без определенных занятий, электрики и санитарки, вдовы известных ученых, непризнанные гении с необыкновенной легкостью присваивают некогда гордый и опасный титул правозащитника, обрекая себя на необходимость не соглашаться с властью ни в чем и никогда. Если завтра правительство примет решение о бесплатном кормлении населения красной рыбой, эти бедняги будут вынуждены противиться, мотивируя протесты заботой о поголовье осетровых пород, либо беспокойством о физическом и нравственном здоровье сограждан, либо чем-то еще столь же важным и убедительным. Их правильные выкрики: "Немедленно остановить войну! Прекратить смертоубийство! Войска, вон из Чечни!" - ровным счетом ничего не стоят, ибо они не знают, как надо "остановить" и "прекратить", и не хотят знать, что если убрать войска, то война вспыхнет с новой силой, умножая те самые смертоубийства, против которых они якобы выступают. "

(с) Данил Корецкий

Ничего себе... Найти похожие ветки