Текущий архив: 2006.08.27;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)" Найти похожие ветки
← →
McSimm © (2006-07-21 16:44) [0]Начало здесь
http://delphimaster.net/view/15-1151082948/
← →
Внук © (2006-07-21 16:45) [1]Вот это "потрепались" :)))
← →
Ega23 © (2006-07-21 16:45) [2]Просто любопытно: а краткое содержание предыдущей ветки?
← →
Чапаев © (2006-07-21 16:47) [3]Ну они хоть вконце поженятся? (с) Приморский бульвар
← →
tButton © (2006-07-21 16:47) [4]а я уж обрадовался что ту ветку убили =)
> Ega23 © (21.07.06 16:45) [2]
> Просто любопытно: а краткое содержание предыдущей ветки
*краткое содержание предыдущих двухсот серий*
*далее следует тупое описание невнятного сюжета очередной мыльной оперы*
← →
Чапаев © (2006-07-21 16:49) [5]
> *далее следует тупое описание невнятного сюжета очередной
> мыльной оперы*
Жестами мальчик объяснил, что зовут его Хуан? (к ветке про Мексику)
← →
McSimm © (2006-07-21 16:51) [6]
> Ega23 © (21.07.06 16:45) [2]
> Просто любопытно: а краткое содержание предыдущей ветки?
Пожалуйста:
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/forum.pl?lookns=1151082948&n=3
← →
Ega23 © (2006-07-21 16:53) [7]мама...
← →
Чапаев © (2006-07-21 16:55) [8]А продолжение ветки про запуздыривание будет? Я требую продолжения банкета!
← →
kaif © (2006-07-21 16:57) [9]2 Внук © (21.07.06 16:39) [2126]
Я не нахожу, что я выразил идею Сена неверно. Возможно я ее высказал слишком упрощенно. Но даже так упрощенно мои оппоненты не хотят понимать.
Моим оппонентам кажется, что причиной голода являются засухи или саранча.
И что этого вполне достаточно для того, чтобы был голод.
Я же говорю, что засухи вовсе недостаточно. Необходимо еще, чтобы:
1. Людям некуда было бежать
2. Другие люди были не в состоянии помочь или вообще не знали, что что-то такое происходит.
А так как правительства всегда пытаются скрыть факты голодной смерти, особенно массовой, если только у них нет такого института, как свободная пресса, когда они заведомо знают, что скрыть ничего не удастся, то нужно быть особенным демагогом, чтобы спорить с такими очевидными вещами.
Человек - это хомо сапиенс, а не корова.
Если нет еды в одном месте, сапиенс способен ее добыть в другом месте или воспользоваться помощью другого сапиенса.
Но видно такие простые вещи невдомек.
← →
tesseract © (2006-07-21 16:57) [10]Если не ошибаюсь тема шла про свободу прессы в демстранах.
Свобода прессы - это конечно хорошо. Только по моему она свободна только в Швейцарии....
← →
tesseract © (2006-07-21 16:58) [11]
> А так как правительства всегда пытаются скрыть факты голодной
> смерти, особенно массовой, если только у них нет такого
> института, как свободная пресса, когда они заведомо знают,
>
Назови мне страну где правительство НЕ пытается что-то скрыть.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-21 16:59) [12]Удалено модератором
Примечание: Жаргон меняем
← →
Внук © (2006-07-21 17:00) [13]>>kaif © (21.07.06 16:57) [9]
Мне кажется, именно так упрощенно они ее и не хотят понимать. Зато я теперь понял Вас. Спасибо.
← →
k2 © (2006-07-21 17:03) [14]свободная пресса в странах победившей демократии както особенно свободна в отношении событий в других странах
← →
Внук © (2006-07-21 17:06) [15]>>k2 © (21.07.06 17:03) [14]
Ага! А она все это время в засаде была, оказывается :) Я думал - покинула эту ругательскую ветку.
← →
k2 © (2006-07-21 17:10) [16]<offtopic>
Внук © (21.07.06 17:06) [15] босс никак не надружится, в отпуск хочет :)
</offtopic>
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-21 17:11) [17]k2 © (21.07.06 17:03) [14]
"Одна страна задерживала торговые суда другой страны, и эта другая
страна посылала ноты протеста. Страны, которые нравились господину президенту, вели справедливые войны во имя своих наций и демократий. Страны, которые господину президенту почему-либо не нравились, вели войны захватнические и даже, собственно, не войны вели, а попросту производили бандитские злодейские нападения. Сам господин президент произнес двухчасовую речь о необходимости раз и навсегда покончить с коррупцией и благополучно перенес операцию удаления миндалин."
(с) "Гадкие лебеди"
← →
старый маразматик(с) (2006-07-21 17:11) [18]k2 © (21.07.06 17:03)
свободная пресса в странах победившей демократии както особенно свободна в отношении событий в других странах
и в особенности тех, которые по какой-то причине не нравятца господину президенту(с)тырено
← →
tesseract © (2006-07-21 17:14) [19]
> господину президенту(с)
мистеру призиденту :-)
← →
старый маразматик(с) (2006-07-21 17:27) [20][17]Игорь Шевченко ©
кстати, о птичках. у меня было издание, совмещенное с "Хромой судьбой". там главы были вперемешку, и называлось собстно, "Хромая судьба", питерское, от 91 года. а дата написания - значительно раньше, не помню, когда, а посмотреть уже негде - стырили. в стол писали, однако.
и "Петля и камень в зеленой траве" Вайнеров - тоже как бы в стол писАлось...
Высоцкий - токо в распечатках видел.
← →
kaif © (2006-07-21 17:38) [21]tesseract © (21.07.06 16:58) [11]
Назови мне страну где правительство НЕ пытается что-то скрыть.
Правительство часто пытается что-нибудь скрыть. Любое правительство.
Но только то правительство, у которого в руках имеется цензура, может что-то вопиющее скрывать эффективно.
Мои оппоненты приводили неубедительные для меня доводы в пользу цензуры. Их доводы неубедительны для меня потому что они исходят из того, какими должны быть действия чиновников, а не из того, какими они могут быть и бывают в действительности, если у чиновников возникает такой инструмент в руках, как цензура.
Говоря о свободной прессе я имею в виду совершенно определенное явление - отсутствие механизмов цензуры, позволяющих скрывать такие факты, как голод, мор и т.п.
Я уже говорил, что существенным в свободе слова для меня является не высказывания своего мнения, а прежде возможность сообщать факты.
И Думкин до сих пор не привел мне сообщения о том, что в Эфиопии люди все же умерли от голода после того, как СМИ забили в набат о том, что это может произойти, начиная с 2002 г. и международное сообщество стало предпринимать меры.
Я говорю именно о голодной смерти, а не о недоедании.
Недоедание - хронический процесс и свободная пресса не может заставить правительство решать такие вопросы по той простой причине, что их решение можно откладывать.
А решения в связи с угрозой голодной смерти откладывать невозможно более, чем пару дней.
И здесь этот механизм эффективен.
Но я и не говорил, что он - панацея.
И потому это - не единственный инструмент демократии.
Есть и другие.
Например, выборность органов власти, разделение властей, суды, общественные организации, публичная финансовая отчетность и многое другое.
Если бы свободная пресса была панацеей, то Горбачеву удалось бы ограничить преобразования одной гласностью, как он и собирался (ИМХО).
Но гласности оказалось недостаточно.
Гласность потянула за собой все остальное.
Сначала идею правового государства вместо административно-командной системы, а затем уже и отмену монополии государства на экономическую деятельность.
Хотя последнее можно было сделать более умно. Но уж как сделали - так сделали. Не особенно много было опыта по модернизации таких систем. И не особенно много было времени на маневры.
И экономическая наука еще не знает ответов на множество вопросов.
И главное - не пытается делать вид, что знает.
← →
tesseract © (2006-07-21 17:42) [22]
> Но только то правительство, у которого в руках имеется цензура,
> может что-то вопиющее скрывать эффективно.
в США 90% СМИ находять в руках сторонников демократической партии.
в Италии - 80 % в руках Берлускони.
По России - чз, но явно ни одна сторона не имеет сильного приоритета.
> какими должны быть действия чиновников,
Их число надо сокращать дробовиком!
> Если бы свободная пресса была панацеей, то Горбачеву удалось
> бы ограничить преобразования одной гласностью, как он и
> собирался (ИМХО).
Горбачёвы выдали примию мира, за развал СССР. Идиот покруче Буша. И активный к тому-же.
← →
palva © (2006-07-21 18:53) [23]tesseract © (21.07.06 17:42) [22]
> в США 90% СМИ находять в руках сторонников демократической партии.
А у власти уже второй срок республиканец. Надо бы обдумать этот факт. Ну это я про себя.
> Горбачёвы выдали примию мира, за развал СССР.
Ну вот это неправда. По-моему за демократию в СССР. Но не буду фантазировать, официальный документ наверняка доступен.
← →
Marser © (2006-07-21 19:02) [24]> [22] tesseract © (21.07.06 17:42)
>
> > Но только то правительство, у которого в руках имеется
> цензура,
> > может что-то вопиющее скрывать эффективно.
>
>
> в США 90% СМИ находять в руках сторонников демократической
> партии.
Друг мой, а ты не забыл, кто Буш?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-21 21:56) [25]kaif © (21.07.06 17:38) [21]
В Эфиопии в 1984 году правительство не скрывало факт голода, так что с социализмом ты опять промахнулся.
Я понимаю, Ашот, что тебя темные силы при проклятом тоталитаризме здорово ущемили, может быть, даже прищемили, так что шрам на всю жизнь остался, но все-таки в своей ненависти к социалистическим проявлениям ты не скатывайся до прямой лжи, ладно ? Ну это не совсем прилично выглядит, ты же вроде себя адекватным позиционируешь...
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-21 21:57) [26]старый маразматик(с) (21.07.06 17:27) [20]
> кстати, о птичках. у меня было издание, совмещенное с "Хромой
> судьбой". там главы были вперемешку, и называлось собстно,
> "Хромая судьба", питерское, от 91 года. а дата написания
> - значительно раньше, не помню, когда, а посмотреть уже
> негде - стырили. в стол писали, однако
А ты бы посмотрел, в какие годы какие произведения Стругацких в каких изданиях публиковали, благо теперь интернет есть, там все-все написано. А потом мы с тобой про стол и прочие предметы мебели предметно подискутируем, договорились ?
← →
unknown © (2006-07-21 22:08) [27]Как же любят люди обсуждать то, о чем по сути дела имеют максимум только
смутное представление...
← →
kaif © (2006-07-21 23:05) [28]Игорь Шевченко © (21.07.06 21:56) [25]
kaif © (21.07.06 17:38) [21]
В Эфиопии в 1984 году правительство не скрывало факт голода, так что с социализмом ты опять промахнулся.
Я понимаю, Ашот, что тебя темные силы при проклятом тоталитаризме здорово ущемили, может быть, даже прищемили, так что шрам на всю жизнь остался, но все-таки в своей ненависти к социалистическим проявлениям ты не скатывайся до прямой лжи, ладно ? Ну это не совсем прилично выглядит, ты же вроде себя адекватным позиционируешь...
Когда Думкин привел пример Эфиопии, как демократической
страны, в которой был голод, ты это ложью не назвал.
У тебя избирательность на ложь, Игорь.
К сожалению, я не могу найти материалов по 1984 г. Вообще. Нулем. Стало ли известно о голоде в Эфиопии, благодаря "свободной прессе" диктатора или же эта информация просочилась иначе - я не могу получить никакой информации. Ни одной советской газеты тех лет в интернете тоже я не могу найти.
Таким образом пока что сказанное тобой тоже выглядит как ложь.
Может быть ты поищешь?
Ты же заявил, что в СССР освещали голод в Эфиопии.
Ну так докажи свои слова.
А не придумывай за меня, что я тогда слушал, а что - нет. Хорошо? А то я тоже начну тебя обвинять не только в лжи, но и в хамстве, как минимум.
Если в СССР освещали, почему я не могу найти в инете ни одного официального материала тех времен на эту тему? Вот то, что Англия помогала Эфиопии, я нашел. Какой-то благотворительный концерт тоже нашел. О помощи СССР пока ничего не вижу.
Вижу пока что, что Менгисту Хайле Мариам был убийцей с кучей трупов на совести.
И большим другом СССР, который финансово поддерживал его режим, пока Горбачев не положил этому конец.
← →
kaif © (2006-07-21 23:12) [29]В Эфиопии в 1984 году правительство не скрывало факт голода
До тех пор, пока я или ты не найдем точную хронику тех событий буквально по дням, я не могу признать, что кто-то из нас двоих прав.
Так как здесь может быть множество сценариев. Например, информация просачивается по каналам иностранных разведок, когда уже умер целый миллион.
Ты исключаешь такой сценарий? Я - пока нет.
← →
kaif © (2006-07-21 23:13) [30]2 ИШ.
И прекрати, наконец, хамить.
тебя темные силы при проклятом тоталитаризме здорово ущемили, может быть, даже прищемили, так что шрам на всю жизнь остался
Этот переход на личности не достоин модератора сайта Мастеров.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-21 23:19) [31]kaif © (21.07.06 23:05) [28]
> К сожалению, я не могу найти материалов по 1984 г. Вообще.
> Нулем. Стало ли известно о голоде в Эфиопии, благодаря
> "свободной прессе" диктатора или же эта информация просочилась
> иначе - я не могу получить никакой информации. Ни одной
> советской газеты тех лет в интернете тоже я не могу найти.
>
> Таким образом пока что сказанное тобой тоже выглядит как
> ложь.
Только потому, что ты не можешь найти ? Тебе самому не смешно ?
А ты набери "Помощь СССР Эфиопии в 1984" в Яндексе - получишь много разных ссылок.
А то как с Ленинаканом будет..
> Может быть ты поищешь?
> Ты же заявил, что в СССР освещали голод в Эфиопии.
> Ну так докажи свои слова.
> А не придумывай за меня, что я тогда слушал, а что - нет.
> Хорошо? А то я тоже начну тебя обвинять не только в лжи,
> но и в хамстве, как минимум.
Я, Ашот, хамство проявляю обычно плюсометом. Типа по-демократически.
> Вижу пока что, что Менгисту Хайле Мариам был убийцей с кучей
> трупов на совести.
> И большим другом СССР, который финансово поддерживал его
> режим, пока Горбачев не положил этому конец.
А куча трупов - это миллион умерших во время голода или еще какие трупы на совести ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-21 23:26) [32]kaif © (21.07.06 23:13) [30]
Я начну сохранять твои посты, переписывать их в сброшюрованные тетради, дабы потом, при возникновении постов, подобных этому [30], приводить тебе достойные ответные аргументы, договорились ?
← →
kaif © (2006-07-21 23:47) [33]Ты сначала сам набери в Янджексе Помощь СССР Эфиопии в 1984
Я не кретин. Если я сказал, что не могу найти, значит не могу.
Вынужден искать хронику по Yahoo. На английском.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/703958.stmMany mistakes were made in the 1980s, both by the West and by the Ethiopian Government.Ethiopia had been a Marxist state since the overthrow of Emperor Haile Selassie in September 1974. The West feared it would bear the cost of drought aid while the military government of Mengistu Haile Mariam spent money buying weapons and cementing a Marxist-Leninist regime.
But if the West did not help, hundreds of thousands of people would die.
The dilemma was complicated by Ethiopia"s 20-year civil war in the northern provinces of Eritrea and Tigre.
Как видишь, проблема состояла в том, что шла гражданская война.
А ты вот это почитай - тебе будет интересно:And there were reports that EEC food was being diverted from civilian famine victims to feed troops.
Вооще на английском информаци навалом.
http://en.wikipedia.org/wiki/1984_-_1985_famine_in_Ethiopia
Читай внимательно, Игорь, чтобы потом как Думкин не заявлять, что причина голода - засуха или саранча.The economy of Ethiopia is based on agriculture: 90% of exports, and 80% of total employment come from agriculture. Much of Ethiopia"s agriculture sector produces coffee for export; it is estimated that more than 15 million people (25% of the population) derive their livelihood from the coffee sector. The government of Ethiopia relies on the foreign exchange generated by exports to service foreign debts, much of which was generated buying military equipment.
Это рпока первое, что попалось на глаза. Возможно, я найду и о советской помощи и о свободной прессе. Мне нужно пару десятков минут.
← →
palva © (2006-07-21 23:53) [34]Игорь Шевченко © (21.07.06 21:57) [26]
> А ты бы посмотрел, в какие годы какие произведения Стругацких в каких изданиях публиковали
Хорошая идея. Но я поделюсь личными воспоминаниями.
Я помню, что Улитку на склоне опубликовали в Уральском следопыте (Свердловск). А в книжном виде очень долго не печатали. Но может и печатали в местных издательствах мизерными тиражами. Ее перепечатывали на машинке, потому что многие хотели ее прочитать. Достать в типографском виде ее было невозможно. Трудно было еще достать Сказку о тройке. Но это все не считалось каким-то антирежимным. Просто тогда очень многие хорошие книги купить было невозможно. Трудно было купить литературную классику, не включенную в школьную программу. Та же фантастика расхватывалась в книжных магазинах в день поступления. Хотя в библиотеках можно было кое-что найти. Но, конечно, это уже не были лучшие образцы жанра.
Я, естественно, больше интересовался книгами по математике. Учебники для техникумов и втузов еще можно было купить. Университетские учебники купить уже сложнее, а уж книги отнесенные к научным издавались очень малыми тиражами. Помню как я по большому везению достал Теорию групп Куроша. (в 1968 г.) Уже позже ребята с физ-теха достали мне Математические методы статистики Крамера (это уже было в году восьмидесятом) В книжном магазине я этой книги не видел вообще. Немного спасало, что издательства издавали годовые планы. В соответствии с этими планами в магазинах можно было оставить открытку и по этой открытке купить книгу. Но такая система не всегда срабатывала. А для художественной литературы такая система не применялась.
На самом деле были в магазинах и хорошие книги, которые очень медленно расходились, в том числе и по математике. Тут уж тираж не угадали. Но когда тираж планируют исходя из соображений, среди которых спрос на последнем месте, то бывали и такие казусы.
Хороший способом охоты за книгами считалась езда по мелким городишкам. Москвичи и жители крупных городов бывая там по случаю скупали там горы книг. С книгами там было попроще, потому что спрос был не тот, а культура на периферии насаждалась (требование Программы КПСС - сближение города и деревни). Однажды я привез из Калининградской области Англо-русский словарь Мюллера. Причем мне повезло, я из всего нашего большого коллектива (Хор московских учителей) первым догадался зайти в книжный магазин. Словарь там был всего один.
Существовала такая субкультура книжных спекулянтов. Они толклись в районе Кузнецкого моста и у них можно было многое купить. Но это уже не для учительской зарплаты. Хотя почему была субкультура? Такая тусовка до сих пор существует, только они уже называются не спекулянтами, а торговцами. Сидят на верхних этажах спорткомплекса олимпийский в самых дальних углах и разложили свои старые книги. Если нечего делать, с ними можно поговорить. Они охотно общаются.
← →
kaif © (2006-07-21 23:55) [35]http://www.dengi-info.com/news/?nid=11424
Федеральный Верховный суд Эфиопии приговорил к смертной казни майора Мелаку Тефера, который возглавлял военный округ в провинции Гондар и являлся одним из ближайших помощников диктатора Менгисту Хайле Мариама.
Как сообщает эфиопское телевидение, Тефера осужден за геноцид и убийство 971 человека во время кампании «Красный террор» в 1977–1978 годах.
← →
kaif © (2006-07-21 23:59) [36]http://www.aif.ru/online/aif/1125/04_02
В 1988 году (в покушении обвинили США) яд был найден на кухне тогдашнего эфиопского коммунистического лидера Менгисту Хайле Мариама, который, кстати, отравил своего предшественника (императора Хайле Селассие I), подав ему мышьяк, растворенный в сливках.
← →
kaif © (2006-07-22 00:08) [37]Вот о помощи читаем.
http://lcweb2.loc.gov/frd/etsave/et_05_03.html
By 1984 Moscow had provided more than US$4 billion in military assistance to Ethiopia, with arms deliveries in 1984 (worth approximately US$1.2 billion) at their highest level since the Ogaden War. The number of Soviet and East European military advisers in Ethiopia also grew from about 1,900 in 1981 to approximately 2,600 in 1984. Additionally, by 1984 more than 1,600 Ethiopian military personnel had received training in the Soviet Union.
← →
palva © (2006-07-22 00:18) [38]Вот здесь А. Стругацкий говорит, как издавалась Сказка о Тройке. Сегодняшнему человеку такая обстановка кажется дикостью, а тогда это была обыденность. И была полная уверенность, что эта система на века.
http://library.euromoby.com/ru/readbook.html?lang=ru&book=507&page=26
Дальше вопрос был очень такой трогательный в таком смысле" что вот следят же люди за нашей работой. "Что случилось со "Сказкой о Тройке", почему в первом издании, в "Ангаре" она имеет один вид, а вот в последнем издании в журнале "Смена" она имеет вид совсем другой". Думаю, если это интересно, маленький экскурс в историю этого дела. Дело в том, что когда мы написали "Сказку о Тройке", она, значит, была как продолжение задумана, как продолжение "Понедельник начинается в субботу", но как вы легко могли заметить, читавшие ее, она написана достаточно желчно, это уже не юмористика, не ирония, а уже, так сказать, сатира. Сатира на нашу, на положение в науке и прочее. В прошлом ее никто опубликовать не пожелал, хотя даже договор на нее был в те времена. А вот тут обратился альманах "Ангара", бедный несчастный альманах иркутский, в котором не было даже штатной редакции, штатных редакторов, там работали люди на чистом энтузиазме, журнальчик этот имел, значит, периодичность раз в два месяца и вот они решили посвятить два номера фантастике. Обратились к нам, в частности, мы дали им "Сказку о Тройке". Энтузиаст есть энтузиаст, это вам не чиновник. "Давай, - сказали они нам, - но, увы, мы не можем дать больше шести листов". А в оригинале "Сказки" десять листов. Hам пришлось искать способ сократить эту "Сказку о Тройке" - что мы и сделали" Из 10 листов первоначального текста, который опубликован последний раз в "Смене", мы взяли пять листов, добавили туда еще один лист нового материала и таким образом,, это самое, "Сказка о Тройке" пошла в журнале "Ангара" вот в таком шестилистовом виде, что благополучно привело, во-первых, к разгону этого самого, редакции, так, к строгому выговору редактору, увольнению ответственного секретаря, но это не первый журнал, который мы разрушаем, потому что (смех в зале) такая же судьба постигла, постигла журнал "Байкал" в связи с опубликованием "Улитки на склоне", так, дальнейшее наше, так сказать, зловещее влияние на журналы отразилось (?) гораздо меньшие потерями, потону что, потому что, вот, нас не печатали. Hо вот журнал "Аврора", например, начала активно печатать в Ленинграде наши произведения, но там было трудно достать редактора, потому что редактор Осипова (?) прекрасная совершенно женщина, очень смелая, она сама была членом обкома, и (лакуна) ее супруг работал в ЦК КПСС, так что ее так не ухватишь. Hу, отсюда, значит, пошли, пошел, три произведения подряд в "Авроре". И она объявила, что "Аврора" - ни одного года без Стругацких, но тут, увы, ее забрали в ЦК, работать в Москву (лакуна), ну, "Аврора", конечно, потеряла в наших глазах во всяком случае, многое, вот, однако, знамя было подхвачено нашей колыбелью, если можно так выразиться, нашей альма матер "Знание-сила" и они, значит, стали печатать нас тоже пойдя очень, выступали очень смело, за это время четыре раза с ними происходил кризис, то есть их угрожали превратить в очередной журнал профтехнического обучения и этот, кстати, это исходило от человека, от которого я меньше всего ожидал, он руководит обществом "Знание", это знаменитый Басов, который вместе с Прохоровым изобрел лазер. Какого черта ему нужно было еще один журнал по профтехническому обучению? Hу, господь с ним. Hам удалось, нам, это значит, Стругацким, совместно с десятью академиками, пятнадцатью докторами это дело отстоять. Ей богу (Аплодисменты). Как видите, сохранились, сохранились. Так, это касается нашей, так сказать, книжной продукции, не журнальной продукции.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-22 00:49) [39]kaif © (21.07.06 23:55) [35]
kaif © (21.07.06 23:59) [36]
Это к помощи СССР Эфиопии как-то относится ?
kaif © (21.07.06 23:47) [33]
> Я не кретин. Если я сказал, что не могу найти, значит не
> могу.
http://www.africana.ru/lands/Ethiopia/Mordovia.htm
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/na_dne/arts/na_dne-21-art-2.html
http://newafrica.ru/econom/4.htm
А вообще мне надоело для тебя ссылки искать.
Ты только не забудь, что первым твоим утверждением по сабжевой Эфиопии было то, что там погиб миллоин человек от голода, потому что Менгисту Хайле Мариам скрывал факты голода, так как был социалистическим.
И ПЕРЕСТАНЬ ВРАТЬ.
← →
kaif © (2006-07-22 00:55) [40]Кошмар какой...
Я в общем-то предполагал, что в условиях гражданской войны диктатуру Менгисту вряд ли можно ситать условиями, соотвествующими той самой демократии, при которой голода не бывает.
Но то, что происходило в Эфиопии вообще ни в какие ворота не лезет.
И еще ИШ будет мне здесь про преимущества социализма сказки рассказывать.
http://www.hrw.org/reports/1997/ethiopia/Ethio97d-04.htm
SILENCING INDEPENDENT VOICES
With the toppling of the Derg in May 1991, the state"s monopoly on the media was ended, as was the media"s use as an instrument of indoctrination. The Transitional Government of Ethiopia abolished pre-publication censorship and guaranteed freedom of the press.
Итак, в 1984 г., как я и преполагал, никакой свободной прессы в Эфиопии попросту не было. Как это обычно принято у коммунистов, масс-медиа монопольно принадлежали режиму и все публикации предварительно цензурировались.
Что здесь ИШ называет ложью - я не знаю. Все в точном соотвествии с тем, что я сказал.
Кстати,ля тех, кто хочет почитать (Внук) самого Аматью Сена, вот ссылка на его лекцию ГОЛОД и СВОБОДа
http://www-wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/IW3P/IB/1987/10/29/000009265_3980722171602/Rendered/INDEX/multi_page.txtFOOD AND FREEDOM
Amartya Sen*
I feel deeply honored to have this opportunity of paying tribute to
the memory of Sir John Crawford and to his many contributions to
agricultural research and economic development. Sir John was a
powerful practitioner, but he was also involved in bridging theory
and practice, and keen on investigating connections that may not be
straightforward.
The links between food and freedom may at first sight appear to
be rather remote to policymaking and far from central to practical
concerns. I shall argue against that view, trying to discuss the various
important connections that have to be recognized more fully as
background to practical food policy.
Обратите внимание на таблицы.
Кол-во еды на душу населения никак не коррелирует с фактами голода.
← →
Footballer © (2006-07-22 01:03) [41]Удалено модератором
← →
kaif © (2006-07-22 01:10) [42]Ты только не забудь, что первым твоим утверждением по сабжевой Эфиопии было то, что там погиб миллоин человек от голода, потому что Менгисту Хайле Мариам скрывал факты голода, так как был социалистическим.
И ПЕРЕСТАНЬ ВРАТЬ.
Это ты перестань ВРАТЬ.
Это не было моим первым утверждением.
Ты вообще забыл, о чем шла речь и выдрал одну фразу.
Речь шла о том, что при демократии голодная смерть миллиона человек невозможна.
Какой именно механизм привел к голоду в Эфиопии - другой вопрос. Я предположил, что Менгисту скрывал факт голода. Ты прицепился. Как будто от этого меняется суть. Если Менгисту покупал оружие вместо продовольствия, и не скрывал факты голода для того чтобы получить новые деньги на оружие, а гуманитарнцой помощью кормил исключительно свою армию, то засуха тут не причем. А демократия при чем. И это в данном случае существенно.
И Хватит мне хамить.
И не подсовывай мне туфту в ссылках.
Не только я могу пойти по ним, но и другие участники. Тебе самому не стыдно?
И это ты называешь ссылками, в которых есть сообщения о помощи СССР и хронике того, что произошло в 1984 в Эфиопии?
Побойся бога.
← →
kaif © (2006-07-22 01:19) [43]То, что я надыбал в Yahoo свидетельствует о том, что прав все же я.
1. Демократических свобод в Эфиопии в 1984г не было
2. Свободной прессы тоже не было.
Когда я описывал механизм того, как при голоде (как это происходит в Нигере) правительства замалчивают факты и это приводит к катастрофе, я старался сделать понятным то, как вообще свобода слова может влиять на ситуацию.
То, что возможны и иные злоупотребления властей при отсутствии гражданских свобод, например, приобретение оружия вместо хлеба с экспорта кофе и даже получение гуманитарной помощи благодаря голоду для снабжения продовольствием своих войск, не отрицает мое сказанное, а лишь усугубляет его.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-22 01:28) [44]kaif © (22.07.06 01:19) [43]
А ты походи по ссылкам-то.
> 1. Демократических свобод в Эфиопии в 1984г не было
> 2. Свободной прессы тоже не было.
И что ? Я это отрицал ? Нету связи между демократическими свободами и голодом, как бы ты не пытался эту связь установить.
> Я предположил, что Менгисту скрывал факт голода
Извини, предположил или выдал как факт ?
> Если Менгисту покупал оружие вместо продовольствия, и не
> скрывал факты голода для того чтобы получить новые деньги
> на оружие, а гуманитарнцой помощью кормил исключительно
> свою армию, то засуха тут не причем.
Это ты тоже предполагаешь ?
> то засуха тут не причем. А демократия при чем.
Во всех источниках почему-то в качестве причины голода приводят засуху, а не демократию. Источники врут, а правду знаешь только ты ? Ну так делись ей скорее, не заставляй ждать.
> То, что возможны и иные злоупотребления властей при отсутствии
> гражданских свобод, например, приобретение оружия вместо
> хлеба с экспорта кофе и даже получение гуманитарной помощи
> благодаря голоду для снабжения продовольствием своих войск,
> не отрицает мое сказанное, а лишь усугубляет его.
Это опять твои предположения ? Так я тоже могу напредполагать сколько угодно, например, что голод спровоцирован Америкой, как отмечалось в одной из приведенный ссылок, сначала ты ее привел, потом я.
Извини, Ашот, но такая, с позволения сказать, демократия, нафиг не сдалась.
> И еще ИШ будет мне здесь про преимущества социализма сказки
> рассказывать.
Тебе я сказки не буду рассказывать, ты про преимущества социализма и так знаешь.
← →
Marser © (2006-07-22 01:30) [45]Удалено модератором
Примечание: Бессмысленное однострочное сообщение
← →
Johnmen © (2006-07-22 01:38) [46]Не-е-е... Ну, Игорь, так нельзя! Что за затыкание??? Нечего ответить?
Я тоже с удовольствием послушаю про "преимущества социализма". И не надо только этого, "сам знаешь". Не знаю!
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-22 01:43) [47]Johnmen © (22.07.06 01:38) [46]
> Я тоже с удовольствием послушаю про "преимущества социализма".
> И не надо только этого, "сам знаешь". Не знаю!
Сходи в Яндекс, почитай, раз не знаешь. Что я тебе еще могу посоветовать ?
Или ты полагаешь, что мне абсолютно нечего делать, кроме того, как тебе рассказы рассказывать ? Так ты ошибаешься.
И еще раз всем, на будущее, я не идеализирую ту модель, которая была при СССР. Но та модель, которая имеет место быть сейчас на месте СССР, мне по совокупности нравится гораздо меньше, и когда всякое начинает втирать, что это и есть единственно верный путь, я с этим не соглашаюсь в меру сил.
← →
Marser © (2006-07-22 01:50) [48]> и когда всякое начинает втирать, что это и есть единственно
> верный путь
По-моему, вам этого никто не втирает, а лишь доказывают, что это далеко не лучший путь.
Ашот мистик, а значит, наверняка знает одно из краеугольных положений - всегда есть второй и третий путь.
> я с этим не соглашаюсь в меру сил.
Вы не с тем не согласшаетесь. Вы не соглашаетесь с теми, кто отрицает, что сейчас калл, а тогда был рулёз.
Игорь, можете ответить на один откровенный вопрос? Вы всегда имели такие убеждения, или вы разочаровались в последствии?
З.Ы. А модерировать в личных целях некрасиво...
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-22 01:56) [49]Marser © (22.07.06 01:50) [48]
> По-моему, вам этого никто не втирает, а лишь доказывают,
> что это далеко не лучший путь.
Дорогой Сергей, мне не надо доказывать, я жил в это время. Собственные глаза являются достаточно хорошим доказательством, поверь. Тем более, у меня была возможность пожить при проклятом тоталитаризме на 25 лет побольше, чем у тебя.
> Ашот мистик
Мы же не в цекрви, верно ? Это там мистика более уместна.
> Игорь, можете ответить на один откровенный вопрос? Вы всегда
> имели такие убеждения, или вы разочаровались в последствии?
>
Какие именно убеждения имеются в виду ?
> З.Ы. А модерировать в личных целях некрасиво...
Создавать бессмысленные однострочные сообщения не менее некрасиво. Дальнейшее выяснение этого вопроса просьба перенести на adm@delphimaster.ru
← →
Johnmen © (2006-07-22 01:58) [50]
> Игорь Шевченко © (22.07.06 01:43) [47]
> Сходи в Яндекс, почитай, раз не знаешь. Что я тебе еще могу
> посоветовать ?
Совет известный. Ожидаемый.
> Или ты полагаешь, что мне абсолютно нечего делать, кроме
> того, как тебе рассказы рассказывать ?
Так много преимуществ, что тянет на рассказ?
> Но та модель, которая имеет место быть сейчас на месте
> СССР, мне по совокупности нравится гораздо меньше,
Понятно. Это личное мировоззрение каждого.
> и когда всякое начинает втирать, что это и есть единственно
> верный путь, я с этим не соглашаюсь в меру сил.
Что за "всякое"? Это выпад в сторону оппонентов? Некомильфо...
Не согласен, ну и ладно. Вот только когда не соглашаются, то приводят свои варианты. В Яндекс посылать не надо, там нет твоего личного мнения с вариантами.
← →
Marser © (2006-07-22 02:02) [51]> [49] Игорь Шевченко © (22.07.06 01:56)
> Marser © (22.07.06 01:50) [48]
>
>
> > По-моему, вам этого никто не втирает, а лишь доказывают,
>
> > что это далеко не лучший путь.
>
>
> Дорогой Сергей, мне не надо доказывать, я жил в это время.
> Собственные глаза являются достаточно хорошим доказательством,
> поверь. Тем более, у меня была возможность пожить при проклятом
> тоталитаризме на 25 лет побольше, чем у тебя.
Потому я и захотел сказочку, и именно на ночь сказочку, намекая на разницу в возрасте не в свою пользу. И чего? Был не понят.
> Мы же не в цекрви, верно ? Это там мистика более уместна.
Там присутствует определенная философия. Множественность путей один из её постулатов. Это расходится с вашим утверждением о единственно правильном пути, который он якобы проповедует.
> Какие именно убеждения имеются в виду ?
Вы сразу же считали, что Россия покатилась не туда, или сперва верили в демократические преобразования?
> Создавать бессмысленные однострочные сообщения не менее
> некрасиво. Дальнейшее выяснение этого вопроса просьба перенести
> на adm@delphimaster.ru
Какой резон? Вы успокоились, со своими служебными обязанностями справляетесь превосходно, снимать вас я не хочу.
← →
Johnmen © (2006-07-22 02:06) [52]
> Marser © (22.07.06 02:02) [51]
> снимать вас я не хочу
Иногда надо делать то, чего не хочется. Надо. :)
← →
kaif © (2006-07-22 02:26) [53]Игорь Шевченко © (22.07.06 01:28) [44]
kaif © (22.07.06 01:19) [43]
> Я предположил, что Менгисту скрывал факт голода
Извини, предположил или выдал как факт ?
Предположил. Но предположил на 100%. Уверенно предположив. К сожалению. Упустив одну возможность...
Я просто не мог себе представить такого злодейства. Почитай те ссылки, что я привел.
Единственное, в чем ты можешь меня упрекнуть, так это в том, что я отверг возможность того, что лучший друг Совесткого Союза Менгисту Хайле Мариам - злодей.
Что этот человек с вырученных от продажи кофе денег вместо того чтобы купить продовольствие для тех, кто выращивал это кофе купит оружие для своей армии. А когда начнется голод, он попросит примет гуманитарную помощь у Европы. И пустит ее на снабжение продовольствием своего войска. А миллиону челоек просто даст умереть. А США не будут знать, что делать - то ли поставлять продовольствие и тем самым поддерживать гражданскую войну с ее ужасами, но так и не спасая обреченных на голодную смерть крестьян, то ли не поставлять продовольствие - и так хотя бы уменьшить число жертв военной бойни.
Я не мог такого предположить.
Но это правда.
Почитай.
Почитай...
Я не могу это читать.
Мне очень жаль, что я вообще обо всем этом заговорил.
Если раньше я считал социалистов кретинами-утопистами, то сейчас я понял, что они негодяи. И если ты в их числе, мне остается лишь сожалеть.
Познание преумножает скорбь.
Мне до слез обидно.
Действительно, на русском языке отсутствует информация о голоде в Эфиопии в 1984. До сих пор отсутствует.
Слишком это страшная история.
Не для слабонервных.
Я - слабонервный.
Пока.
Можешь сколько угодно говорить, что я вру.
Прошу всех набрать в Yahoo
Ethiopia 1984.
И читать.
Там много информации.
Там миллионы страниц.
А свои ссылки на российские ситочники по этой проблеме сам читай, Игорь, прежде чем другим давать. Чтобы не позориться.
← →
Marser © (2006-07-22 02:34) [54]Ашот, а всё-таки. Ведь Менгисту мог оказаться и не социалистом, и получить помощь не от СССР. Он просто подонок и ещё раз доказал, что не идея ущербна, а просто мир не дорос до её реализации в той форме.
← →
Думкин © (2006-07-22 06:06) [55]Капибара_ (21.07.06 15:14) [2117]
В том аспекте и масштабах, в каом его раздувают зачастую - глобального потепления нет. А за то что, повышение и колебания температуры на незначительных для природы, но значительных для людей масштабах времени есть - я и приводил данные. Если вы конечно в состоянии вспомнить.
А вот про потемнение - засухи вполне серьезная реальность с 70-х годов. Прчем - длительные засухи.
То что свобода слова во благо - кажется никто и не спорил. Зачем принимать в этом свете обеженную позу - мне не понятно.
← →
Думкин © (2006-07-22 06:16) [56]А почему я про Эфиопию в дем свете записал. Так ведь на поверхности было. Не все что зеленое - лягушка. Равно как и не все что называет демократическим - таковым и является. Просто в случае с Эфиопией - радостное согласие, в случае иного - непонимание. Ну и ладушки.
Но сокрытия не было - а голод был и есть. Голод то есть. ТО что устраняется здорово, но миллионы людей все одно - мрут. И не только в Кении, Нигерии или Эфиопии. А ссылки я приводил.
← →
Внук © (2006-07-22 10:11) [57]>>kaif © (22.07.06 00:55) [40]
Спасибо, почитаю. Я, собственно, и не спорю, что количество еды не коррелирует. Я вот насчет демократии сомневаюсь :))
← →
Внук © (2006-07-22 10:23) [58]>>Если раньше я считал социалистов кретинами-утопистами, то сейчас я понял, что они негодяи
Таки все? :) А что первично - социализм первращает человека в негодяя, или негодяи все как один имеют социалистические убеждения? Я снова удивляюсь желанию видеть только то, что хочется.
Кстати, нельзя ли привести пример негодяя-демократа и сделать те же выводы о кретинах-утопистах?
← →
Внук © (2006-07-22 10:35) [59]Я объясню, чему я удивляюсь, чтобы мои слова не показались высокомерием или насмешкой. Я удивляюсь тому, что неглупый человек замечает одни факты и не замечает другие, видит одних негодяев и не видит других, причем критерий невидимости достаточно четко определяется. Это мне говорит о том, что происходит попытка подогнать факты под некую теорию, но непонятно, зачем. Вы, Ашот, как-то сетовали, что не можете понять моей позиции, мол, я ее не высказываю. И не поймете. Дело в том, что я не придерживаюсь никакой теории :) Я стараюсь просто объективно смотреть на вещи. Стараюсь. Если человек негодяй, мне все равно, демократ он или социалист. Если было что-то хорошее при СССР, я это признаю, несмотря на гнет тоталитаризма. И наоборот. "Демократия" не закачивается на "изм", но от этого она не выходит из ряда.
← →
palva © (2006-07-22 11:33) [60]Внук © (22.07.06 10:35) [59]
Привели бы лучше пример негодяя демократа. Наверняка такие есть.
Мое мнение, что не следует оценивать руководителей государства по моральным меркам обыденной жизни. Часто люди попав на высокую должность становятся негодяями вынужденно. Иногда это происходит от неумения руководить, а уж к тому времени, когда научился, успел наломать таких дров, что приходится продолжать прежнюю линию, которая логически ведет к негодяйству. Разве вы не наблюдали ситуацию, когда хороший и душевный человек став начальником сильно меняется? А уж о проблемах которые встают перед человеком, когда он становится президентом, мне, например, даже помыслить трудно.
Бывает, правда, когда общество построено именно так, что выдвигает наверх негодяев. Если вспомнить русскую уверенность, что люди из определенного материала всегда всплывают, то в России по-видимому всегда было именно так.
← →
EvS © (2006-07-22 11:49) [61]>Часто люди попав на высокую должность становятся негодяями вынужденно.
Они туда по жребию попадают или по приговору суда?
← →
palva © (2006-07-22 12:12) [62]EvS © (22.07.06 11:49) [61]
Давайте я попробую сформулировать ваше возражение, как я его понял: они становатся начальниками, потому что этого хотят.
А это ведь не всегда так. Например как старосту группы в институте в наше время назначали? Берут самого исполнительного и дисциплинированного студента и заставляют отмечать посещаемость на лекциях. И пошло, и уже отношение к нему совсем другое и со стороны студентов и со стороны деканата. Или смотрим сериал Солдаты. Офицер уходит тыкает в солдата пальцем, говорит "командуйте" и уходит по своим делам - это он самого негодяистого нашел? И так сплошь и рядом. Путин ведь тоже не по своей воле стал президентом - назначили преемником - и как откажешься? Вы этому верите? Я этому верю.
Наверно, бывает и наоборот.
Вообще в обществе сверху и донизу требуется очень много руководителей. Заполнить все эти вакансии уже сложившимися негодяями затруднительно.
"Бабу Ягу воспитаем в собственном коллективе" (Карнавальная ночь)/
← →
EvS © (2006-07-22 13:18) [63]>[62] palva © (22.07.06 12:12)
В [60] разговор шел о высоких должностях.
>Путин ведь тоже не по своей воле стал президентом - назначили преемником - >и как откажешься? Вы этому верите? Я этому верю.
И премьер-министром до этого приказали, и на второй срок идти приказали?
← →
Внук © (2006-07-22 15:20) [64]>>palva © (22.07.06 11:33) [60]
>>Мое мнение, что не следует оценивать руководителей государства по моральным меркам обыденной жизни. Часто люди попав на высокую должность становятся негодяями вынужденно. Иногда это происходит от неумения руководить, а уж к тому времени, когда научился, успел наломать таких дров, что приходится продолжать прежнюю линию, которая логически ведет к негодяйству. Разве вы не наблюдали ситуацию, когда хороший и душевный человек став начальником сильно меняется?
Полностью согласен, особенно с
>>А уж о проблемах которые встают перед человеком, когда он становится президентом, мне, например, даже помыслить трудно.
Кто это понимает, с тем легко разговаривать на подобные темы.
← →
palva © (2006-07-22 16:24) [65]EvS © (22.07.06 13:18) [63]
> И премьер-министром до этого приказали, и на второй срок идти приказали?
Не знаю я ответа на ваш вопрос. Если у вас есть информация, то поделитесь.
А кстати, почему вы все время задаете вопросы, а на вопросы заданные вам не отвечаете?
← →
EvS © (2006-07-22 16:32) [66]А где вопросы?
Верю ли, что Путин не по своей воле стал президентом? Не верю.
← →
DiamondShark © (2006-07-22 17:08) [67]
> Путин ведь тоже не по своей воле стал президентом - назначили
> преемником - и как откажешься?
Смешно.
← →
palva © (2006-07-22 17:11) [68]DiamondShark © (22.07.06 17:08) [67]
Если бы меня Путин назначил преемником, я бы не смог отказаться. Не осмелился просто.
← →
Gero © (2006-07-23 00:44) [69]> Путин ведь тоже не по своей воле стал президентом - назначили
> преемником - и как откажешься?
Заставили, гады.
← →
Johnmen © (2006-07-23 01:01) [70]
> Заставили, гады.
и пытали ещё, небось...
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-23 10:54) [71]Johnmen © (23.07.06 01:01) [70] Обычно пытают диоксином. Путин оказался умнее.
← →
For kaif (2006-07-24 12:12) [72]Я тут на выходных мысль родил: демократия гарантирует решение проблемы голода в одном районе страны за счет других районов, но она не может гарантировать решение проблемы, если голодает всё население государства. Даже если демократическая Германия голодает в начале 1945 года, другие страны не помогут.
← →
Думкин © (2006-07-24 12:15) [73]> For kaif (24.07.06 12:12) [72]
Вот именно. О чем и говорилось.
В 1900 начало происходит нечто большее с миром, чтобы уместить в банальное - "демократия - это рулез форева". Та же оспа была удалена без ее участия.
← →
For kaif (2006-07-24 12:31) [74]kaif © (22.07.06 02:26) [53]
Если раньше я считал социалистов кретинами-утопистами, то сейчас я понял, что они негодяи
Сразу 2 ошибки. Во-первых, Менгисту не был социалистом. Социалисты заботятся в первую очередь о собственном народе, по определению. Во-вторых, если субъект, принадлежащий некоему классу, совершил нечто, это не значит, что данное действие является неотъемленным признаком данного класса. Простейший пример: Вася-математик украл автомобиль; все математики - воры? :)
← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 12:32) [75]Игорь Шевченко ©
в какие годы какие произведения Стругацких в каких изданиях публиковали
ну, эта... не силен, если можешь, кинь сюда. интересно. то, шо я увидел навскидку, ибо много всего, а искать - траффик. тута http://www.magister.msk.ru/library/extelop/authors/s/strugats.htm здаетца, весьма неполно.
кстати, книжки таки нашел. да, 1966-1982, в конце там написано, дата производства. а издано в 90, ленинградской отдел союза писателей. кстати, зря они потом ее разделили. собстно, "гадкие лебеди" и хли, как "синяя книга"...
а о мебели... почему и нет? хотя, если внимательно читал обсуждаемое произведение, то вопросов как бы и возникать не дожно. ибо там усе написанно печатным шрифтом и прямым текстом. собстно, нумер [38] palva©.
а о мебели, как ты выразился. ну шо ж. у Вайнеров черным по белому написано, та есть такое, от авторов. шо ТОГДА издано не могло быть, потому и для мебли написано. хотя, шо с них взять? происки американских сионистов, однозначно.
[54] Marser ©
>просто мир не дорос до её реализации
угу. и хуже того - он не дорастет НИКОГДА.
[58] Внук ©
>А что первично - социализм первращает человека в негодяя, или негодяи все как один имеют социалистические убеждения?
О! и негодяев этих много и не надо, шоб испаскудить любое название. ложка дегтю...
а размахивать можно любым названием, токо толку с того.
← →
For kaif (2006-07-24 12:38) [76]Думкин © (24.07.06 12:15) [73]
Если Вы согласны, то должны понять, что для России с ее огромной территорией и незначительным населением демократия - надежный способ не голодать. Во всяком случае, пока самолеты летают и поезда ездят.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 12:40) [77]старый маразматик(с) (24.07.06 12:32) [75]
И чего ? Ну не активно издавали Стругацких, что теперь, вешаться ? Зато теперь активно издают всякого этого...забыл...Голубое сало который...ну спектакль еще был недавно...
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 12:41) [78]For kaif (24.07.06 12:38) [76]
Я конечно сильно извиняюсь, но в России и до демократии не голодали. С тем же населением, даже больше его было, и с теми же просторами...
← →
Думкин © (2006-07-24 12:41) [79]> For kaif (24.07.06 12:38) [76]
Тут бы тогда определиться кто о чем. Ибо в условиях тоталитарного СССР - все так и работало, по крайей мере после 1950-го. А в условиях демократической России - таки наблюдаются недоедания.
Я не против - ни свободы информации, ни ряда дем. механизмов. Но когда теплое за мягкое - тут я против.
← →
Думкин © (2006-07-24 12:46) [80]> For kaif (24.07.06 12:38) [76]
По крайней мере Депутатские тогда не морозили. Говорят - не знали. А морозили? Вот сейчас про замороженый депутатский знают и что? А ничего. заморозили и все об этом узнали и ничего более.
← →
tesseract © (2006-07-24 12:46) [81]
> Если Вы согласны, то должны понять, что для России с ее
> огромной территорией и незначительным населением демократия
> - надежный способ не голодать.
Ненадёжный. Ибо при коммунизме недоедания было намного меньше.
← →
Плохиш © (2006-07-24 12:56) [82]
> tesseract © (24.07.06 12:46) [81]
> Ненадёжный. Ибо при коммунизме недоедания было намного
> меньше.
Откуда дровишки?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 13:02) [83]Плохиш © (24.07.06 12:56) [82]
> Откуда дровишки?
Например, из собственного опыта. Устроит такой источник дровишек ?
← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 13:03) [84]Игорь Шевченко ©
Ну не активно издавали Стругацких, что теперь, вешаться ?
ась? мы про "в мебель", или таки про нехватку можностей древообрабатывающей промышленности? ви меня не путаете, я и сам запутаюсь.
а я про то, шо все таки, ежели в голове кроме пыли еще шо-то есть, то про "Голубое сало" я нечетал и читать впредь не буду. но! тут о вскусах не спорят - кому-то может по гроб жизни "Малую землю" в радость читать? так и пущай читает, я ему не судья. я шо-то не так говорю? или лучче вообще все порубить, гайки закрутить, и в клетку посадить. для верности.
← →
Думкин © (2006-07-24 13:03) [85]> Плохиш © (24.07.06 12:56) [82]
Хотя бы по статистике призывников - дистрофиков было меньше.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 13:10) [86]Плохиш ©
Откуда дровишки?
дык, эта... ничего с голоду не мерли. в скобках замечу, шо и счаз трупы по улицам не наблюдаю. бабушка моя на трех работах работала - две ставки дворника и в котельной ночью дежурила. и ниче. хотя - в нарушение государственного законодательства, две трудовых.
← →
For kaif (2006-07-24 13:13) [87]Игорь Шевченко © (24.07.06 12:41) [78]
Были в России и другие, не рекламируемые ныне, проблемы. Так,
просто удивительна фальсификация истории со столыпинской реформой.
Да, Россия увеличила экспорт продовольствия - но экспортировали
хлеб помещики и кулаки, эксплуатируя отобранную у общины землю. А
дети крестьян умирали от голода, и средний размер мужской одежды
был 44-й. Естественно - урожайность была 6-7 центнеров с га. Такой
продовольственный экспорт можно организовать хоть сейчас! Популяри-
заторы идей Столыпина как-то упускают из виду, что вызревшая в
крестьянской среде ненависть к кулакам и правительству обеспечила
большевикам сочувствие села не только в гражданскую войну, но и че-
рез двадцать лет - в коллективизацию. Инициатором раскулачивания в
конце 20-х было вовсе не руководство страны. За согласие крестьян-
ства на коллективизацию сталинское правительство заплатило... раз-
решением на раскулачивание!
(с) Паршев. Почему Россия не Америка.
← →
Плохиш © (2006-07-24 13:32) [88]
> Игорь Шевченко © (24.07.06 13:02) [83]
> Например, из собственного опыта. Устроит такой источник
> дровишек ?
Т.е. Вы сейчас недоедаете?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 13:35) [89]For kaif (24.07.06 13:13) [87]
Казалось бы причем тут демократия ?
Ты еще раз свой тезис перечитай - чтобы в России не голодали при ее просторах, нужна демократия. В опровержение моей фразы, про неголод до демократии, ты приводишь ссылку на Паршева про столыпинские реформы.
Раз уж речь зашла про Столыпина, то лучше обратиться не к Паршеву.
Паршева вообще при чтении хорошо на четыре делить, а лучше на восемь.
"Низкий уровень эффективности сельского хозяйства в России специалисты объясняли существованием общины, препятствовавшей развитию рыночной экономики. По их мнению, проблема заключалась не в абсолютном, а в относительном земельном голоде; стремиться необходимо не к предоставлению дополнительных наделов земли, а к повышению производительности крестьянского труда. Идея Столыпина заключалась в том, чтобы решить аграрную проблему, не затрагивая помещичье землевладение, обогатив одних крестьян за счет других. После разрушения общины земля должна была перейти в собственность крепких мужиков, разорившиеся пойдут на работу в городскую промышленность и будут переселены на окраины страны. Вслед за появлением в деревне слоя личных собственников Столыпин предполагал предоставление им экономического и политического равноправия с помощью реформ местного управления и суда и таким образом создание мощной опоры для монархии. Ряд законопроектов касался установления некоторой веротерпимости и свободы совести, всеобщего начального образования. Реформы сохранили, а иногда и расширили систему бюрократической опеки, формируя огромный чиновничий аппарат специально для реформ. Развитию земельного рынка препятствовали ограничение крестьян в их праве распоряжаться наделом, установление максимального и минимального размеров земельных участков для владения, и даже назывались они не частной, а личной собственностью. Результаты реформ Столыпина, их экономическое и политическое воздействие обычно определяются на основе статистических данных, но различные историки истолковывают их по-разному: либеральные заявляют о том, что Столыпин просто не хватило времени, советские - о провале реформ. Если говорить о конечных целях реформ, то они не были достигнуты, и в этом смысле реформы потерпели неудачу. Но частные результаты весьма ощутимы: благодаря системе политических, экономических и финансовых мер, осуществлявшихся с 1906 по 1915 годы, из общины выделилось до четверти хозяйств, дававших до половины рыночного хлеба и поднявших свою эффективность с помощью сельскохозяйственной техники и удобрений."
http://www.hrono.ru/biograf/stolypin.html
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 13:45) [90]Плохиш © (24.07.06 13:32) [88]
А что, надо только про себя говорить ? Я не один живу на свете
← →
Evgeny V © (2006-07-24 14:06) [91]И все таки, господа демократы palva, уже на раз обращался, но рискну еще раз, может не внимательно смотрел. Дайте плиз мне ваше опредление демократии, а то я мне пока только видится =США по большому счету.
Кратко повторюсь - я не против демократии, но я не против идей социализма или коммунизма, ибо пока не видел в этих идеях принципиальных противоречий. И прошу не путать реализацию и идеологию. Начнем может с "чего хотелось бы" , а к практическим примерам можно будет перейти чуть позже. В принципе я согласен с постом ИШ [47]
"я не идеализирую ту модель, которая была при СССР. Но та модель, которая имеет место быть сейчас на месте СССР, мне по совокупности нравится гораздо меньше, и когда всякое начинает втирать, что это и есть единственно верный путь, я с этим не соглашаюсь в меру сил."
Итак ваши определения, если будете так добры???
И уже несколько вопросов в части реализации
1) Можно ли навязать демократию силой извне, в результате оккупации или интервенции или другого воздействия на другое суверенное государство, и в каких случаях?
2) Может ли демократическое государство поддерживать недемократические режимы в другой стране в ущерб развития демократии в этой (другой) стране, исходя из собственных интересов?
← →
tesseract © (2006-07-24 14:08) [92]
> Evgeny V © (24.07.06 14:06) [91]
Все два пункта имеют чисто процессуально-философскую природу, ибо ответ в реале не "может", а "делает".
← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 14:45) [93]Evgeny V ©
1) Можно ли навязать демократию силой извне, в результате оккупации или интервенции или другого воздействия на другое суверенное государство, и в каких случаях?
гы. вот социализм - можно. абсолютно отвецтвенно заявляю. вот яркий пример - Монголия. из феодализма сразу в социализм минуя капитилизм. тут главно как все это дело обмтавить, а потом глядишь - душа радуетца. так шо из любого стороя можно в любой другой по выбору попасть. тут главно с названием не ошибится.
2 Игорь Шевченко ©
так шо там с нашими стулями, как продуктами древообрабатывающей промышленности?
← →
For kaif (2006-07-24 14:46) [94]Игорь Шевченко © (24.07.06 13:35) [89]
Читаем Ваше [78]
Я конечно сильно извиняюсь, но в России и до демократии не голодали. С тем же населением, даже больше его было, и с теми же просторами...
В ответ я сообщаю, что до демократии в России голодали. На что тут же получаю
Казалось бы причем тут демократия ?
Ну и как с Вами вести спор? :) Тем более, что мой тезис не чтобы в России не голодали при ее просторах, нужна демократия, адля России с ееСпособ не назван единственным.
огромной территорией и незначительным населением демократия
- надежный способ не голодать.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 15:14) [95]For kaif (24.07.06 14:46) [94]
> В ответ я сообщаю, что до демократии в России голодали.
Эт я извиняюсь, конечно, но про Паршева я ответил в своем посте. И кроме того, Столыпин был при проклятом царизме.
> для России с ее
> огромной территорией и незначительным населением демократия
>
> - надежный способ не голодать
В чем надежность-то, я могу услышать ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 15:19) [96]старый маразматик(с) (24.07.06 14:45) [93]
> так шо там с нашими стулями, как продуктами древообрабатывающей
> промышленности?
А ничего.
Изучай, как Стругацкие в стол писали:
http://lib.gornet.ru/STRUGACKIE/bibliography.txt
← →
Плохиш © (2006-07-24 15:23) [97]
> Игорь Шевченко © (24.07.06 13:45) [90]
> Плохиш © (24.07.06 13:32) [88]
>
> А что, надо только про себя говорить ? Я не один живу на
> свете
Буквально месяц назад был в России, голодающих не заметил. Наверно mimo не в той песочницы проходил?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 15:27) [98]Плохиш © (24.07.06 15:23) [97]
А в прошлой ветке какие-то цифры приводили..Нафига, спрашивается, если ты был в России и не заметил. Врут, наверное, да ? Видишь, как все просто - стоит тебе побывать и сразу все мифы развенчаны. Ты же не заметил, верно ? Значит, ничего и нету.
Только вот знаешь, я Германии не видел, в смысле, не замечал. Может, ее нет нифига ?
← →
Плохиш © (2006-07-24 15:30) [99]
> Только вот знаешь, я Германии не видел, в смысле, не замечал.
> Может, ее нет нифига ?
А что говорят, что она есть? 8-O
← →
For kaif (2006-07-24 15:31) [100]Игорь Шевченко © (24.07.06 15:14) [95]
Эт я извиняюсь, конечно, но про Паршева я ответил в своем посте. И кроме того, Столыпин был при проклятом царизме
В России голодали всегда. И до революции 1917 года, и после 1917. И до 1991 года, и после. Не голодали только в период 1948-1985 года и 2000-2006. Не голодали, но недоедали. Особенно недоедали в 1948-1970 (примерно), потом цены на нефть поднялись. Демократия как бы ни при чем. Это насчет до демократии не голодали.
← →
Marser © (2006-07-24 15:33) [101]> [83] Игорь Шевченко © (24.07.06 13:02)
> Плохиш © (24.07.06 12:56) [82]
>
>
> > Откуда дровишки?
>
>
> Например, из собственного опыта. Устроит такой источник
> дровишек ?
Ещё бы не хватало, чтобы в Европе XX века города голодали... Разве что блокада Ленинграда ("самое страшное в истории человечества"(С) ИМХО Гондурасский) и ей подобные. И это как-то ничего не доказывает...
← →
For kaif (2006-07-24 15:33) [102]
Голод 1947 г. (а точнее 1946–1948 гг.) был четвертым и последним в Советском Союзе. Он начался в июле 1946 г., достиг своего пика в феврале–августе 1947 г., а затем его интенсивность быстро уменьшилась, хотя какое-то количество голодных смертей еще имело место в 1948 г. Наиболее достоверные оценки уровня избыточной смертности, которые могут быть сделаны сегодня, составляют от 1 до 1,5 млн человек. Этот интервал сравнительно широк из-за недостаточно ясного соотношения между числом зарегистрированных и реальных смертей. В абсолютных цифрах, наибольшее число умерших приходится на Россию, за ней следовали Украина и Молдавия. В процентном соотношении самый большой уровень смертности на-{198}блюдался в Молдавии, а наименьший — в России. Демографические потери превысили число избыточных смертей, поскольку они включают в себя еще и снижение уровня рождаемости по сравнению с тем обычным уровнем, который мог бы быть при отсутствии голода.
Похоже, что запасы зерна, имевшиеся у государства к концу 1946/47 сельскохозяйственного года, с избытком превосходили минимальный уровень, необходимый для поддержания системы нормированного распределения. Излишков этих запасов было вполне достаточно, чтобы накормить всех тех, кто умер от голода и связанных с ним болезней в 1946/47 сельскохозяйственном году. В еще большей мере это относится к жертвам голода, умершим в 1947/48 сельскохозяйственном году.
Неправильно утверждать, что советское государство не уделяло внимания борьбе с голодом. Оно предприняло некоторые меры, чтобы облегчить его последствия, но эти меры были недостаточны для предотвращения высокой смертности от голода и болезней, вызванных им. К тому же СССР оказал значительную помощь продовольствием зарубежным странам.
Согласно экономическому анализу лауреата Нобелевской премии, индийского экономиста А.К. Сена, причиной голода может стать или внезапное резкое сокращение реальных доходов значительной части населения (как в Бенгалии в 1943 г.), что является общим правилом, или сокращение доступных запасов продовольствия вследствие плохого урожая либо иных причин, что Сен считает менее частым случаем. Советский голод 1947 г. был голодом второго типа в том смысле, что он последовал за резким сокращением продовольственных ресурсов (связанным с очень плохим урожаем 1946 г., который, в свою очередь, стал результатом засухи, последовавшей за низким урожаем 1945 г.). Однако плохой урожай не делал голод неизбежным. Если бы политика государства в отношении налогов, хлебозаготовок и внешней торговли была иной, то, возможно, несмотря на низкий урожай 1946 г., голода не случилось бы, или его масштабы были бы гораздо меньшими.
Характер жертв голода в СССР в 1946–1948 гг. может быть осмыслен в рамках концепции привилегированного доступа, предложенной Сеном. Умирали те, кто в советской системе не имел права на получение продовольствия от государства (например, сельские жители). Те же, кто имел такое право (преимущественно городские наемные работники — самая привилегированная группа в карточной системе распределения), обычно выживали. Голодные смерти не были прямым следствием природной катастрофы, а были опосредованы советской экономической политикой и советской системой доступа к продовольственным ресурсам.
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html
← →
For kaif (2006-07-24 15:37) [103]а это насчет тезиса kaif...
Сравнение усилий по борьбе с голодом в 1946–1947 гг. с мерами царского правительства в 1891–1892 гг. оказывается не в пользу советского правительства. В июне 1891 г. Комитет министров признал существование «крайне серьезной» ситуации. В июле 1891 г. был издан указ, запрещаю-{199}щий экспорт ржи. К августу того же года тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы. В ноябре 1891 г. император предпринял специальные меры, чтобы помочь борьбе с голодом, включая программу общественных работ и назначение специальных уполномоченных для разрешения транспортного кризиса, возникшего из-за движения большого количества грузовых вагонов в голодающие районы. Всего для борьбы с голодом в 1891–1892 гг. было направлено около 1,7 млн т продовольствия. Избыточная смертность в 1892 г. составила лишь около 400 тыс. человек.
← →
For kaif (2006-07-24 15:39) [104]В чем надежность-то, я могу услышать ?
Надежность в том, что с такой большой территорией крайне маловероятно, что неурожай будет везде. А с таким маленьким (относительно плотности) населением урожая одной части страны должно хватить для всей страны.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 15:42) [105]Игорь Шевченко ©
Изучай, как Стругацкие в стол писали:
ага, подозревал, шо есть более подробная инфа! ну, дык смотрим год издания, первое упоминание - 86г(а в уме - 82, т.е 4 годика). перестройка и гласность, извини. да и то, публикуются фрагменты. причем, там и антисоветского ничего такого не было. так шо ничего я пока насчет веских аргументов в пользу свободы слова не увидел.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 15:50) [106]For kaif (24.07.06 15:33) [102]
А чего страничка не открывается ?
← →
For kaif (2006-07-24 15:51) [107]Игорь Шевченко © (24.07.06 15:50) [106]
У меня открывается.
← →
For kaif (2006-07-24 15:51) [108]Игорь Шевченко © (24.07.06 15:50) [106]
Если Вы хотели автора узнать, то, конечно, это иностранец :)Эллман Майкл — профессор экономики (Амстердамский университет, Нидерланды). Перевод с английского языка И.В. Кузнецова
← →
EvS © (2006-07-24 16:39) [109]>Характер жертв голода в СССР в 1946–1948 гг. может быть осмыслен в рамках >концепции привилегированного доступа, предложенной Сеном. Умирали те, кто >в советской системе не имел права на получение продовольствия от
>государства (например, сельские жители). Те же, кто имел такое право
>(преимущественно городские наемные работники — самая привилегированная
>группа в карточной системе распределения), обычно выживали. Голодные
>смерти не были прямым следствием природной катастрофы, а были опосредованы >советской экономической политикой и советской системой доступа к
>продовольственным ресурсам.
Для господина Сены и иже с ним: карточная система была отменена в 1946 году и продовольствие было в свободной продаже.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 16:45) [110]For kaif (24.07.06 15:51) [108]
А страницы про медведей, пьющих водку на Красной площади, у этого автора нету ?
← →
For kaif (2006-07-24 16:45) [111]EvS © (24.07.06 16:39) [109]
1947 год ознаменовался важнейшим событием: Решением Советского правительства от 14 декабря 1947 года была отменена карточная система.
http://www.nashpolytech.ru/index.php?id=63
Как отменили карточки, так и голод прекратился, в 1948...
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 16:48) [112]старый маразматик(с) (24.07.06 15:42) [105]
> так шо ничего я пока насчет веских аргументов в пользу свободы
> слова не увидел.
Я извиняюсь - свобода слова в твоем понимании - это издание "Хромой Судьбы" сразу по написании, или как ?
Я тоже не увидел в сабжевом прризведении ничего антисоветского, и что с того ? Сразу заявлять, что Стругацкие только и делали, что в стол писали и в прочую мебель ?
Что блин за манера такая - как информация отсутствует, так сразу "в стол писали, писателей зажимали", что про Стругацких, что про Пикуля.
← →
For kaif (2006-07-24 16:48) [113]Игорь Шевченко © (24.07.06 16:45) [110]
Я не совсем понимаю. Вы отрицаете факт голода 1947 года или факт оказания продовольственной помощи Советским Союзом?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 16:55) [114]For kaif (24.07.06 16:48) [113]
Я вроде задал вопрос ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 16:58) [115]For kaif (24.07.06 16:48) [113]
Вопрос снимается. Я-то думал, куда ты подевался...:)
← →
For kaif (2006-07-24 17:01) [116]Игорь Шевченко © (24.07.06 16:55) [114]
Как Вы там kaif"у написали? Я не вижу смысла общаться с человеком, который требует серьезного ответа на риторический вопрос.
Интересно, если я предоставлю ссылку о том, что Гитлер считал, что дважды два четыре, Вы и тут демагогией заниматься будете? Взрослейте, давно пора уже.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:02) [117]For kaif (24.07.06 17:01) [116]
Я с тобой уже раньше наспорился в разных ветках :) Завязываем.
← →
For kaif (2006-07-24 17:02) [118]Игорь Шевченко © (24.07.06 16:58) [115]
Теперь уже стыдно? IP посмотреть любой ... модератор может.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:13) [119]For kaif (24.07.06 17:02) [118]
<offtopic>
Абсолютно не стыдно и IP тут не причем. К тому же, я уже говорил, что по твоему IP не определишь.
</offtopic>
Если по сабжу - мне очень интересно, какими источниками пользовался автор статьи.
← →
For kaif (2006-07-24 17:20) [120]Игорь Шевченко © (24.07.06 17:13) [119]
Я проверил по инету наличие голода, точную дату отмены карточек и оказание помощи Советским Союзом другим странам. Что еще проверить, чтобы Вы поверили, что голодающая страна (есть жертвы голода) раздавала свое продовольствие вместо того, чтобы накормить умирающих от голода?
Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно не захочется со мной спорить.
← →
Johnmen © (2006-07-24 17:25) [121]
> For kaif (24.07.06 17:20) [120]
> Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно
> не захочется со мной спорить.
Во! Это уже полновесная интрига!
Прям порочное любопытство грызёт неокрепшую грешную душу...
Вы уж не томите, не дайте пропасть душе то...:)
← →
EvS © (2006-07-24 17:25) [122]>Я проверил по инету наличие голода, точную дату отмены карточек и оказание >помощи Советским Союзом другим странам. Что еще проверить, чтобы Вы
>поверили, что голодающая страна (есть жертвы голода) раздавала свое
>продовольствие вместо того, чтобы накормить умирающих от голода?
Раздавала кому? Таким же голодным или с жиру лопающимся?
>Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно не захочется
>со мной спорить.
Гюльчатай, открой личико.(с)
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:27) [123]For kaif (24.07.06 17:20) [120]
> Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно
> не захочется со мной спорить.
Лучше коньяк пить, он у вас хороший. Спорить с тобой у меня нет желания.
Я только одного не понимаю - чего ты мне хочешь доказать ? И зачем ?
> Я проверил по инету наличие голода, точную дату отмены карточек
> и оказание помощи Советским Союзом другим странам.
Заодно уж ссылочку на последний пункт дай. Насчет помощи.
← →
For kaif (2006-07-24 17:31) [124]EvS © (24.07.06 17:25) [122]
Раздавала кому? Таким же голодным или с жиру лопающимся?
Не дай бог, Ваш ребенок умирает с голоду. Ваша жена дает еду соседнему мальчишке, который вроде бы голодает. Как Вы бы к этому отнеслись?
А свою личность я раскрыл в соседней ветке. Sandman29, Кишинев. Впрочем, я наверное скоро опять сменю ник или вообще свалю. Общаться приятно только пока выглядишь новым человеком :(
← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 17:33) [125]Игорь Шевченко ©
Что блин за манера такая - как информация отсутствует, так сразу "в стол писали, писателей зажимали"
да нет, почему же так сразу? я как бы очень даже не сразу, а прежде хорошо подумал. случай ведь не единичный. чуть выше я приводил навскидку авторов, которые публиковали далеко не все, или вообще не публиковали. Стругацких привел в качестве примера, наглядного, не более того.
>свобода слова в твоем понимании - это издание "Хромой Судьбы" сразу >по написании
освежи в памяти момент про Синюю папку, там открытым текстом все написанно. и про мебель есть. ну, шоб меня в отсебятине не обвинять. ну а в "Гадких лебедях" присутствует отрицание любого политического строя, взамен воспеванию коммунистического, которое было у ранних Стругацких.
зы. собстно, я к тому, шо ты говорил - усе у нас было в магазине и скоко влезет. ну а я, видимо, не в те магазины заходил. т.е. я не исключаю, шо был какой-то магазин, в котором все было. токо вот какую-нибудь раритетную книжку на ночь взять почитать - за счастье было.
т.е. я против идеализации того времени. да, было и то, и это. и с этм я соглашусь - да, было. а вот того - не было. и уж тут, звыняй, но таки не было. или было в весьма усеченном варианте, шо практически равнозначно отсутсвию.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:33) [126]For kaif (24.07.06 17:31) [124]
> или вообще свалю.
Не стоит, право. Интересный собеседник, зачем сразу сваливать ? :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:35) [127]старый маразматик(с) (24.07.06 17:33) [125]
> т.е. я против идеализации того времени. да, было и то, и
> это. и с этм я соглашусь - да, было. а вот того - не было.
> и уж тут, звыняй, но таки не было. или было в весьма усеченном
> варианте, шо практически равнозначно отсутсвию.
Я в посте [47] все написал. Ты его прочитай, ладно ?
И еще можно "Победу" Чаковского прочитать, вторую книжку. Ну не могу я ее в тырнете найти, демократы наверное повытерли отовсюду ? ;)
← →
tesseract © (2006-07-24 17:38) [128]> For kaif
гм А можно вопрос - почему все союзные республики после распада СССР взяли себя часть всего, кроме долгов ????
Вот типа это на нашей территории - значит наше, а за СССР пусть Россия расплачитвается?
Юридически если страна не признаёт себя наследником гос-ва то и на имущество она претендовать не может.
← →
For kaif (2006-07-24 17:38) [129]Игорь Шевченко © (24.07.06 17:27) [123]
Кроме того, Москва в 1945 - 1952 годах оказывала безвозмездную продовольственную помощь Восточной Германии, другим восточноевропейским странам. Австрии, а также Корее, Китаю, Монголии, Вьетнаму, где после Второй мировой войны сложилось особенно тяжелое положение с продовольствием. По просьбе французского и британского правительств, СССР в 1947 - 48 гг. направил в Великобританию и Францию пшеничную муку и корма, оплаченные валютой и поставками промышленного оборудования. По данным Продовольственной Комиссии ООН (ФАО), в 1945 -1952 годах из СССР в вышеназванные страны было поставлено до 850 тыс. тонн продукции растениеводства и примерно 180 тыс. тонн мясопродуктов.
http://www.duel.ru/199604/?4_3_1
А это про Украину:
Оценки потерь от голода 1946-1947 годов не менее фантастичны - от 1 до 2 млн. человек. Нужно принять во внимание, что этот голод, подобно голоду 1921-1923 годов, был вызван ужасной засухой, последствия которой наложились на трудности послевоенной разрухи. Кремль осуществлял хлебозаготовки в голодающем селе, чтобы оказывать продовольственную помощь "братским странам". Но намерений целенаправленного уничтожения колхозников сталинское государство не проявляло, ведь в этом тогда не было политической необходимости. По просьбе советского правительства Администрация помощи и восстановления при ООН (ЮНРРА) предоставила 250 млн. долларов на закупку продуктов и оборудования для украинского села. Государство не препятствовало также поступлению помощи от украинской диаспоры Северной Америки. Все это минимизировало смертность. Количество жертв голода 1946-1947 годов измеряется десятками, а не сотнями тысяч, и тем более не миллионами.
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit06.php
← →
For kaif (2006-07-24 17:40) [130]Игорь Шевченко © (24.07.06 17:33) [126]
Интересный, пока к аргументам прислушиваются. Потом оценка сообщений заканчивается после прочтения автора: А, ну это Sandman, с ним всё понятно, наивный молдавскйи 30-летний вьюноша, дальше можно не читать :)
← →
tesseract © (2006-07-24 17:41) [131]
> For kaif (24.07.06 17:40) [130]
Аргументы посжатей-бы а то читать тяжело, пока один прочтёшь 10 новых накатают.
← →
For kaif (2006-07-24 17:42) [132]tesseract © (24.07.06 17:38) [128]
А Вы в курсе, что долги СССР составляли меньше, чем долги других стран Советскому Союзу? Если да, то зачем Вы задали Ваш вопрос? И еще - могу я спросить, почему вся инфраструктура 14-ой армии на территории Молдовы стала собственностью России?
← →
tesseract © (2006-07-24 17:44) [133]
> И еще - могу я спросить, почему вся инфраструктура 14-ой
> армии на территории Молдовы стала собственностью России?
>
Хм. Наверно потому, что Молдова не признала себя частью СССР, а армия - всё таки собственность СССР.
> А Вы в курсе, что долги СССР составляли меньше, чем долги
> других стран Советскому Союзу
Ну смотря какие, долги России как-то плохо выплачиваются. А долг по ленд-лизу, он же немаленький......
← →
For kaif (2006-07-24 17:44) [134]tesseract © (24.07.06 17:41) [131]
Если бы я хотел общаться в режиме чата, я бы был в чате. Спешка вредит дискуссиям.
← →
For kaif (2006-07-24 17:49) [135]tesseract © (24.07.06 17:44) [133]
Что значит "не признала себя частью СССР"? Она была частью СССР, а правопреемницей стала Россия. Я недавно читал статью насчет того, как Россия брала на себя долги, попробую найти. Если не найду, расскажу, что запомнил.
← →
For kaif (2006-07-24 17:52) [136]tesseract © (24.07.06 17:44) [133]
В свое время, после распада СССР, Россия предложила новым независимым государствам так называемый «нулевой вариант». Москва берет на себя все долги Советского Союза, а в обмен получает все его активы за рубежом. С этим вариантом согласились все, кроме Украины.
http://www.continent.kz/2006/13/10.htm
Я очень сомневаюсь, что Россия предложила невыгодный для себя вариант. И тем более я сомневаюсь, что Украина не захотела согласиться, чтобы спасти Россию.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:56) [137]For kaif (24.07.06 17:38) [129]
То есть, ты меня постепенно подводишь к выводу, что руководители страны по глупости или злому умыслу убивали население своей страны, отдавая нужное стране продовольствие другим государствам, я правильно понимаю ?
Тогда уж сделай окончательный вывод - это была глупость или злой умысел ?
И почему было сделано так, а не иначе. Почему при ситуации нехватки продовольствия в стране, оно уходило в другие страны, в размерах, достаточных, чтобы решить проблему с нехваткой у себя внутри. Я надеюсь, выделенное не подвергается сомнению ни одним из процитированных авторов.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 17:58) [138]Игорь Шевченко ©
Я в посте [47] все написал. Ты его прочитай, ладно ?
почитал. у меня расхождение по последнему пункту - мне все же, то, шо было, нравится немного меньше, чем то, шо имеем на данный момент. в частности, по доступности информации. и частный пример - Стругацкие, и подтверждение тому можно найти прямо у них в тексте, фиг с ними с годами издательсва. хотя года тоже кое о чем говорят. нет, конечно, на мой белковый обмен веществ это никак не повлияло, и с голоду я от этого не помер. но! я не свожу свою жизнь к белковому обмену веществ. ну шо поделать, такой вот я странный...
ну а то, шо в тырнете всего нету - ничего не поделать. авторские права, видимо?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 18:00) [139]старый маразматик(с) (24.07.06 17:58) [138]
> у меня расхождение по последнему пункту
Ну если бы не было расхождений - и говорить бы было не о чем. Ну есть расхождения, прими как факт и смирись.
← →
For kaif (2006-07-24 18:02) [140]Игорь Шевченко © (24.07.06 17:56) [137]
Не знаю точно. Возможно, станки понадобились для производства ядерной бомбы. Тогда это вообще и не глупость, и не подлость.
А размеры неважны. Если спасти можно всего одного ребенка, надо спасать. Тут нет правила: или всех спасаем, или пускай все умирают, чтобы никому обидно не было.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 18:14) [141]Игорь Шевченко ©
И почему было сделано так, а не иначе. Почему при ситуации нехватки продовольствия в стране, оно уходило в другие страны
наскоко я уяснил этот момент для себя, за 30-е годы. это было сделанно для того, шоб ликвидировать сильных зажиточных крестьян, на корню(вспомним, голод был именно в сельскохозяйственной украине и поволжье). дабы потом легче было колхозы впарить раз, получить дополнительную рабочую силу в городах - два. ну и, параллельно, за зерно получали технику из-за бугра. таким макаром получили из сельскохозяйственной страны мощную индустриальную. дешево и быстро. разве шо на крови получили, но кто в российской империи на это когда обращал внимание?
сцылу не дам, как бы собственное мнение.
>Ну есть расхождения, прими как факт и смирись.
это ужасно! я теперь всю ночь заснуть не смогу!
← →
palva © (2006-07-24 20:11) [142]> это было сделанно для того, шоб ликвидировать сильных зажиточных крестьян
По-моему здесь не было такой цели. Сильных крестьян ликвидировали немного раньше при помощи бедных. Голод возник в частности как результат этой ликвидации. С другой стороны, при голоде умрут как раз бедные, а зажиточные останутся.
> получить дополнительную рабочую силу в городах
Тоже сомнительно. Районы голода оцепляли войсками, чтоб не допустить уход крестьян в города. Даже к железным дорогам не подпускали, чтоб не стояли толпы у железной дороги с протянутой рукой и не портили настроение людям едущим на южные курорты. Переселение крестьян в города, конечно, все ранво было, но если бы это было целью то власть действовала бы по-другому.
Голод случился просто потому, что государство уничтожило самостоятельных производителей и взяло все рычаги управления на себя. Управлять, конечно, поставили не специалистов (да и где таких взять?) а политически проверенных людей. Вновь назначенные Нагульновы с управлением не справились, правда со временем худо-бедно научились. Но народ уже успел немного вымереть.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-24 21:05) [143]palva © (24.07.06 20:11) [142] Голод возник в частности как результат этой ликвидации.
Скажем так, эта ликвидация была одним из факторов... Хотя, голод вызван был неурожаем из-за засухи и необходимостью платить хлебом за заводы, буржуины бы нас не поняли (пример - российский газ), если бы СССР не расплатилась по контрактам.
Это ни на секунду не извиняет власти. Но обвинять их в "устройстве" этого голода без 100% доказательств (распоряжение Сталина или из его окружения) глупо.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 23:26) [144]For kaif (24.07.06 18:02) [140]
> Не знаю точно.
Но подумать-то можно, верно ? Как-никак, у всех присутствующих здесь мыслительный аппарат имеется, вот я и предлагаю его задействовать.
← →
Думкин © (2006-07-25 06:39) [145]> Оценки потерь от голода 1946-1947 годов не менее фантастичны
> - от 1 до 2 млн. человек.
ф топку....Афтару сего утверждения - ап стену и до победного конца. :)
> For kaif
ты ведь верно подметил. Но почему то путем долгого размышления и на выходных. Это на поверхности лежало.
В том и штука, что при современных коммуникациях и территориях многое возможно при наличии доброй воли решать. И присутствие демократие не может влиять на наличие в данный момент - ни территорий, ни коммуникаций - ни ряда других ресурсов. В 1924-28 годах в СССР голод не наблюдался, но он был на Алдане. и все об этом знали. Никто ничего не скрывал. Не хватило ресурсов - каких? В маленькой Молдове - этого видимо понять трудно, даже если до этого ездил и далее. Но за 7 суток или 10 часов, кои не сравнимы с месяцами подвоза продуктов в те времена.
Вот я и спрашиваю - ведь что-то изменилось не только в политическом устройстве обществ с 1900 года или как? И если принять как тезис, что сейчас в России джемократия, а в СССР всегда в полный рост стоял тоталитаризм, то я вынужден сделать вывод: на ряде этапов тоталитаризм справлялся гораздо лучше демократии с решением социальных проблем. А у ряда моих оппонентов такой тезис и тени сомнения не вызывает. Поэтому - и ладушки.
> palva © (24.07.06 20:11) [142]
На Амуре в голод 33-го никто ничего не оцеплял. Брат деда приехал и уехал во время голода спокойно. За что его дед потом макал в реке. :(
И голод не от производителей был. Во-всяком случае, в ряде регионов. и демократия и прочая - тут вообще лесом дальним пехают.
← →
For kaif (2006-07-25 09:41) [146]Игорь Шевченко © (24.07.06 23:26) [144]
Если подумать, то я склоняюсь к сумме всех этих факторов.
1) Поделились продовольствием с братскими народами, чтобы улучшить о себе мнение. Это была глупость, особенно учитывая результат. Зачем было делиться, если потом всё равно были подавления бунтов в Чехословакии и Венгрии, например?
2) Закупили технику за продовольствие у Англии и Франции.
Хорошо описал старый маразматик(с) (24.07.06 18:14) [141], я с ним согласен. Соответственно это можно назвать злым умыслом.
3) Ошибки управления. Чего-то куда-то не завезли, потом уже не успевали. Возможно, в течение некоторого времени факт голода скрывали от высшего руководства, боясь наказания: не зря заграничная помощь пришла только в 1947.
4) Немного левая версия: решили наказать отдельные районы: Молдавия (максимальный процент голодающих) - только что захваченная у румын территория, Украина (бандеровцы), насчет России не придумал.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-25 10:46) [147]Сегодня смотрел евроньюс, показывали францию, как бедные страдают от жары. И в процессе рассказа прозвучала такая фраза (не дословно, но суть и цифры те) - .... уже погиб один человек. Правительство делает все чтобы не повторилась прошлая трагедия, когда погибли или серьезно пострадали 15000 человек. Отсюда выведем закон. При коммунстах невозможны массовая гибель населения от жары, это возможно только в странах "западной демократии.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-25 10:52) [148]For kaif (25.07.06 09:41) [146]
> 1) Поделились продовольствием с братскими народами, чтобы
> улучшить о себе мнение. Это была глупость, особенно учитывая
> результат. Зачем было делиться, если потом всё равно были
> подавления бунтов в Чехословакии и Венгрии, например?
> Хорошо описал старый маразматик(с) (24.07.06 18:14) [141],
> я с ним согласен. Соответственно это можно назвать злым
> умыслом
> 4) Немного левая версия: решили наказать отдельные районы:
> Молдавия (максимальный процент голодающих) - только что
> захваченная у румын территория, Украина (бандеровцы), насчет
> России не придумал.
Я очень извиняюсь, но искренне советую тебе упомянутый аппарат развивать. По крайней мере, на детсадовском уровне про такие вещи рассуждать не стоит.
← →
For kaif (2006-07-25 10:54) [149]Mike Kouzmine © (25.07.06 10:46) [147]
Теоритеческое обоснование есть или это из разряда "огурцы смертельны"?
← →
For kaif (2006-07-25 11:01) [150]Игорь Шевченко © (25.07.06 10:52) [148]
Как обычно. С Вами становится скучно спорить.
- Скажи свое мнение.
- Но я мало знаю об этом.
- Скажи всё равно.
- Бла-бла-бла.
- Детский сад. Мало знаешь, а пытаешься отвечать. Я и сам не знаю, но знаю, что наше правительство было лучшим в мире, всё, что оно делало, было для блага народа. Оно приняло наилучшее решение. Ты дурак, потому что не смог его найти.
ЗЫ. Нет, все-таки точно свалю. Из песочницы уже вырос :)
← →
For kaif (2006-07-25 11:05) [151]Думкин © (25.07.06 06:39) [145]
Тоталитаризм лучше для вонйы, демократия лучше для мира. Надеюсь, согласен.
Если идет постоянная война против собственного народа, то, конечно, вести ее лучше в состоянии тоталитаризма.
Ты перечитай текст из For kaif (24.07.06 15:33) [102]Согласно экономическому анализу лауреата Нобелевской премии, индийского экономиста А.К. Сена, причиной голода может стать или внезапное резкое сокращение реальных доходов значительной части населения (как в Бенгалии в 1943 г.), что является общим правилом, или сокращение доступных запасов продовольствия вследствие плохого урожая либо иных причин, что Сен считает менее частым случаем.
Алдан тоже укладывается в эту схему (второй случай), но это относительно редкий случай.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-25 11:08) [152]For kaif (25.07.06 10:54) [149] Естественно. Я не слышал, чтобы в СССР, Китае, С.Корее случались массовые смерти от жары, а вот во франции, испании, италии бывали. Скоро получу нобелевскую премию.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-25 11:08) [153]For kaif (25.07.06 11:05) [151]
> Если идет постоянная война против собственного народа, то,
> конечно, вести ее лучше в состоянии тоталитаризма.
И как после этого с тобой вести дискуссию, как с взрослым человеком ?
← →
Думкин © (2006-07-25 11:10) [154]> For kaif (25.07.06 10:54) [149]
Ты жил там где эти глупости не в почете. Что тебе еще на НГ подарить, чтобы ты поверил, что заяц не кусается?
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-25 11:13) [155]For kaif (25.07.06 11:01) [150]
ЗЫ. Нет, все-таки точно свалю. Из песочницы уже вырос :)
Это точно. Пора пересесть на карусельки.
← →
For kaif (2006-07-25 11:14) [156]Mike Kouzmine © (25.07.06 11:08) [152]
На Аляске, в Северной части Канады и Антарктиде тоже смерти от жары не было. Может, премию на двоих поделим?
← →
Думкин © (2006-07-25 11:14) [157]> For kaif (25.07.06 11:05) [151]
Это примитивно. Тут и мне скучно. :(
← →
Думкин © (2006-07-25 11:15) [158]давай в песочницу играть с каифой. мои мозги чуть иные. :(
← →
For kaif (2006-07-25 11:16) [159]Думкин © (25.07.06 11:14) [157]
Всё гениальное просто. Ты ж математик, должен понимать, что дважды два четыре, хоть это и скучно.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-25 11:16) [160]For kaif (25.07.06 11:14) [156] Согласен, вам медальку, мне денюшки.
← →
Думкин © (2006-07-25 11:17) [161]Я против тоталитарной глупости. А ее в школе проходят. И не дай бог - 2.
← →
Думкин © (2006-07-25 11:18) [162]
> For kaif (25.07.06 11:16) [159]
Это страшно. Это начало гражданской - неужели не понимаешь? А я шучу редко.
← →
For kaif (2006-07-25 11:19) [163]Думкин © (25.07.06 11:15) [158]
Нет, я пока с ИШ играю. Он мне про детский лепет, а ему про детскую память :)
← →
Думкин © (2006-07-25 11:21) [164]
> For kaif (25.07.06 11:19) [163]
← →
For kaif (2006-07-25 11:21) [165]Думкин © (25.07.06 11:18) [162]
Объясни. Считай, что ты меня не знаешь и объясняй каждый логический переход, а не через 3. Пожалуйста.
← →
Думкин © (2006-07-25 11:30) [166]> Думкин © (25.07.06 11:18) [162]
Логических переходов не будет. равно как и у нашей 5-й колоны. Вот с нее и ты даже логики не просиш. Палва... Палва... где логика?
1. У моего деда - 6 братьев. Голод он пережил. Тебе надо - скажу.
а лагеря я видел. И видел как решается тогда и как сейчас.
← →
For kaif (2006-07-25 11:35) [167]Думкин © (25.07.06 11:30) [166]
Авторитетом ("поверь мне на слово") нормальных сторонников не заполучить. Хочешь, чтобы я оставался при своем мнении - твое дело.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 11:36) [168]palva ©
Голод случился просто потому, что государство уничтожило самостоятельных производителей
ну, а я о чем? именно оту массу народа, которая тезис о всеобщем равенстсве не воспринимала, и даже возражала иногда. а тут их взяли к ногтю и малехо уравняли, под корень.
>Районы голода оцепляли войсками
да, это я того, маху дал. склероз. да и паспортная система, она уже тогда была ведь?
[143] Mike Kouzmine ©
согласен. и в том плане, шо прямых распоряжений на уничтожение - не было. а и не надо, зачем прямые? можно отобрать всю жратву, а потом закон о трех колосках запупздырить. и они сами того. вымрут значитца. я не знаю, шо оправдывает, какие такие высокие цели оправдывают тот момент, шо матери в результате ели собственных детей?
[152] Mike Kouzmine ©
я сильно подозреваю, шо, даже если они и были(не знаю, не слыхал), то причины их указали бы вполне естественные, например застарелый гемморой. ну, шоб статистику не портить. вот у нас щаз имеет место быть массовая, порядка двух сотен, странная реакция детей на обычную манту. тест на туберкулез такой. вплоть до госпитализации. причины какие токо не называют. а детям здоровье подорвали. и вполне демократично.
← →
Думкин © (2006-07-25 11:39) [169]> For kaif (25.07.06 11:35) [167]
Ты и я. При своем. И не поругались. Это неплохо. Хотя втайне... 6)
← →
Думкин © (2006-07-25 11:40) [170]
> старый маразматик(с) (25.07.06 11:36) [168]
> palva ©
> Голод случился просто потому, что государство уничтожило
> самостоятельных производителей
>
> ну, а я о чем? именно оту массу народа, которая тезис о
> всеобщем равенстсве не воспринимала, и даже возражала иногда.
> а тут их взяли к ногтю и малехо уравняли, под корень.
чушь
← →
For kaif (2006-07-25 11:41) [171]Думкин © (25.07.06 11:39) [169]
Помнишь притчу, про то, что пришли за цыганами, евреями, коммунистами, а равнодушный молчал?
Хотя не поругались - тоже результат :)
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 11:46) [172]Думкин ©
чушь
не чушь, а бред сивой кобылы в морозную январскую ночь. ничего не могу с собой поделать.
впрочем, пока других удоваримых вариантов мне не предложили до сих пор. к сожалению. кроме обтекаемых фраз о том, шо не так все это было на самом деле. так шо продолжаю бредить дальше.
← →
Думкин © (2006-07-25 11:50) [173]Неа. Именно - как я назвал. Чушь.
← →
palva © (2006-07-25 11:53) [174]> да и паспортная система, она уже тогда была ведь?
Нет, еще не было. Ведь Маяковский почему гордился, вынимая "из широких штанин" "свою краснокожую паспортину" - потому что ни у кого не было, а ему дали, чтоб он смог в Америку поехать. А обычные люди тогда паспортов не имели. Даже в городах. Паспортную систему и прописку ввели в 1932 году.
← →
Думкин © (2006-07-25 11:56) [175]> palva © (25.07.06 11:53) [174]
А я и не спорю. Но я же вам и про напртив Тихого океана выкатить могу неслабее.
Но...
Вот и замнем. И все. А то некузяво выйдет. Перед детьми.
← →
Думкин © (2006-07-25 11:57) [176]Обычные люди и на Хиросиму не какакли.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 12:04) [177]Думкин ©
а, ну да. в колхозы коров/лошадей/кур не отбирали. это мне приснилось. и зерно тоже не отбирали. конечно же, чушЬ.
← →
Думкин © (2006-07-25 12:08) [178]> старый маразматик(с) (25.07.06 12:04) [177]
зачем же.
1937 год. Мой дед 1920. ему 17 в 1937. Том самом. Он пашет на ней.
А она дохнет. От истощения.
кстати, любителям недоедания - есть еще истощение.
лона падает. 37-й год. Он на пашне с павшей лошадью. Под растрел пошло. Но вот вышло ия и его прочие внуки тут. Как так? А всяко.
← →
Думкин © (2006-07-25 12:10) [179]А про голод - мне дед одно сказал - "не дай бог, всего тебе внук желаю. но не дай бог - голода. Страшное ибо". Он его пережил. А вы его в СССР пережили хоть раз? А чего как макаки взвизгиваете? Они пережили то, что и нам заказали. А мы под БЕНЕй прокинулись. и?
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 12:33) [180]Думкин ©
Он его пережил. А вы его в СССР пережили хоть раз?
и мой пережил. и экспроприацию тоже пережил. только особо об это не распространялся почему-то. вообще не распространялся, я случайно узнал. и Азовсталь строил. и шо? и многие родственники воевали тоже, против фашистов.
и при чем тут "А вы его в СССР пережили хоть раз?". мы тут, вроде как, обсуждаем отдельно взятый момент и причины его породившие. и все. безотносительно к прошлому, будущему и настоящему.
макаки... вроде как не маленький, а все... гм... такое ощущение, що на больную мозоль наступили. если для тебя это взвизгивания, то для меня - попытка понять, а шо там такое было. несколько разные вещи. впрочем, вполне вероятно, шо некоторые моменты лучче под гриф "Перед прочтение сжечь" и "Хранить вечно" запихнуть. и рассматривать свою историю сквозь розовые очки. а лучче - и вообще не рассматривать. ибо нефик. Лучче Клинское употреблять, в нем есть полезные для мозка витамины и минералы.
← →
Думкин © (2006-07-25 12:52) [181]
> при чем тут "А вы его в СССР пережили хоть раз?". мы тут,
> вроде как, обсуждаем отдельно взятый момент и
а вы это кто?
а мозоль больная. не раз пытался объяснить почему. а Клинское - ну вашему мозгу - большого плавания.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 13:01) [182]Думкин ©
а вы это кто?
Мы, Николай Второй.
с клинским - промашка, не употребляю. я все больше по водке выступаю. мозоль лучче обреж, оно ж ходить неудобно. ни тебе, ни людям. поскоку под любимый мозоль каждого подстраиваться мне лениво.
вобщем, твою позицию я так понял: спецхраны зря открыли.
← →
Думкин © (2006-07-25 13:02) [183]> старый маразматик(с) (25.07.06 13:01) [182]
Озвучивание твоего додумывания - с моими мыслями и рядом не стояло.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-25 13:09) [184]
> вобщем, твою позицию я так понял: спецхраны зря открыли.
Ага. Зря. Потому что налетели досужие стервятники и давай раздувать слонов из мух.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 13:10) [185]Думкин ©
Озвучивание твоего додумывания
у меня сегодня телепатор барахлит чего-то. а сам ты внятно не говоришь. вот и приходитца фантазировать на вольную тему. а, хотя нет, слово "чушь" я увидел. вот токо обоснования к нему - к сожаланию нет, поскоку "любимая мозоль" обоснованием пока еще не является, к счастью. а то так можно много чего нааргументировать. вот и получилось из разряда: я тут одни Д"Артаньян! удачи
← →
Думкин © (2006-07-25 13:12) [186]> старый маразматик(с) (25.07.06 13:10) [185]
Э... нет. пустым не уйдешь.
:)
Так вот. Про макак и розовые упомянули - ВЫ. А теперь озвучтье. А потом - я уже - подумаю. Вы меня с кем-то спутали? а я тут при чем?
← →
Думкин © (2006-07-25 13:14) [187]Вы про чушь?
Так вот про чушь весьма регулярно с 1988 года слушаю Доказательно - ни разу. если вы сможете - то флаг вам в руки.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 13:37) [188]Думкин ©
Про макак и розовые упомянули - ВЫ. А теперь озвучтье.
ок. озвучиваю. в лицах. читаем нумер... щаз найду...во! [179] Думкин ©:"А чего как макаки взвизгиваете?". дальше так шо-то про беню. ну, это я не знаю, я в этом не учавствовал. не интересно было, я тогда работал весьма интенсивно, сутками. так шо шо там ВЫ с беней нагородяли - это не ко мне вопрос. меня вполне устраивало на тот момент времени то, шо было, и без всяких бень. разве токо сигареты в жутком дефиците были, всяку дрянь курить приходилось, ну, это дело такое... не критично.
далее, я попытался объяснить, шо Я пытаюсь для СЕБЯ лично понять некий срез истории. и написал, как я этот конкретный момент понимаю. "чушь" в ответ - ну, это конечно веский аргумент б/п.
[187] Думкин ©
т.е. голода не было? я шо-то не понял про доказательства. мне трупы предьявить, или шо конкретно надо сделать? повторюсь, я лишь на основании общедоступных данных попытался сделать выводы, коии озвучил. если криво озвучил - давай своё. поприкалываемся.
[184] Игорь Шевченко ©
>Потому что налетели досужие стервятники и давай раздувать
ну, вроде как муха-то немаленькая была? а насчет того, как использовать информацию... вот есть молоток. им можно гвоздь забить, а можно голову раскроить. и не моя вина, шо молоток использовали не по назначению. впрочем, как всегда: сперва разрушим, а у потом...
← →
Думкин © (2006-07-25 13:46) [189]> старый маразматик(с) (25.07.06 13:37) [188]
Э... то конкретные ссылки. то просто где-то чушь.
а вы тут чушь свалили? вот тот-то и оно.
← →
Думкин © (2006-07-25 13:49) [190]> старый маразматик(с) (25.07.06 13:37) [188]
И речь и не о голоде. Что ты в самом деле? даже скучно. Грязные все уже - а ты еще не в понятках. Грустно.
← →
Думкин © (2006-07-25 13:55) [191]> старый маразматик(с) (25.07.06 13:37) [188]
> использовали не по назначению. впрочем, как всегда: сперва
> разрушим, а у потом...
до основания. а затем....
наймем пролораба и сделем откат...и на демократии.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 13:58) [192][189]Думкин ©
ну нифига не понял. прочитал еще раз - не помогло. а телепатор, как я уже писал, сегодня у меня того... поэтому вольно интерпритировать не рискну. можно более развернуто написать, если не трудно? какие ссылки, кто просто где-то, и кто кого куда свалил. интересно, аж сил нет, а понять - не могу :(
[190] Думкин ©
ну дурак я, шо поделаешь? никак не догоню. ГДЕ в этой ветке кто-то испачкался? а если имеетца ввиду ГЛОБАЛЬНОЕ испачкивание - ну так это уже даже не интересно. заежженая тема. еще есть глобальное потепление, обрыбление... и животноводство!(с)тырено
← →
Думкин © (2006-07-25 14:03) [193]> старый маразматик(с) (25.07.06 13:58) [192]
ок.
Про ряд вещей иногда говорят и очень умно, и даже пока очки не разбили их поравляют и втирают - вот там -то и там то было замучен 125 миллионов 345 тысяч с81 кузнец и их жены. Это без доказательств. а потом, без перехода - а вот там то и там -то и т.п - и никто не утруждает себя ни доказательстваими, ни элементарной логикой, что столько кузнецов - оно и в Африке не нужно и прокормит нереально, учитывая то, что россия и сейчас с 20 лимонами населения мучается за Уралом. А уж с одним в Якутии - так вообще. но зачем логика? если красиво?
А то что ты не понял. Объяснять - надоело. И не буду. живи каким живешь. закусывай заморской.
← →
Думкин © (2006-07-25 14:05) [194]Если бы вся та масса народу что нынче по ящику показывается была репресированна и срубила хотя бы по одному дереву - тайги бы не было. А она таки - есть.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 14:30) [195]Думкин ©
125 миллионов 345 тысяч с81 кузнец и их жены. Это без доказательств.
я прошу прощения, н я где-то употреблял пресловутые миллионы? ты меня за кого держишь? есть простой и неприложный факт (вернее, я так вижу ситуацию, можно это дело оспаривать) - собственник на селе был уничтожен на корню. поскоку собственник - это плохо, он может иметь свое мнение, не совпадающее с политикой партии и текущим моментом. и для этого миллионы уничтожать не надо. а голод был всего-навсего вторичным эффектом.
>наймем пролораба и сделем откат...и на демократии.
ага. а вот теперича давай подумаем, кто там рулил откатами? а не бравые ли бывшие строители коммунизма под другой вывеской? правда, не строители, они как раз ничего не строили. я такой демократии не просил. впрочем, я вообще никакой не просил. перед фактом поставили. ну и шо теперь, а? опять разрушать будем, или как? крайних найдем, которые - уууу, сволочи!!! в силу укоренившейся привычки...
>живи каким живешь. закусывай заморской.
да уж другого выхода нет. не вешатся же? пойду, надену американские валенки и закушу заморским апельсином. наколотым
← →
For kaif (2006-07-25 14:34) [196]Думкин © (25.07.06 14:03) [193]
Я так понял, ты мечтаешь реализовать план о 15 миллионах, обслужтвающих трубу???
Думкин © (25.07.06 14:05) [194]
Ошибка в математических расчетах. Даже китайцев не хватило бы :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-25 15:09) [197]Тайга имеет площадь 17 млн км2. (примерно. примем, что на 1 квм растет одно дерево) Тогда деревьев - 17 000 000 000 000. Миллиард китайцев вырубит всю тайгу за 47 лет (если в день 1 китаец будет рубить 1 дерево). Реально быстрее: деревьев меньше, китайцев больше.
← →
For kaif (2006-07-25 15:15) [198]Mike Kouzmine © (25.07.06 15:09) [197]
Это если рубить сплошняком. А если вырубать на участке только каждое 365*47 дерево, то лес будет восстанавливаться быстрее, чем китайцы будут его рубить.
Кстати, откуда взято 17 миллионов? Вроде площадь всего СССР была 22 миллиона?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-25 15:16) [199]старый маразматик(с) (25.07.06 13:37) [188]
> ну, вроде как муха-то немаленькая была?
А это как раздуть. Можно так раздуть, что темные силы только и делали, что злобно гнобили многострадальный российский народ, который и немцев-то на оккупированных территориях встречал как освободителей от большевизма, ну, на крайняк, американцев, поставивших точку во второй мировой войне. В общем, вообще, непонятно, как выжили предки тех, кто сейчас пишет на форум, голодом их морили, в лагеря сажали, кукурузу за полярным кругом заставляли выращивать...
← →
For kaif (2006-07-25 15:17) [200]
Согласно данным Государственного учета лесного фонда, по состоянию на 1 января 1998 г. площадь земель, пригодных для роста леса (в том числе вне пределов лесного фонда), составляла 1178,6 млн. га (Лесной фонд …, 1999). На 1 января 2001 г. лесом было покрыто 722 млн. га. Общие запасы древесины в российских лесах оцениваются в 75 млрд. м 3 .
По оценкам Министерства природных ресурсов (Минприроды), запасы российского леса составляют 22% от мировых. Обычно эти цифры используются, чтобы продемонстрировать, как много лесов еще осталось в России.
К сожалению, сравнение лесов России и мира очень условно, так как российские и международные критерии отнесения к лесу различны. По международным критериям ФАО ООН лесом считаются участки площадью более 0,5 га с сомкнутостью (или соответствующей ей полнотой) древостоя более 10%.
В лесном хозяйстве России лесом принято считать древостои с полнотой выше 0,3. При этом полнота древостоя ("густота" стояния деревьев) измеряется как сумма площадей поперечных сечений отдельных деревьев на высоте груди на 1 га, отнесенная к сумме площадей поперечных сечений табличного,"нормального" (с полнотой 1,0) в данных условиях, древостоя. В то же время на российских топографических картах к лесам густым высоким относят древостои, в которых сомкнутость крон превышает 20%.
Однако даже по официальным данным (рис. 1) бескрайнее море тайги в значительной степени представлено редкостойными сибирскими лиственничниками на вечной мерзлоте, низкорослыми сосняками на болотах Западной Сибири и зарослями кедрового и ольхового стлаников в горах Дальнего Востока.
Так, согласно данным учета Лесного фонда России (1999, табл. 1), доля низкобонитетных лесов (V бонитета и ниже) среди основных лесообразующих пород (без стлаников) составляет в среднем по России около 50% от всей покрытой лесом площади. Их присутствие в общей статистике в значительной степени искажает реальную возрастную структуру лесов, пригодных для эксплуатации.
http://www.forest.ru/rus/problems/myths/more.html
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-25 15:18) [201]For kaif (25.07.06 15:15) [198] Милый мой, СССР это не только тайга. Ох уж мне эти сказочники.
← →
For kaif (2006-07-25 15:20) [202]Mike Kouzmine © (25.07.06 15:18) [201]
Я именно об этом и писал. Вы ошиблись более, чем в 20 раз (см. пост выше), а в остальном всё хорошо :)
← →
For kaif (2006-07-25 15:21) [203]Упс, не посмотрел, что там млн га, а не км. тогда ошибка не в 20 раз, а в 2. Извините.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-25 15:32) [204]For kaif (25.07.06 15:21) [203] Так это значит зеки остальное вырубили. Можно посчитать количество заключенных в труд лагерях на ноябрь 1937 года. Может и точнее.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 15:40) [205]Игорь Шевченко ©
А это как раздуть. Можно так раздуть, что темные силы только и делали
так я о молотке уже говорил. можно всяко-разно применить. лично я предпочитаю забивать им гвозди. потому не вижу смысла в том, шо у меня молоток отберут под предлогом, шо им башку раскроить можно.
ну а на раздувание лично у меня уже стойкий иммунитет.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-25 16:20) [206]старый маразматик(с) (25.07.06 15:40) [205]
> ну а на раздувание лично у меня уже стойкий иммунитет.
Ну так это у тебя. Ты ж не один на свете и даже на этом форуме.
> так я о молотке уже говорил. можно всяко-разно применить.
> лично я предпочитаю забивать им гвозди. потому не вижу
> смысла в том, шо у меня молоток отберут под предлогом, шо
> им башку раскроить можно.
Ну так ты наверное и эфедрином в нос от насморка капаешь...
← →
старый маразматик(с) (2006-07-25 16:44) [207]Игорь Шевченко ©
Ну так ты наверное и эфедрином в нос от насморка капаешь...
не, не капаю шо за фигня такая?
← →
Думкин © (2006-07-26 05:39) [208]> если в день 1 китаец будет рубить 1 дерево
Нифига поблажка.... Да и одно на 1 кв.м - много, очень много. А многие наши деревья на ряде территорий пинком валятся, да и промышленного значения не имеют. Но зеки таки и не повырубали все. Проблема, чтобы завести продуктов для 1 млн в Якутии. А по современным побасенкам на ее территории тогда вполне несколько миллионов сидело. Как так?
Я не согласен с 15 миллионами. Хотя при современном уровне - это к сожалению, взгляд правде в глаза. Кроме той трубы пока мало чего еще. причем если на какой-то период пришло осознание, что труба - это плохо. То сейчас - это как чудо чудесное возводят. :(
← →
For kaif (2006-07-26 09:09) [209]Думкин © (26.07.06 05:39) [208]
Я не согласен с 15 миллионами. Хотя при современном уровне - это к сожалению, взгляд правде в глаза. Кроме той трубы пока мало чего еще. причем если на какой-то период пришло осознание, что труба - это плохо. То сейчас - это как чудо чудесное возводят. :(
Получается выбор между жестокой правдой и наивным обреченным патриотизмом. Мне первое более по душе или, точнее, по разуму.
← →
Думкин © (2006-07-26 09:12) [210]> For kaif (26.07.06 09:09) [209]
Есть третий путь. Сранно, что ты его не озвучил.
← →
For kaif (2006-07-26 09:53) [211]Думкин © (26.07.06 09:12) [210]
Третий путь - наивный обреченный патриотизм. Это как с покупкой станков за продовольствие в 1947 году: либо умирает часть от голода, либо всех забомбят.
Предположим, что единственный путь сохранить Россию - полностью отказаться от дотаций сибирским регионам. Упрощенно говоря, либо становится 15 миллионов за минимальное время, либо Россия исчезает как государство. Ты еще видишь третий путь?
← →
EvS © (2006-07-26 10:56) [212]>Третий путь - наивный обреченный патриотизм. Это как с покупкой >станков за продовольствие в 1947 году: либо умирает часть от голода, >либо всех забомбят.
А почему именно забомбят?
А если просто надо было срочно восстанавливать экономику, половина европейской части в руинах лежало.
← →
For kaif (2006-07-26 11:03) [213]EvS © (26.07.06 10:56) [212]
Уничтожать собственное население ради срочного восстановления экономики?
Либо срочность вызвана чужой бомбой, либо советское правительство гораздо хуже, чем о нем ИШ думает.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 11:12) [214]For kaif (26.07.06 11:03) [213]
> Уничтожать собственное население ради срочного восстановления
> экономики?
А тебе не кажется, что ты в плену ложного тезиса ?
Ты вообще в курсе, что в 1941-1945 годах происходило ?
← →
For kaif (2006-07-26 11:16) [215]Игорь Шевченко © (26.07.06 11:12) [214]
Это не мой тезис. Мое предположение - пожертвовали частью населения ради ядерного паритета.
Представленный Вами тезис базируется на EvS © (26.07.06 10:56) [212]
← →
Думкин © (2006-07-26 11:17) [216]> For kaif (26.07.06 09:53) [211]
Третий путь есть и он реализуется. Он довольно затратен сейчас - но он есть. Хотя добиться такой же плотности населения как в Европе - пока видится нереальным.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 11:25) [217]For kaif (26.07.06 11:16) [215]
А вот в Ленинграде блокада была. Как ты думаешь, почему все силы не были брошены на прорыв блокады ?
← →
For kaif (2006-07-26 11:35) [218]Думкин © (26.07.06 11:17) [216]
вот из-за последнего предложения и получается наивный обреченный патриотизм. Кстати, и про демографию сейчас зря воют: даже если каждая россиянка по четыре ребенка заведет, китайцев уже не догнать.
Игорь Шевченко © (26.07.06 11:25) [217]
А Вы не интересовались, почему все немецкие силы не были брошены на то же самое? Я интересовался, лет 10 тому назад, с тех пор мне Ваш вопрос представляется бессмысленным.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 11:39) [219]For kaif (26.07.06 11:35) [218]
Так я к чему - к тому, что твой способ не всегда применим. Кроме того, нахватавшись слов из всякого рода пены, вылезшей за последнее время наверх, ты готов делать настолько далеко идущие выводы, что мне становится непонятно - как твои предки вообще выжили в этом аду.
← →
Marser © (2006-07-26 11:41) [220]> что мне становится непонятно - как твои предки вообще выжили
> в этом аду.
Касаемо моих предков я тоже задаюсь этим вопросом. Как и вопросом выживаемости Советской России в 1919 году.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 11:45) [221]Marser © (26.07.06 11:41) [220]
И чего ? Выжила Россия. И эта..Украина тоже.
← →
Думкин © (2006-07-26 11:50) [222]> For kaif (26.07.06 11:35) [218]
Ну тебе это с твоей колокольни так, мне сос воей - весьма иначе. Удачи.
← →
For kaif (2006-07-26 11:51) [223]Игорь Шевченко © (26.07.06 11:39) [219]
Я же писал уже, что не знаю, что это лишь мои предположения, которые могут оказаться неверными. Кстати, Вы так и не ответили на мой пост про Вашу короткую память :)
← →
For kaif (2006-07-26 12:00) [224]Marser © (26.07.06 11:41) [220]
Насчет 1919 года. Читал, что интервенцию приостановили из-за внутренних революций в империалистических странах. Интернациональный пролетариат спас, так сказать. Взяли передышку.
← →
For kaif (2006-07-26 12:01) [225]Думкин © (26.07.06 11:50) [222]
Тебе тоже. Лет через 50 расскажешь моим внукам :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 12:02) [226]For kaif (26.07.06 11:51) [223]
А что за пост про память ?
← →
Marser © (2006-07-26 12:03) [227]> [221] Игорь Шевченко © (26.07.06 11:45)
> Marser © (26.07.06 11:41) [220]
>
> И чего ? Выжила Россия. И эта..Украина тоже.
Ну и? А меня могло и не быть, немало из предков до войны и в войну были на волоске.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 12:03) [228]For kaif (26.07.06 12:00) [224]
> Читал, что интервенцию приостановили из-за внутренних революций
> в империалистических странах.
Это в каких же ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 12:05) [229]Marser © (26.07.06 12:03) [227]
Ну и ничего, собственно. Если так рассуждать, то Европа вообще была на грани вымирания в первой половине 20-го века. Наверное все-таки не вымерла, правда же ? Даже в конце первой половины бойню умудрилась устроить.
← →
Marser © (2006-07-26 12:10) [230]> [228] Игорь Шевченко © (26.07.06 12:03)
> For kaif (26.07.06 12:00) [224]
>
>
> > Читал, что интервенцию приостановили из-за внутренних
> революций
> > в империалистических странах.
>
>
> Это в каких же ?
В странах Тройственного пакта. Они убрались, когда у них начались заварушки. А победители пили шампанское и оплакивали погибших...
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 12:16) [231]Marser © (26.07.06 12:10) [230]
> В странах Тройственного пакта.
"27 сентября 1940 г. в Берлине был подписан Тройственный пакт"
Надо понимать, кроме Германии, революции случились в Японии и в Италии ?
← →
For kaif (2006-07-26 12:24) [232]Игорь Шевченко © (26.07.06 12:02) [226]
For kaif (25.07.06 11:01) [150]
Игорь Шевченко © (26.07.06 12:03) [228]
Революция в Германии 1918-1919 гг.
http://www.hrono.ru/sobyt/1918germ.html
Италия.Действительно, под влиянием Великой Октябрьской социалистической революции в Италии в 1919–1920 гг. нарастала революционная волна, где, как говорил Ленин, «борьба обострилась до того, что рабочие стали захватывать фабрики, брать квартиры фабрикантов, поднимать на борьбу сельское население...»http://militera.lib.ru/h/korsun_ng5/02.html
Египетское восстание
http://www.rubricon.com/afr_ann/..%5Cann%5Cafr%5C06_e%5C06_e24459.asp
Китай - Новодемократическая революция (1919-1949 гг.)
http://mychina.org.ru/6_Novodemokrati4eska_revolucia_(1919-1949_g).html
Еще не могу найти ссылки про волнения в Лондоне.
← →
palva © (2006-07-26 12:25) [233]> Читал, что интервенцию приостановили из-за внутренних революций в империалистических странах.
Интервенцию не приостановили, ее повернули вспять. И не из-за революций, а из-за того, что в конце 18 года кончилась война. Да и интервенция - тот еще, советский термин. Подразумевалось, что страны, осуществляющие интервенцию хотели в России что-то захватить или революцию задушить. На самом деле это были вспомогательные операции против России, которая после заключения сепаратного Брестского мира и обязательств перед Германией по контрибуционным поставкам сделалась как бы союзницей Германии. После того, как Германия капитулировала, в этой интервенции уже не было военного смысла.
← →
Marser © (2006-07-26 12:26) [234]> [231] Игорь Шевченко © (26.07.06 12:16)
> Marser © (26.07.06 12:10) [230]
>
>
> > В странах Тройственного пакта.
>
>
> "27 сентября 1940 г. в Берлине был подписан Тройственный
> пакт"
> Надо понимать, кроме Германии, революции случились в Японии
> и в Италии ?
Тройственный пакт это объединение центральнывх держав против Антанты накануне ПМВ, в данном случае имелись ввиду конкретно Второй Рейх Германии и Австро-Венгрия.
← →
For kaif (2006-07-26 12:31) [235]Венгерская советсткая республика.
http://www.hrono.ru/sobyt/1919veng.html
Вспомнил, где я читал про волнения в Лондоне. У Троцкого, конечно же :)
palva © (26.07.06 12:25) [233]
Остановить источник мировой революции - возможно, это и не военный смысл.
Тогда еще не было ясно, куда революция выведет.
← →
Marser © (2006-07-26 12:32) [236]> [235] For kaif (26.07.06 12:31)
> Венгерская советсткая республика.
> http://www.hrono.ru/sobyt/1919veng.html
Белокунна... Я давал здесь ссылки на речи Ленина о нём. Но адмирал их быстро раздавил...
← →
Marser © (2006-07-26 12:33) [237]> Еще не могу найти ссылки про волнения в Лондоне.
Там ничего страшного не было...
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 12:34) [238]Marser © (26.07.06 12:26) [234]
> конкретно Второй Рейх Германии и Австро-Венгрия.
А в Австро-Венгрии что за революция случилась ?
Про Германию я в курсе, а вот насчет остальных - сильно сомневаюсь.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-26 12:35) [239]For kaif (26.07.06 12:24) [232]
Тема Японии не раскрыта. Революция была только в Германии, все остальное - в топку.
← →
For kaif (2006-07-26 12:35) [240]Marser © (26.07.06 12:33) [237]
Вроде да. Англия была занята Египтом, Китаем.
← →
For kaif (2006-07-26 12:38) [241]Игорь Шевченко © (26.07.06 12:35) [239]
Я должен был сразу написать, что не революция, а революционные волнения.
← →
Marser © (2006-07-26 12:39) [242]> [238] Игорь Шевченко © (26.07.06 12:34)
> Marser © (26.07.06 12:26) [234]
>
>
> > конкретно Второй Рейх Германии и Австро-Венгрия.
>
>
> А в Австро-Венгрии что за революция случилась ?
Та, которая её и погубила, превратив маленькую бессильную страну.
Для истории Украины эта революция имеет важное значение - благодаря её стало возможным провозглашение ЗУНР.
Вот, образовывайтесь ;-)
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/sobyt/1918av.html
Насчёт других стран, которые и являются интеревентами, я и не говорил, у них всё было гламурно.
← →
Marser © (2006-07-26 12:40) [243]> [240] For kaif (26.07.06 12:35)
> Marser © (26.07.06 12:33) [237]
>
> Вроде да. Англия была занята Египтом, Китаем.
Египет Англия отпустила в 1921, она должна была это сделать ещё за сорок лет до того, о чём я писал ещё в первой ветке.
А что Китай? Китай де юре - суверенное государство.
← →
For kaif (2006-07-26 12:44) [244]Marser © (26.07.06 12:40) [243]
Возможно, я ошибаюсь насчет Китая, но я верил, что в то время Англия была там очень сильна, соответственно она не могла не вмешаться.
← →
Marser © (2006-07-26 12:45) [245]> [244] For kaif (26.07.06 12:44)
> Marser © (26.07.06 12:40) [243]
>
> Возможно, я ошибаюсь насчет Китая, но я верил, что в то
> время Англия была там очень сильна, соответственно она не
> могла не вмешаться.
Я потому и написал "де юре". Англия в то время была "очень сильна" везде.
← →
For kaif (2006-07-26 12:51) [246]Marser © (26.07.06 12:45) [245]
Понятно. я поищу информацию по этому поводу, для общего развития.
← →
palva © (2006-07-26 13:03) [247]
> For kaif (26.07.06 12:31) [235]
> Остановить источник мировой революции - возможно, это и
> не военный смысл.
Разве такая цель ставилась? Высадились в Одессе и Мурманске, небольшая помощь белому движению - вот и вся интервенция. Может быть вы Германию имеете ввиду? Так это не интервенция. Немцы заняли Украину и другие территории по соглашению с Советской Россией. А после поражения Германии ушли. И ушли не потому что позже в Германии начались революционные события, а потому что Германия потерпела поражение.
← →
For kaif (2006-07-26 13:07) [248]palva © (26.07.06 13:03) [247]
небольшая помощь белому движению
Это Вы проговорились или в указанной помощи есть военный смысл?
← →
palva © (2006-07-26 13:07) [249]> И ушли не потому что позже в Германии начались революционные события, а потому что Германия потерпела поражение
Возможно, я здесь что-то путаю со сроками.
← →
Marser © (2006-07-26 13:10) [250]> [249] palva © (26.07.06 13:07)
> > И ушли не потому что позже в Германии начались революционные
> события, а потому что Германия потерпела поражение
>
> Возможно, я здесь что-то путаю со сроками.
А оно практически сихронно...
← →
palva © (2006-07-26 13:11) [251]> Это Вы проговорились или в указанной помощи есть военный смысл?
Вы думаете, я что-то скрываю? Наверно есть военный смысл, ведь белые воевали также и с немцами. А красные заключили с ними мир.
← →
EvS © (2006-07-26 13:13) [252]http://www.hronos.km.ru/1900chin.html
← →
For kaif (2006-07-26 14:20) [253]palva © (26.07.06 13:11) [251]
по-моему, чтобы помочь белым в войне с немцами, следовало атаковать немцев, а не красных.
← →
Marser © (2006-07-26 14:29) [254]> [253] For kaif (26.07.06 14:20)
> palva © (26.07.06 13:11) [251]
>
> по-моему, чтобы помочь белым в войне с немцами, следовало
> атаковать немцев, а не красных.
Пятая колонна опаснее...
← →
palva © (2006-07-26 14:46) [255]For kaif (26.07.06 14:20) [253]
> по-моему, чтобы помочь белым в войне с немцами, следовало атаковать немцев, а не красных.
Наверно вы знаете больше меня. Я не был в курсе, что антанта атаковала красных, а не немцев. По-моему, они вообще никого не атаковали. Сидели себе в Одессе и в Мурманске. Ну, может быть, расправились с местными большевиками? Если вы опишете, как было на самом деле, я с интересом прочитаю.
← →
Marser © (2006-07-26 14:57) [256]> [255] palva © (26.07.06 14:46)
Французы оказывали былым серьёзную поддержку. С нашей Директорией (правительство Петлюры и Ко, изгнавшее гетмана Скоропадского - ставленика немцев) тоже пытались дружить.
← →
For kaif (2006-07-26 15:14) [257]palva © (26.07.06 14:46) [255]
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/storozhevoe_sudno_n2.htm
Только не надо останавливаться после прочтения первых предложений...
+ 10 октября 1919 года
Государства Антанты объявили экономическую блокаду большевистской России.
А вообще прикольно, что я выступаю защитником данной точки зрения :)
← →
Marser © (2006-07-26 15:50) [258]> [257] For kaif (26.07.06 15:14)
Извини за офф и нескромный вопрос. Известно, что ты живёшь в Молдове. А кто ты по национальности?
← →
For kaif (2006-07-26 15:52) [259]Marser © (26.07.06 15:50) [258]
Я один из 128 тысяч молдаван, у которых русский является родным языком и один из тех 70% населения, кто родился в смешанном браке.
← →
Marser © (2006-07-26 16:15) [260]> [259] For kaif (26.07.06 15:52)
> Marser © (26.07.06 15:50) [258]
>
> Я один из 128 тысяч молдаван, у которых русский является
> родным языком
А по-молдавски хорошо говоришь?
> и один из тех 70% населения, кто родился в смешанном браке
Ничего себе страна... А смешанный с русскими, с украинцами или с кем?
У моих родителей в Сороках живёт добрый друг, бывший сокурсник, пару раз приезжал. Сам он украинец, жена молдаванка, дети отлично владеют обоими языками, как и их мама. А вот у папы с молдавским проблемы...
← →
palva © (2006-07-26 16:28) [261]For kaif (26.07.06 15:14) [257]
Прочитал. Что-то непонятно: сначала пишут
"американцы, англичане и французы начали военную интервенцию. Они высадили десант в Мурманске... "
а потом постоянно говорится про военные столкновения с белофинами. А Антанта, значит, сидела в Мурманске и не высовывалась? Так воевала она против красных или нет. И почему Финляндия стала воевать против России? Ведь Ленин им вроде бы независимость дал. А если фины были такими плохими, то почему тогда им дали независимость? Для того, чтобы им было легче воевать против красных?
> А вообще прикольно, что я выступаю защитником данной точки зрения
А что здесь прикольного. Вы защищаете ту точку зрения, которую считаете правильной. Разве этого недостаточно?
← →
For kaif (2006-07-26 16:48) [262]Marser © (26.07.06 16:15) [260]
А по-молдавски хорошо говоришь?
Плохо, даже очень. Понимаю кое-что.
palva © (26.07.06 16:28) [261]
Я не эксперт, к сожалению, поэтому на большинстмо Ваших вопросов ответить не могу. Сегодня узнал, что они какие-то там железные дороги захватывали.
А что здесь прикольного. Вы защищаете ту точку зрения, которую считаете правильной. Разве этого недостаточно?
Я не считаю ее правильной. Я слышал только о ней, поэтому считал ее единственной и неоспариваемой. Теперь я не знаю, считаю ли я ее правильной. Возможно, я жертва советской пропаганды в данном отношении.
← →
Marser © (2006-07-26 17:00) [263]> [262] For kaif (26.07.06 16:48)
> Marser © (26.07.06 16:15) [260]
>
> А по-молдавски хорошо говоришь?
>
> Плохо, даже очень. Понимаю кое-что.
Зато какая твёрдая государственническая позиция :-))
← →
For kaif (2006-07-26 17:14) [264]Marser © (26.07.06 17:00) [263]
Нормальная позиция. Не националистическая же :)
Мне вообще не совсем понятно - ты считаешь, что, скажем, татарин или чуваш не должен защищать интересы своей страны? А лучше вообще поставить вопрос по другому: если, например, Россия ущемляет интересы русских в Молдавии, то почему они не должны защищаться? повторюсь, например :)
← →
@!!ex © (2006-07-26 19:09) [265]Удалено модератором
← →
palva © (2006-07-26 20:19) [266]@!!ex © (26.07.06 19:09) [265]
Ну, судя по количеству постов именно TAK и актуальна. А у вас есть другой измеритель?
← →
Другой © (2006-07-28 07:42) [267]Из первой части:
kaif © (20.07.06 13:09) [1912]
2 Думкин
А ты помнишь, что устроили Пол Пот и Иенг Сари в Камбодже?
А ведь они были коммунисты.
Коммунисты-маоисты.
Вся страна была превращена в огромный концлагерь. За неполные 4 года в результате террора, голода и эпидемий погибли 3 млн. чел. Были физически уничтожены почти вся интеллигенция, квалифицированные кадры, население городов выселено в сельскую местность, в колонии принудительного труда.
Покажи мне страну, в которой демократы за 4 года уничтожили бы 3 млн. человек.
Конечно не демократы, и не концлагеря, террор, эпидемии, но... но народ ведь мрет. А если охватить весь exСССP?
Россия: 800 – 900 и более действительно вымирающего населения в год!
http://www.kroupnov.ru/5/302_1.shtml
http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/05-04.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-30.htm
← →
Другой © (2006-07-28 08:58) [268]У меня такой вопрос:
Почему во время ВОВ зарплата (или как там эта оплата называлась) обязательно(!) приходила день-в день каждому бойцу, куда бы его не закинула Родина!
И досих пор (2006 год), в некоторых проф.областях, задерживают на на несколько месяцев?
Почему?
← →
palva © (2006-07-28 09:06) [269]Другой © (28.07.06 08:58) [268]
Вы, наверно, тоскуете по порядку, а не по окопной жизни. Что ж, порядок - дело хорошее.
← →
Другой © (2006-07-28 09:19) [270]palva © (28.07.06 09:06) [269]
Ну так, а кому порядок не неравится - анархистам?
Не, это правда, очень меня этот вопрос интерисует. Здесь окопная жизнь не причем, Вы правы... порядок - то да.
Но порядок тогда, когда козалось бы - неразбериха, а вот навести порядок в мирной жизни ведь намного проще?
← →
For kaif (2006-07-28 09:31) [271]Другой © (28.07.06 07:42) [267]
Бред. Это называется естественная убыль, процесс даже по названию естественный. Не говоря уже о подорванном водкой здоровье. Если бы "демократы" силой водку в горло вливали, зажав нос - другое дело.
← →
Другой © (2006-07-28 09:32) [272]Внук © (22.07.06 10:35) [59]
Я подписался.
Вобщем, я доволен, что живу сейчас. Но вот так сложилось, что стало модно клеймить, ту нашу жизнь. При том, подрастающему поколению впаривают один негатив, тот что был. Типа тогда все тоталитарно, а сейчас супер-пупер.
← →
For kaif (2006-07-28 09:33) [273]Другой © (28.07.06 08:58) [268]
Я посмотрел бы на то руководство, которое осмелилось задержать зарплату работникам, у каждого из которых есть личное оружие, а на одного "лишнего" погибшего или пропавшего без вести никто просто внимания не обращает. Война.
← →
Другой © (2006-07-28 09:41) [274]For kaif (28.07.06 09:31) [271]
Я же написал, что демократы не причем - реформы.
← →
palva © (2006-07-28 09:42) [275]> а вот навести порядок в мирной жизни ведь намного проще
Вообще порядок навести очень непросто. Надо ведь заставлять людей что-то делать. А если люди не хотят? Тут видится два выхода:
Поставить надсмотрщиков, а над ними других надсмотрщиков и так построить вертикаль власти вплоть до президента, который по такой логике единственный, кто заинтересован в порядке, и кто знает, каким должен быть этот порядок.
Либо допустить, чтобы у человека было впечатление, что он работает и обогащает себя, тогда человек начинает работать без надсмотрщиков и у него появляется заинтересованность в соблюдении порядка.
Спор, что лучше, шел весь двадцатый век. И этот спор, по-видимому, уже решился. Народ живет лучше при порядке второго типа. Другое дело, что властителям это может не нравиться. Вот вы говорите о вымирании. А подумайте сами, кто заинтересован в увеличении поголовья стада? Наверно владелец стада. А корова заинтересована? Да нет, наверно. Ей лишь бы собака была не кусачая, а пастух достаточно ленив. И порядок корова и пастух тоже понимают по-разному.
← →
Другой © (2006-07-28 09:44) [276]For kaif (28.07.06 09:33) [273]
Я посмотрел бы на то руководство, которое осмелилось задержать зарплату работникам, у каждого из которых есть личное оружие, а на одного "лишнего" погибшего или пропавшего без вести никто просто внимания не обращает. Война.
То есть, Вы подразумеваете - ответственность?
← →
Другой © (2006-07-28 09:46) [277]palva © (28.07.06 09:42) [275]
Вас понял. Спасибо!
← →
Sergey13 © (2006-07-28 09:48) [278]2[272] Другой © (28.07.06 09:32)
>Но вот так сложилось, что стало модно клеймить, ту нашу жизнь.
Вы отстали от жизни. Эта мода закончилась лет 10 назад.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 09:48) [279]По сообщения информагентств в США, в который раз, погиб человек от жары (кстати, на Кубе такого не наблюдается и даже голода нет). Это еще одно поддтверждение тезиса о том, что только в демократических государствах возможна смерть от жары.
← →
For kaif (2006-07-28 09:53) [280]Другой © (28.07.06 09:41) [274]
Я же написал, что демократы не причем - реформы.
Погибали самые неприспособленные (слабые). Естественный отбор на человека действует до сих пор, хоть и в ослабленной форме.
Другой © (28.07.06 09:44) [276]
То есть, Вы подразумеваете - ответственность?
Нет, я говорю о том, что не надо сравнивать войну с мирным временем.
Что хорошо во время войны - плохо во время мира, и наоборот.
Та же задержка зарплаты могла (теоретически!) быть единственным способом привести к накоплению капитала, который позволил бы противостоять ТНК. Как шокирующий пример :)
← →
For kaif (2006-07-28 10:00) [281]palva © (28.07.06 09:42) [275]
А подумайте сами, кто заинтересован в увеличении поголовья стада?
Читаю сейчас "Апгрейт обезьяны" Никонова и он считает, что слеты птиц являются механизмом самопересчета. Если птицы видят, что их слишком много, они перестают размножаться, и наоборот, размножаются быстрее, если их мало. Упоминается и про то, что стадо должно быть достаточно многочисленным, чтобы конкурировать с другими стадами и другими видами. Причем, как обычно диалектика: наличие внутригрупповой конкуренции ухудшает шансы индивидуума, но улучшает шансы группы в межгрупповой конкуренции.
← →
Другой © (2006-07-28 10:00) [282]For kaif (28.07.06 09:53) [280]
Погибали самые неприспособленные (слабые). Естественный отбор на человека действует до сих пор, хоть и в ослабленной форме.
Мне не нравится идея естественного отбора среди думающих существ!
Та же задержка зарплаты могла (теоретически!) быть единственным способом привести к накоплению капитала, который позволил бы противостоять ТНК. Как шокирующий пример :)
Ну Вы молодец! Не знаю, что такое ТНК, но звучит прикольно. :)
← →
For kaif (2006-07-28 10:02) [283]Другой © (28.07.06 10:00) [282]
Мне не нравится идея естественного отбора среди думающих существ!
А мне не нравится, что думающие существа умирают. И что? :)
Ну Вы молодец! Не знаю, что такое ТНК, но звучит прикольно. :)
Транснациональные корпорации.
← →
Другой © (2006-07-28 10:05) [284]Sergey13 © (28.07.06 09:48) [278]
Но оправдываться приходится до сих пор, хотя я даже не был коммунистом. :(
← →
Другой © (2006-07-28 10:11) [285]For kaif (28.07.06 10:02) [283]
А мне не нравится, что думающие существа умирают. И что? :)
Ну, так, по-вашему - естественный отбор. :)
Ага, если ТНК это - Транснациональные корпорации, то:
Та же задержка зарплаты могла (теоретически!) быть единственным способом привести к накоплению капитала, который позволил бы противостоять ТНК. Как шокирующий пример :)
Не, теоритически - это не аргумент :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 10:12) [286]palva © (28.07.06 09:42) [275]
> Вообще порядок навести очень непросто. Надо ведь заставлять
> людей что-то делать. А если люди не хотят? Тут видится два
> выхода:
А третьего выхода нету ? Вот мне странно - почему при проклятом тоталитаризме надо мной надсмотрщиков не стояло - я что-то делал не так ?
Приведенные два метода почему-то очень напоминают известный анекдот:
При выборе спиртных напитков надо посоветоваться с дамами: "Дамы, вы чем водку запивать будете ?"
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 10:13) [287]For kaif (28.07.06 09:53) [280]
> Погибали самые неприспособленные (слабые). Естественный
> отбор на человека действует до сих пор, хоть и в ослабленной
> форме.
У меня к тебе небольшой вопрос - на тебя лично естественный отбор не собирается действовать ? А на близких твоих ?
← →
Sergey13 © (2006-07-28 10:17) [288]2 [284] Другой © (28.07.06 10:05)
> Но оправдываться приходится до сих пор, хотя я даже не был
> коммунистом. :(
Зачем тогда вообще оправдываться? Оправдывается тот кто виноват или просто не прав.
Тем более, что даже 99.99% коммунистов времен последних лет ССССР оправдываться не в чем, ИМХО.
← →
Другой © (2006-07-28 10:18) [289]For kaif (28.07.06 10:02) [283]
А мне не нравится, что думающие существа умирают. И что? :)
Кстати, я себя не считаю уж слишком "думающим". Т.к. признаю профессионалами тех, кто занимается нами.
← →
For kaif (2006-07-28 10:18) [290]Другой © (28.07.06 10:11) [285]
Ну, так, по-вашему - естественный отбор. :)
Я Ваше первое высказавание "Мне не нравится идея естественного отбора среди думающих существ!" воспринял как призыв от него избавиться. Я правильно понял?
Не, теоритически - это не аргумент :)
я могу еще напридумывать :)
Например, согласные работать не получая зарплаты, менее приспособлены (более покорны, трусливы, ленивы), чем их работодатель (хитрый, умный, рискованный).
← →
For kaif (2006-07-28 10:27) [291]Игорь Шевченко © (28.07.06 10:13) [287]
Я не понимаю, о чем Вы спрашиваете. Он постоянно действует и будет действовать. Даже при коммунизме :)
Подумайте о том, что должно произойти, если у человеческого зародыша ДНК такова, что он не может выжить никак. Мозга нет, например.
← →
Другой © (2006-07-28 10:31) [292]For kaif (28.07.06 10:18) [290]
Я Ваше первое высказавание "Мне не нравится идея естественного отбора среди думающих существ!" воспринял как призыв от него избавиться. Я правильно понял?
Наверно, да.
Не, теоритически - это не аргумент :)
я могу еще напридумывать :)
Например, согласные работать не получая зарплаты, менее приспособлены (более покорны, трусливы, ленивы), чем их работодатель (хитрый, умный, рискованный).
Не, вот тут я не согласен.
Есть еще и: Хобби, Увлеченность, Амбиции и (мама недоверяла в детстве, нужно ей доказать свою дееспособность) ну и т.д., за которые вполне можно получать гонорар в будущем(!)(не обязательно сейчас, но в перспективе...).
← →
For kaif (2006-07-28 10:32) [293]Другой © (28.07.06 10:18) [289]
Все мы думающие. Мне, например, даже муравьев жалко, я стараюсь на них не наступать. Вчера, ожидая троллейбус, наблюдал за муравьем, тащившим муху в 5 раз больше себя - он изрядно помучался, пытаясь взять ее поудобнее.
← →
For kaif (2006-07-28 10:35) [294]Другой © (28.07.06 10:31) [292]
Наверно, да.
Тогда это призыв к тому, чтобы мы жили вечно. Такое возможно только при отсутствии размножения. Вы готовы жить вместо Ваших детей?
Не, вот тут я не согласен.
Я понимаю. Но ведь это именно работники спиваются и умирают от инфарктов и инсультов...
← →
Другой © (2006-07-28 10:45) [295]Sergey13 © (28.07.06 10:17) [288]
Да, Сергей, оправдываюсь, но ведь это наша и втом числе и ваша история, она (история) не может быть в одном цвете. Ведь правда?
Даже в этой ветке говорилось, что наше государство(в том числе, так "СССР построили на костях" и мы живем "на костях", а реформы 90x не кости?). Вот. Если все построено на костях, и мы живем в прекрасном обществе, то не нужно забывать и "кости репресий" и "кости реформ".
← →
Другой © (2006-07-28 10:50) [296]For kaif (28.07.06 10:35) [294]
Тогда это призыв к тому, чтобы мы жили вечно. Такое возможно только при отсутствии размножения. Вы готовы жить вместо Ваших детей?
Не, не, я зато чтобы не судить людей по "законам природы".
Я понимаю. Но ведь это именно работники спиваются и умирают от инфарктов и инсультов...
Да, это факт. Видимо им трудно самореализоваться в нынешних условиях. Мне их, правда, жаль.
А вот представьте, что бы было, если бы их энергия ушла бы не в выпивку а в дело. Я просто балдею от этой мысли!
← →
For kaif (2006-07-28 10:55) [297]Другой © (28.07.06 10:50) [296]
Не, не, я зато чтобы не судить людей по "законам природы".
а мы и не судим, природа сама справляется. есть еще искусственный отбор, когда судим именно мы, но я о нем даже не упоминал.
А вот представьте, что бы было, если бы их энергия ушла бы не в выпивку а в дело. Я просто балдею от этой мысли!
история не терпит сослагательного наклонения. энергия не ушла, в том числе и по их вине. я лучше помечтаю, что было бы, если бы они умели создавать вселенные из сингулярности :)
← →
Другой © (2006-07-28 11:01) [298]For kaif (28.07.06 10:55) [297]
история не терпит сослагательного наклонения.
Да, Вы правы, но жалко сколько инергии уходит зря. :(
Просто, видети ли я сужу по себе, по амбиции.
← →
For kaif (2006-07-28 11:07) [299]Другой © (28.07.06 11:01) [298]
Люди разные. А амбиции есть не у всех, точнее, всего у одного психотипа из трех.
← →
Sergey13 © (2006-07-28 11:23) [300]2 [295] Другой © (28.07.06 10:45)
> Да, Сергей, оправдываюсь, но ведь это наша и втом числе
> и ваша история, она (история) не может быть в одном цвете.
> Ведь правда?
Правда. Но за историю оправдываться глупо, ИМХО. Ее надо принимать такой, какая она есть. А вот интерпретация фактов - у каждого своя.
> Даже в этой ветке говорилось, что наше государство(в том
> числе, так "СССР построили на костях" и мы живем "на костях",
> а реформы 90x не кости?). Вот. Если все построено на костях,
> и мы живем в прекрасном обществе, то не нужно забывать
> и "кости репресий" и "кости реформ".
Так ни ода страна не имеет "белой и пушистой" истории. НИ ОДНА. Всем оправдываться? И перед кем?
Я предлагаю просто признать, что "кости" были. Причем не только в СССР. Петр 1 их например тоже немало добавил. И Иван Грозный. И ....
Но был и космос и победа в ВОВ и многое другое. Об этом тоже надо помнить. А вот сопоставление этих фактов между собой и их оценка - личное дело каждого. Кто-то считает, что для подъема разрушенной экономики можно было изводить крестьянство. Кто-то считает - нет. И т.д.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 11:32) [301]Игорь Шевченко ©
А третьего выхода нету ? Вот мне странно - почему при проклятом тоталитаризме надо мной надсмотрщиков не стояло
а можно поинтересоватся - какой выход? а то я уже запутался, стоко понаписали, уменя аж стек переполнился.
в скобках хочу заметить, шо при тотолитаризме ты быть никак не мог. и даже в планах не было:))
← →
palva © (2006-07-28 12:07) [302]
> Игорь Шевченко © (28.07.06 10:12) [286]
> palva © (28.07.06 09:42) [275]
>
>
> > Вообще порядок навести очень непросто. Надо ведь заставлять
>
> > людей что-то делать. А если люди не хотят? Тут видится
> два
> > выхода:
>
>
> А третьего выхода нету ? Вот мне странно - почему при проклятом
> тоталитаризме надо мной надсмотрщиков не стояло - я что-
> то делал не так ?
Третий выход это скрестить первый со вторым. Любой выход представляет собой смесь первого и второго подхода, только в разных пропорциях. Человек, работающий по найму, (особенно на малоквалифицированных работах, где увлеченность работой скорее не правило а исключение), всегда требует надсмотрщика.
> я что-то делал не так ?
Ну не только вы. Мы все делали что-то не так. Потому и Япония за какое-то десятилетие обошла СССР по технологиям. Потому и персональный компьютер придумали не в СССР. Потому и Нокию делают в Финляндии, а не в соседней Карелии.
← →
Внук © (2006-07-28 12:16) [303]>>Человек, работающий по найму, (особенно на малоквалифицированных работах, где увлеченность работой скорее не правило а исключение), всегда требует надсмотрщика.
Вот уж нет.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 12:30) [304]For kaif (28.07.06 10:27) [291]
> Я не понимаю, о чем Вы спрашиваете. Он постоянно действует
> и будет действовать.
А чего тут понимать - все просто. Если ты объясняешь все перипетии естественным отбором, то не хочешь ли ты примерить этот отбор на себя для начала ? Ты готов отобраться на свалку истории ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 12:32) [305]palva © (28.07.06 12:07) [302]
> Потому и Япония за какое-то десятилетие обошла СССР по технологиям.
>
А можно спросить, она только СССР обошла по технологиям ? Или еще кого-нибудь обошла, с демократической формой правления и частной собственностью на средства производства ?
Ась ?
> Потому и Нокию делают в Финляндии, а не в соседней Карелии.
А почему не в Арабских Эмиратах ? Ась ?
> Потому и персональный компьютер придумали не в СССР.
А почему не во Франции ? Ась ?
← →
For kaif (2006-07-28 12:37) [306]Игорь Шевченко © (28.07.06 12:30) [304]
Любой фактор, влияющий на людей, относится либо к искусственому отбору, когда выживаемость определяет другой человек, либо к естественному. Ничего больше нет.
Поэтому я все равно не понимаю, чего Вы от меня хотите :)
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 12:56) [307]Игорь Шевченко ©
то не хочешь ли ты примерить этот отбор на себя для начала ? Ты готов отобраться на свалку истории ?
я вот не хочу. и шо из того? он ведь все равно меня не спросит. а вот погляди: раньше три-четыре ребенка в семье и более не воспринималось, как нечто из ряда вон. а счаз? подвиг! при общем улучшении уровня жизни-то, шо мешает? ан нет.
[303] Внук ©
скорей уж - и да, и нет. видал я в институтах и прочаяя работничкофф и действительно людей увлеченных, причем, независимо от уровня вознаграждения. диапазон охватывает от тогды до сейчас.
и дворников, к примеру, тоже видал. один, к примеру, пенсия 300 баксов, токо из любви к работе работы, шоб шо-то делать, по другому не может. у меня во дворе семья, дворники, моего возраста приблизительно - так двор вылизан. но, согласись, это исключение из правила.
по моему опыту, для того, шоб работа была выполнена качественно, нужна материальная заинтерисованность работника(это не гарантия, ес-тно). ну, и приглядывать при этом вовсе не мешает. шоб потом творческий процесс не оказался деструктивным гыгы.
← →
For kaif (2006-07-28 13:02) [308]старый маразматик(с) (28.07.06 12:56) [307]
Мне кажется, Внук(с) имеет в виду сдельную оплату. Если деньги получают после демонстрации результат, то, действительно, надсмотрщик не нужен. Голод - лучший стимул.
← →
Думкин © (2006-07-28 13:25) [309]> For kaif (28.07.06 09:31) [271]
> названию естественный. Не говоря уже о подорванном водкой
> здоровье. Если бы "демократы" силой водку в горло вливали,
> зажав нос - другое дело
Коммунисты тоже на завалинке разваливаться не призывали и водку не вливали, но многие их в этом тоже обвиняют. И что?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 13:32) [310]старый маразматик(с) (28.07.06 12:56) [307]
> я вот не хочу. и шо из того? он ведь все равно меня не спросит.
Это факт. Не спросит. Прилетит самолетик, бомбу сбросит и эта...отбор в действии. Как в Ираке и в Косово - наглядная демонстрация естественного отбора.
← →
Внук © (2006-07-28 13:39) [311]>>For kaif (28.07.06 13:02) [308]
Нет, я имел в виду что-то вроде "совесть - лучший контролер". Как бы не смешно это звучало в настоящее время, такие люди есть. И я ценю их гораздо выше тех, кто "материально заинтересован". Хотя второе первому не помеха, главное, чтобы не наоборот.
← →
palva © (2006-07-28 13:43) [312]Игорь Шевченко © (28.07.06 12:32) [305]
У меня нет ответов на ваши вопросы. Попробуйте сами ответить, почему СССР, у которого и уровень жизни при Хрущеве был сравним с европейским, а уж Итальянского так и повыше был, и наука была передовая, пришел к таким итогам. Начиная с семидесятых годов в экономических журналах только это и обсуждалось: что мы делали не так, почему так затормозили и по абсолютным цифрам и качественно. Но так ни до чего и не договорились. Так что, не могу ответить на ваш вопрос, что вы делали не так.
← →
Думкин © (2006-07-28 13:45) [313]> palva © (28.07.06 13:43) [312]
А почему была "великая депрессия"? Почему вроде и ответили. Но почему итоги такие разные? Где тараканы?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 14:16) [314]palva © (28.07.06 13:43) [312]
> У меня нет ответов на ваши вопросы.
В таком случае может быть не стоит связывать обгон Японией, производство мобильных телефонов и изобретение персонального компьютера с строем ?
Ась ?
← →
For kaif (2006-07-28 14:19) [315]Думкин © (28.07.06 13:25) [309]
Не понял, к чему это. Я тоже коммунистов в этом не виню.
Внук © (28.07.06 13:39) [311]
Совесть - это эволюционное приспособление, а не Абсолютная Ценность. Если умирают собственные дети, совесть следует послать куда подальше. С точки зрения выживания. И с моей.
← →
Думкин © (2006-07-28 14:21) [316]> For kaif (28.07.06 14:19) [315]
Другие винят. И даже в этой ветке учитывая обрезанный хвост.
Собственно фраза риторическая скорее... мысли вслух. Но про двойной стандарт.
← →
Внук © (2006-07-28 14:25) [317]>>For kaif (28.07.06 14:19) [315]
Я что-то, наверно, пропустил. Речь вроде шла о том, что некоторые люди способны качественно делать работу без надсмотрщика. Умирающие дети - это откуда?
← →
For kaif (2006-07-28 14:31) [318]Думкин © (28.07.06 14:21) [316]
Оффтопик.
Если есть время заниматься ерундой (судя по другой ветке :), почитай http://www.truemoral.ru/up_oglav.html
Очень комплексная книга - от космогонии до коммунизма.
← →
Думкин © (2006-07-28 14:33) [319]> For kaif (28.07.06 14:31) [318]
Не... на такую ерунду у меня времни нет.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 14:34) [320]For kaif А вы оказывается принеприятнейшая личность. Для вас - человеческая жизнь ценна именно тем, что она человеческая и жизнь не в смысле биографии, а в смысле факта рождения. И не важно, тупой человек или умный, инвалид или здоровый. А то, о чем вы говорите - я не знаю даже как назвать, каннибализм какой-то.
← →
For kaif (2006-07-28 14:35) [321]Внук © (28.07.06 14:25) [317]
Можете пропустить. Я с Вами согласен.
← →
For kaif (2006-07-28 14:36) [322]Mike Kouzmine © (28.07.06 14:34) [320]
Я не совсем понимаю. Вы фашист? Уничтожение инвалидов, сумасшедших и прочее?
← →
Внук © (2006-07-28 14:40) [323]>>For kaif (28.07.06 14:35) [321]
Ладно. Я, собственно, и встрял после высказывания palva, поскольку удивился сделанному им утверждению. Неужели только мне такие люди встречаются? Тогда ожесточенность понятна :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 14:40) [324]For kaif (28.07.06 14:36) [322]
Фашист, извини, скорее ты. Впечатление такое вот складывается...Особенно в рамках теории естественного отбора.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 14:41) [325]For kaif (28.07.06 14:36) [322] Слова ваши о "естественном отборе" среди людей. Позор. Теперь я понимаю ту, не признанную республику.
← →
For kaif (2006-07-28 14:45) [326]Игорь Шевченко © (28.07.06 14:40) [324]
Что-то Вы не то поняли. Если помогать людям (любым) максимально, то всё равно некторые из них умирают раньше других, некоторые из них не оставляют потомство и т.д. Это и есть естественный отбор. Человечество пытается помочь всем, но это только смягчает отбор, но не убирает его полностью.
Mike Kouzmine © (28.07.06 14:41) [325]
Про ПМР - в сад. Я в данном случае отвечаю только за себя. Если найдете гены фашизма - продолжим разговор.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 15:06) [327]
> For kaif (28.07.06 09:53) [280]
> Другой © (28.07.06 09:41) [274]
>
> Я же написал, что демократы не причем - реформы.
>
> Погибали самые неприспособленные (слабые). Естественный
> отбор на человека действует до сих пор, хоть и в ослабленной
> форме.
>
> Другой © (28.07.06 09:44) [276]
>
> То есть, Вы подразумеваете - ответственность?
>
> Нет, я говорю о том, что не надо сравнивать войну с мирным
> временем.
> Что хорошо во время войны - плохо во время мира, и наоборот.
>
> Та же задержка зарплаты могла (теоретически!) быть единственным
> способом привести к накоплению капитала, который позволил
> бы противостоять ТНК. Как шокирующий пример :)
Я процитирую целиком, чтобы было понятно, как путем естественного отбора можно было накопить капитал. Это чтобы точки расставить...
До этого там про водку еще разговор - тоже наверное естественный отбор действовал...
← →
For kaif (2006-07-28 15:14) [328]Игорь Шевченко © (28.07.06 15:06) [327]
> Погибали самые неприспособленные (слабые). Естественный
> отбор на человека действует до сих пор, хоть и в ослабленной
> форме.
Вы с этим не согласны?
> Та же задержка зарплаты могла (теоретически!) быть единственным
> способом привести к накоплению капитала, который позволил
> бы противостоять ТНК. Как шокирующий пример :)
А это я включил свою буйную фантазию...
Позвольте, это не Вы пытались найти оправдание для СССР, который закупал станки за продовольствие, когда его граждане сотнями тысяч умирали от голода?
Уверен, что Вы и сами сможете придумать ситуацию, когда общество выиграет, если кое-кому задержат зарплату.
← →
Думкин © (2006-07-28 15:15) [329]
> когда его граждане сотнями тысяч умирали от голода?
цифры точные?
← →
For kaif (2006-07-28 15:19) [330]Думкин © (28.07.06 15:15) [329]
demoscope.ru принимается в качестве доказательства?
Аргументы и факты?
Независимая газета?
Знание-сила?
← →
Думкин © (2006-07-28 15:20) [331]> For kaif (28.07.06 15:19) [330]
А они с какого сайта скачали?
← →
For kaif (2006-07-28 15:21) [332]Вот самая страшная (для апологетов СССР) ссылка:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html
← →
For kaif (2006-07-28 15:23) [333]Думкин © (28.07.06 15:20) [331]
В [332] используется докторская диссертация, написанная по материалам архивов.Послевоенный голод был одним из самых «закрытых» эпизодов советской истории. Все данные о размерах бедствия были строго засекречены. «Последствия войны», «засуха» — вот тщательно дозированный набор сведений, который оставался неизменным даже в эпоху перестройки.
← →
Думкин © (2006-07-28 15:29) [334]> For kaif (28.07.06 15:21) [332]
Посмотрел. Насчет - даже в эпоху перестройки - это не не даже. тут преувеличесние. ибо эпоха перестройки - это и есть полное открытие крана. тогда жертвы и сотнями миллионов влегкую бы посчитали.
Доверия к материалу не испытал. Увы мне.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 15:30) [335]Подождите. Коммунисты - людоеды, станки меняли на жизнь своих подпечных, а демократы - людоеды тоже те же станки на жизни меняют, так в чем разница. Или меня как тупого в топку?
← →
For kaif (2006-07-28 15:35) [336]Думкин © (28.07.06 15:29) [334]
Я только что прочитал. Займусь поиском подтверждений следующих фактов:Страшная подробность официальных сводок: раздел «Детская смертность». В 1947 году в СССР умерло 508 тысяч детей в возрасте до 1 года.Следует обратить внимание: 32 процента краж были совершены женщинами, и это без лишних слов показывает, что было причиной преступлений. По официальным данным, в конце 1948 года в местах заключения было 23790 матерей, вместе с которыми за колючей проволокой отбывали свой «срок» малолетние дети.За 1946-1953 годы деревню покинули десять миллионов человек, наиболее активных и трудоспособных. Сельское хозяйство многих регионов, прежде всего нечерноземной России, пришло в запустение, которое сохранилось до наших дней.
Mike Kouzmine © (28.07.06 15:30) [335]
У Вас неверное представление о защищаемой мною точке зрения. Я не утверждаю, что "демократы" лучше "коммунистов", я утверждаю, что "коммунисты" кое в чем преступники. Демократов без меня обсуждайте.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 15:38) [337]For kaif (28.07.06 15:35) [336] Вот молодец! Тогда давай обсуждать воду. Просто чистую воду, безотносительно чего-то другого, например ее нехватки или дороговизны или еще чего.
← →
Думкин © (2006-07-28 15:39) [338]> For kaif (28.07.06 15:35) [336]
Миграция и смертность и севшие - зачем все в кучу сваливать?
Факт голода не отрицал вроде. Но я про цифры. Сотни тысяч таки? И смертей?
По количеству погибших в ВОВ цифры тоже на порялдки расходятся.
А черной краски газетам не в первой вылить и поболее. Гляджишь и тираж выше.
← →
Думкин © (2006-07-28 15:40) [339]
> 32 процента краж были совершены женщинами, и это без лишних
> слов показывает, что было причиной преступлений.
Аргумент железный. Но сссылку на статью про женскую логику тут сегодня уже приводили.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 15:42) [340]For kaif (28.07.06 15:21) [332]
> Вот самая страшная (для апологетов СССР) ссылка:
В топку такие ссылки. Я выписывал этот журнал, тогда только ленивый не соврешал сенсационных открытий.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 15:44) [341]For kaif (28.07.06 15:14) [328]
> > Погибали самые неприспособленные (слабые). Естественный
>
> > отбор на человека действует до сих пор, хоть и в ослабленной
>
> > форме.
>
> Вы с этим не согласны?
Назови пожалуйста свое толкование термина "естественный отбор", а то, видится мне, мы разные вещи понимаем под этим словосочетанием.
← →
For kaif (2006-07-28 15:46) [342]Mike Kouzmine © (28.07.06 15:38) [337]
Я предлагаю обсуждать не воду, а тезис, что коммунисты - ангелы во плоти. Как видите, тезис ошибочен.
Думкин © (28.07.06 15:39) [338]
Я поэтому и хочу найти подтверждение - особенно насчет смерти полумиллиона детей. Ты считаешь, это не стало бы доказательством того, что от голода умирали сотнями тысяч?
Думкин © (28.07.06 15:40) [339]
Сначала полностью статью прочитай, а потом спорь. Там и про тысячи посаженных руководителей колхозов есть, и про колоски. я не собираюсь сюда всю статью копировать.
← →
For kaif (2006-07-28 15:48) [343]Игорь Шевченко © (28.07.06 15:44) [341]
Наконец-то. Я уже писал свое определение в этой ветке, да видно, Вы не обратили внимания. Вот, нашел в инете варианты:
1) природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые оставляют потомство себе подобных. Иными словами, во времени сохраняется только то, что успешно занимается сохранением себя во времени
2) избирательное выживание под действием окружающей среды и успешное размно-жение наиболее приспособленных к ней организмов.
Искусственный отбор отличается тем, что вмешивается человек.
← →
For kaif (2006-07-28 15:51) [344]Игорь Шевченко © (28.07.06 15:44) [341]
Грубо говоря, однорукий алкоголик, заболевший псориазом и гепатитом, потомства не оставит, даже несмотря на пенсию и бесплатных психологов.
← →
For kaif (2006-07-28 15:52) [345]For kaif (28.07.06 15:51) [344]
А если и оставит, то оно само не оставит или их потомки не оставят и т.д., то есть будет тупиковая ветвь.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 15:53) [346]For kaif (28.07.06 15:48) [343]
И какой из этих терминов применим к сабжу ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 15:55) [347]For kaif (28.07.06 15:52) [345]
Глупости. Не забывай, что человек уже достаточно давно вмешивается, это раз, и потомство однорукого алкоголика не будет рождаться одноруким в любом случае - это два.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 16:01) [348]For kaif
Мне кажется, Внук(с) имеет в виду сдельную оплату.
ну, эта... сдельная оплата в несколько противоречит принципам социализма, поскоку ведет к расколу общества на богатых и бедных. расслоение, такскзать, по денежному признаку. в результате приходим к тому, с чего начали.
[311] Внук ©
"совесть - лучший контролер". оно то конечно да. в теории. если бы так оно было на практике, то мы бы уже давно при коммунизме жили.
[310] Игорь Шевченко ©
>Прилетит самолетик, бомбу сбросит и эта...
и що - "эта"? мы уже, кажется, эту "эта" обсудили неоднократно. таковой естественный отбор происходил не токо в ираке, не так ли? не у одного злобного сша руки по локоть в крови, так шо не надо, я тебя прошу, по новому кругу одно и то же. ибо скучно и ниочем.
[335] Mike Kouzmine ©
>так в чем разница. Или меня как тупого в топку?
дык, есть. мелкие отличия. хотя бы в названиях. а вот внешней политике - вааще нету разницы. мне так кажетца.
← →
For kaif (2006-07-28 16:02) [349]Нашел подтверждение.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril2.pdf
Год Число родившихся, тысяч Число умерших, тысяч Число умерших детей до года, тысяч1946 2546 1210 259
1947 2715 1680 455
1948 2516 1310 304
1949 3089 1187 336
Что мы видим?
1) Рождаемость существенно снижена в 1946-48 году (далее она стабилизируется на уровне 2900)
2) Смертность выросла в 1947 году (на 400 тысяч!)
3) Смертность детей до года выросла в 1947 году (на 200 тысяч!) и почти достигла указанного Зимой В.Ф. уровня.
← →
kaif © (2006-07-28 16:05) [350]Думкин © (28.07.06 13:45) [313]
А почему была "великая депрессия"?
А как по-твоему, почему?
← →
Внук © (2006-07-28 16:05) [351]>>старый маразматик(с) (28.07.06 16:01) [348]
Не у всех, это факт.
← →
For kaif (2006-07-28 16:06) [352]Игорь Шевченко © (28.07.06 15:53) [346]
Оба годятся. Прапра...внуков у человека, который не выдержал отбор, не будет. В том числе, и если он своих детей неправильно воспитал.
Игорь Шевченко © (28.07.06 15:55) [347]
Глупости. Не забывай, что человек уже достаточно давно вмешивается, это раз, и потомство однорукого алкоголика не будет рождаться одноруким в любом случае - это два.
Ну так и Вы не забывайте, что для размножения еще и женщина нужна. Женщины тоже выбирают себе партнеров и это фактор естественного отбора. А если алкаш поимеет детей от такой же алкоголички, то с большой вероятностью, эти дети не оставят потомства. или дети их детей и т.д.
← →
Внук © (2006-07-28 16:08) [353]Странно спорить, действует или нет естественный отбор на биологическом уровне. Я так понимаю, вопрос в том, хотим ли мы допустить, чтобы он действовал на социальном уровне.
← →
For kaif (2006-07-28 16:12) [354]Внук © (28.07.06 16:08) [353]
Я так понимаю, вопрос в том, хотим ли мы допустить, чтобы он действовал на социальном уровне.
Если дети наследуют имущество родителей, то действует отбор на социальном уровне. Теоретическое "равенство возможностей" неосуществимо на практике, особенно при платном образовании, устройстве по блату и т.д.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 16:13) [355]For kaif (28.07.06 16:06) [352]
> Ну так и Вы не забывайте, что для размножения еще и женщина
> нужна. Женщины тоже выбирают себе партнеров и это фактор
> естественного отбора. А если алкаш поимеет детей от такой
> же алкоголички, то с большой вероятностью, эти дети не оставят
> потомства. или дети их детей и т.д.
Причем здесь половая жизнь алкашей и социальный строй ? Ты к сабжу вернись, ты утверждаешь, что действует естественный отбор. Ты хоть один раз подумай, как применим естественный отбор к цивилизованному обществу.
← →
For kaif (2006-07-28 16:15) [356]Игорь Шевченко © (28.07.06 16:13) [355]
Я так понимаю, что никто никого не переубедит, поэтому спор об отборе предлагаю закончить.
← →
Внук © (2006-07-28 16:16) [357]>>For kaif (28.07.06 16:12) [354]
Да. Только что это будет за отбор? Можно сделать так, чтобы выживали сильнейшие. Тогда его можно назвать "естественным". А можно - чтобы выживали все, кому не присуще "асоциальное" поведение. И даже часть тех, кому оно присуще.
← →
For kaif (2006-07-28 16:22) [358]Внук © (28.07.06 16:16) [357]
При естественном отборе выживают не только самые сильные. Выживают все, кроме самых слабых. Разнообразие - ключ к эволюции. При изменении условий, когда самые сильные перестают быть самыми сильными (или вообще не выживают), на первые роли выходят другие.
Цивилизация опускает планку выживания, и выживают даже те, кто без помощи не выжил бы. Но планка всё равно остается, и самые слабые всё равно погибают (спиваются, например, или в бомжей превращаются).
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 16:23) [359]Внук ©
ну вот. даже если она хромает у сравнительно небольшого количества людей - уже ничего не выйдет. ложка дегтю. так шо товарно-денежные отношения завсегда надежнее, на данном уровне развития совести в качестве контролера. приятного в этом мало, а куда деваться?
[355] Игорь Шевченко ©
>как применим естественный отбор к цивилизованному обществу
тут действует неестественный отбор. например, для излечения не хватает даже проданной квартиры(хотя богатые тоже плачут, я знаю точно). или, немного ранее, лекарства "дефицитные".
насчет термина "цивилизованное" ты погорячился, по моему. хотя, если "цивилизованность" выражается в том, шо медведи по городу не ходят, или там тырнет в кажой десятой квартире...
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 16:23) [360]For kaif (28.07.06 16:12) [354]
> Теоретическое "равенство возможностей" неосуществимо на
> практике, особенно при платном образовании, устройстве по
> блату и т.д.
А как же самая демократическая декларация прав человека ? :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 16:24) [361]старый маразматик(с) (28.07.06 16:23) [359]
Цивилизованность, Паша, выражается в социальных институтах. Подумай зачем.
← →
For kaif (2006-07-28 16:29) [362]Игорь Шевченко © (28.07.06 16:23) [360]
Идеал недостижим, но к нему стремятся. Никакая декларация не поможет пигмею стать великим баскетболистом :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 16:38) [363]For kaif (28.07.06 16:29) [362]
Не путай кислое с мягким, с тобой становится неинтересно.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 16:40) [364]For kaif (28.07.06 16:29) [362] Если пигмея хорошо кормить, поить и лечить, то его дети или внуки станут нормальными неграми. И смогут стать великими баскетболистами.
Для справки - низкорослость фенотипическая, а не генетическая.
← →
palva © (2006-07-28 16:44) [365]Игорь Шевченко © (28.07.06 14:16) [314]
palva © (28.07.06 13:43) [312]
> В таком случае может быть не стоит связывать обгон Японией, производство мобильных телефонов и изобретение персонального компьютера с строем ?
Ась ?
Почему не стоит? Я это связываю именно со строем. У вас, кажется, пока возражений не возникло? Только вопросы?
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 16:46) [366]palva © (28.07.06 16:44) [365] А что, гонка уже закончена? Или только начинается?
← →
For kaif (2006-07-28 16:47) [367]Mike Kouzmine © (28.07.06 16:40) [364]
Спасибо, не знал.
← →
palva © (2006-07-28 16:51) [368]Mike Kouzmine © (28.07.06 16:46) [366]
А какая гонка, что-то не врубился.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 16:52) [369]palva © (28.07.06 16:44) [365]
Игорь Шевченко © (28.07.06 14:16) [314]
palva © (28.07.06 13:43) [312]
> В таком случае может быть не стоит связывать обгон Японией, производство мобильных телефонов и изобретение персонального компьютера с строем ?
Ась ?
Почему не стоит? Я это связываю именно со строем. У вас, кажется, пока возражений не возникло? Только вопросы?
← →
kaif © (2006-07-28 16:55) [370]Mike Kouzmine © (28.07.06 16:40) [364]
For kaif (28.07.06 16:29) [362] Если пигмея хорошо кормить, поить и лечить, то его дети или внуки станут нормальными неграми. И смогут стать великими баскетболистами.
Для справки - низкорослость фенотипическая, а не генетическая.
А можно ссылочку?
← →
For kaif (2006-07-28 16:56) [371]Mike Kouzmine © (28.07.06 16:40) [364]
Судя по тому, что я раскопал, у пигмеев - генотипическая комбинативная изменчивость. Питание не поможет.
http://www.examen.ru/db/examine/catdoc_id/763BF85EC286CF28C3256A02003E0F05/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defacto.html
← →
palva © (2006-07-28 16:57) [372]Mike Kouzmine © (28.07.06 16:52) [369]
Гонка вооружений что ли?
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 16:57) [373]For kaif
Разнообразие - ключ к эволюции.
а я чего-то слыхал, шо вовсе не так. вид стремится избавить себя от этого разнообразия, оно не нужно для его выжиания в стабильных условиях(в Спарте и фашистской Германии это дошло до абсурда). разнообразие вступает в силу лишь в тот момент, когда внешние условия существенно изменились. вот так и вымерли мамонты - от жары, потому што были сильно волохатые. гыгы
[361] Игорь Шевченко ©
шо-то у меня от жары думалка плохо, того... возьмем загнивших времен покорения индии, африки, америки и прочая. они ж себя считали цивилизованными, при этом остальные всякие там черные и даже не очень были для них дикарями и вовсе не людьми. да и своих на кострах коптили, аж гай шумел.
при СССР цивилизованность прививалась методом мягкого уговаривания граждан. не работаешь? в пионерский лагерь, на перевоспитание. пьешь? в курортно-оздоровительный профилакторий. и медведи по улицам не ходили.
а счаз никто меня не оздоравливает, аж обидно. хочу - пью, хочу - не работаю, никто и слова не скажет. где воспитатели, ась? безобразие! почему меня нихто не цивилизовывает? и мысли разбегаются, опять с темы сбился...
институты, говоришь? т.е. раньше они как бы были, а при демократии их нету? странно, но на западе они есть, и даже работают. видимо, не везде, но есть в основном.
а у нас - тоже есть, кажецца. токо не работают. странно? ничего подобного. идет процесс накопления капитала, а чего ты хотел? еще К.Маркс писал за это дело. политэкономику, небось, многие изучали, хоть основные постулаты в голове должны были отложится. так шо сейчас обижатся не на кого, токо на себя. потому шо Маркса забыли, поверили в громкие речи, шо тремя хлебами можно накормить скоко угодно много человек.
← →
tesseract © (2006-07-28 16:58) [374]
> palva © (28.07.06 16:57) [372]
гонка строев.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 17:00) [375]For kaif (28.07.06 16:56) [371] Про пигмеев не нашел.
palva © (28.07.06 16:57) [372] Придуряемся? Тьфу на вас. :)
← →
For kaif (2006-07-28 17:01) [376]старый маразматик(с) (28.07.06 16:57) [373]
Спарта и прочее - исключение и вообще искусственный отбор.
Разнообразие позволяет приспособиться и выжить (люди с иимунитетом к чуме и СПИДу), а весь вид погибает только в том случае, если разнообразия не хватает или скорость изменения внешних условий катастрофична (по эволюционным меркам).
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 17:02) [377]tesseract ©
гонка строев.
а шо, они гонят? и сильно?
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 17:03) [378]For kaif (28.07.06 17:01) [376] Назад к природе с фашистским уклоном. Молодца!
Человек не приспасабливается, а приспасабливает. Для этого он и изобрел научный прогресс.
← →
For kaif (2006-07-28 17:04) [379]Mike Kouzmine © (28.07.06 17:00) [375]
Комбинативная наследственная изменчивость возникает в результате обмена гомологичными участками гомоло гичных хромосом в процессе мейоза, а также как следствие независимого расхождения хромосом при мейозе и случайного их сочетания при скрещивании. Изменчивость может быть обусловлена не только мутациями, но и сочетаниями отдельных генов и хромосом, новая комбинация которых при размножении приводит к изменению определенных признаков и свойств организма. Такой тип изменчивости называют комбинативной наследственной изменчивостью. Новые комбинации генов возникают: 1) при кроссинговере, во время профазы первого мейотического деления; 2) во время независимого расхождения гомологичных хромосом в анафазе первого мейотического деления; 3) во время независимого расхождения дочерних хромосом в анафазе второго мейотического деления и 4) при слиянии разных половых клеток. Сочетание в зиготе рекомбинированных генов может привести к объединению признаков разных пород и сортов.
В селекции важное значение имеет закон гомблогических рядов наследственной изменчивости, сформулированный советским ученым Н. И. Вавиловым. Он гласит:
внутри разных видов и родов, генетически близких (т. е. имеющих единое происхождение), наблюдаются сходные ряды наследственной изменчивости. Такой характер изменчивости выявлен у многих злаков (рис, пшеница, овес, просо и др.), у которых сходно варьируют окраска и консистенция зерна, холодостойкость и иные качества. Зная характер наследственных изменений у одних сортов, можно предвидеть сходные изменения у родственных видов и, воздействуя на них мутагенами, вызывать у них подобные полезные изменения, что значительно облегчает получение хозяйственно ценных форм. Известны многие примеры гомологической изменчивости и у человека; например, альбинизм (дефект синтеза клетками красящего вещества) обнаружен у европейцев, негров и индейцев; среди млекопитающих — у грызунов, хищных, приматов; малорослые темнокожие люди — пигмеи — встречаются в тропических лесах экваториальной Африки, на Филиппинских островах и в джунглях полуострова Малакки; некоторые наследственные дефекты и уродства, присущие человеку, отмечены и у животных. Таких животных используют в качестве модели для изучения аналогичных дефектов у человека. Например, катаракта глаза бывает у мыши, крысы, собаки, лошади; гемофилия — у мыши и кошки, диабет — у крысы; врожденная глухота — у морской свинки, мыши, собаки; заячья губа — у мыши, собаки, свиньи и т. д. Эти наследственные дефекты — убедительное подтверждение закона гомологических рядов наследственной изменчивости Н. И. Вавилова
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 17:04) [380]palva © (28.07.06 16:44) [365]
> Почему не стоит?
Потому что на мои вопросы у тебя нет ответов. А своими вопросами я пытался показать, что от строя ничего не зависит, только лишь.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 17:05) [381]старый маразматик(с) (28.07.06 16:57) [373]
> шо-то у меня от жары думалка плохо
Я подожду, пока у вас похолодает. Покорение африки тут мимо кассы.
← →
palva © (2006-07-28 17:05) [382]
> tesseract © (28.07.06 16:58) [374]
>
> > palva © (28.07.06 16:57) [372]
>
>
> гонка строев.
Гонка строев закончилась. Китай плавно переходит на частную экономику. Остались Куба и Северная Корея. Участвуют ли они в гонке - не знаю.
← →
For kaif (2006-07-28 17:05) [383]Mike Kouzmine © (28.07.06 17:03) [378]
Я понимаю, что приспосабливает. То, что может... Про СПИД я уже писал, устойчиость к нему у европейцев базируется на былых эпидемиях чумы.
← →
tesseract © (2006-07-28 17:05) [384]
> старый маразматик(с) (28.07.06 17:02) [377]
не гонят, а гоняються. Одни демократию вгоняют, другие коммунизм.
← →
kaif © (2006-07-28 17:09) [385]2 palva ©
Ты еще не в курсе.
Изобретение - изобретению рознь.
1. Вот если изобретение отстойное какое-нибудь или смешное вроде туалета для кошки - то тогда это признак загнивающего демократического строя.
2. Если изобретение великое по своей сущности (ракетный движитель), то его изобретатель обязательно коммунист или хотя бы славянин.
3. А вот если изобретение чисто бытовое или для удобства людей (телефизор, магнитофон, видеомагнитофон, стиральная машина, ксерокс, мобильник, бытовой компьютер, английская булавка, электробритва, караоке, мышь, бытовой JPS и т.п.), то это - просто дитя прогресса, даже если это дитя всегда первым рождается при демократиях - это ничего не меняет.
Дитя прогресса - и все тут. По определению.
Не будь дураком.
Сразу соглашайся.
Затопчут ведь...
← →
palva © (2006-07-28 17:10) [386]Игорь Шевченко © (28.07.06 17:04) [380]
palva © (28.07.06 16:44) [365]
> А своими вопросами я пытался показать, что от строя ничего не зависит, только лишь.
Ну значит логика ваших вопросов до меня не дошла.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 17:11) [387]kaif © (28.07.06 17:09) [385]
Ты разве еще не попрощался ? ;)
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 17:11) [388]palva © (28.07.06 17:10) [386]
> Ну значит логика ваших вопросов до меня не дошла.
Можно попробовать прочитать еще раз...
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 17:11) [389]For kaif (28.07.06 17:04) [379] Неинтересно с вами на эту тему разговаривать. Возьмите любой современный журнал о генетике. Что такое ремиссия мутации, о их дискретности и т.д.
Даже бог с ним, примем тот текст за аксиому, все происходит из-за неблагоприятных условий жизни. Так? И если их кормить и лечить, то такого не будет?
← →
tesseract © (2006-07-28 17:13) [390]
> palva © (28.07.06 17:05) [382]
где-то вторую тысячу лет наверно переходит.
← →
palva © (2006-07-28 17:13) [391]kaif © (28.07.06 17:09) [385]
> Сразу соглашайся.
> Затопчут ведь...
Наверно надо сначала дождаться каких нибудь аргументов, а потом уже соглашаться.
Это при социализме топтали несогласных. Теперь демократия.
← →
Marser © (2006-07-28 17:14) [392]> [364] Mike Kouzmine © (28.07.06 16:40)
> For kaif (28.07.06 16:29) [362] Если пигмея хорошо кормить,
> поить и лечить, то его дети или внуки станут нормальными
> неграми. И смогут стать великими баскетболистами.
> Для справки - низкорослость фенотипическая, а не генетическая.
То есть, злобные тутси отбирают у пигмеев "хавчик" и поэтому те, бедные, такого роста?
Майк, а если вьетнамцев откармливать, они тоже большие будут?
З.Ы. Иногда и мой рост (194 см) относят к хорошему питанию, но почему-то моя родная сестра в свои 16 лет никак не дотянет до 170 см, хотя мама высокого роста...
← →
tesseract © (2006-07-28 17:14) [393]
> Это при социализме топтали несогласных. Теперь демократия.
несогласных отстреливают или обвиняют в неуплате налогов?
← →
palva © (2006-07-28 17:17) [394]
> Игорь Шевченко © (28.07.06 17:11) [388]
> palva © (28.07.06 17:10) [386]
> > Ну значит логика ваших вопросов до меня не дошла.
> Можно попробовать прочитать еще раз...
Вы относите это на счет моего умственного развития?
> tesseract © (28.07.06 17:13) [390]
> > palva © (28.07.06 17:05) [382]
> где-то вторую тысячу лет наверно переходит.
Действительно, умственное развитие. Трижды прочитал - не понял.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 17:18) [395]Игорь Шевченко ©
Я подожду, пока у вас похолодает.
недождесся. еще месяц, как минимум. да и в отпуск пора, задолбало все.
да, об африке. испанцы считали себя цивилизованными, не имея никаких институтов. и страны постСССР фактически не имея этих институтов, тоже себя относят к цивилизованным, такь?
я к тому, шо это понятие носит несколько субъективный характер.
[383] For kaif
>Про СПИД я уже писал, устойчиость к нему у европейцев базируется на
использовании изделий нумер два?
← →
For kaif (2006-07-28 17:18) [396]Mike Kouzmine © (28.07.06 17:11) [389]
Это не единственный источник, который опровергает Вашу точку зрения. у Вас есть ссылка на сайт, в котором утверждается, что дело в неблагоприятных условиях?
← →
Плохиш © (2006-07-28 17:19) [397]
> tesseract © (28.07.06 17:14) [393]
>
> > Это при социализме топтали несогласных. Теперь демократия.
>
>
>
> несогласных отстреливают или обвиняют в неуплате налогов?
>
Вы уверены, что демократия здесь каким-то местом засветилась? Если я правильно понял, про какую Вы территорию пишите.
← →
palva © (2006-07-28 17:20) [398]tesseract © (28.07.06 17:14) [393]
> несогласных отстреливают или обвиняют в неуплате налогов?
Вы считаете что мне это грозит, если я с вами не соглашусь?
← →
For kaif (2006-07-28 17:23) [399]Mike Kouzmine © (28.07.06 17:11) [389]
Например.
однако у настоящих пигмеев малый рост связан с мутациями, нарушающими синтез гормона роста и/или чувствительность тканей к этому гормону
http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
Только не надо критиковать мою ссылку. я хочу видеть Вашу ссылку.
старый маразматик(с) (28.07.06 17:18) [395]
использовании изделий нумер два?
Нет, именно устойчивость организма.
Кстати, насчет нумер 2.Мораль и капитализм - порождение сифилиса
http://www.truemoral.ru/up_4.html
← →
tesseract © (2006-07-28 17:31) [400]
> palva © (28.07.06 17:20) [398]
> Плохиш © (28.07.06 17:19) [397]
Да некоторые страны Европы на карте в эту территорию не входят.
Я не завяляю, что демократия обязывает к росту бюрократии и криминала.
Просто в общем у меня просто сложилось мнение, что большинство утверждает, что коммунизм/социализм обязательно приводит к репрессиям и голоду.
А kaif судя-по всему на примере Японии может доказать, что монархия ведёт к росту самоубийств в стране ....
У коммунизма и демократии идеи хорошие, но вот что-то у большинства с их реализацией не так.
← →
palva © (2006-07-28 17:52) [401]> большинство утверждает, что коммунизм/социализм обязательно приводит к репрессиям и голоду.
А что здесь утверждать? Имеются капиталистические страны, где были массовые репрессии, в то же время есть социалистические страны, где массовых репрессий не было. Наверно с голодом тоже можно подобрать примеры.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 17:52) [402]kaif ©
Дитя прогресса - и все тут. По определению.
ну, думаю изобретения такого плана были. не даром же японцы усиленно штудировали журнал "Изобретател-рационализатор". дело в другом - внедрялись они, или пропали в туне. а тут уже вопрос к плановой экономике. видимо, там знали, шо у советских в этом плане - собственная гордость, и в ботинках фабрики "Скороход" перетопчутся. поэтому импортная обувь хоть и была относительно дешевой, но ужасно дефицитной.
а почему? видимо, все достаточно просто - просто невозможно обеспечить ВСЕХ качественной и красивой обувью за небольшие деньги. недавно прочел такую штуку - во всех столовых раньше было блюдо типа манной каши, которую продавали за копейки, меньше себестоимости. для того, чтобы человек, не дотянувший до получки, мог поесть, не унижаясь. сейчас тоже можно бесплатно поесть, в каком-нить благотворительном фонде. только при этом самоуважение куда-то деваецца, так ведь?
[399] For kaif
>http://www.truemoral.ru/up_4.html
ты так больше не скажи, предупреждать надо. во-первых, траффик не резиновый, во-вторых - много буковок.
не знаю, какая там устойчивость, но болеют у нас немало народу. у них больше - поскоку презервативами практически не пользуютца. дикие люди, дети природы, шо с них возьмешь? гыгы
[400] tesseract ©
>коммунизм/социализм обязательно приводит к репрессиям и голоду
не так. их конкретная реализация может приводить. это о голоде. а репресии - это результат того, шо люди не одинаковы, и быть таковыми не могут. социализм же предполагает их одинаковость и равноправие. вот хочет он на мерсе ездить, жрать рябчиков, и на все ради этого пойдет. и шо делать с ним? фтопку.
← →
Плохиш © (2006-07-28 17:54) [403]
> tesseract © (28.07.06 17:31) [400]
Есть подозрение, что на упоминаемой территории демократией как не пахло, так и не пахнет и пахнуть не собирается. А сказать, как и на заборе написать, можно что угодно.
← →
tesseract © (2006-07-28 17:55) [404]
> palva © (28.07.06 17:52) [401]
Я тут часто выпадал на дискуссиях, но в основном критика коммунистического строя сводилась именно к тому, что в СССР был и голод и тд. и Эфиопия голодала после переворота.
А демократия всем помогает, когда модет зерном, а когда может и напалмом.
> вот хочет он на мерсе ездить, жрать рябчиков, и на все ради
> этого пойдет. и шо делать с ним? фтопку.
Если он пойдёт ради этого на всё, то его можно и в газанваген.
← →
tesseract © (2006-07-28 17:56) [405]
> Плохиш © (28.07.06 17:54) [403]
Я это в виду и имел.
← →
For kaif (2006-07-28 17:57) [406]старый маразматик(с) (28.07.06 17:52) [402]
Извините.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 18:06) [407]tesseract ©
Если он пойдёт ради этого на всё, то его можно и в газанваген.
это бесчеловечно и не демократично! а ведь шли, и даже под расстрел. и ради этого, и не этого. свободы какой-то там хотели... понапридумывают слов громких. или там зарплату им повышай. ну с какой радости?
[406] For kaif
все фигня. я пошутил
← →
tesseract © (2006-07-28 18:44) [408]
> старый маразматик(с) (28.07.06 18:06) [407]
т.е если при демократии человек битой вышибает себе на мерс - то его наказывать не надо?
социализм : от каждого по потребностям, каждому по заслугам
ЗЫ: я считаю, что мы идеалистическую картину рисуем конечно.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 20:12) [409]For kaif (28.07.06 17:23) [399] Вы же сами (или палва) приводили пример с рыбками. В определенных условиях они становятся самцами, а при изменении условий самками. Причем эти изменения фиксируется в генотипе этой особи но ПО НАСЛЕДСТВУ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ. Теперь ПОНЯТНО?
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 20:15) [410]Mike Kouzmine © (28.07.06 20:12) [409] Добавлю. Изменения происходят на стадии внутриутробного развития под действием гормонов матери.
← →
Marser © (2006-07-28 20:16) [411]> [408] tesseract © (28.07.06 18:44)
>
> > старый маразматик(с) (28.07.06 18:06) [407]
>
>
> т.е если при демократии человек битой вышибает себе на мерс
> - то его наказывать не надо?
>
> социализм : от каждого по потребностям, каждому по заслугам
>
>
> ЗЫ: я считаю, что мы идеалистическую картину рисуем конечно.
Вот то-то и оно. Поэтому я - коммунист в общем, применительно к планете Земля и перспективам её развития в XXI-XXII вв.(не считая варианта с Вторым Пришествием) являюсь антикоммунистом.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 20:23) [412]Вообще спор о строях совершенно абсурден по своей сути. Ибо ее нет. Любой строй начинается с людоедства. ЛЮБОЙ. Затем нравы постепенно смягчаются. Это происходило всегда и везде. Дайте время.
← →
tesseract © (2006-07-28 21:37) [413]> [411] Marser © (28.07.06 20:16)
Ехал в электричке, наконец-то охарактеризовал своё мирровозрение-
социо-либерал (не мешайте меня с Жириком).
"Я вывел формулу русской идеи - это абсолютная монархия при абсолютной анархии." - (С) Ю.Шевчуг.
Я чуть менее радикален.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 22:31) [414]И все-таки, есть какая-то корреляция между охраной у школ и демократией ?
← →
tesseract © (2006-07-28 22:42) [415]> [414] Игорь Шевченко © (28.07.06 22:31)
Вроде я выразился так :
> Я не завяляю, что демократия обязывает к росту бюрократии
> и криминала.
т.е не обязательно, но будет!!!!!!
← →
kaif © (2006-07-28 22:59) [416]Игорь Шевченко © (28.07.06 17:11) [387]
kaif © (28.07.06 17:09) [385]
Ты разве еще не попрощался ? ;)
Попрощался.
Наблюдаю, как долго протянут остальные нормальные люди.
Разговор-то удалось плавненько перевести на естественный отбор, пигмеев, изобретения и т.д.
Лишь бы увести его от темы неизбежности голода - той темы, которая оказалась неподъемной для прорабов социализма, хотя должна была быть наоборот, согласно заявленным ценностям.
Лишь бы протащить очевидную чушь - чушь о том, что в тюрьме тоже люди живут и не тужат. И пайку честно делят. И петухам не дают разгуляться. И общак регулярно пополняют. И хороших людей там сидит немало. И счастливых тоже. И не все стукачи.
Только вот тюрьма от этого не перестанет быть тюрьмой.
И как бы зеки на воле о ней ностальгически не вспоминали... о том, какой там порядок был классный и какие там достижения в плане морали офигенные, и какие там единодушие и патриотизьм, все равно - тюрьма от этого не становится чем-то эквивалентным воле.
А именно эту "эквивалентность" ты, Игорь, все время пытаешься всем вдолбать в башку.
Не выйдет.
Не ты один в этой тюрьме баланду жрал.
Я не участвую.
Это просто реплика.
← →
tesseract © (2006-07-28 23:07) [417]> Лишь бы протащить очевидную чушь - чушь о том, что в тюрьме
> тоже люди живут и не тужат.
kaif это явный демократический бред. В тюрьме люди ОБЯЗАНЫ страдать, без этого её назначение теряет смысл. Их заключение не их наказание, а урок другим!!!!!!!
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 23:13) [418]kaif © (28.07.06 22:59) [416]
> Лишь бы увести его от темы неизбежности голода
Эта, извини, неизбежность голода - она в твоем воображении существует.
> Только вот тюрьма от этого не перестанет быть тюрьмой.
> И как бы зеки на воле о ней ностальгически не вспоминали.
> .. о том, какой там порядок был классный и какие там достижения
> в плане морали офигенные, и какие там единодушие и патриотизьм,
> все равно - тюрьма от этого не становится чем-то эквивалентным
> воле.
> А именно эту "эквивалентность" ты, Игорь, все время пытаешься
> всем вдолбать в башку.
> Не выйдет.
> Не ты один в этой тюрьме баланду жрал.
Ты меня извини, еще раз, но я не знаю, где хлебал баланду ты, Ашот, мне не доводилось. Впрочем, это твои тараканы, живи с ними, если сможешь.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 23:26) [419]Недавно смотрел по 5 беседу Кисловодского (точно не помню, но связано с кавказскими курортами). Это философ, бывший иммигрант, преподававший сначала МГУ, потом где-то в Англии. Сейчас вернулся и опять в МГУ. Специализация восточная философия.
Ведет встречу такой толстый неопрятный длинноволосый пожилой господин, отмеченный небольшой тучностью (забыл его фамилию). Ведущий задает вопрос
Вот вы уехали, понятно почему, не давали мыслить и высказывать мысли.
На что он ответил
Нет. Как можно заставить не мыслить мыслящего человека?
Ведущий
Но то была тюрьма, не давали говорить...
Он
Не знаю. Я думал, как хотел и говорил кому хотел то, что считал нужным.
Дальше вам не интересно
← →
palva © (2006-07-28 23:28) [420]tesseract © (28.07.06 23:07) [417]
> В тюрьме люди ОБЯЗАНЫ страдать, без этого её назначение теряет смысл.
tesseract, ты не понял. kaif говорит не о тюрьме, а об обществе с тюремными порядками, где во столько-то подъем, а во столько-то закрываются все магазины. А купить без блата можешь не все, хоть и деньги есть.
Что же касается тюрьмы, то там действительно попадаются люди, которые не могут приспособиться к жизни на свободе. Но я не допускаю мысли, что ИШ не приспособился к сегодняшней жизни и мечтает вернуть брежневские порядки. Здесь что-то другое.
← →
palva © (2006-07-28 23:39) [421]Mike Kouzmine © (28.07.06 23:26) [419]
> Но то была тюрьма, не давали говорить...
> Не знаю. Я думал, как хотел и говорил кому хотел то, что считал нужным.
И я тоже говорил что хотел. И ИШ тоже об этом свидетельствует. Нам давали говорить, потому что мы ничего особенного не говорили. А вот если бы я стал говорить в публичном месте (в выступлении на профсоюзном собрании) что евреев не принимают в МГУ, потому что они евреи, меня бы в конечном счете посадили, как посадили моего товарища. Если бы я жил в Москве нигде не работал, а был популярен как поэт и меня бы читали в "самиздате", меня бы тоже посадили или на первый раз выслали бы как Иосифа Бродского.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-29 00:01) [422]palva © (28.07.06 23:39) [421] Так может не за то, что говорил посадили. А за содержание несовместимое с уголовным кодексом? Так и в США и в Англии тоже произошло бы так же.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-29 00:05) [423]
> а об обществе с тюремными порядками, где во столько-то подъем,
> а во столько-то закрываются все магазины. А купить без
> блата можешь не все, хоть и деньги есть.
Бред какой-то. Какое отношение это имеет к социализму ? Сказать больше нечего ? У тебя лично, прости, во сколько подъем-то был, что тебе так выспаться не дали.
> А вот если бы я стал говорить в публичном месте (в выступлении
> на профсоюзном собрании) что евреев не принимают в МГУ,
> потому что они евреи
А что, евреев не принимали в МГУ ? А можно подробнее ?
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-29 00:12) [424]Игорь Шевченко © (29.07.06 00:05) [423] Считалось, что с еврейской фамилией было затруднительно поступить на некоторые факультеты. Об этом свидетельствует подавляющее количество выпускников этого учебного заведения.
← →
kaif © (2006-07-29 01:21) [425]Дадад!
И в тюремной библиотеке все, что нужно было - можно было найти. А то, чего не нужно - нельзя было найти.
Хочешь фантастику почитать - пожалуйста.
А что еще в тюрьме читать-то?
Не философию же...
Айзек Азимов - читай сколько влезет.
И никакой порнографии.
Разве в тюрьме плохая библиотека?
Заключенных устраивает - и ладно.
А кого не устраивает - в карцер.
В Англии вдь тоже так - не устраивает отсутствие книжки на полке - вздумал сам написать? - в карцер.
Разве не так?
В Англии полно людей сидит в карцерах.
Согласно уголовному законодательству.
Например за изнасилование или грабеж.
Какая разница между изнасилованием писанием запрещенных книг?
С точки зрения социалистов - никакой.
Общее то, что согласно уголовному законодательству.
А уж что там в это законодательство входит, какая разница?
Все одно - что воля, что тюрьма.
Только я вам вот что братцы скажу.
Для некоторых зеков воля - что тюрьма.
Они так и говорят "какая разница? У вас там закон ментовской, а у нас- воровской". Для них разницы нет. А вот для тех, кто на воле родился, пока разница есть. Пока не сели. А потом - не знаю. От человека зависит. Тот, кому важнее не то, что он там жрет или читает, а то, что жрет или читает его сосед, для такого, конечно, тюрьма - место справедливое. Самое справедливое на земле. Так как там от каждого по способностям, и каждому по по миске с баландой. Но всем одинаково - а это и есть справедливость.
И книжки общие, и нары одинаковые, и политзанятие каждый вечер.
И гулять в строго положенном месте.
Можно даже на волю маляву написать. Цензор, ессно, прочтет. Чтобы секреты не утекли. А секреты такие: кто чем недоволен. Это - секрет. Недовольных в тюрьме не бывает.
Следовательно, все довольны.
Следовательно это и есть счастье.
Что и требовалось доказать.
А на воле не все довольны.
Поэтому на воле хуже.
А в тюрьме - нештяк.
Что и требовалось доказать.
Неужели кто-то еще сомневается?
Всех таких - в психдом.
← →
Думкин © (2006-07-29 06:01) [426]
> For kaif (28.07.06 15:46) [342]
Статью я прочитал полностью. Тысячи посаженных увидел. Того что по голоду посадили - нет. Или все председателей только за такое сажали? Тезисы по идиотии заруливают многое.
400000 - уже не расхождение с ранее приведенной ссылкой. И анализа причин - там нет. Почему - можно ведь в разном искать.
← →
Думкин © (2006-07-29 06:07) [427]
> Плохиш © (28.07.06 17:54) [403]
Ну конечно, если что не так - то значит там демократия неправильная. Старо.
← →
palva © (2006-07-29 10:07) [428]> А что, евреев не принимали в МГУ ? А можно подробнее ?
Я ведь уже рассказывал об этом случае. И ссылки на воспоминания других очевидцев приводил. В предыдущей большой ветке.
Да, были такие ограничения в приёме на Мехмат по национальному признаку. Потому что уж очень много евреев там училось. Ограничения (процентную норму) ввели где-то в конце 70-х годов. Дело в том что уже в 1972 году, когда я заканчивал МГУ у евреев были трудности с распределением. Некторые предприятия не хотели брать выпускников-евреев, поскольку они могли даже в то время, в отличие от других граждан СССР, выехать на постоянное место жительства за рубеж. А после этого у руководства предприятия за плохую воспитательную работу могли быть огромные неприятности. А например в Арзамас (Саров) евреев-выпускников вообще не брали, хотя там и были руководящие академики-евреи типа Харитона.
Хорошо что в консерваторию их все-таки принимали без ограничений.
← →
palva © (2006-07-29 10:33) [429]Игорь Шевченко © (29.07.06 00:05) [423]
>> а об обществе с тюремными порядками, где во столько-то подъем,
>> а во столько-то закрываются все магазины. А купить без
>> блата можешь не все, хоть и деньги есть.
> Бред какой-то. Какое отношение это имеет к социализму ?
Это не бред. Это тогда называлось реальный социализм. Подъем конечно был не как в зоне - каждый вставал, когда хотел, если не на работу. А уж все остальное... Единственный продовольственный магазин который закрывался сначала в 23, а потом в 22 часа был магазин "на Смоленской" Все остальные магазины закрывались не позже 21, а винные отделы в них 19 часов. После этих сроков бутылку можно было купить у таксистов, в ресторане, у знакомой продавщицы - короче либо в два раза дороже, либо по блату. Ну я не пьющий, про бутылку я упоминаю просто потому, что был налажен альтернативный рынок сбыта. А вот хлеба-колбасы вечером действительно купить было нельзя.
Некоторые товары нельзя было найти и днем. Машины (одно время можно было свободно купить Запорожцы, когда они задрали цены), некоторые холодильники типа ЗИЛ, Розенлев (вы спросите, почему за Кавказскую пленницу отдали холодильник Розенлев, не проще ли было деньгами - оказывается не проще, на деньги Розенлев не купишь, его можно купить если работаешь большим начальником, как товаришь Саахов), всякая бытовая мелочь, которая непредсказуемым образом исчезала из продажи, а через полгода появлялась - батарейки, лампочки, стиральный порошок, носки, школьные тетради - постоянно было что-то, что надо было долго искать по разным магазинам и за чем сразу же выстраивалась часовая очередь, если это оно появлялось. Конечно, для товарища Саахова проблем не было. Много такого товара продавалось по предприятиям - легче было проконтролировать, чтоб не брали в больших количествах для перепродажи. Я помню, как я купил 20 экземпляров известной книги Фигурнова (первое издание) - правда, они моментально разлетелись по знакомым по той же самой цене. Книги по компьютерам, особенно персональным, тоже были в дефиците.
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-29 14:05) [430]Забавно, предприятия не хотели брать евреев (не выгодно), а государство вкладывать деньги в США и Израиль, никакого национализма, чистый бизнес. Плюс слухи от любвиобильных мамаш - в гениальности сыночка сомнений нет, а то, что он не поступил в этот МГУ, причина, естественно, одна - он еврей.
Ограничения были введены в 30, когда на некоторых факультетах процент евреев достиг 80%.
А в СССР были ограничения, но такие - малые народы не менее 2%, колхозники -3% рабочие - 10%, после армии вообще могли принять по итогам собеседования имея рекомендацию части. Многие еврейские дети не поступив в первый раз, шли в армию или на работу и на следущий год поступали. Сам был свидетелем этого не раз (5).
← →
palva © (2006-07-29 17:03) [431]> Забавно, предприятия не хотели брать евреев (не выгодно), а государство вкладывать деньги в США и Израиль, никакого национализма, чистый бизнес.
Вообще-то это и называется национализм. Когда людей одной национальности выпускали из страны а другой не выпускали, и соотвественно, первые ограничивались в приеме на мехмат 3-мя процентами и подвергались другим ограничениям, а у других таких границ не было. А на счет того, в кого вкладывались деньги, так это точно - не в людей. Люди не были хозяевами своего образования. После войны при Сталине человек даже не мог уволиться с предприятия по собственному желанию, куда поставили, там и работай! А что, крестьяне же давно жили на положении крепостных - надо и других работников закрепостить, чтоб никому было не обидно.
Если собачку в цирке дрессируют, то конечно делают клетку понадежнее, чтоб не убежала часом. А если собачка может сбежать, то что толку дрессировать. А человек - чем он хуже скотины. А уж если решили жить в стране свободных людей, которые вольны уехать в любой момент, то и за образование надо деньги брать. Я понимаю эту вашу логику. Кстати, с евреев при выезде одно время брали даже какие-то деньги за полученное высшее образование. Да только США запростестовали - дескать, мы так не договаривались.
> А в СССР были ограничения, но такие - малые народы не менее 2%
У нас в группе по малым народам проходило три эстонца, вернее один был, по-моему, вообще русский и фамилия русская, один был эстонец, но совершенно русский по культуре, у него папа был какой-то эстонский министр, третий - откуда-то из рыболовецкого колхоза, едва знал русский язык. Все были отчислены после первого курса и перевелись в какие-то эстонские вузы. Чукчей, нивхов, вепсов и прочих малых народов на мехмате не наблюдал.
← →
tesseract © (2006-07-29 17:40) [432]> [431] palva © (29.07.06 17:03)
Ограничения в США - в Американском фильме или игре обязательно должен быть негр, алкоголик белый и умная женщина.
← →
palva © (2006-07-29 18:11) [433]http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=90827
← →
tesseract © (2006-07-29 18:15) [434]> [433] palva © (29.07.06 18:11)
LOL!!!!!
← →
For kaif (2006-07-31 09:16) [435]Mike Kouzmine © (28.07.06 20:12) [409]
Mike Kouzmine © (28.07.06 20:15) [410]
Ссылки, пожалуйста. и не на рыбок.
А то мы так с Вами эдак договримся до того, что генов не существует вообще :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-07-31 09:31) [436]For kaif (31.07.06 09:16) [435] Напрмер, злокачественная опухоль - изменение генотипа клетки, представим что случилось страшное и опухоль появилась на лбу в виде рога, но это не значит что его дети унаследуют рогообразность. Так что ищите, если интересно.
← →
For kaif (2006-07-31 09:43) [437]Думкин © (29.07.06 06:01) [426]
Написал ответ, сервер сбойнул :(
попробую повторить.
Ты не найдешь ни в одном архиве данных о том, что предс.колхоза был посажен "за то, что позволил матери умирающих детей получить хлеб за свои трудодни".
Ты отрицаешь голод, который даже СССР признал, причем еще в 1947-48 году?
Я статистику привел - число умерших детей увеличилось на 200 тысяч, в 3 сигмы это никак не укладывается, даже при огромном желании.
Расхождение есть, меньше 10%, причем 455 тысяч - это ЭКСТРАполированные данные, пытающиеся учесть незарегистрированные смерти. Не исключаю, что у Зимы был допуск к последним открытым архивам (он и сам так говорит), поэтому его данные могут оказаться более точными. И повторяю: в любом случае погибло 200 тысяч детей. Кроме детей, всегда умирают и взрослые (родительский инстинкт, так сказать). Поэтому жертвы голода - многие сотни тысяч. По некоторым оценкам, до 2 миллионов. Ты видишь принципиальную разницу между 400 тысячами и 2 миллионами?
← →
For kaif (2006-07-31 09:52) [438]Mike Kouzmine © (31.07.06 09:31) [436]
Вы действительно не понимаете, что я прошу у Вас ссылки на пигмеев?
Не надо мне ликбез проводить, я биологией не первый год интересуюсь.
← →
Думкин © (2006-07-31 11:20) [439]> For kaif (31.07.06 09:43) [437]
Голод я не отрица. Если последуешь назад - то увидишь. Корежат масштабы которые взвили и развили. Материалов я не найду - а другой нашел? Или таки из пальца высосал то, чего ну уж очень хотелось?
Голод - не единственная причина возможных смертей. есть еще заболевания - причем после войны. Почему не 46-й? Давай у диссертанта и спросим.
А по оценкам - я таким оценкам и грош в базарный день не подам. А тебе видимо бальзамом. ну и ладушки.
← →
Думкин © (2006-07-31 11:27) [440]> For kaif (31.07.06 09:43) [437]
Взрослых умирает меньше при голоде. И не в инстинкте дело. По факту. Первыми и в большем количестве - умирают дети. И никакие инстинкты не помогают.
← →
For kaif (2006-07-31 11:30) [441]Думкин © (31.07.06 11:20) [439]
А по оценкам - я таким оценкам и грош в базарный день не подам. А тебе видимо бальзамом. ну и ладушки.
Конечно, и заболевания. Голод продолжался больше 9 месяцев. Ну и ладушки. Голод был, но жертв не было, а если и были, то единицы, по вине руководителей колхозов. Слава КПСС!
← →
For kaif (2006-07-31 11:31) [442]Думкин © (31.07.06 11:27) [440]
И что? 200 тысяч + N взрослых = десятки тысяч? Эх, математик...
← →
Думкин © (2006-07-31 11:31) [443]> For kaif (31.07.06 11:30) [441]
Ты очень неудачно выдергиваниями и передергиваниями занялся. Я утверждал нечто иное. Когда воспаление пройдет - разговор может и продолжим. Пока.
← →
Думкин © (2006-07-31 11:32) [444]> For kaif (31.07.06 11:31) [442]
Ты не доказал, что 200 тыс - от голода. Сам такой.
← →
For kaif (2006-07-31 11:54) [445]Думкин © (31.07.06 11:32) [444]
Детских эпидемий в то время не было, войны тоже. А вообще не вижу смысла доказывать и продолжать разговор: голод признан, факт наличия жертв, в том числе и среди детей, тоже. А уж было там 1000 детей или миллиард - мне пофигу. Потому что "гуманитарная помощь братским странам" таки оказывалась. За счет этих самых детей.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 12:05) [446]For kaif (31.07.06 11:54) [445]
> Потому что "гуманитарная помощь братским странам" таки оказывалась.
> За счет этих самых детей.
Это твои личные тараканы или ты все-таки нашел подтверждающий материал ?
← →
Думкин © (2006-07-31 12:08) [447]> For kaif (31.07.06 11:54) [445]
Началось с утверждения в "сотни тысяч". Я позволил не поверить величине. Ты попробовал доказать. Ничего не вышло. Теперь откат организуешь. Твои тараканы - нечего их на других пересаживать.
Эпидемии таки были. Войны не было. Но последствия встали в полный рост. Да и учет повысился.
← →
For kaif (2006-07-31 12:21) [448]Игорь Шевченко © (31.07.06 12:05) [446]
Давно уже нашел, конечно. Можете сами поискать, если хотите. Я из ветки сваливаю.
Думкин © (31.07.06 12:08) [447]
Я себе доказал. А тебе доказать невозможно. Почему, должен сам понять. Я понял. Я из ветки сваливаю.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 12:27) [449]For kaif (31.07.06 12:21) [448]
> Я из ветки сваливаю
Удачи.
> Давно уже нашел, конечно.
> Я себе доказал
Стоило ради этого рыться ?
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 12:37) [450]tesseract ©
т.е если при демократии человек битой вышибает себе на мерс - то его наказывать не надо?
звыняй, это кде я такую глупость написал?
социализм : от каждого по потребностям, каждому по заслугам
ЗЫ: я считаю, что мы идеалистическую картину рисуем конечно.
да-да! каждой твари - по харе! вот в "ЗЫ:" написанно правильно. потому шта в жизни... не так все было, не так...(с)тырено
[412] Mike Kouzmine ©
>Вообще спор о строях совершенно абсурден по своей сути
дык! потому и ветка переросла две штуки. ибо - ниочем. в противном случае ограничились бы от силы десятком.
[414] Игорь Шевченко ©
возле некоторых школ охрану выставлять просто необходимо. от района зависит, от школы. опыт еще из ТОЙ жизни. так шо корреляции с демократией не наблюдаю.
416] kaif ©
у тебя случился максимализм. который ведет к перегибу палки. а правда, она где-то... взять социализм после 85. чем плохо? где там тюрьма?
[420] palva ©
>а во столько-то закрываются все магазины. А купить без блата можешь не все, хоть и деньги есть.
было такое дело. а теперь всего лежит валом, а денег нет. не у всех они есть. патамушта не все, в силу разнообразных причин, являютца дочерьми миллионеров. и имеют возможность заработать миллионы.
>потому что они евреи
еврейский вопрос имел место быть достаточно долгое время. с библейских времен еще, так шо СССР тут ничего нового не сказал.
>Если бы я жил в Москве нигде не работал
то тебя бы за тунеядство определили. в профсоюзный профилакторий. сейчас же регулярно наблюдаю... молодая девочка. хотя, девочка гм... есть ребенок, но лишена родительских прав. не работает. постоянно в забегаловке. я не знаю, шо лучче. честно, не знаю. и вправление моска методом кнута мне не нравистя, но и вот такое - никакое мне тоже с души воротит.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 12:41) [451]старый маразматик(с) (31.07.06 12:37) [450]
> возле некоторых школ охрану выставлять просто необходимо.
> от района зависит, от школы. опыт еще из ТОЙ жизни. так
> шо корреляции с демократией не наблюдаю.
Для того, чтобы тебе понаблюдать, могу сообщить, что при социализме охраны в школах и в детских садах не наблюдалось. Как думаешь, отчего ?
← →
data © (2006-07-31 13:05) [452]
> при социализме охраны в школах и в детских садах не наблюдалось
очень жаль, кстати: у меня 1 раз шубу украли из школьной раздевалки, а другой раз воротник меховой срезали (дело было в 79м году и 83м), и никто не виноват в итоге оказался. Хоть шубу и жалко было, но родителям в администрации школы мягко посоветывали дело "замять", и не доводить до милиции и пр
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 13:08) [453]Игорь Шевченко ©
при социализме охраны в школах и в детских садах не наблюдалось. Как думаешь, отчего ?
а эти, детские комнаты, участковые, они хоть и в полсвиста, но работали. а при Андропове - так вааще лафа! такь? а то, шо не наблюдалось возле школ охраны - я уже сказал, даже при всем том, возле кой-каких школ охрана ТОГДА очень даже не помешала бы. для профилактики. а район на район - это откуда? милиция нервно курила в сторонке и забирала опавшие тела. аж смешно. наркомания? да, в подъезде не кололись. но не надо мне, не надо, я в народной дружине был, так шо знаю. ну и соседи тоже были... а счаз таких соседей у меня нет. и шо я должен подумать?
"Ведь каждый отдельный Хнойпек не имеет меры вещей.
От природы он научен только пищеварить и размножаться. Всякое
иное действие упомянутого Хнойпека не может быть оценено им
самостоятельно ни как хорошее, ни как плохое, ни как полезное,
ни как напрасное или вредное, -- и именно вследствие такого вот
положения вещей каждый отдельный Хнойпек при прочих равных
условиях рано или поздно, но с неизбежностью попадает под
военно-полевой суд, каковой суд уже и решает, как с ним
поступить... Таким образом, отсутствие суда внутреннего
закономерно и, я бы сказал, фатально восполняется наличием суда
внешнего, например, военно-полевого..."(с)тырено
сознательность... ага, щаз! человек по своей природе не сознательный, и пока над ним дамоклова дубинка не висит, то он делает, шо бог на душу положит, и даже хуже. ты меня к этой мысли хочешь поддтолкнуть? даже странно, почему я до сих пор никого не зарезал?
короче, между социализмами/демократиями и прочая(исключая жОсткую диктатуру ест-но) и наличием охраны я никаких корреляций сделать не могу. потому што свинья всегда грязи найдет, при любом строе. а уж насколько способно себя защитить от этой грязи общество и каким средствами - это уже другой вопрос.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 13:54) [454]старый маразматик(с) (31.07.06 13:08) [453]
> а район на район - это откуда? милиция нервно курила в сторонке
> и забирала опавшие тела. аж смешно.
Сказок не рассказывай, ладно ? Юмор у тебя не очень подходящий, так уж получается.
> да, в подъезде не кололись. но не надо мне, не надо, я в
> народной дружине был, так шо знаю. ну и соседи тоже были.
> .. а счаз таких соседей у меня нет. и шо я должен подумать?
>
Что соседи съехали/померли ?
По поводу того, что в подъездах не кололись - так извини, милиция тоже по предприятиям не ходила и не рассказывала, как узнать, что ребенок принимает наркотики. А сейчас ходит - потому как демократия и свобода слова.
← →
For kaif (2006-07-31 14:21) [455]Игорь Шевченко © (31.07.06 12:27) [449]
Стоило ради этого рыться ?
Стоило. Я, как человек мыслящий, привык сомневаться во всем. Теперь еще кое в чем не соневаюсь :)
И Вам удачи.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 14:49) [456]Игорь Шевченко ©
Сказок не рассказывай, ладно ? Юмор у тебя не очень подходящий, так уж получается.
да где уж мне, юморить-то. шо было - то было, и вовсе не смешно. если ты такого не видел, то твое счастье. может в Москве районы и дружили крепкой дружбой, я не в курсе. токо есть и другие города. я уж не говорю про села. и то, шо милиция нервно курила - факт.
Что соседи съехали/померли ?
кто помер, а кто сидит, да и место жительства я сменил давно. при чем тут это? факт тот, шо наркоманы были всегда, и счаз никуда они не девались. при чем тут демократия? вот так злые наркоманы на ровном месте ниоткуда взялись! безусловно, в результате происков американских империалистов и сионистов. возможно, наркоманов стало больше, или просто перестали прятацца. я статистики не знаю. тем более, тогда она была как бы недоступна, сравнить не с чем.
А сейчас ходит - потому как демократия и свобода слова.
странно... а ко мне ниразу не заходила... я не там работаю?
ты меня не путай. потому что когда некоторый факт из твоей личной жизни выглядит красиво, то это - ура и с песнями! а когда другой факт из личной жизни, неважно кого, выглядит не очень применительно к идеалу - то фтопку. немного объективнее надо.
← →
tesseract © (2006-07-31 15:01) [457]
> старый маразматик(с) (28.07.06 17:52) [402]
>старый маразматик(с) (31.07.06 12:37) [450]
> вот хочет он на мерсе ездить, жрать рябчиков, и на все ради
> этого пойдет. и шо делать с ним? фтопку.
Ведь прямо сказано - на всё пойдёт.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 15:07) [458]старый маразматик(с) (31.07.06 14:49) [456]
> факт тот, шо наркоманы были всегда, и счаз никуда они не
> девались
Преступники тоже были всегда. И что ? Просто масштабы - они немного разные, если ты до сих пор не понимаешь.
> ты меня не путай. потому что когда некоторый факт из твоей
> личной жизни выглядит красиво, то это - ура и с песнями!
> а когда другой факт из личной жизни, неважно кого, выглядит
> не очень применительно к идеалу - то фтопку. немного объективнее
> надо.
Я вроде и так объективен.
> да и место жительства я сменил давно
Ну вот тебе и ответ - появились другие соседи, старые перестали быть соседями. И такие вещи тебе приходится объяснять :)
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 15:22) [459]tesseract ©
Ведь прямо сказано - на всё пойдёт.
это не я придумал, это К.Маркс. был один такой товарищ. хотя, нет, их двое было, потом трое, так втроем и рисовали.
может, ты мне объяснишь, шо тут полохое? вот злобный Б.Гейтс. пошел на все, теперь мы имеем глючную систему Виндовз, а он обогатился до безобразия. кто реально пострадал? можно подумать, при социализме такого быть не могло. а было, почему-то.
[458] Игорь Шевченко ©
>Просто масштабы - они немного разные, если ты до сих пор не понимаешь
не-а, не понимаю. такой тонкий момент - ну не пойму. видел наркоманов раньше, видел и счаз. и алкоголиков тоже видел. вроде как не больше стало, на мой взгляд. а есть статистика?
>появились другие соседи
а шо ты пытался мне объяснить? а то я уже совсем ничего не понимаю... при чем тут соседи?
да вот, кстати, о преспупниках. шо, тюрьмы все переполнены, усиленными темпами строят новые? ну, в результате разгула демократии, походу должно быть ну очень много злодеев.
зы. про объективность - это я к тому, що "район на район" ты сказкой назвал. однако, сказка уже давно стала былью. щаз, вроде как, такого нет.
← →
tesseract © (2006-07-31 15:24) [460]
> вот злобный Б.Гейтс. пошел на все, теперь мы имеем глючную
> систему Виндовз, а он обогатился до безобразия. кто реально
> пострадал?
Он пошёл не на всё, а на работу.
Что в СССР богатых людей не было - ИМХО были и пообеспеченней многих богатеньких заграничиков.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 15:27) [461]старый маразматик(с) (31.07.06 15:22) [459]
> не-а, не понимаю. такой тонкий момент - ну не пойму. видел
> наркоманов раньше, видел и счаз. и алкоголиков тоже видел.
> вроде как не больше стало, на мой взгляд.
Видел людей, роющихся по помйкам и раньше - видишь и сейчас. Видел бомжей и попрошаек в метро раньше, видишь и сейчас, дальше продолжать ?
> >появились другие соседи
> а шо ты пытался мне объяснить? а то я уже совсем ничего
> не понимаю... при чем тут соседи?
Это ты начал про соседей, тебе и лучше знать, причем.
> да вот, кстати, о преспупниках. шо, тюрьмы все переполнены,
> усиленными темпами строят новые? ну, в результате разгула
> демократии, походу должно быть ну очень много злодеев.
Да нет, не ловят, а интервью у них берут. Чувствуешь разницу или еще нет ?
> зы. про объективность - это я к тому, що "район на район"
> ты сказкой назвал. однако, сказка уже давно стала былью.
> щаз, вроде как, такого нет.
Я сказкой назвал твой пост. Посмотри сам номер.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 15:44) [462]tesseract ©
Он пошёл не на всё, а на работу.
Что в СССР богатых людей не было - ИМХО были и пообеспеченней многих богатеньких заграничиков.
как это? капиталист идет ради денег на все. по определению. читай труды Маркса.
в СССР богатых не встречал. видимо, общался не стой социальной прослойкой. учителя всякие там, инженеры...
[461] Игорь Шевченко ©
>Видел людей, роющихся по помйкам и раньше
вот чего не видел - того не видел. не могу возразить.
>Это ты начал про соседей
только в качестве живого примера. к тому, шо раньше наркомании не было.
>Чувствуешь разницу или еще нет ?
чувствую. думаешь, восторг ипытываю от этого? это к вопросу, как с молотком обойтись. пока все больше головы щелкают. но положительные сдвиги есть.
по статистике преступности и наркомании. нашел одну сцылу, но ничего не понял. заумь сплошная, неохота разбираться http://www.psychiatry.org.ua/books/drugs/paper06.htm
на первый взгляд никаких особых скачков не увидел. правда, шо там за циферки не особо понял. нет бы в тысячах таблицу сделать.
← →
tesseract © (2006-07-31 15:48) [463]
> как это? капиталист идет ради денег на все. по определению.
> читай труды Маркса.
В /dev/null Карлсона Маркса и его друга и товарисча Энгельсона.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 15:56) [464]старый маразматик(с) (31.07.06 15:44) [462]
> только в качестве живого примера. к тому, шо раньше наркомании
> не было.
Я где-то говорил, что не было ? Напомнишь, где именно ?
> чувствую. думаешь, восторг ипытываю от этого? это к вопросу,
> как с молотком обойтись. пока все больше головы щелкают.
> но положительные сдвиги есть.
Отрицательных больше. На мой взгляд.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 16:12) [465]tesseract ©
В /dev/null
здря. классику надо знать наизусть и читать на сон грядущий.
[464] Игорь Шевченко ©
>Я где-то говорил, что не было ?
ок. ты говорил, шо было совсем-совсем мало, как бы стремилась к нулю. а счаз на каждом шагу спотыкаешься. а я разницы особо не прочувствовал. ну не могу я найти такую связь между наркоманией и демократией. впрочем, с социализмом тоже связи не могу найти.
>Отрицательных больше. На мой взгляд.
"На мой взгляд". все это весьма субъктивно. ну и потом, мне все же кажецца, шо общество со временем сумеет выработать некие критерии, взамен цензуры. вроде тех, шо на улице матом разговаривать просто неприлично.
кстати, сказочного так у себя ничего и не обнаружил в том месте, на которое ты указал.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 16:23) [466]старый маразматик(с) (31.07.06 16:12) [465]
> ок. ты говорил, шо было совсем-совсем мало, как бы стремилась
> к нулю. а счаз на каждом шагу спотыкаешься.
Конечно спотыкаюсь. Выхожу из дома - прямо перед глазами офис: "Россия без наркотиков". Отгадай с трех раз, офис по чьей-то дури возник или как ?
> кстати, сказочного так у себя ничего и не обнаружил в том
> месте, на которое ты указал.
Ну не повезло тебе значит. В таком районе жил. Но утверждать о повсеместности указанного тобой явления будет сильным преувеличением. Сиречь сказками.
> "На мой взгляд". все это весьма субъктивно. ну и потом,
> мне все же кажецца, шо общество со временем сумеет выработать
> некие критерии, взамен цензуры. вроде тех, шо на улице матом
> разговаривать просто неприлично.
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе....(с)"
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 16:37) [467]Игорь Шевченко ©
"Россия без наркотиков".
есть большая вероятность, шо раньше про это просто не говорили, раз. и сажали без разговоров, два. с поражением в правах. раньше ведь и безработицы не было, в принудительном порядке. но разве это выход - каждому надсмотрщика приставить? ну не верю, шо цивилизованность человека зависит токо от того, как часто его бьют дубинатором по голове.
кстати, если статистику найдешь удобоваримую, кинь данные сюда, интересно все-таки.
Ну не повезло тебе значит. В таком районе жил.
скорей, это тебе повезло. мне известно о более чем одном случае на территории СССР. это в городах. а в деревнях со штакетниками - это ж первое развлечение. и если местных не знаешь - был большой риск уйти с несолоным хлебалом.:))
← →
Sergey13 © (2006-07-31 16:42) [468]> [466] Игорь Шевченко © (31.07.06 16:23)
> Ну не повезло тебе значит. В таком районе жил. Но утверждать
> о повсеместности указанного тобой явления будет сильным
> преувеличением. Сиречь сказками.
Так это просто тебе повезло. И сказанное тобою звучит сильно преуменьшенным. Сиречь сказкой (точнее легендой). Я лично согласен со старым маразматиком - у меня схожие воспоминания/ощущения/наблюденя.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 16:46) [469]старый маразматик(с) (31.07.06 16:37) [467]
Sergey13 © (31.07.06 16:42) [468]
Во-первых, район на район - оно и сейчас есть, достаточно посмотреть всем известный Яндекс.
Во-вторых, сказками названа фраза "милиция нервно курила в стороне и собирала опавших".
← →
Sergey13 © (2006-07-31 16:51) [470]> [469] Игорь Шевченко © (31.07.06 16:46)
> Во-первых, район на район - оно и сейчас есть, достаточно
> посмотреть всем известный Яндекс.
Тогда, я это и без Яндекса видел частенько. И на себе испытывал не раз.
> Во-вторых, сказками названа фраза "милиция нервно курила
> в стороне и собирала опавших".
Эти "сказки" я тоже видел. Когда с каждой стороны до сотни человек с непустыми руками, милицейские газики просто уезжали.
← →
stone © (2006-07-31 16:51) [471]
> Во-вторых, сказками названа фраза "милиция нервно курила
> в стороне и собирала опавших".
Ну не совсем это сказка. Я сам был свидетелем и участником подобных "мероприятий". На моей памяти, милиция выжидала, пока народ вдоволь намашется кулаками и другими орудиями, устанет, а потом с сиренами и свистками разгоняли толпу, попутно хватая, тех, кто не успел/не смог убежать.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 16:57) [472]Sergey13 © (31.07.06 16:51) [470]
stone © (31.07.06 16:51) [471]
Такое ощущение, что вы либо в район на район участвовали, либо в милиции служили. На моей памяти милиция давала делу ход и соответственно, ряд экземпляров отправлялась в места для таких экземпляров предназначенные на определенный срок. Это к вопросу о нервном курении и сборе опавших.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 16:58) [473]Игорь Шевченко ©
Во-вторых, сказками названа фраза "милиция нервно курила в стороне и собирала опавших".
а, вот оно шо! дык, так и было. к концу разборки только и подъезжали. а шо они там могли сделать? туда "беркут" надо современный, как минимум. там же цепи, кастеты и арматура в ход шли. хорошая сказка, нечего сказать.
с наркоманами то же. участковый мне рассказывал, шо он знает кто, когда и где. все точки. а сделать ничего не может. поскоку один, там его и того. да и к соседям милиция наведовалась регулярно, но - без толку.
← →
stone © (2006-07-31 17:06) [474]
> На моей памяти милиция давала делу ход и соответственно,
> ряд экземпляров отправлялась в места для таких экземпляров
> предназначенные на определенный срок.
За что срок? Нет пострадавших, нет заявлений, нет чистосердечных признаний. Никто этим заниматься небудет. Максимум все заканчивалось постановкой на учет в детской комнате. Совершеннолетние сразу шли в армию. А отслужившие этой ерундой как правило не занимались. Может поумней становились, а может ответственности боялись...
← →
Sergey13 © (2006-07-31 17:09) [475]2 [472] Игорь Шевченко © (31.07.06 16:57)
> Такое ощущение, что вы либо в район на район участвовали,
> либо в милиции служили.
Ни то ни другое. Я в сторонке нервно курил, если удавалось отбежать, или бежал в сторонку, что бы нервно покурить. 8-)
В более позднее время наблюдал со сцены - был я тогда ведущим дискотеки.
"Мне сверху видно все - ты так и знай." (с)тырено 8-)
> На моей памяти милиция давала делу
> ход и соответственно, ряд экземпляров отправлялась в места
> для таких экземпляров предназначенные на определенный срок.
> Это к вопросу о нервном курении и сборе опавших.
Бывало и такое. Редко. А драки во время и после каждых танцев.
← →
Игорь Шевченко © (2006-07-31 17:17) [476]Sergey13 © (31.07.06 17:09) [475]
> Бывало и такое. Редко. А драки во время и после каждых танцев.
А нафига ж тогда дискотеки устраивались, если во время и после - район на район ?
stone © (31.07.06 17:06) [474]
> За что срок? Нет пострадавших, нет заявлений, нет чистосердечных
> признаний. Никто этим заниматься небудет.
На моей памяти занимались.
← →
старый маразматик(с) (2006-07-31 17:48) [477]Игорь Шевченко ©
А нафига ж тогда дискотеки устраивались, если во время и после - район на район ?
а это уже к вопросу о состоянии моска отдельных индивидуумов. им хоть оперу Чайковского слушать давай - а у них мысли токо про то, как кулаками помахать. или уколоться, или водки выпить до состояние полной невменяемости. и название политического строя в стране на это дело влияет мало, как мне кажется.
← →
tesseract © (2006-07-31 17:53) [478]
> А отслужившие этой ерундой как правило не занимались. Может
> поумней становились, а может ответственности боялись...
"Армия - лучшая школа жизни". Там оч хорошо человеку объясняли что такое отвественность и субординация. Дурь из молодёжи вышибали первоклассно.
Кто думает что при СССР не было дедовщины, сильно заблуждается.
← →
Marser © (2006-07-31 18:36) [479]> Кто думает что при СССР не было дедовщины, сильно заблуждается.
Есть версия, что она возникла при переходе на двухлетний срок службы, из обиды дедушек на то, что салабонам служить на год меньше. Хотя, конечно, молодых напрягали всегда и везде, в разной степени...
Кстати, Макс, а ты там почему не был?
← →
tesseract © (2006-07-31 21:37) [480]> [479] Marser © (31.07.06 18:36)
E4 у меня.
Хотя я в армии с рождения по 17 лет :-)
Часть пока не закрыли :-)
← →
Marser © (2006-07-31 21:57) [481]> [480] tesseract © (31.07.06 21:37)
> > [479] Marser © (31.07.06 18:36)
>
>
> E4 у меня.
А это что?
> Хотя я в армии с рождения по 17 лет :-)
>
> Часть пока не закрыли :-)
Трогательно. Ни низачот :-)
← →
tesseract © (2006-07-31 22:01) [482]> А это что?
"Не годен" ни в какую. Больничную карту обсуждать не будем :-) Но не заразный :-)
← →
Думкин © (2006-08-01 06:20) [483]Масштабы драк - "район на район" это время конца 80-х начала 90-х. До этого все было почти как и сейчас. а вот в то время - было жутковато. А я еще и вьюношей тогда был - насмотрелся. Был в КОЮДе ФМШ - видел всякое. И палки с гвоздями как в шипах - и державшего его напротив горолоидоида. Или цепи от пилы "Дружба", зажатые в крепких мускулистых лапах. Но это - конец 80-х начало 90-х. Может чуток до середины. Потом спало.
А вот то, что до конца 80-х это было сурово по отношению к участникам - факт. В 1987 году почти на каждой линейке оповещали кого и как отправили в места весьма неотдаленные из тех про кого итак знали - что их место там. Потом исчезло.
> Marser © (31.07.06 18:36) [479]
Дедовщина есть и в профи американских войсках. Как морпехи зеленым значки в грудь вгоняют за один удар - не одна док. лента снята.
← →
Sergey13 © (2006-08-01 08:39) [484]2 [483] Думкин © (01.08.06 06:20)
>Масштабы драк - "район на район" это время конца 80-х начала 90-х.
По моим наблюдениям: конец 70-х - конец 80-х.
← →
Думкин © (2006-08-01 08:43) [485]> Sergey13 © (01.08.06 08:39) [484]
быть может. Но у меня впечатление, что пик пришелся на указанный мной период.
Драки слободские всегда были. Кто с Сухого ключа - на базу не ходи и т.п...Кто с квартала на комарово ни ногой и т.п. Но ходили ведь.
ФМШ всегда имела проблемы с "местным" населением. Но уровень был невысокий - ну побьют кого. А в описываемое мной время было весьма напряженно. И по воспоминаниям тех кто до - напряженнее чем в их время. Ватаги с цепями и дубинами с гвоздями такими стаями не шатались, по крайней мере.
Драки были. Но такие ли?
← →
старый маразматик(с) (2006-08-01 11:30) [486]Думкин ©
Драки были.
видимо, каждый ассоциирует этот неприятный момент с тем возрастом, когда он подпадал под разборки. ну, как бы 7 летние и 30 летние уже туда врядли попадут, разве шо под горячуу руку.
а корни этого в народной традиции, воспетой в гениальном фильме народного, заслуженного и прочая и прочая Н.Михалкова "Сивильский цырюльник". пардон, "Сибирский". токо раньше все больше на кулачках, и беззлобно(хотя, тогда цепей велосипедных еще не было в природе). ну, выпили вотки, ну набили морды друг другу, потом еще мировую выпили. а щаз шо? с печалью я гляжу на наше поколенье...(с)тырено
← →
Думкин © (2006-08-01 11:43) [487]> старый маразматик(с) (01.08.06 11:30) [486]
Когда я писал то, что писал, то подумал и об этом. Потому и примечание соответсвующее там вставил.
А дело было серьезнее. И именно в те годы.
← →
старый маразматик(с) (2006-08-01 11:54) [488]Думкин ©
А дело было серьезнее. И именно в те годы.
ну, по моим, весьма неточным ощущенииям, в районе начала 80-х вся эта песня накрылась медным тазом, милиция таки проснулась. конкретно в городе Днепропетровске. а вот в Киеве есть более молодые товарищи, которые застали и там, видимо уже позднее.
а потом пошел беспредел братковский. кстати, у нас и счаз стоят ребята возле обменника с валютой, лохов разводят. судя по всему, дела идут неплохо. и с милицией дружески беседуют. хотя, по закону, должны сидеть уже давно и надолго.
так шо повторюсь, эту песню я вижу так: идиотизм, беспринципность и т.п. отдельных личностей к гос.строю отношение имеет весьма опосредованное.
← →
Думкин © (2006-08-01 11:57) [489]> старый маразматик(с) (01.08.06 11:54) [488]
ты все про мелочь. Лохов разводить - ну?
← →
старый маразматик(с) (2006-08-01 13:57) [490]Думкин ©
Лохов разводить - ну?
не нукай, не запряг исщо! :))
ты по-крупному хошь? давай. токо без загадок, если не сложно. а то я опять чего-то там выдумаю за тебя, нехочу. или очередную глупость напишу, мне потом стыдно будет.
← →
Думкин © (2006-08-01 14:09) [491]> старый маразматик(с) (01.08.06 13:57) [490]
:)
http://www.readnews.ru/news/index.php?id=905А традиции кулачных боев вдруг дали о себе знать в 80-е годы прошлого века перед самой перестройкой, когда ижевская молодежь начала устраивать драки на танцплощадках, разделяясь по географическому признаку: Центр дрался против Металлурга (по-старому - Колтома), Ошмес - против Зареки, Автозавод - против Центра. Милиция пыталась предотвращать драки, но они по-прежнему вспыхивали с завидной регулярностью. .....
Тогда такие колонны маршировали по городу регулярно, наводя на горожан страх. Но началась перестройка, ребята разбрелись по бандитским группировкам, и многих постреляли в разборках. Расстреляли из автомата Калашникова прямо дома вместе с семьей и замминистра внутренних дел Удмуртии Николая Перевощикова, который возглавлял тогда операцию по предотвращению молодежных драк. Сейчас уцелевшие стали крутыми бизнесменами и с улыбкой вспоминают свою бурную молодость
Хотя, возможно и ранее началось - в 70-х.
http://www.ogoniok.com/4916/2/В 1970-х город на весь Советский Союз прославился как арена кровавых побоищ между молодежными группировками - квартал шел на квартал. Некогда популярная воронежская рок-группа «Сектор Газа» даже воспела эти битвы: «На Чижовке ты живешь, и к тебе не пройдешь / Так чижовские замесят, что до дома не дойдешь!»
Во времена перестройки Воронеж снова снискал известность благодаря массовым дракам - теперь уже «гопники» (так здесь именуют рабоче-уголовную молодежь с окраин) искали по всем улицам «аквариумистов» (поклонников творчества Гребенщикова). Неформалов нещадно били и насильно стригли, о чем покойный тележурналист Владислав Листьев снял документальный фильм.
Но жутко почему-то сталов конце 80-х. Мне.
Металлисты, рокеры, панки и прочее.... Ряд городов сильно прославился тогда - Казань. москва....
← →
старый маразматик(с) (2006-08-01 14:25) [492]Думкин ©
Но жутко почему-то сталов конце 80-х. Мне.
это просто у тебя в тот момент осознание происходящего случилось. мне так кажется. гайки попустили, вот народ и начал оттягиваться, кто во что горазд. у кого волосы зеленее. жратва есть, ну и, ест-но, развлечений хоцца, а в силу недалекой думалки... ну и мода тогда была, типа протест. хотя, утверждать не буду, меня это не зацепило.
а на западе, вон... ужос! нарвался как-то на сайт с пирсингом и наколками всякими, ну не токо. лучче б глаза мои такого не видели. хотя, приводивший сцылу честно предупредил - смотреть на голодный желудок. я просто не поверил, любопытсво подвело нездоровое.
зато щаз вон - никаких панков и прочих неформалов я не вижу. вероятно, они есть, но масштабы не сравнимы. неформалят себе тихонько, и никто их не трогает. и они, вроде как, тоже.
← →
Думкин © (2006-08-01 14:27) [493]> старый маразматик(с) (01.08.06 14:25) [492]
Ну да, так. Но тогда и по ящику про это жужжать стали направо и налево. Журналисты соревновались кто более жуткое покажет. Невзоров тогда и всплыл.
Масштабы показываемого по ящику заруливали происходящее в реале. :)
← →
старый маразматик(с) (2006-08-01 14:48) [494]Думкин ©
Масштабы показываемого по ящику заруливали происходящее в реале. :)
опять же, результат отпущенных гаек. открутили, а оно сразу и бризьнуло. это тоже вполне предсказуемо и понятно. впрочем, я ваши новости до сих пор не очень смотрю. как не попадешь случайно - так горы мяса и лужи крови. крупным планом. со смаком. у нас такого гораздо меньше. хотя, и попадается иногда. т.е. ситуация постепенно устаканилась. вроде как, но тут у меня достаточно субъективное мнение, да и ящик я не очень-то смотрю. ибо скучно.
← →
Игорь Шевченко © (2006-08-01 15:06) [495]старый маразматик(с) (01.08.06 14:48) [494]
> я ваши новости до сих пор не очень смотрю. как не попадешь
> случайно - так горы мяса и лужи крови. крупным планом. со
> смаком
Так это свобода слова и эта...как ее...демократия. Чему ты удивляешься ?
← →
старый маразматик(с) (2006-08-01 15:18) [496]Игорь Шевченко ©
Так это свобода слова и эта...как ее...демократия.
отнюдь. это отсутсвие культуры. ни больше не меньше. и потакание низменным интересам толпы, что, вообщем-то одно и то же. я так думаю
← →
For kaif (2006-08-01 15:18) [497]Игорь Шевченко © (01.08.06 15:06) [495]
А Вы не думали, что, наоборот, такими новостями кому-то очень хочется добиться полной поддержки намечающегося (точнее, начинающегося) закручивания гаек?
← →
Думкин © (2006-08-02 06:03) [498]> For kaif (01.08.06 15:18) [497]
Это вряд ли.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 вся ветка
Текущий архив: 2006.08.27;
Скачать: CL | DM;
Память: 2.18 MB
Время: 0.066 c
