Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)"

← →
For kaif (2006-07-24 17:20) [120]

Игорь Шевченко © (24.07.06 17:13) [119]

Я проверил по инету наличие голода, точную дату отмены карточек и оказание помощи Советским Союзом другим странам. Что еще проверить, чтобы Вы поверили, что голодающая страна (есть жертвы голода) раздавала свое продовольствие вместо того, чтобы накормить умирающих от голода?
Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно не захочется со мной спорить.

← →
Johnmen © (2006-07-24 17:25) [121]

> For kaif (24.07.06 17:20) [120]
> Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно
> не захочется со мной спорить.

Во! Это уже полновесная интрига!
Прям порочное любопытство грызёт неокрепшую грешную душу...
Вы уж не томите, не дайте пропасть душе то...:)

← →
EvS © (2006-07-24 17:25) [122]

>Я проверил по инету наличие голода, точную дату отмены карточек и оказание >помощи Советским Союзом другим странам. Что еще проверить, чтобы Вы
>поверили, что голодающая страна (есть жертвы голода) раздавала свое
>продовольствие вместо того, чтобы накормить умирающих от голода?
Раздавала кому? Таким же голодным или с жиру лопающимся?

>Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно не захочется
>со мной спорить.

Гюльчатай, открой личико.(с)

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:27) [123]

For kaif (24.07.06 17:20) [120]

> Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно
> не захочется со мной спорить.

Лучше коньяк пить, он у вас хороший. Спорить с тобой у меня нет желания.

Я только одного не понимаю - чего ты мне хочешь доказать ? И зачем ?

> Я проверил по инету наличие голода, точную дату отмены карточек
> и оказание помощи Советским Союзом другим странам.

Заодно уж ссылочку на последний пункт дай. Насчет помощи.

← →
For kaif (2006-07-24 17:31) [124]

EvS © (24.07.06 17:25) [122]

Раздавала кому? Таким же голодным или с жиру лопающимся?

Не дай бог, Ваш ребенок умирает с голоду. Ваша жена дает еду соседнему мальчишке, который вроде бы голодает. Как Вы бы к этому отнеслись?

А свою личность я раскрыл в соседней ветке. Sandman29, Кишинев. Впрочем, я наверное скоро опять сменю ник или вообще свалю. Общаться приятно только пока выглядишь новым человеком :(

← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 17:33) [125]

Игорь Шевченко ©
Что блин за манера такая - как информация отсутствует, так сразу "в стол писали, писателей зажимали"

да нет, почему же так сразу? я как бы очень даже не сразу, а прежде хорошо подумал. случай ведь не единичный. чуть выше я приводил навскидку авторов, которые публиковали далеко не все, или вообще не публиковали. Стругацких привел в качестве примера, наглядного, не более того.

>свобода слова в твоем понимании - это издание "Хромой Судьбы" сразу >по написании

освежи в памяти момент про Синюю папку, там открытым текстом все написанно. и про мебель есть. ну, шоб меня в отсебятине не обвинять. ну а в "Гадких лебедях" присутствует отрицание любого политического строя, взамен воспеванию коммунистического, которое было у ранних Стругацких.

зы. собстно, я к тому, шо ты говорил - усе у нас было в магазине и скоко влезет. ну а я, видимо, не в те магазины заходил. т.е. я не исключаю, шо был какой-то магазин, в котором все было. токо вот какую-нибудь раритетную книжку на ночь взять почитать - за счастье было.
т.е. я против идеализации того времени. да, было и то, и это. и с этм я соглашусь - да, было. а вот того - не было. и уж тут, звыняй, но таки не было. или было в весьма усеченном варианте, шо практически равнозначно отсутсвию.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:33) [126]

For kaif (24.07.06 17:31) [124]

> или вообще свалю.

Не стоит, право. Интересный собеседник, зачем сразу сваливать ? :)

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:35) [127]

старый маразматик(с) (24.07.06 17:33) [125]

> т.е. я против идеализации того времени. да, было и то, и
> это. и с этм я соглашусь - да, было. а вот того - не было.
> и уж тут, звыняй, но таки не было. или было в весьма усеченном
> варианте, шо практически равнозначно отсутсвию.

Я в посте [47] все написал. Ты его прочитай, ладно ?

И еще можно "Победу" Чаковского прочитать, вторую книжку. Ну не могу я ее в тырнете найти, демократы наверное повытерли отовсюду ? ;)

← →
tesseract © (2006-07-24 17:38) [128]

> For kaif

гм А можно вопрос - почему все союзные республики после распада СССР взяли себя часть всего, кроме долгов ????

Вот типа это на нашей территории - значит наше, а за СССР пусть Россия расплачитвается?

Юридически если страна не признаёт себя наследником гос-ва то и на имущество она претендовать не может.

← →
For kaif (2006-07-24 17:38) [129]

Игорь Шевченко © (24.07.06 17:27) [123]

Кроме того, Москва в 1945 - 1952 годах оказывала безвозмездную продовольственную помощь Восточной Германии, другим восточноевропейским странам. Австрии, а также Корее, Китаю, Монголии, Вьетнаму, где после Второй мировой войны сложилось особенно тяжелое положение с продовольствием. По просьбе французского и британского правительств, СССР в 1947 - 48 гг. направил в Великобританию и Францию пшеничную муку и корма, оплаченные валютой и поставками промышленного оборудования. По данным Продовольственной Комиссии ООН (ФАО), в 1945 -1952 годах из СССР в вышеназванные страны было поставлено до 850 тыс. тонн продукции растениеводства и примерно 180 тыс. тонн мясопродуктов.

http://www.duel.ru/199604/?4_3_1

А это про Украину:

Оценки потерь от голода 1946-1947 годов не менее фантастичны - от 1 до 2 млн. человек. Нужно принять во внимание, что этот голод, подобно голоду 1921-1923 годов, был вызван ужасной засухой, последствия которой наложились на трудности послевоенной разрухи. Кремль осуществлял хлебозаготовки в голодающем селе, чтобы оказывать продовольственную помощь "братским странам". Но намерений целенаправленного уничтожения колхозников сталинское государство не проявляло, ведь в этом тогда не было политической необходимости. По просьбе советского правительства Администрация помощи и восстановления при ООН (ЮНРРА) предоставила 250 млн. долларов на закупку продуктов и оборудования для украинского села. Государство не препятствовало также поступлению помощи от украинской диаспоры Северной Америки. Все это минимизировало смертность. Количество жертв голода 1946-1947 годов измеряется десятками, а не сотнями тысяч, и тем более не миллионами.
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit06.php

← →
For kaif (2006-07-24 17:40) [130]

Игорь Шевченко © (24.07.06 17:33) [126]

Интересный, пока к аргументам прислушиваются. Потом оценка сообщений заканчивается после прочтения автора: А, ну это Sandman, с ним всё понятно, наивный молдавскйи 30-летний вьюноша, дальше можно не читать :)

← →
tesseract © (2006-07-24 17:41) [131]

> For kaif (24.07.06 17:40) [130]

Аргументы посжатей-бы а то читать тяжело, пока один прочтёшь 10 новых накатают.

← →
For kaif (2006-07-24 17:42) [132]

tesseract © (24.07.06 17:38) [128]

А Вы в курсе, что долги СССР составляли меньше, чем долги других стран Советскому Союзу? Если да, то зачем Вы задали Ваш вопрос? И еще - могу я спросить, почему вся инфраструктура 14-ой армии на территории Молдовы стала собственностью России?

← →
tesseract © (2006-07-24 17:44) [133]

> И еще - могу я спросить, почему вся инфраструктура 14-ой
> армии на территории Молдовы стала собственностью России?
>

Хм. Наверно потому, что Молдова не признала себя частью СССР, а армия - всё таки собственность СССР.

> А Вы в курсе, что долги СССР составляли меньше, чем долги
> других стран Советскому Союзу

Ну смотря какие, долги России как-то плохо выплачиваются. А долг по ленд-лизу, он же немаленький......

← →
For kaif (2006-07-24 17:44) [134]

tesseract © (24.07.06 17:41) [131]

Если бы я хотел общаться в режиме чата, я бы был в чате. Спешка вредит дискуссиям.

← →
For kaif (2006-07-24 17:49) [135]

tesseract © (24.07.06 17:44) [133]

Что значит "не признала себя частью СССР"? Она была частью СССР, а правопреемницей стала Россия. Я недавно читал статью насчет того, как Россия брала на себя долги, попробую найти. Если не найду, расскажу, что запомнил.

← →
For kaif (2006-07-24 17:52) [136]

tesseract © (24.07.06 17:44) [133]

В свое время, после распада СССР, Россия предложила новым независимым государствам так называемый «нулевой вариант». Москва берет на себя все долги Советского Союза, а в обмен получает все его активы за рубежом. С этим вариантом согласились все, кроме Украины.

http://www.continent.kz/2006/13/10.htm

Я очень сомневаюсь, что Россия предложила невыгодный для себя вариант. И тем более я сомневаюсь, что Украина не захотела согласиться, чтобы спасти Россию.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 17:56) [137]

For kaif (24.07.06 17:38) [129]

То есть, ты меня постепенно подводишь к выводу, что руководители страны по глупости или злому умыслу убивали население своей страны, отдавая нужное стране продовольствие другим государствам, я правильно понимаю ?

Тогда уж сделай окончательный вывод - это была глупость или злой умысел ?
И почему было сделано так, а не иначе. Почему при ситуации нехватки продовольствия в стране, оно уходило в другие страны, в размерах, достаточных, чтобы решить проблему с нехваткой у себя внутри. Я надеюсь, выделенное не подвергается сомнению ни одним из процитированных авторов.

← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 17:58) [138]

Игорь Шевченко ©
Я в посте [47] все написал. Ты его прочитай, ладно ?

почитал. у меня расхождение по последнему пункту - мне все же, то, шо было, нравится немного меньше, чем то, шо имеем на данный момент. в частности, по доступности информации. и частный пример - Стругацкие, и подтверждение тому можно найти прямо у них в тексте, фиг с ними с годами издательсва. хотя года тоже кое о чем говорят. нет, конечно, на мой белковый обмен веществ это никак не повлияло, и с голоду я от этого не помер. но! я не свожу свою жизнь к белковому обмену веществ. ну шо поделать, такой вот я странный...

ну а то, шо в тырнете всего нету - ничего не поделать. авторские права, видимо?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 18:00) [139]

старый маразматик(с) (24.07.06 17:58) [138]

> у меня расхождение по последнему пункту

Ну если бы не было расхождений - и говорить бы было не о чем. Ну есть расхождения, прими как факт и смирись.

← →
For kaif (2006-07-24 18:02) [140]

Игорь Шевченко © (24.07.06 17:56) [137]

Не знаю точно. Возможно, станки понадобились для производства ядерной бомбы. Тогда это вообще и не глупость, и не подлость.

А размеры неважны. Если спасти можно всего одного ребенка, надо спасать. Тут нет правила: или всех спасаем, или пускай все умирают, чтобы никому обидно не было.

← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 18:14) [141]

Игорь Шевченко ©
И почему было сделано так, а не иначе. Почему при ситуации нехватки продовольствия в стране, оно уходило в другие страны

наскоко я уяснил этот момент для себя, за 30-е годы. это было сделанно для того, шоб ликвидировать сильных зажиточных крестьян, на корню(вспомним, голод был именно в сельскохозяйственной украине и поволжье). дабы потом легче было колхозы впарить раз, получить дополнительную рабочую силу в городах - два. ну и, параллельно, за зерно получали технику из-за бугра. таким макаром получили из сельскохозяйственной страны мощную индустриальную. дешево и быстро. разве шо на крови получили, но кто в российской империи на это когда обращал внимание?
сцылу не дам, как бы собственное мнение.

>Ну есть расхождения, прими как факт и смирись.
это ужасно! я теперь всю ночь заснуть не смогу!

← →
palva © (2006-07-24 20:11) [142]

> это было сделанно для того, шоб ликвидировать сильных зажиточных крестьян
По-моему здесь не было такой цели. Сильных крестьян ликвидировали немного раньше при помощи бедных. Голод возник в частности как результат этой ликвидации. С другой стороны, при голоде умрут как раз бедные, а зажиточные останутся.

> получить дополнительную рабочую силу в городах
Тоже сомнительно. Районы голода оцепляли войсками, чтоб не допустить уход крестьян в города. Даже к железным дорогам не подпускали, чтоб не стояли толпы у железной дороги с протянутой рукой и не портили настроение людям едущим на южные курорты. Переселение крестьян в города, конечно, все ранво было, но если бы это было целью то власть действовала бы по-другому.

Голод случился просто потому, что государство уничтожило самостоятельных производителей и взяло все рычаги управления на себя. Управлять, конечно, поставили не специалистов (да и где таких взять?) а политически проверенных людей. Вновь назначенные Нагульновы с управлением не справились, правда со временем худо-бедно научились. Но народ уже успел немного вымереть.

← →
Mike Kouzmine © (2006-07-24 21:05) [143]

palva © (24.07.06 20:11) [142] Голод возник в частности как результат этой ликвидации.

Скажем так, эта ликвидация была одним из факторов... Хотя, голод вызван был неурожаем из-за засухи и необходимостью платить хлебом за заводы, буржуины бы нас не поняли (пример - российский газ), если бы СССР не расплатилась по контрактам.
Это ни на секунду не извиняет власти. Но обвинять их в "устройстве" этого голода без 100% доказательств (распоряжение Сталина или из его окружения) глупо.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 23:26) [144]

For kaif (24.07.06 18:02) [140]

> Не знаю точно.

Но подумать-то можно, верно ? Как-никак, у всех присутствующих здесь мыслительный аппарат имеется, вот я и предлагаю его задействовать.

← →
Думкин © (2006-07-25 06:39) [145]

> Оценки потерь от голода 1946-1947 годов не менее фантастичны
> - от 1 до 2 млн. человек.

ф топку....Афтару сего утверждения - ап стену и до победного конца. :)

> For kaif
ты ведь верно подметил. Но почему то путем долгого размышления и на выходных. Это на поверхности лежало.
В том и штука, что при современных коммуникациях и территориях многое возможно при наличии доброй воли решать. И присутствие демократие не может влиять на наличие в данный момент - ни территорий, ни коммуникаций - ни ряда других ресурсов. В 1924-28 годах в СССР голод не наблюдался, но он был на Алдане. и все об этом знали. Никто ничего не скрывал. Не хватило ресурсов - каких? В маленькой Молдове - этого видимо понять трудно, даже если до этого ездил и далее. Но за 7 суток или 10 часов, кои не сравнимы с месяцами подвоза продуктов в те времена.
Вот я и спрашиваю - ведь что-то изменилось не только в политическом устройстве обществ с 1900 года или как? И если принять как тезис, что сейчас в России джемократия, а в СССР всегда в полный рост стоял тоталитаризм, то я вынужден сделать вывод: на ряде этапов тоталитаризм справлялся гораздо лучше демократии с решением социальных проблем. А у ряда моих оппонентов такой тезис и тени сомнения не вызывает. Поэтому - и ладушки.

> palva © (24.07.06 20:11) [142]

На Амуре в голод 33-го никто ничего не оцеплял. Брат деда приехал и уехал во время голода спокойно. За что его дед потом макал в реке. :(
И голод не от производителей был. Во-всяком случае, в ряде регионов. и демократия и прочая - тут вообще лесом дальним пехают.

← →
For kaif (2006-07-25 09:41) [146]

Игорь Шевченко © (24.07.06 23:26) [144]

Если подумать, то я склоняюсь к сумме всех этих факторов.
1) Поделились продовольствием с братскими народами, чтобы улучшить о себе мнение. Это была глупость, особенно учитывая результат. Зачем было делиться, если потом всё равно были подавления бунтов в Чехословакии и Венгрии, например?
2) Закупили технику за продовольствие у Англии и Франции.
Хорошо описал старый маразматик(с) (24.07.06 18:14) [141], я с ним согласен. Соответственно это можно назвать злым умыслом.
3) Ошибки управления. Чего-то куда-то не завезли, потом уже не успевали. Возможно, в течение некоторого времени факт голода скрывали от высшего руководства, боясь наказания: не зря заграничная помощь пришла только в 1947.
4) Немного левая версия: решили наказать отдельные районы: Молдавия (максимальный процент голодающих) - только что захваченная у румын территория, Украина (бандеровцы), насчет России не придумал.

← →
Mike Kouzmine © (2006-07-25 10:46) [147]

Сегодня смотрел евроньюс, показывали францию, как бедные страдают от жары. И в процессе рассказа прозвучала такая фраза (не дословно, но суть и цифры те) - .... уже погиб один человек. Правительство делает все чтобы не повторилась прошлая трагедия, когда погибли или серьезно пострадали 15000 человек. Отсюда выведем закон. При коммунстах невозможны массовая гибель населения от жары, это возможно только в странах "западной демократии.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-25 10:52) [148]

For kaif (25.07.06 09:41) [146]

> 1) Поделились продовольствием с братскими народами, чтобы
> улучшить о себе мнение. Это была глупость, особенно учитывая
> результат. Зачем было делиться, если потом всё равно были
> подавления бунтов в Чехословакии и Венгрии, например?

> Хорошо описал старый маразматик(с) (24.07.06 18:14) [141],
> я с ним согласен. Соответственно это можно назвать злым
> умыслом

> 4) Немного левая версия: решили наказать отдельные районы:
> Молдавия (максимальный процент голодающих) - только что
> захваченная у румын территория, Украина (бандеровцы), насчет
> России не придумал.

Я очень извиняюсь, но искренне советую тебе упомянутый аппарат развивать. По крайней мере, на детсадовском уровне про такие вещи рассуждать не стоит.

← →
For kaif (2006-07-25 10:54) [149]

← →
For kaif (2006-07-25 11:01) [150]

Игорь Шевченко © (25.07.06 10:52) [148]

Как обычно. С Вами становится скучно спорить.
- Скажи свое мнение.
- Но я мало знаю об этом.
- Скажи всё равно.
- Бла-бла-бла.
- Детский сад. Мало знаешь, а пытаешься отвечать. Я и сам не знаю, но знаю, что наше правительство было лучшим в мире, всё, что оно делало, было для блага народа. Оно приняло наилучшее решение. Ты дурак, потому что не смог его найти.

ЗЫ. Нет, все-таки точно свалю. Из песочницы уже вырос :)

← →
For kaif (2006-07-25 11:05) [151]

Думкин © (25.07.06 06:39) [145]

Тоталитаризм лучше для вонйы, демократия лучше для мира. Надеюсь, согласен.
Если идет постоянная война против собственного народа, то, конечно, вести ее лучше в состоянии тоталитаризма.
Ты перечитай текст из For kaif (24.07.06 15:33) [102]

Согласно экономическому анализу лауреата Нобелевской премии, индийского экономиста А.К. Сена, причиной голода может стать или внезапное резкое сокращение реальных доходов значительной части населения (как в Бенгалии в 1943 г.), что является общим правилом, или сокращение доступных запасов продовольствия вследствие плохого урожая либо иных причин, что Сен считает менее частым случаем.
Алдан тоже укладывается в эту схему (второй случай), но это относительно редкий случай.

For kaif (25.07.06 10:54) [149] Естественно. Я не слышал, чтобы в СССР, Китае, С.Корее случались массовые смерти от жары, а вот во франции, испании, италии бывали. Скоро получу нобелевскую премию.

For kaif (25.07.06 11:05) [151]

> Если идет постоянная война против собственного народа, то,
> конечно, вести ее лучше в состоянии тоталитаризма.

И как после этого с тобой вести дискуссию, как с взрослым человеком ?

> For kaif (25.07.06 10:54) [149]

Ты жил там где эти глупости не в почете. Что тебе еще на НГ подарить, чтобы ты поверил, что заяц не кусается?

For kaif (25.07.06 11:01) [150]

ЗЫ. Нет, все-таки точно свалю. Из песочницы уже вырос :)

Это точно. Пора пересесть на карусельки.

← →
For kaif (2006-07-25 11:14) [156]

Mike Kouzmine © (25.07.06 11:08) [152]

На Аляске, в Северной части Канады и Антарктиде тоже смерти от жары не было. Может, премию на двоих поделим?

> For kaif (25.07.06 11:05) [151]

Это примитивно. Тут и мне скучно. :(

давай в песочницу играть с каифой. мои мозги чуть иные. :(

← →
For kaif (2006-07-25 11:16) [159]

Думкин © (25.07.06 11:14) [157]

Всё гениальное просто. Ты ж математик, должен понимать, что дважды два четыре, хоть это и скучно.

For kaif (25.07.06 11:14) [156] Согласен, вам медальку, мне денюшки.

Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)" Найти похожие ветки