Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)"

← →
Думкин © (2006-07-24 12:46) [80]

> For kaif (24.07.06 12:38) [76]

По крайней мере Депутатские тогда не морозили. Говорят - не знали. А морозили? Вот сейчас про замороженый депутатский знают и что? А ничего. заморозили и все об этом узнали и ничего более.

← →
tesseract © (2006-07-24 12:46) [81]

> Если Вы согласны, то должны понять, что для России с ее
> огромной территорией и незначительным населением демократия
> - надежный способ не голодать.

Ненадёжный. Ибо при коммунизме недоедания было намного меньше.

← →
Плохиш © (2006-07-24 12:56) [82]

> tesseract © (24.07.06 12:46) [81]
> Ненадёжный. Ибо при коммунизме недоедания было намного
> меньше.

Откуда дровишки?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 13:02) [83]

Плохиш © (24.07.06 12:56) [82]

> Откуда дровишки?

Например, из собственного опыта. Устроит такой источник дровишек ?

← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 13:03) [84]

Игорь Шевченко ©
Ну не активно издавали Стругацких, что теперь, вешаться ?

ась? мы про "в мебель", или таки про нехватку можностей древообрабатывающей промышленности? ви меня не путаете, я и сам запутаюсь.

а я про то, шо все таки, ежели в голове кроме пыли еще шо-то есть, то про "Голубое сало" я нечетал и читать впредь не буду. но! тут о вскусах не спорят - кому-то может по гроб жизни "Малую землю" в радость читать? так и пущай читает, я ему не судья. я шо-то не так говорю? или лучче вообще все порубить, гайки закрутить, и в клетку посадить. для верности.

← →
Думкин © (2006-07-24 13:03) [85]

> Плохиш © (24.07.06 12:56) [82]

Хотя бы по статистике призывников - дистрофиков было меньше.

← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 13:10) [86]

Плохиш ©
Откуда дровишки?

дык, эта... ничего с голоду не мерли. в скобках замечу, шо и счаз трупы по улицам не наблюдаю. бабушка моя на трех работах работала - две ставки дворника и в котельной ночью дежурила. и ниче. хотя - в нарушение государственного законодательства, две трудовых.

← →
For kaif (2006-07-24 13:13) [87]

Игорь Шевченко © (24.07.06 12:41) [78]

Были в России и другие, не рекламируемые ныне, проблемы. Так, просто удивительна фальсификация истории со столыпинской реформой. Да, Россия увеличила экспорт продовольствия - но экспортировали хлеб помещики и кулаки, эксплуатируя отобранную у общины землю. А дети крестьян умирали от голода, и средний размер мужской одежды был 44-й. Естественно - урожайность была 6-7 центнеров с га. Такой продовольственный экспорт можно организовать хоть сейчас! Популяри- заторы идей Столыпина как-то упускают из виду, что вызревшая в крестьянской среде ненависть к кулакам и правительству обеспечила большевикам сочувствие села не только в гражданскую войну, но и че- рез двадцать лет - в коллективизацию. Инициатором раскулачивания в конце 20-х было вовсе не руководство страны. За согласие крестьян- ства на коллективизацию сталинское правительство заплатило... раз- решением на раскулачивание!
(с) Паршев. Почему Россия не Америка.

← →
Плохиш © (2006-07-24 13:32) [88]

> Игорь Шевченко © (24.07.06 13:02) [83]
> Например, из собственного опыта. Устроит такой источник
> дровишек ?

Т.е. Вы сейчас недоедаете?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 13:35) [89]

For kaif (24.07.06 13:13) [87]

Казалось бы причем тут демократия ?
Ты еще раз свой тезис перечитай - чтобы в России не голодали при ее просторах, нужна демократия. В опровержение моей фразы, про неголод до демократии, ты приводишь ссылку на Паршева про столыпинские реформы.

Раз уж речь зашла про Столыпина, то лучше обратиться не к Паршеву.
Паршева вообще при чтении хорошо на четыре делить, а лучше на восемь.

"Низкий уровень эффективности сельского хозяйства в России специалисты объясняли существованием общины, препятствовавшей развитию рыночной экономики. По их мнению, проблема заключалась не в абсолютном, а в относительном земельном голоде; стремиться необходимо не к предоставлению дополнительных наделов земли, а к повышению производительности крестьянского труда. Идея Столыпина заключалась в том, чтобы решить аграрную проблему, не затрагивая помещичье землевладение, обогатив одних крестьян за счет других. После разрушения общины земля должна была перейти в собственность крепких мужиков, разорившиеся пойдут на работу в городскую промышленность и будут переселены на окраины страны. Вслед за появлением в деревне слоя личных собственников Столыпин предполагал предоставление им экономического и политического равноправия с помощью реформ местного управления и суда и таким образом создание мощной опоры для монархии. Ряд законопроектов касался установления некоторой веротерпимости и свободы совести, всеобщего начального образования. Реформы сохранили, а иногда и расширили систему бюрократической опеки, формируя огромный чиновничий аппарат специально для реформ. Развитию земельного рынка препятствовали ограничение крестьян в их праве распоряжаться наделом, установление максимального и минимального размеров земельных участков для владения, и даже назывались они не частной, а личной собственностью. Результаты реформ Столыпина, их экономическое и политическое воздействие обычно определяются на основе статистических данных, но различные историки истолковывают их по-разному: либеральные заявляют о том, что Столыпин просто не хватило времени, советские - о провале реформ. Если говорить о конечных целях реформ, то они не были достигнуты, и в этом смысле реформы потерпели неудачу. Но частные результаты весьма ощутимы: благодаря системе политических, экономических и финансовых мер, осуществлявшихся с 1906 по 1915 годы, из общины выделилось до четверти хозяйств, дававших до половины рыночного хлеба и поднявших свою эффективность с помощью сельскохозяйственной техники и удобрений."

http://www.hrono.ru/biograf/stolypin.html

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 13:45) [90]

Плохиш © (24.07.06 13:32) [88]

А что, надо только про себя говорить ? Я не один живу на свете

← →
Evgeny V © (2006-07-24 14:06) [91]

И все таки, господа демократы palva, уже на раз обращался, но рискну еще раз, может не внимательно смотрел. Дайте плиз мне ваше опредление демократии, а то я мне пока только видится =США по большому счету.

Кратко повторюсь - я не против демократии, но я не против идей социализма или коммунизма, ибо пока не видел в этих идеях принципиальных противоречий. И прошу не путать реализацию и идеологию. Начнем может с "чего хотелось бы" , а к практическим примерам можно будет перейти чуть позже. В принципе я согласен с постом ИШ [47]
"я не идеализирую ту модель, которая была при СССР. Но та модель, которая имеет место быть сейчас на месте СССР, мне по совокупности нравится гораздо меньше, и когда всякое начинает втирать, что это и есть единственно верный путь, я с этим не соглашаюсь в меру сил."

Итак ваши определения, если будете так добры???

И уже несколько вопросов в части реализации
1) Можно ли навязать демократию силой извне, в результате оккупации или интервенции или другого воздействия на другое суверенное государство, и в каких случаях?
2) Может ли демократическое государство поддерживать недемократические режимы в другой стране в ущерб развития демократии в этой (другой) стране, исходя из собственных интересов?

← →
tesseract © (2006-07-24 14:08) [92]

> Evgeny V © (24.07.06 14:06) [91]

Все два пункта имеют чисто процессуально-философскую природу, ибо ответ в реале не "может", а "делает".

← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 14:45) [93]

Evgeny V ©
1) Можно ли навязать демократию силой извне, в результате оккупации или интервенции или другого воздействия на другое суверенное государство, и в каких случаях?

гы. вот социализм - можно. абсолютно отвецтвенно заявляю. вот яркий пример - Монголия. из феодализма сразу в социализм минуя капитилизм. тут главно как все это дело обмтавить, а потом глядишь - душа радуетца. так шо из любого стороя можно в любой другой по выбору попасть. тут главно с названием не ошибится.

2 Игорь Шевченко ©
так шо там с нашими стулями, как продуктами древообрабатывающей промышленности?

← →
For kaif (2006-07-24 14:46) [94]

Игорь Шевченко © (24.07.06 13:35) [89]

Читаем Ваше [78]

Я конечно сильно извиняюсь, но в России и до демократии не голодали. С тем же населением, даже больше его было, и с теми же просторами...

В ответ я сообщаю, что до демократии в России голодали. На что тут же получаю
Казалось бы причем тут демократия ?

Ну и как с Вами вести спор? :) Тем более, что мой тезис не чтобы в России не голодали при ее просторах, нужна демократия, а для России с ее огромной территорией и незначительным населением демократия - надежный способ не голодать. Способ не назван единственным.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 15:14) [95]

For kaif (24.07.06 14:46) [94]

> В ответ я сообщаю, что до демократии в России голодали.

Эт я извиняюсь, конечно, но про Паршева я ответил в своем посте. И кроме того, Столыпин был при проклятом царизме.

> для России с ее
> огромной территорией и незначительным населением демократия
>
> - надежный способ не голодать

В чем надежность-то, я могу услышать ?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 15:19) [96]

старый маразматик(с) (24.07.06 14:45) [93]

> так шо там с нашими стулями, как продуктами древообрабатывающей
> промышленности?

А ничего.
Изучай, как Стругацкие в стол писали:

http://lib.gornet.ru/STRUGACKIE/bibliography.txt

← →
Плохиш © (2006-07-24 15:23) [97]

> Игорь Шевченко © (24.07.06 13:45) [90]
> Плохиш © (24.07.06 13:32) [88]
>
> А что, надо только про себя говорить ? Я не один живу на
> свете

Буквально месяц назад был в России, голодающих не заметил. Наверно mimo не в той песочницы проходил?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 15:27) [98]

Плохиш © (24.07.06 15:23) [97]

А в прошлой ветке какие-то цифры приводили..Нафига, спрашивается, если ты был в России и не заметил. Врут, наверное, да ? Видишь, как все просто - стоит тебе побывать и сразу все мифы развенчаны. Ты же не заметил, верно ? Значит, ничего и нету.

Только вот знаешь, я Германии не видел, в смысле, не замечал. Может, ее нет нифига ?

← →
Плохиш © (2006-07-24 15:30) [99]

> Только вот знаешь, я Германии не видел, в смысле, не замечал.
> Может, ее нет нифига ?

А что говорят, что она есть? 8-O

← →
For kaif (2006-07-24 15:31) [100]

Игорь Шевченко © (24.07.06 15:14) [95]

Эт я извиняюсь, конечно, но про Паршева я ответил в своем посте. И кроме того, Столыпин был при проклятом царизме

В России голодали всегда. И до революции 1917 года, и после 1917. И до 1991 года, и после. Не голодали только в период 1948-1985 года и 2000-2006. Не голодали, но недоедали. Особенно недоедали в 1948-1970 (примерно), потом цены на нефть поднялись. Демократия как бы ни при чем. Это насчет до демократии не голодали.

← →
Marser © (2006-07-24 15:33) [101]

> [83] Игорь Шевченко © (24.07.06 13:02)
> Плохиш © (24.07.06 12:56) [82]
>
>
> > Откуда дровишки?
>
>
> Например, из собственного опыта. Устроит такой источник
> дровишек ?

Ещё бы не хватало, чтобы в Европе XX века города голодали... Разве что блокада Ленинграда ("самое страшное в истории человечества"(С) ИМХО Гондурасский) и ей подобные. И это как-то ничего не доказывает...

← →
For kaif (2006-07-24 15:33) [102]

Голод 1947 г. (а точнее 1946–1948 гг.) был четвертым и последним в Советском Союзе. Он начался в июле 1946 г., достиг своего пика в феврале–августе 1947 г., а затем его интенсивность быстро уменьшилась, хотя какое-то количество голодных смертей еще имело место в 1948 г. Наиболее достоверные оценки уровня избыточной смертности, которые могут быть сделаны сегодня, составляют от 1 до 1,5 млн человек. Этот интервал сравнительно широк из-за недостаточно ясного соотношения между числом зарегистрированных и реальных смертей. В абсолютных цифрах, наибольшее число умерших приходится на Россию, за ней следовали Украина и Молдавия. В процентном соотношении самый большой уровень смертности на-{198}блюдался в Молдавии, а наименьший — в России. Демографические потери превысили число избыточных смертей, поскольку они включают в себя еще и снижение уровня рождаемости по сравнению с тем обычным уровнем, который мог бы быть при отсутствии голода. Похоже, что запасы зерна, имевшиеся у государства к концу 1946/47 сельскохозяйственного года, с избытком превосходили минимальный уровень, необходимый для поддержания системы нормированного распределения. Излишков этих запасов было вполне достаточно, чтобы накормить всех тех, кто умер от голода и связанных с ним болезней в 1946/47 сельскохозяйственном году. В еще большей мере это относится к жертвам голода, умершим в 1947/48 сельскохозяйственном году. Неправильно утверждать, что советское государство не уделяло внимания борьбе с голодом. Оно предприняло некоторые меры, чтобы облегчить его последствия, но эти меры были недостаточны для предотвращения высокой смертности от голода и болезней, вызванных им. К тому же СССР оказал значительную помощь продовольствием зарубежным странам. Согласно экономическому анализу лауреата Нобелевской премии, индийского экономиста А.К. Сена, причиной голода может стать или внезапное резкое сокращение реальных доходов значительной части населения (как в Бенгалии в 1943 г.), что является общим правилом, или сокращение доступных запасов продовольствия вследствие плохого урожая либо иных причин, что Сен считает менее частым случаем. Советский голод 1947 г. был голодом второго типа в том смысле, что он последовал за резким сокращением продовольственных ресурсов (связанным с очень плохим урожаем 1946 г., который, в свою очередь, стал результатом засухи, последовавшей за низким урожаем 1945 г.). Однако плохой урожай не делал голод неизбежным. Если бы политика государства в отношении налогов, хлебозаготовок и внешней торговли была иной, то, возможно, несмотря на низкий урожай 1946 г., голода не случилось бы, или его масштабы были бы гораздо меньшими. Характер жертв голода в СССР в 1946–1948 гг. может быть осмыслен в рамках концепции привилегированного доступа, предложенной Сеном. Умирали те, кто в советской системе не имел права на получение продовольствия от государства (например, сельские жители). Те же, кто имел такое право (преимущественно городские наемные работники — самая привилегированная группа в карточной системе распределения), обычно выживали. Голодные смерти не были прямым следствием природной катастрофы, а были опосредованы советской экономической политикой и советской системой доступа к продовольственным ресурсам.
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html

← →
For kaif (2006-07-24 15:37) [103]

а это насчет тезиса kaif...

Сравнение усилий по борьбе с голодом в 1946–1947 гг. с мерами царского правительства в 1891–1892 гг. оказывается не в пользу советского правительства. В июне 1891 г. Комитет министров признал существование «крайне серьезной» ситуации. В июле 1891 г. был издан указ, запрещаю-{199}щий экспорт ржи. К августу того же года тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы. В ноябре 1891 г. император предпринял специальные меры, чтобы помочь борьбе с голодом, включая программу общественных работ и назначение специальных уполномоченных для разрешения транспортного кризиса, возникшего из-за движения большого количества грузовых вагонов в голодающие районы. Всего для борьбы с голодом в 1891–1892 гг. было направлено около 1,7 млн т продовольствия. Избыточная смертность в 1892 г. составила лишь около 400 тыс. человек.

← →
For kaif (2006-07-24 15:39) [104]

В чем надежность-то, я могу услышать ?

Надежность в том, что с такой большой территорией крайне маловероятно, что неурожай будет везде. А с таким маленьким (относительно плотности) населением урожая одной части страны должно хватить для всей страны.

← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 15:42) [105]

Игорь Шевченко ©
Изучай, как Стругацкие в стол писали:

ага, подозревал, шо есть более подробная инфа! ну, дык смотрим год издания, первое упоминание - 86г(а в уме - 82, т.е 4 годика). перестройка и гласность, извини. да и то, публикуются фрагменты. причем, там и антисоветского ничего такого не было. так шо ничего я пока насчет веских аргументов в пользу свободы слова не увидел.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-24 15:50) [106]

For kaif (24.07.06 15:33) [102]

А чего страничка не открывается ?

← →
For kaif (2006-07-24 15:51) [107]

Игорь Шевченко © (24.07.06 15:50) [106]

У меня открывается.

← →
For kaif (2006-07-24 15:51) [108]

Игорь Шевченко © (24.07.06 15:50) [106]

Если Вы хотели автора узнать, то, конечно, это иностранец :)

Эллман Майкл — профессор экономики (Амстердамский университет, Нидерланды). Перевод с английского языка И.В. Кузнецова

>Характер жертв голода в СССР в 1946–1948 гг. может быть осмыслен в рамках >концепции привилегированного доступа, предложенной Сеном. Умирали те, кто >в советской системе не имел права на получение продовольствия от
>государства (например, сельские жители). Те же, кто имел такое право
>(преимущественно городские наемные работники — самая привилегированная
>группа в карточной системе распределения), обычно выживали. Голодные
>смерти не были прямым следствием природной катастрофы, а были опосредованы >советской экономической политикой и советской системой доступа к
>продовольственным ресурсам.

Для господина Сены и иже с ним: карточная система была отменена в 1946 году и продовольствие было в свободной продаже.

For kaif (24.07.06 15:51) [108]

А страницы про медведей, пьющих водку на Красной площади, у этого автора нету ?

← →
For kaif (2006-07-24 16:45) [111]

EvS © (24.07.06 16:39) [109]

1947 год ознаменовался важнейшим событием: Решением Советского правительства от 14 декабря 1947 года была отменена карточная система.

http://www.nashpolytech.ru/index.php?id=63

Как отменили карточки, так и голод прекратился, в 1948...

старый маразматик(с) (24.07.06 15:42) [105]

> так шо ничего я пока насчет веских аргументов в пользу свободы
> слова не увидел.

Я извиняюсь - свобода слова в твоем понимании - это издание "Хромой Судьбы" сразу по написании, или как ?

Я тоже не увидел в сабжевом прризведении ничего антисоветского, и что с того ? Сразу заявлять, что Стругацкие только и делали, что в стол писали и в прочую мебель ?
Что блин за манера такая - как информация отсутствует, так сразу "в стол писали, писателей зажимали", что про Стругацких, что про Пикуля.

← →
For kaif (2006-07-24 16:48) [113]

Игорь Шевченко © (24.07.06 16:45) [110]

Я не совсем понимаю. Вы отрицаете факт голода 1947 года или факт оказания продовольственной помощи Советским Союзом?

For kaif (24.07.06 16:48) [113]

Я вроде задал вопрос ?

For kaif (24.07.06 16:48) [113]

Вопрос снимается. Я-то думал, куда ты подевался...:)

← →
For kaif (2006-07-24 17:01) [116]

Игорь Шевченко © (24.07.06 16:55) [114]

Как Вы там kaif"у написали? Я не вижу смысла общаться с человеком, который требует серьезного ответа на риторический вопрос.

Интересно, если я предоставлю ссылку о том, что Гитлер считал, что дважды два четыре, Вы и тут демагогией заниматься будете? Взрослейте, давно пора уже.

For kaif (24.07.06 17:01) [116]

Я с тобой уже раньше наспорился в разных ветках :) Завязываем.

← →
For kaif (2006-07-24 17:02) [118]

For kaif (24.07.06 17:02) [118]

<offtopic>
Абсолютно не стыдно и IP тут не причем. К тому же, я уже говорил, что по твоему IP не определишь.
</offtopic>

Если по сабжу - мне очень интересно, какими источниками пользовался автор статьи.

← →
For kaif (2006-07-24 17:20) [120]

Игорь Шевченко © (24.07.06 17:13) [119]

Я проверил по инету наличие голода, точную дату отмены карточек и оказание помощи Советским Союзом другим странам. Что еще проверить, чтобы Вы поверили, что голодающая страна (есть жертвы голода) раздавала свое продовольствие вместо того, чтобы накормить умирающих от голода?
Хотя думаю, после раскрытия моей личности Вам действительно не захочется со мной спорить.

Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)" Найти похожие ветки