Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)"

← →
kaif © (2006-07-22 00:55) [40]

Кошмар какой...
Я в общем-то предполагал, что в условиях гражданской войны диктатуру Менгисту вряд ли можно ситать условиями, соотвествующими той самой демократии, при которой голода не бывает.
Но то, что происходило в Эфиопии вообще ни в какие ворота не лезет.
И еще ИШ будет мне здесь про преимущества социализма сказки рассказывать.

http://www.hrw.org/reports/1997/ethiopia/Ethio97d-04.htm

SILENCING INDEPENDENT VOICES

With the toppling of the Derg in May 1991, the state"s monopoly on the media was ended, as was the media"s use as an instrument of indoctrination. The Transitional Government of Ethiopia abolished pre-publication censorship and guaranteed freedom of the press.

Итак, в 1984 г., как я и преполагал, никакой свободной прессы в Эфиопии попросту не было. Как это обычно принято у коммунистов, масс-медиа монопольно принадлежали режиму и все публикации предварительно цензурировались.

Что здесь ИШ называет ложью - я не знаю. Все в точном соотвествии с тем, что я сказал.

Кстати,ля тех, кто хочет почитать (Внук) самого Аматью Сена, вот ссылка на его лекцию ГОЛОД и СВОБОДа
http://www-wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/IW3P/IB/1987/10/29/000009265_3980722171602/Rendered/INDEX/multi_page.txt

FOOD AND FREEDOM Amartya Sen* I feel deeply honored to have this opportunity of paying tribute to the memory of Sir John Crawford and to his many contributions to agricultural research and economic development. Sir John was a powerful practitioner, but he was also involved in bridging theory and practice, and keen on investigating connections that may not be straightforward. The links between food and freedom may at first sight appear to be rather remote to policymaking and far from central to practical concerns. I shall argue against that view, trying to discuss the various important connections that have to be recognized more fully as background to practical food policy.

Обратите внимание на таблицы.
Кол-во еды на душу населения никак не коррелирует с фактами голода.

← →
Footballer © (2006-07-22 01:03) [41]

Удалено модератором

← →
kaif © (2006-07-22 01:10) [42]

Ты только не забудь, что первым твоим утверждением по сабжевой Эфиопии было то, что там погиб миллоин человек от голода, потому что Менгисту Хайле Мариам скрывал факты голода, так как был социалистическим.

И ПЕРЕСТАНЬ ВРАТЬ.

Это ты перестань ВРАТЬ.
Это не было моим первым утверждением.
Ты вообще забыл, о чем шла речь и выдрал одну фразу.
Речь шла о том, что при демократии голодная смерть миллиона человек невозможна.
Какой именно механизм привел к голоду в Эфиопии - другой вопрос. Я предположил, что Менгисту скрывал факт голода. Ты прицепился. Как будто от этого меняется суть. Если Менгисту покупал оружие вместо продовольствия, и не скрывал факты голода для того чтобы получить новые деньги на оружие, а гуманитарнцой помощью кормил исключительно свою армию, то засуха тут не причем. А демократия при чем. И это в данном случае существенно.

И Хватит мне хамить.

И не подсовывай мне туфту в ссылках.
Не только я могу пойти по ним, но и другие участники. Тебе самому не стыдно?
И это ты называешь ссылками, в которых есть сообщения о помощи СССР и хронике того, что произошло в 1984 в Эфиопии?
Побойся бога.

← →
kaif © (2006-07-22 01:19) [43]

То, что я надыбал в Yahoo свидетельствует о том, что прав все же я.

1. Демократических свобод в Эфиопии в 1984г не было
2. Свободной прессы тоже не было.

Когда я описывал механизм того, как при голоде (как это происходит в Нигере) правительства замалчивают факты и это приводит к катастрофе, я старался сделать понятным то, как вообще свобода слова может влиять на ситуацию.
То, что возможны и иные злоупотребления властей при отсутствии гражданских свобод, например, приобретение оружия вместо хлеба с экспорта кофе и даже получение гуманитарной помощи благодаря голоду для снабжения продовольствием своих войск, не отрицает мое сказанное, а лишь усугубляет его.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-22 01:28) [44]

kaif © (22.07.06 01:19) [43]

А ты походи по ссылкам-то.

> 1. Демократических свобод в Эфиопии в 1984г не было
> 2. Свободной прессы тоже не было.

И что ? Я это отрицал ? Нету связи между демократическими свободами и голодом, как бы ты не пытался эту связь установить.

> Я предположил, что Менгисту скрывал факт голода

Извини, предположил или выдал как факт ?

> Если Менгисту покупал оружие вместо продовольствия, и не
> скрывал факты голода для того чтобы получить новые деньги
> на оружие, а гуманитарнцой помощью кормил исключительно
> свою армию, то засуха тут не причем.

Это ты тоже предполагаешь ?

> то засуха тут не причем. А демократия при чем.

Во всех источниках почему-то в качестве причины голода приводят засуху, а не демократию. Источники врут, а правду знаешь только ты ? Ну так делись ей скорее, не заставляй ждать.

> То, что возможны и иные злоупотребления властей при отсутствии
> гражданских свобод, например, приобретение оружия вместо
> хлеба с экспорта кофе и даже получение гуманитарной помощи
> благодаря голоду для снабжения продовольствием своих войск,
> не отрицает мое сказанное, а лишь усугубляет его.

Это опять твои предположения ? Так я тоже могу напредполагать сколько угодно, например, что голод спровоцирован Америкой, как отмечалось в одной из приведенный ссылок, сначала ты ее привел, потом я.

Извини, Ашот, но такая, с позволения сказать, демократия, нафиг не сдалась.

> И еще ИШ будет мне здесь про преимущества социализма сказки
> рассказывать.

Тебе я сказки не буду рассказывать, ты про преимущества социализма и так знаешь.

← →
Marser © (2006-07-22 01:30) [45]

Удалено модератором
Примечание: Бессмысленное однострочное сообщение

← →
Johnmen © (2006-07-22 01:38) [46]

Не-е-е... Ну, Игорь, так нельзя! Что за затыкание??? Нечего ответить?
Я тоже с удовольствием послушаю про "преимущества социализма". И не надо только этого, "сам знаешь". Не знаю!

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-22 01:43) [47]

Johnmen © (22.07.06 01:38) [46]

> Я тоже с удовольствием послушаю про "преимущества социализма".
> И не надо только этого, "сам знаешь". Не знаю!

Сходи в Яндекс, почитай, раз не знаешь. Что я тебе еще могу посоветовать ?
Или ты полагаешь, что мне абсолютно нечего делать, кроме того, как тебе рассказы рассказывать ? Так ты ошибаешься.

И еще раз всем, на будущее, я не идеализирую ту модель, которая была при СССР. Но та модель, которая имеет место быть сейчас на месте СССР, мне по совокупности нравится гораздо меньше, и когда всякое начинает втирать, что это и есть единственно верный путь, я с этим не соглашаюсь в меру сил.

← →
Marser © (2006-07-22 01:50) [48]

> и когда всякое начинает втирать, что это и есть единственно
> верный путь

По-моему, вам этого никто не втирает, а лишь доказывают, что это далеко не лучший путь.
Ашот мистик, а значит, наверняка знает одно из краеугольных положений - всегда есть второй и третий путь.

> я с этим не соглашаюсь в меру сил.

Вы не с тем не согласшаетесь. Вы не соглашаетесь с теми, кто отрицает, что сейчас калл, а тогда был рулёз.

Игорь, можете ответить на один откровенный вопрос? Вы всегда имели такие убеждения, или вы разочаровались в последствии?

З.Ы. А модерировать в личных целях некрасиво...

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-22 01:56) [49]

Marser © (22.07.06 01:50) [48]

> По-моему, вам этого никто не втирает, а лишь доказывают,
> что это далеко не лучший путь.

Дорогой Сергей, мне не надо доказывать, я жил в это время. Собственные глаза являются достаточно хорошим доказательством, поверь. Тем более, у меня была возможность пожить при проклятом тоталитаризме на 25 лет побольше, чем у тебя.

> Ашот мистик

Мы же не в цекрви, верно ? Это там мистика более уместна.

> Игорь, можете ответить на один откровенный вопрос? Вы всегда
> имели такие убеждения, или вы разочаровались в последствии?
>

Какие именно убеждения имеются в виду ?

> З.Ы. А модерировать в личных целях некрасиво...

Создавать бессмысленные однострочные сообщения не менее некрасиво. Дальнейшее выяснение этого вопроса просьба перенести на adm@delphimaster.ru

← →
Johnmen © (2006-07-22 01:58) [50]

> Игорь Шевченко © (22.07.06 01:43) [47]
> Сходи в Яндекс, почитай, раз не знаешь. Что я тебе еще могу
> посоветовать ?

Совет известный. Ожидаемый.

> Или ты полагаешь, что мне абсолютно нечего делать, кроме
> того, как тебе рассказы рассказывать ?

Так много преимуществ, что тянет на рассказ?

> Но та модель, которая имеет место быть сейчас на месте
> СССР, мне по совокупности нравится гораздо меньше,

Понятно. Это личное мировоззрение каждого.

> и когда всякое начинает втирать, что это и есть единственно
> верный путь, я с этим не соглашаюсь в меру сил.

Что за "всякое"? Это выпад в сторону оппонентов? Некомильфо...
Не согласен, ну и ладно. Вот только когда не соглашаются, то приводят свои варианты. В Яндекс посылать не надо, там нет твоего личного мнения с вариантами.

← →
Marser © (2006-07-22 02:02) [51]

> [49] Игорь Шевченко © (22.07.06 01:56)
> Marser © (22.07.06 01:50) [48]
>
>
> > По-моему, вам этого никто не втирает, а лишь доказывают,
>
> > что это далеко не лучший путь.
>
>
> Дорогой Сергей, мне не надо доказывать, я жил в это время.
> Собственные глаза являются достаточно хорошим доказательством,
> поверь. Тем более, у меня была возможность пожить при проклятом
> тоталитаризме на 25 лет побольше, чем у тебя.

Потому я и захотел сказочку, и именно на ночь сказочку, намекая на разницу в возрасте не в свою пользу. И чего? Был не понят.

> Мы же не в цекрви, верно ? Это там мистика более уместна.

Там присутствует определенная философия. Множественность путей один из её постулатов. Это расходится с вашим утверждением о единственно правильном пути, который он якобы проповедует.

> Какие именно убеждения имеются в виду ?

Вы сразу же считали, что Россия покатилась не туда, или сперва верили в демократические преобразования?

> Создавать бессмысленные однострочные сообщения не менее
> некрасиво. Дальнейшее выяснение этого вопроса просьба перенести
> на adm@delphimaster.ru

Какой резон? Вы успокоились, со своими служебными обязанностями справляетесь превосходно, снимать вас я не хочу.

← →
Johnmen © (2006-07-22 02:06) [52]

> Marser © (22.07.06 02:02) [51]
> снимать вас я не хочу

Иногда надо делать то, чего не хочется. Надо. :)

← →
kaif © (2006-07-22 02:26) [53]

Игорь Шевченко © (22.07.06 01:28) [44]
kaif © (22.07.06 01:19) [43]
> Я предположил, что Менгисту скрывал факт голода
Извини, предположил или выдал как факт ?

Предположил. Но предположил на 100%. Уверенно предположив. К сожалению. Упустив одну возможность...
Я просто не мог себе представить такого злодейства. Почитай те ссылки, что я привел.

Единственное, в чем ты можешь меня упрекнуть, так это в том, что я отверг возможность того, что лучший друг Совесткого Союза Менгисту Хайле Мариам - злодей.

Что этот человек с вырученных от продажи кофе денег вместо того чтобы купить продовольствие для тех, кто выращивал это кофе купит оружие для своей армии. А когда начнется голод, он попросит примет гуманитарную помощь у Европы. И пустит ее на снабжение продовольствием своего войска. А миллиону челоек просто даст умереть. А США не будут знать, что делать - то ли поставлять продовольствие и тем самым поддерживать гражданскую войну с ее ужасами, но так и не спасая обреченных на голодную смерть крестьян, то ли не поставлять продовольствие - и так хотя бы уменьшить число жертв военной бойни.

Я не мог такого предположить.
Но это правда.
Почитай.
Почитай...
Я не могу это читать.

Мне очень жаль, что я вообще обо всем этом заговорил.

Если раньше я считал социалистов кретинами-утопистами, то сейчас я понял, что они негодяи. И если ты в их числе, мне остается лишь сожалеть.
Познание преумножает скорбь.

Мне до слез обидно.
Действительно, на русском языке отсутствует информация о голоде в Эфиопии в 1984. До сих пор отсутствует.
Слишком это страшная история.
Не для слабонервных.

Я - слабонервный.

Пока.

Можешь сколько угодно говорить, что я вру.

Прошу всех набрать в Yahoo
Ethiopia 1984.
И читать.

Там много информации.
Там миллионы страниц.

А свои ссылки на российские ситочники по этой проблеме сам читай, Игорь, прежде чем другим давать. Чтобы не позориться.

← →
Marser © (2006-07-22 02:34) [54]

Ашот, а всё-таки. Ведь Менгисту мог оказаться и не социалистом, и получить помощь не от СССР. Он просто подонок и ещё раз доказал, что не идея ущербна, а просто мир не дорос до её реализации в той форме.

← →
Думкин © (2006-07-22 06:06) [55]

Капибара_ (21.07.06 15:14) [2117]

В том аспекте и масштабах, в каом его раздувают зачастую - глобального потепления нет. А за то что, повышение и колебания температуры на незначительных для природы, но значительных для людей масштабах времени есть - я и приводил данные. Если вы конечно в состоянии вспомнить.
А вот про потемнение - засухи вполне серьезная реальность с 70-х годов. Прчем - длительные засухи.

То что свобода слова во благо - кажется никто и не спорил. Зачем принимать в этом свете обеженную позу - мне не понятно.

← →
Думкин © (2006-07-22 06:16) [56]

А почему я про Эфиопию в дем свете записал. Так ведь на поверхности было. Не все что зеленое - лягушка. Равно как и не все что называет демократическим - таковым и является. Просто в случае с Эфиопией - радостное согласие, в случае иного - непонимание. Ну и ладушки.
Но сокрытия не было - а голод был и есть. Голод то есть. ТО что устраняется здорово, но миллионы людей все одно - мрут. И не только в Кении, Нигерии или Эфиопии. А ссылки я приводил.

← →
Внук © (2006-07-22 10:11) [57]

>>kaif © (22.07.06 00:55) [40]
Спасибо, почитаю. Я, собственно, и не спорю, что количество еды не коррелирует. Я вот насчет демократии сомневаюсь :))

← →
Внук © (2006-07-22 10:23) [58]

>>Если раньше я считал социалистов кретинами-утопистами, то сейчас я понял, что они негодяи
Таки все? :) А что первично - социализм первращает человека в негодяя, или негодяи все как один имеют социалистические убеждения? Я снова удивляюсь желанию видеть только то, что хочется.
Кстати, нельзя ли привести пример негодяя-демократа и сделать те же выводы о кретинах-утопистах?

← →
Внук © (2006-07-22 10:35) [59]

Я объясню, чему я удивляюсь, чтобы мои слова не показались высокомерием или насмешкой. Я удивляюсь тому, что неглупый человек замечает одни факты и не замечает другие, видит одних негодяев и не видит других, причем критерий невидимости достаточно четко определяется. Это мне говорит о том, что происходит попытка подогнать факты под некую теорию, но непонятно, зачем. Вы, Ашот, как-то сетовали, что не можете понять моей позиции, мол, я ее не высказываю. И не поймете. Дело в том, что я не придерживаюсь никакой теории :) Я стараюсь просто объективно смотреть на вещи. Стараюсь. Если человек негодяй, мне все равно, демократ он или социалист. Если было что-то хорошее при СССР, я это признаю, несмотря на гнет тоталитаризма. И наоборот. "Демократия" не закачивается на "изм", но от этого она не выходит из ряда.

← →
palva © (2006-07-22 11:33) [60]

Внук © (22.07.06 10:35) [59]
Привели бы лучше пример негодяя демократа. Наверняка такие есть.
Мое мнение, что не следует оценивать руководителей государства по моральным меркам обыденной жизни. Часто люди попав на высокую должность становятся негодяями вынужденно. Иногда это происходит от неумения руководить, а уж к тому времени, когда научился, успел наломать таких дров, что приходится продолжать прежнюю линию, которая логически ведет к негодяйству. Разве вы не наблюдали ситуацию, когда хороший и душевный человек став начальником сильно меняется? А уж о проблемах которые встают перед человеком, когда он становится президентом, мне, например, даже помыслить трудно.

Бывает, правда, когда общество построено именно так, что выдвигает наверх негодяев. Если вспомнить русскую уверенность, что люди из определенного материала всегда всплывают, то в России по-видимому всегда было именно так.

← →
EvS © (2006-07-22 11:49) [61]

>Часто люди попав на высокую должность становятся негодяями вынужденно.

Они туда по жребию попадают или по приговору суда?

← →
palva © (2006-07-22 12:12) [62]

EvS © (22.07.06 11:49) [61]
Давайте я попробую сформулировать ваше возражение, как я его понял: они становатся начальниками, потому что этого хотят.

А это ведь не всегда так. Например как старосту группы в институте в наше время назначали? Берут самого исполнительного и дисциплинированного студента и заставляют отмечать посещаемость на лекциях. И пошло, и уже отношение к нему совсем другое и со стороны студентов и со стороны деканата. Или смотрим сериал Солдаты. Офицер уходит тыкает в солдата пальцем, говорит "командуйте" и уходит по своим делам - это он самого негодяистого нашел? И так сплошь и рядом. Путин ведь тоже не по своей воле стал президентом - назначили преемником - и как откажешься? Вы этому верите? Я этому верю.

Наверно, бывает и наоборот.

Вообще в обществе сверху и донизу требуется очень много руководителей. Заполнить все эти вакансии уже сложившимися негодяями затруднительно.
"Бабу Ягу воспитаем в собственном коллективе" (Карнавальная ночь)/

← →
EvS © (2006-07-22 13:18) [63]

>[62] palva © (22.07.06 12:12)

В [60] разговор шел о высоких должностях.

>Путин ведь тоже не по своей воле стал президентом - назначили преемником - >и как откажешься? Вы этому верите? Я этому верю.

И премьер-министром до этого приказали, и на второй срок идти приказали?

← →
Внук © (2006-07-22 15:20) [64]

>>palva © (22.07.06 11:33) [60]
>>Мое мнение, что не следует оценивать руководителей государства по моральным меркам обыденной жизни. Часто люди попав на высокую должность становятся негодяями вынужденно. Иногда это происходит от неумения руководить, а уж к тому времени, когда научился, успел наломать таких дров, что приходится продолжать прежнюю линию, которая логически ведет к негодяйству. Разве вы не наблюдали ситуацию, когда хороший и душевный человек став начальником сильно меняется?

Полностью согласен, особенно с

>>А уж о проблемах которые встают перед человеком, когда он становится президентом, мне, например, даже помыслить трудно.

Кто это понимает, с тем легко разговаривать на подобные темы.

← →
palva © (2006-07-22 16:24) [65]

EvS © (22.07.06 13:18) [63]
> И премьер-министром до этого приказали, и на второй срок идти приказали?
Не знаю я ответа на ваш вопрос. Если у вас есть информация, то поделитесь.

А кстати, почему вы все время задаете вопросы, а на вопросы заданные вам не отвечаете?

← →
EvS © (2006-07-22 16:32) [66]

А где вопросы?
Верю ли, что Путин не по своей воле стал президентом? Не верю.

← →
DiamondShark © (2006-07-22 17:08) [67]

> Путин ведь тоже не по своей воле стал президентом - назначили
> преемником - и как откажешься?

Смешно.

← →
palva © (2006-07-22 17:11) [68]

DiamondShark © (22.07.06 17:08) [67]
Если бы меня Путин назначил преемником, я бы не смог отказаться. Не осмелился просто.

> Путин ведь тоже не по своей воле стал президентом - назначили
> преемником - и как откажешься?

Заставили, гады.

> Заставили, гады.

и пытали ещё, небось...

← →
For kaif (2006-07-24 12:12) [72]

Я тут на выходных мысль родил: демократия гарантирует решение проблемы голода в одном районе страны за счет других районов, но она не может гарантировать решение проблемы, если голодает всё население государства. Даже если демократическая Германия голодает в начале 1945 года, другие страны не помогут.

> For kaif (24.07.06 12:12) [72]

Вот именно. О чем и говорилось.
В 1900 начало происходит нечто большее с миром, чтобы уместить в банальное - "демократия - это рулез форева". Та же оспа была удалена без ее участия.

← →
For kaif (2006-07-24 12:31) [74]

kaif © (22.07.06 02:26) [53]

Если раньше я считал социалистов кретинами-утопистами, то сейчас я понял, что они негодяи

Сразу 2 ошибки. Во-первых, Менгисту не был социалистом. Социалисты заботятся в первую очередь о собственном народе, по определению. Во-вторых, если субъект, принадлежащий некоему классу, совершил нечто, это не значит, что данное действие является неотъемленным признаком данного класса. Простейший пример: Вася-математик украл автомобиль; все математики - воры? :)

← →
старый маразматик(с) (2006-07-24 12:32) [75]

Игорь Шевченко ©
в какие годы какие произведения Стругацких в каких изданиях публиковали

ну, эта... не силен, если можешь, кинь сюда. интересно. то, шо я увидел навскидку, ибо много всего, а искать - траффик. тута http://www.magister.msk.ru/library/extelop/authors/s/strugats.htm здаетца, весьма неполно.

кстати, книжки таки нашел. да, 1966-1982, в конце там написано, дата производства. а издано в 90, ленинградской отдел союза писателей. кстати, зря они потом ее разделили. собстно, "гадкие лебеди" и хли, как "синяя книга"...

а о мебели... почему и нет? хотя, если внимательно читал обсуждаемое произведение, то вопросов как бы и возникать не дожно. ибо там усе написанно печатным шрифтом и прямым текстом. собстно, нумер [38] palva©.

а о мебели, как ты выразился. ну шо ж. у Вайнеров черным по белому написано, та есть такое, от авторов. шо ТОГДА издано не могло быть, потому и для мебли написано. хотя, шо с них взять? происки американских сионистов, однозначно.

[54] Marser ©
>просто мир не дорос до её реализации
угу. и хуже того - он не дорастет НИКОГДА.

[58] Внук ©
>А что первично - социализм первращает человека в негодяя, или негодяи все как один имеют социалистические убеждения?

О! и негодяев этих много и не надо, шоб испаскудить любое название. ложка дегтю...
а размахивать можно любым названием, токо толку с того.

← →
For kaif (2006-07-24 12:38) [76]

Думкин © (24.07.06 12:15) [73]

Если Вы согласны, то должны понять, что для России с ее огромной территорией и незначительным населением демократия - надежный способ не голодать. Во всяком случае, пока самолеты летают и поезда ездят.

старый маразматик(с) (24.07.06 12:32) [75]

И чего ? Ну не активно издавали Стругацких, что теперь, вешаться ? Зато теперь активно издают всякого этого...забыл...Голубое сало который...ну спектакль еще был недавно...

For kaif (24.07.06 12:38) [76]

Я конечно сильно извиняюсь, но в России и до демократии не голодали. С тем же населением, даже больше его было, и с теми же просторами...

> For kaif (24.07.06 12:38) [76]

Тут бы тогда определиться кто о чем. Ибо в условиях тоталитарного СССР - все так и работало, по крайей мере после 1950-го. А в условиях демократической России - таки наблюдаются недоедания.
Я не против - ни свободы информации, ни ряда дем. механизмов. Но когда теплое за мягкое - тут я против.

> For kaif (24.07.06 12:38) [76]

По крайней мере Депутатские тогда не морозили. Говорят - не знали. А морозили? Вот сейчас про замороженый депутатский знают и что? А ничего. заморозили и все об этом узнали и ничего более.

Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)" Найти похожие ветки