Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)"

← →
tesseract © (2006-07-28 17:31) [400]

> palva © (28.07.06 17:20) [398]

> Плохиш © (28.07.06 17:19) [397]

Да некоторые страны Европы на карте в эту территорию не входят.

Я не завяляю, что демократия обязывает к росту бюрократии и криминала.
Просто в общем у меня просто сложилось мнение, что большинство утверждает, что коммунизм/социализм обязательно приводит к репрессиям и голоду.
А kaif судя-по всему на примере Японии может доказать, что монархия ведёт к росту самоубийств в стране ....

У коммунизма и демократии идеи хорошие, но вот что-то у большинства с их реализацией не так.

← →
palva © (2006-07-28 17:52) [401]

> большинство утверждает, что коммунизм/социализм обязательно приводит к репрессиям и голоду.
А что здесь утверждать? Имеются капиталистические страны, где были массовые репрессии, в то же время есть социалистические страны, где массовых репрессий не было. Наверно с голодом тоже можно подобрать примеры.

← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 17:52) [402]

kaif ©
Дитя прогресса - и все тут. По определению.

ну, думаю изобретения такого плана были. не даром же японцы усиленно штудировали журнал "Изобретател-рационализатор". дело в другом - внедрялись они, или пропали в туне. а тут уже вопрос к плановой экономике. видимо, там знали, шо у советских в этом плане - собственная гордость, и в ботинках фабрики "Скороход" перетопчутся. поэтому импортная обувь хоть и была относительно дешевой, но ужасно дефицитной.
а почему? видимо, все достаточно просто - просто невозможно обеспечить ВСЕХ качественной и красивой обувью за небольшие деньги. недавно прочел такую штуку - во всех столовых раньше было блюдо типа манной каши, которую продавали за копейки, меньше себестоимости. для того, чтобы человек, не дотянувший до получки, мог поесть, не унижаясь. сейчас тоже можно бесплатно поесть, в каком-нить благотворительном фонде. только при этом самоуважение куда-то деваецца, так ведь?

[399] For kaif
>http://www.truemoral.ru/up_4.html
ты так больше не скажи, предупреждать надо. во-первых, траффик не резиновый, во-вторых - много буковок.

не знаю, какая там устойчивость, но болеют у нас немало народу. у них больше - поскоку презервативами практически не пользуютца. дикие люди, дети природы, шо с них возьмешь? гыгы

[400] tesseract ©
>коммунизм/социализм обязательно приводит к репрессиям и голоду
не так. их конкретная реализация может приводить. это о голоде. а репресии - это результат того, шо люди не одинаковы, и быть таковыми не могут. социализм же предполагает их одинаковость и равноправие. вот хочет он на мерсе ездить, жрать рябчиков, и на все ради этого пойдет. и шо делать с ним? фтопку.

← →
Плохиш © (2006-07-28 17:54) [403]

> tesseract © (28.07.06 17:31) [400]

Есть подозрение, что на упоминаемой территории демократией как не пахло, так и не пахнет и пахнуть не собирается. А сказать, как и на заборе написать, можно что угодно.

← →
tesseract © (2006-07-28 17:55) [404]

> palva © (28.07.06 17:52) [401]

Я тут часто выпадал на дискуссиях, но в основном критика коммунистического строя сводилась именно к тому, что в СССР был и голод и тд. и Эфиопия голодала после переворота.

А демократия всем помогает, когда модет зерном, а когда может и напалмом.

> вот хочет он на мерсе ездить, жрать рябчиков, и на все ради
> этого пойдет. и шо делать с ним? фтопку.

Если он пойдёт ради этого на всё, то его можно и в газанваген.

← →
tesseract © (2006-07-28 17:56) [405]

> Плохиш © (28.07.06 17:54) [403]

Я это в виду и имел.

← →
For kaif (2006-07-28 17:57) [406]

старый маразматик(с) (28.07.06 17:52) [402]

Извините.

← →
старый маразматик(с) (2006-07-28 18:06) [407]

tesseract ©
Если он пойдёт ради этого на всё, то его можно и в газанваген.

это бесчеловечно и не демократично! а ведь шли, и даже под расстрел. и ради этого, и не этого. свободы какой-то там хотели... понапридумывают слов громких. или там зарплату им повышай. ну с какой радости?

[406] For kaif
все фигня. я пошутил

← →
tesseract © (2006-07-28 18:44) [408]

> старый маразматик(с) (28.07.06 18:06) [407]

т.е если при демократии человек битой вышибает себе на мерс - то его наказывать не надо?

социализм : от каждого по потребностям, каждому по заслугам

ЗЫ: я считаю, что мы идеалистическую картину рисуем конечно.

← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 20:12) [409]

For kaif (28.07.06 17:23) [399] Вы же сами (или палва) приводили пример с рыбками. В определенных условиях они становятся самцами, а при изменении условий самками. Причем эти изменения фиксируется в генотипе этой особи но ПО НАСЛЕДСТВУ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ. Теперь ПОНЯТНО?

← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 20:15) [410]

Mike Kouzmine © (28.07.06 20:12) [409] Добавлю. Изменения происходят на стадии внутриутробного развития под действием гормонов матери.

← →
Marser © (2006-07-28 20:16) [411]

> [408] tesseract © (28.07.06 18:44)
>
> > старый маразматик(с) (28.07.06 18:06) [407]
>
>
> т.е если при демократии человек битой вышибает себе на мерс
> - то его наказывать не надо?
>
> социализм : от каждого по потребностям, каждому по заслугам
>
>
> ЗЫ: я считаю, что мы идеалистическую картину рисуем конечно.

Вот то-то и оно. Поэтому я - коммунист в общем, применительно к планете Земля и перспективам её развития в XXI-XXII вв.(не считая варианта с Вторым Пришествием) являюсь антикоммунистом.

← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 20:23) [412]

Вообще спор о строях совершенно абсурден по своей сути. Ибо ее нет. Любой строй начинается с людоедства. ЛЮБОЙ. Затем нравы постепенно смягчаются. Это происходило всегда и везде. Дайте время.

← →
tesseract © (2006-07-28 21:37) [413]

> [411] Marser © (28.07.06 20:16)

Ехал в электричке, наконец-то охарактеризовал своё мирровозрение-
социо-либерал (не мешайте меня с Жириком).

"Я вывел формулу русской идеи - это абсолютная монархия при абсолютной анархии." - (С) Ю.Шевчуг.

Я чуть менее радикален.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 22:31) [414]

И все-таки, есть какая-то корреляция между охраной у школ и демократией ?

← →
tesseract © (2006-07-28 22:42) [415]

> [414] Игорь Шевченко © (28.07.06 22:31)

Вроде я выразился так :

> Я не завяляю, что демократия обязывает к росту бюрократии
> и криминала.

т.е не обязательно, но будет!!!!!!

← →
kaif © (2006-07-28 22:59) [416]

Игорь Шевченко © (28.07.06 17:11) [387]
kaif © (28.07.06 17:09) [385]
Ты разве еще не попрощался ? ;)

Попрощался.
Наблюдаю, как долго протянут остальные нормальные люди.
Разговор-то удалось плавненько перевести на естественный отбор, пигмеев, изобретения и т.д.
Лишь бы увести его от темы неизбежности голода - той темы, которая оказалась неподъемной для прорабов социализма, хотя должна была быть наоборот, согласно заявленным ценностям.

Лишь бы протащить очевидную чушь - чушь о том, что в тюрьме тоже люди живут и не тужат. И пайку честно делят. И петухам не дают разгуляться. И общак регулярно пополняют. И хороших людей там сидит немало. И счастливых тоже. И не все стукачи.

Только вот тюрьма от этого не перестанет быть тюрьмой.
И как бы зеки на воле о ней ностальгически не вспоминали... о том, какой там порядок был классный и какие там достижения в плане морали офигенные, и какие там единодушие и патриотизьм, все равно - тюрьма от этого не становится чем-то эквивалентным воле.
А именно эту "эквивалентность" ты, Игорь, все время пытаешься всем вдолбать в башку.
Не выйдет.
Не ты один в этой тюрьме баланду жрал.

Я не участвую.
Это просто реплика.

← →
tesseract © (2006-07-28 23:07) [417]

> Лишь бы протащить очевидную чушь - чушь о том, что в тюрьме
> тоже люди живут и не тужат.

kaif это явный демократический бред. В тюрьме люди ОБЯЗАНЫ страдать, без этого её назначение теряет смысл. Их заключение не их наказание, а урок другим!!!!!!!

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-28 23:13) [418]

kaif © (28.07.06 22:59) [416]

> Лишь бы увести его от темы неизбежности голода

Эта, извини, неизбежность голода - она в твоем воображении существует.

> Только вот тюрьма от этого не перестанет быть тюрьмой.
> И как бы зеки на воле о ней ностальгически не вспоминали.
> .. о том, какой там порядок был классный и какие там достижения
> в плане морали офигенные, и какие там единодушие и патриотизьм,
> все равно - тюрьма от этого не становится чем-то эквивалентным
> воле.
> А именно эту "эквивалентность" ты, Игорь, все время пытаешься
> всем вдолбать в башку.
> Не выйдет.
> Не ты один в этой тюрьме баланду жрал.

Ты меня извини, еще раз, но я не знаю, где хлебал баланду ты, Ашот, мне не доводилось. Впрочем, это твои тараканы, живи с ними, если сможешь.

← →
Mike Kouzmine © (2006-07-28 23:26) [419]

Недавно смотрел по 5 беседу Кисловодского (точно не помню, но связано с кавказскими курортами). Это философ, бывший иммигрант, преподававший сначала МГУ, потом где-то в Англии. Сейчас вернулся и опять в МГУ. Специализация восточная философия.
Ведет встречу такой толстый неопрятный длинноволосый пожилой господин, отмеченный небольшой тучностью (забыл его фамилию). Ведущий задает вопрос
Вот вы уехали, понятно почему, не давали мыслить и высказывать мысли.
На что он ответил
Нет. Как можно заставить не мыслить мыслящего человека?
Ведущий
Но то была тюрьма, не давали говорить...
Он
Не знаю. Я думал, как хотел и говорил кому хотел то, что считал нужным.
Дальше вам не интересно

← →
palva © (2006-07-28 23:28) [420]

tesseract © (28.07.06 23:07) [417]
> В тюрьме люди ОБЯЗАНЫ страдать, без этого её назначение теряет смысл.
tesseract, ты не понял. kaif говорит не о тюрьме, а об обществе с тюремными порядками, где во столько-то подъем, а во столько-то закрываются все магазины. А купить без блата можешь не все, хоть и деньги есть.

Что же касается тюрьмы, то там действительно попадаются люди, которые не могут приспособиться к жизни на свободе. Но я не допускаю мысли, что ИШ не приспособился к сегодняшней жизни и мечтает вернуть брежневские порядки. Здесь что-то другое.

← →
palva © (2006-07-28 23:39) [421]

Mike Kouzmine © (28.07.06 23:26) [419]

> Но то была тюрьма, не давали говорить...
> Не знаю. Я думал, как хотел и говорил кому хотел то, что считал нужным.
И я тоже говорил что хотел. И ИШ тоже об этом свидетельствует. Нам давали говорить, потому что мы ничего особенного не говорили. А вот если бы я стал говорить в публичном месте (в выступлении на профсоюзном собрании) что евреев не принимают в МГУ, потому что они евреи, меня бы в конечном счете посадили, как посадили моего товарища. Если бы я жил в Москве нигде не работал, а был популярен как поэт и меня бы читали в "самиздате", меня бы тоже посадили или на первый раз выслали бы как Иосифа Бродского.

← →
Mike Kouzmine © (2006-07-29 00:01) [422]

palva © (28.07.06 23:39) [421] Так может не за то, что говорил посадили. А за содержание несовместимое с уголовным кодексом? Так и в США и в Англии тоже произошло бы так же.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-29 00:05) [423]

> а об обществе с тюремными порядками, где во столько-то подъем,
> а во столько-то закрываются все магазины. А купить без
> блата можешь не все, хоть и деньги есть.

Бред какой-то. Какое отношение это имеет к социализму ? Сказать больше нечего ? У тебя лично, прости, во сколько подъем-то был, что тебе так выспаться не дали.

> А вот если бы я стал говорить в публичном месте (в выступлении
> на профсоюзном собрании) что евреев не принимают в МГУ,
> потому что они евреи

А что, евреев не принимали в МГУ ? А можно подробнее ?

← →
Mike Kouzmine © (2006-07-29 00:12) [424]

Игорь Шевченко © (29.07.06 00:05) [423] Считалось, что с еврейской фамилией было затруднительно поступить на некоторые факультеты. Об этом свидетельствует подавляющее количество выпускников этого учебного заведения.

← →
kaif © (2006-07-29 01:21) [425]

Дадад!

И в тюремной библиотеке все, что нужно было - можно было найти. А то, чего не нужно - нельзя было найти.

Хочешь фантастику почитать - пожалуйста.
А что еще в тюрьме читать-то?
Не философию же...

Айзек Азимов - читай сколько влезет.
И никакой порнографии.

Разве в тюрьме плохая библиотека?
Заключенных устраивает - и ладно.
А кого не устраивает - в карцер.
В Англии вдь тоже так - не устраивает отсутствие книжки на полке - вздумал сам написать? - в карцер.

Разве не так?
В Англии полно людей сидит в карцерах.
Согласно уголовному законодательству.
Например за изнасилование или грабеж.

Какая разница между изнасилованием писанием запрещенных книг?
С точки зрения социалистов - никакой.
Общее то, что согласно уголовному законодательству.
А уж что там в это законодательство входит, какая разница?
Все одно - что воля, что тюрьма.

Только я вам вот что братцы скажу.
Для некоторых зеков воля - что тюрьма.
Они так и говорят "какая разница? У вас там закон ментовской, а у нас- воровской". Для них разницы нет. А вот для тех, кто на воле родился, пока разница есть. Пока не сели. А потом - не знаю. От человека зависит. Тот, кому важнее не то, что он там жрет или читает, а то, что жрет или читает его сосед, для такого, конечно, тюрьма - место справедливое. Самое справедливое на земле. Так как там от каждого по способностям, и каждому по по миске с баландой. Но всем одинаково - а это и есть справедливость.
И книжки общие, и нары одинаковые, и политзанятие каждый вечер.
И гулять в строго положенном месте.
Можно даже на волю маляву написать. Цензор, ессно, прочтет. Чтобы секреты не утекли. А секреты такие: кто чем недоволен. Это - секрет. Недовольных в тюрьме не бывает.
Следовательно, все довольны.
Следовательно это и есть счастье.
Что и требовалось доказать.
А на воле не все довольны.
Поэтому на воле хуже.
А в тюрьме - нештяк.
Что и требовалось доказать.

Неужели кто-то еще сомневается?
Всех таких - в психдом.

← →
Думкин © (2006-07-29 06:01) [426]

> For kaif (28.07.06 15:46) [342]

Статью я прочитал полностью. Тысячи посаженных увидел. Того что по голоду посадили - нет. Или все председателей только за такое сажали? Тезисы по идиотии заруливают многое.
400000 - уже не расхождение с ранее приведенной ссылкой. И анализа причин - там нет. Почему - можно ведь в разном искать.

← →
Думкин © (2006-07-29 06:07) [427]

> Плохиш © (28.07.06 17:54) [403]

Ну конечно, если что не так - то значит там демократия неправильная. Старо.

← →
palva © (2006-07-29 10:07) [428]

> А что, евреев не принимали в МГУ ? А можно подробнее ?
Я ведь уже рассказывал об этом случае. И ссылки на воспоминания других очевидцев приводил. В предыдущей большой ветке.

Да, были такие ограничения в приёме на Мехмат по национальному признаку. Потому что уж очень много евреев там училось. Ограничения (процентную норму) ввели где-то в конце 70-х годов. Дело в том что уже в 1972 году, когда я заканчивал МГУ у евреев были трудности с распределением. Некторые предприятия не хотели брать выпускников-евреев, поскольку они могли даже в то время, в отличие от других граждан СССР, выехать на постоянное место жительства за рубеж. А после этого у руководства предприятия за плохую воспитательную работу могли быть огромные неприятности. А например в Арзамас (Саров) евреев-выпускников вообще не брали, хотя там и были руководящие академики-евреи типа Харитона.

Хорошо что в консерваторию их все-таки принимали без ограничений.

Игорь Шевченко © (29.07.06 00:05) [423]

>> а об обществе с тюремными порядками, где во столько-то подъем,
>> а во столько-то закрываются все магазины. А купить без
>> блата можешь не все, хоть и деньги есть.

> Бред какой-то. Какое отношение это имеет к социализму ?

Это не бред. Это тогда называлось реальный социализм. Подъем конечно был не как в зоне - каждый вставал, когда хотел, если не на работу. А уж все остальное... Единственный продовольственный магазин который закрывался сначала в 23, а потом в 22 часа был магазин "на Смоленской" Все остальные магазины закрывались не позже 21, а винные отделы в них 19 часов. После этих сроков бутылку можно было купить у таксистов, в ресторане, у знакомой продавщицы - короче либо в два раза дороже, либо по блату. Ну я не пьющий, про бутылку я упоминаю просто потому, что был налажен альтернативный рынок сбыта. А вот хлеба-колбасы вечером действительно купить было нельзя.

Некоторые товары нельзя было найти и днем. Машины (одно время можно было свободно купить Запорожцы, когда они задрали цены), некоторые холодильники типа ЗИЛ, Розенлев (вы спросите, почему за Кавказскую пленницу отдали холодильник Розенлев, не проще ли было деньгами - оказывается не проще, на деньги Розенлев не купишь, его можно купить если работаешь большим начальником, как товаришь Саахов), всякая бытовая мелочь, которая непредсказуемым образом исчезала из продажи, а через полгода появлялась - батарейки, лампочки, стиральный порошок, носки, школьные тетради - постоянно было что-то, что надо было долго искать по разным магазинам и за чем сразу же выстраивалась часовая очередь, если это оно появлялось. Конечно, для товарища Саахова проблем не было. Много такого товара продавалось по предприятиям - легче было проконтролировать, чтоб не брали в больших количествах для перепродажи. Я помню, как я купил 20 экземпляров известной книги Фигурнова (первое издание) - правда, они моментально разлетелись по знакомым по той же самой цене. Книги по компьютерам, особенно персональным, тоже были в дефиците.

Забавно, предприятия не хотели брать евреев (не выгодно), а государство вкладывать деньги в США и Израиль, никакого национализма, чистый бизнес. Плюс слухи от любвиобильных мамаш - в гениальности сыночка сомнений нет, а то, что он не поступил в этот МГУ, причина, естественно, одна - он еврей.
Ограничения были введены в 30, когда на некоторых факультетах процент евреев достиг 80%.
А в СССР были ограничения, но такие - малые народы не менее 2%, колхозники -3% рабочие - 10%, после армии вообще могли принять по итогам собеседования имея рекомендацию части. Многие еврейские дети не поступив в первый раз, шли в армию или на работу и на следущий год поступали. Сам был свидетелем этого не раз (5).

> Забавно, предприятия не хотели брать евреев (не выгодно), а государство вкладывать деньги в США и Израиль, никакого национализма, чистый бизнес.

Вообще-то это и называется национализм. Когда людей одной национальности выпускали из страны а другой не выпускали, и соотвественно, первые ограничивались в приеме на мехмат 3-мя процентами и подвергались другим ограничениям, а у других таких границ не было. А на счет того, в кого вкладывались деньги, так это точно - не в людей. Люди не были хозяевами своего образования. После войны при Сталине человек даже не мог уволиться с предприятия по собственному желанию, куда поставили, там и работай! А что, крестьяне же давно жили на положении крепостных - надо и других работников закрепостить, чтоб никому было не обидно.

Если собачку в цирке дрессируют, то конечно делают клетку понадежнее, чтоб не убежала часом. А если собачка может сбежать, то что толку дрессировать. А человек - чем он хуже скотины. А уж если решили жить в стране свободных людей, которые вольны уехать в любой момент, то и за образование надо деньги брать. Я понимаю эту вашу логику. Кстати, с евреев при выезде одно время брали даже какие-то деньги за полученное высшее образование. Да только США запростестовали - дескать, мы так не договаривались.

> А в СССР были ограничения, но такие - малые народы не менее 2%

У нас в группе по малым народам проходило три эстонца, вернее один был, по-моему, вообще русский и фамилия русская, один был эстонец, но совершенно русский по культуре, у него папа был какой-то эстонский министр, третий - откуда-то из рыболовецкого колхоза, едва знал русский язык. Все были отчислены после первого курса и перевелись в какие-то эстонские вузы. Чукчей, нивхов, вепсов и прочих малых народов на мехмате не наблюдал.

> [431] palva © (29.07.06 17:03)

Ограничения в США - в Американском фильме или игре обязательно должен быть негр, алкоголик белый и умная женщина.

http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=90827

← →
For kaif (2006-07-31 09:16) [435]

Mike Kouzmine © (28.07.06 20:12) [409]
Mike Kouzmine © (28.07.06 20:15) [410]

Ссылки, пожалуйста. и не на рыбок.
А то мы так с Вами эдак договримся до того, что генов не существует вообще :)

For kaif (31.07.06 09:16) [435] Напрмер, злокачественная опухоль - изменение генотипа клетки, представим что случилось страшное и опухоль появилась на лбу в виде рога, но это не значит что его дети унаследуют рогообразность. Так что ищите, если интересно.

← →
For kaif (2006-07-31 09:43) [437]

Думкин © (29.07.06 06:01) [426]

Написал ответ, сервер сбойнул :(
попробую повторить.
Ты не найдешь ни в одном архиве данных о том, что предс.колхоза был посажен "за то, что позволил матери умирающих детей получить хлеб за свои трудодни".
Ты отрицаешь голод, который даже СССР признал, причем еще в 1947-48 году?
Я статистику привел - число умерших детей увеличилось на 200 тысяч, в 3 сигмы это никак не укладывается, даже при огромном желании.
Расхождение есть, меньше 10%, причем 455 тысяч - это ЭКСТРАполированные данные, пытающиеся учесть незарегистрированные смерти. Не исключаю, что у Зимы был допуск к последним открытым архивам (он и сам так говорит), поэтому его данные могут оказаться более точными. И повторяю: в любом случае погибло 200 тысяч детей. Кроме детей, всегда умирают и взрослые (родительский инстинкт, так сказать). Поэтому жертвы голода - многие сотни тысяч. По некоторым оценкам, до 2 миллионов. Ты видишь принципиальную разницу между 400 тысячами и 2 миллионами?

← →
For kaif (2006-07-31 09:52) [438]

Mike Kouzmine © (31.07.06 09:31) [436]

Вы действительно не понимаете, что я прошу у Вас ссылки на пигмеев?
Не надо мне ликбез проводить, я биологией не первый год интересуюсь.

> For kaif (31.07.06 09:43) [437]

Голод я не отрица. Если последуешь назад - то увидишь. Корежат масштабы которые взвили и развили. Материалов я не найду - а другой нашел? Или таки из пальца высосал то, чего ну уж очень хотелось?
Голод - не единственная причина возможных смертей. есть еще заболевания - причем после войны. Почему не 46-й? Давай у диссертанта и спросим.
А по оценкам - я таким оценкам и грош в базарный день не подам. А тебе видимо бальзамом. ну и ладушки.

> For kaif (31.07.06 09:43) [437]

Взрослых умирает меньше при голоде. И не в инстинкте дело. По факту. Первыми и в большем количестве - умирают дети. И никакие инстинкты не помогают.

Продолжение ветки "Для любителей коммунизъъма (TUser)" Найти похожие ветки