Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
Копир © (2004-10-07 18:46) [0]

С десятью заповедями, полагаю никого знакомить не нужно. Это классика.

"Не кради, не произноси ложного свидетельства , не прелюбодействуй" и пр.

Однако, так приятно иной раз красть и, особенно прелюбодействовать!

Что же, грех в основе своей был заповедан тем, что делать "приятно"?

И наоборот, целомудрие и святость подразумевают бег трусцой
вокруг дома, зимой в 6 утра, закаливание, правдивость, даже многим во вред,
сожительство с постылым супругом или даже, тем более, безбрачие?

Прошу понять правильно, я не о монастыре, а о мире говорю.

Современное общество давно отменило формальный грех
законом. Совесть у людей свободна. Закон заменяет католическую
индульгенцию, которая разрешает и прелюбодеяние (развод), и убийство (аборт),
курение и алкоголизм.

Кто-то, возможно, возразит,- мы находимся в рамках европейской Цивилизации,
традиционно Христианской, что же удивляться ветхозаветной доминанте?

А удивлять ся есть от чего.
Магометане, например, в некоторых арабских странах за вышеприведенные
"проступки" просто казнят. Смертной казнею.

Кто лучше верит в Моисеевы скрижали?

Чтобы не звучало расплывчато, повторю вопросы, меня волнующие,
конкретно:

отчего до сих пор то, что разрешено законом, считается недопустимым?
В моральном плане.

отчего то, что таким образом недопустистимо, т.е. греховным, как раз являются самым "приятным"?
В плане, так сказать,физическом.

отчего то, что, наоборот, неприятно (горькие лекарства или всякое воздержание) проповедуется,
как здоровый образ жизни?
В совокупном психофизическом плане.

В качестве провокационной подсказки предложу пример, опять же, Древней Греции,
где мораль не рассматривала жертв Вакха или Афродиты, как преступников, сподручных
Гермеса, как лжесвидетелей, зато преступниками считались такие не защищенные
языческими богами несчастные, как трус.

Буду признателен, если возможные ответы превысят примитивные дефиниции, -
Копир, ты лентяй, прелюбодей и алкаш:))

Cпасибо.

← →
Jeer © (2004-10-07 18:57) [1]

Проблема-то, на самом деле, во взаимодействии логики бытия ego с совестью (можно, не буду объяснять данный термин ?), а также
(включая подмножество - совесть) с общественной "логикой".

← →
DiamondShark © (2004-10-07 19:02) [2]

> Буду признателен, если возможные ответы превысят примитивные
> дефиниции, -
> Копир, ты лентяй, прелюбодей и алкаш:))

Пожалуйста:

Копир, ты Иудушка Головлёв.

← →
jack128 © (2004-10-07 19:04) [3]

Копир © (07.10.04 18:46)
отчего до сих пор то, что разрешено законом, считается недопустимым?
В моральном плане.
Закон не разрешает, закон ЗАПРЕЩАЕТ. Предусмотреть все нюансы, которые надо бы запретить не возможно, вот и получается, что то что не запрещено законом, запрещено моралью. Ктому же мораль у каждого своя, то что один осуждает - другой поощряет, как такие ситуации расценивать??

← →
kaif © (2004-10-07 19:20) [4]

Я соблюдаю целый ряд заповедей Иисуса (и Моисея тоже) неукоснительно.
Например, никогда не ем идоложертвенного, не варю козленка в молоке его матери и не вступаю в сексуальный контакт с животными.
:)
А если серьезно, то смысл заповедей видимо не в том, чтобы их не нарушать, а в том, чтобы чувствовать себя грешником, когда нарушил. Тогда можно искренне раскаяться, и Иисус может быть спасет душу... Если же все станут безгрешны, как тот богатый молодой человек, который подъехал на мерседесе и спросил "как мне спастись, учитель?", а потом не смог с мерседесом пролезть в игольное ушко, то и спасать будет некого и Иисус останется не у дел...

← →
Копир © (2004-10-07 19:36) [5]

>Jeer © (07.10.04 18:57) [1] :
>Проблема-то, на самом деле, во взаимодействии логики бытия ego с совестью,
>а также (включая подмножество - совесть) с общественной "логикой".

Это, помнится, у Фройда его Ego отвечало за легальные отношения
индивида и общества. А Super Ego - за нелегальные, вне-совестные?

Что же? Ваш довод является вполне справедливым.
Но с одной оговоркой.

Между Ego и Super Ego был ID.
В современном понимании, не "Оно" Фройда,а просто "Мир".
ID безличен. Он отождествляется с законом,с тем, о чем я говорил выше.

Мир или ID как раз критичен к Ego, а противоречие этой критики
снимает заменитель, предатель, отрицание личности, но не совести,
слуга и подлец - Super Ego (это ещё неизвестно, кто подлец-то:))

Вот, когда человек очень раздражен, скажем, прямо обижен постом-ответом?
Что он делает сначала? Ясное дело,обижается.
Это Ego.

Потом начинает анализировать свое, образующее обидный ответ, послание.
Находит в ём ошибки, исправить не может уже, хоть "локти кусай", хоть "волосы рви".

Это проявление внутренней цензуры. Супер-Эго.
И рвёт, и кусает. Фройд называл эти неподвластные рассудку поступки
"идентификацией с агрессором". Сам себя, врага, уже не достанешь, поезд
ушел - заменишь себя, свои волосы и локти. Агрессором:))

Ваше замечание в этом смысле очень остроумно!

Виновная идентификация как раз и заставляет верить в "горькие лекарства"
и про то, что пострадать нужно. Волосы порвать, локти покусать.
Пострадать вообщем...

Браво, Jeer!

← →
Nous Mellon © (2004-10-07 20:02) [6]

Я человек неверующий, то бишь не верящий в декорации различных религий при этом не отрицающий существование высших сил.

> Однако, так приятно иной раз красть

Достаточно поставить себя на место того у кого крадешь и не надо никаких Иисусовых заповедей.
> И наоборот, целомудрие и святость подразумевают бег трусцой
> вокруг дома, зимой в 6 утра, закаливание, правдивость, даже
> многим во вред,
> сожительство с постылым супругом или даже, тем более, безбрачие?

Если каждое утро делать пробежку(в моем случае прогулка) в 3-4 км, то постепенно это войдет в привычку, также как тренажерный зал и это не становиться отягощением или обузой. Зато как приятно потом на себя в зеркало посмотреть, и взгляды томные ловить универских девушек.

← →
Копир © (2004-10-07 20:14) [7]

>kaif © (07.10.04 19:20) [4] :
>Иисус останется не у дел...

Это уже было. В рассуждениях Кьеркегора о спасительности
греха. Помните?

И у Достоевского, - "Не согрешишь - не покаешься".

Кто-то считает априорную виновность человека залогом рая
в религии.
Кто-то, например (я уже всем надоел, да?) др.греки, вообще никакого
понятия греха, виновности не вводили в религию же.

Не буду заниматься нарушением правил диалога, просто предположу,
что Христос и похлеще богатых видел в Его Вечности, нежели сопливый
новый русский с мерсом?

Т.е. Спаситель "не у дел" не окажется.
Ведь спасение, это иной раз, не избавление от ада, а в справедливый
и желанный ад погружение (Мармеладов и Свидригайлов, для примера).

Так кто их по-настоящему от их собственного и желанного ада освободит?

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-07 21:53) [8]

>Копир © (07.10.04 20:14) [7]
>Кто-то, например (я уже всем надоел, да?) др.греки, вообще
>никакого понятия греха, виновности не вводили в религию же.

Так у них и перспективы-то были... Мягко говоря никакие. Мрачное царство Аида опосля вод Стикса, хмурый Херон (то еще паромщик) и его головастый дружек Цербер. А Вам райские кущи обещаны за хорошее поведение. Есть разница? :))

Еще Черчиль, кажется, говорил - все приятные вещи в этом мире либо аморальны, либо незаконны, либо приводят к ожирению.

>отчего то, что таким образом недопустистимо, т.е. греховным,
>как раз являются самым "приятным"? В плане, так сказать,
>физическом.

А здесь логика "от противного". Не греховные вещи приятны, а приятные вещи "греховны". Потому что все на всех поделить нельзя - всех много, а всего мало. И нужно этих всех от тяги к приятному оградить. Запрет - грубо и ненадежно, а самоограничение - вещь железная. Только подход нужно найти правильный.

← →
DiamondShark © (2004-10-07 22:07) [9]

Иудушка совсем уж было расходился, хотел объяснить во всей подробности, как бог... провидение... невидимыми путями... и все такое... Но Аннинька бесцеремонно зевнула и сказала:
- Ах, дядя! скука какая у вас!

← →
Гаврила © (2004-10-07 22:21) [10]

Не согласен ,что греховные вещи приятны, а праведные неприятны. Все как раз наоборот. Если не брать в расчет сильное искажение списка "праведных" вещей (с греховными все более менее в порядке)

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-07 22:55) [11]

>Гаврила © (07.10.04 22:21) [10]
>Не согласен ,что греховные вещи приятны, а праведные неприятны.

Пара доступных жизненных примеров прольет больше света на вопрос чем даже три выражения несогласия кряду. :)

← →
Гаврила © (2004-10-07 23:03) [12]

> [11] Сергей Суровцев © (07.10.04 22:55)

красть неприятно, прелюбодействовать как ни странно тоже.
Просто неприятно, и мораль \ религия тут ни при чем
бегать трусцой приятно. Жрать горькие таблетки - дело не праведное.
Говорю только за себя, конечно.
Еще. почему такое раздражение иногда вызывают праведники? (так и хочется дать им по морде). Дело в том, что на самом деле это не праведники, а "праведники"

А вообще согласен с тов. Климовым, который, будучи полным чудаком с буквой М, тем не менее понятие греха осветил замечательно. Кто читал, тот, думаю со мной согласится. (господин Копир наверняка в курсе)

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-10-08 08:45) [13]

Потому что европа - это Новый Завет с его всего одной заповедью, данной Христом взамен десяти Ветхозаветных.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-08 09:28) [14]

>Гаврила © (07.10.04 23:03) [12]
>красть неприятно

Кто бы спорил.

>прелюбодействовать как ни странно тоже.

Странно. Есть целые мировые культуры в которых нет подобных ограничений, даже наоборот есть создана культура таких отношений. И в них как раз морали-то побольше, а ханжества и при этом же разврата много поменьше.
Да и термин какой-то липкий, жизни у людей разные и отношения тоже. 10 жен к примеру это прелюбодействие или нет?

>Просто неприятно, и мораль \ религия тут ни при чем
>бегать трусцой приятно. Жрать горькие таблетки - дело не >праведное.

Бегать люблю не очень, есть занятия поинтереснее, а про таблетки - неоспоримо. Кстати сделать их сладкими очень просто, но не делают дабы не было у разных балбесов желания лопать их для удовольствия, а не по необходимости.

← →
Жук © (2004-10-08 09:51) [15]

Как там в ветхом завете ? "Не возжелай раба соседа своего...", т.е. библия изначально поощряет владение человеком, как собственностью. Так ?

> Копир © (07.10.04 18:46)
> А удивлять ся есть от чего.
> Магометане, например, в некоторых арабских странах за вышеприведенные
> "проступки" просто казнят. Смертной казнею.

Как там в библии ? "Не убий" ?

У славян было принято военное людоедство, чтобы на том свете убитый соперник не стал кровником и не мстил. Что теперь будем террористов есть ?

2 Автор. Что вы волнуетесь ? Вот умрёте, и вас (по вашей вере) бог рассудит.

← →
myor (2004-10-08 10:56) [16]

2 DiamondShark
Салтыков рулит

← →
Григорьев Антон © (2004-10-08 11:23) [17]

А вы почитать то место в библии, где Моисей получает эти законы, не пробовали? Почитайте, узнаете много интересного. История эта звучит так: Моисей взошёл на гору Синай и выбил на каменных скрижалях всем известные десять заповедей. Когда он спускался с горы со скрижалями, то обнаружил, что его народ за то время, которое он провёл на горе, стал поклоняться золотому тельцу, если я правильно помню. Моисей в гневе разбил скрижали (Исход 32:19), а потом с преданными ему людьми пошёл резать вероотступников и зарезал 3000 человек (Исход 32:28). Наведя порядок, он снова пошёл на гору получать новые заповеди взамен разбитых. И снова выбил их на скрижалях. Так вот, самое интересное в том, что новые десять заповедей отличаются от старых. Из старых там осталась только одна: не сотвори себе кумира. А остальные - это типа "шесть дней работай, на седьмой отдыхай", "соблюдай праздник опресноков" и т.п. (Исход, 34 - http://scriptura.by.ru/vz/Ex/34.htm). Так что с формальной точки зрения те первые десять заповедей даже в иудаизме не приняты, потому что те скрижали Моисей разбил, а бог потом дал уже другие заповеди. Но иудеи и христиане по непонятной лично мне причиние считают разбитые скрижали более приоритетными, чем уцелевшие.

← →
Копир © (2004-10-08 17:25) [18]

>Сергей Суровцев © (07.10.04 21:53) [8] :
>Еще Черчиль, кажется, говорил - все приятные вещи в этом мире
>либо аморальны, либо незаконны, либо приводят к ожирению.

Сэр Черчилль по сравнению с современной культурой - просто
правдолюбец и поэт:))

Ведь культура додумалась до того, чтобы занятия приятные
и полезные и для человека, и для общества, тоже отчего-то
считать греховными.

Это я, Вы конечно догадались, о сексе вспомнил.
:))

← →
Копир © (2004-10-08 17:43) [19]

>Григорьев Антон © (08.10.04 11:23) [17] :
>Почитайте, узнаете много интересного.

Действительно, любопытное Ваше исследование.
Мне даже как-то в голову не приходило...

Но легенды порождаются не историческими фактами, а идеологией.
Самым живучим и самым вредным паразитом на теле культуры.

Так, например, исторические факты говорят о том, что никакого штурма
Зимнего Дворца в Санкт-Петербурге не было, да и, похоже стоявший
на ремонте крейсер так просто, по воле матросов-анархистов, вышел, порулил
и заснул вместе со всей не совсем трезвой командой.

А какую зато легенду потом создали!
И фильмы с низверганием парадных ворот, с испуганно бегущим и
заикающимся Временным Правительством...

А всего то и был по теперешним канонам - обычный тер.акт -- несколько
вооруженных бандитов ворвались через запасные входы-выходыв резиденцию
Правительства и, угрожая бессудным и немедленным расстрелом,
вынудили законное Правительство сдаться.

Подобные же "лжегенды" придумывали и про благородные крестовые походы,
которые (походы) были просто предками "Бури в пустыне" и "Войны в заливе".

Пока жива идеология культура постоянно будет дефективным ребенком
от брака истории и экономики:))

← →
WondeRu © (2004-10-08 17:50) [20]

Копир © (07.10.04 18:46)
отчего до сих пор то, что разрешено законом, считается недопустимым?
закон создает государство для поддержания текущего режима руководящей верхушки.
---------------
(оффтоп)
Аморальность поступка определяется нормальной физиологией человека.
Н-р, девчонку считают шлюхой, только из-за того что у нее куча парней с которыми она спит, а мужчина "с кучей баб" - герой-любовник. Просто за год женщина способна родить 1 ребенка, а мужчина - оплодотворить кучу самок. Поэтому для М это ГУД, а для Ж - БЭД! Вот и весь прикол аморальности.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-10-08 18:13) [21]

В Петрограде.

← →
Vovchik_A © (2004-10-08 18:41) [22]

2WondeRu © (08.10.04 17:50) [20]
Ага, людоед в своем ообществе так же нравственен как и прихожанин в церкви. Так что в целом моральность/аморальность субьективные понятия кокретного общества.

← →
Vovchik_A © (2004-10-08 18:44) [23]

2WondeRu © (08.10.04 17:50) [20]
Ага, людоед в своем ообществе так же нравственен как и прихожанин в церкви. Так что в целом моральность/аморальность субьективные понятия конкретного общества.

← →
Копир © (2004-10-08 19:15) [24]

>WondeRu © (08.10.04 17:50) [20] :
>Аморальность поступка определяется нормальной физиологией человека.

Понятно, понятно, что Вы хотели сказать.
Про поступки решения выносит суд, а суду все равно, сколько у мужика
было, пардон, баб, и сколько у подсудимой парней.

Разговор о культуре.
О том, что, например, откровенные сексуально-ориентированные темы
неприличны в культурном обществе.
А если приличны, то эти общество, конклав, группа - не культурны.

То же самое "о выпивке". С той лишь разницей, что она (выпивка) такой пользы,
как секс не приносит.

Темы о сексе, о смерти, о выпивке традиционно и постоянно являются темами
анекдотов. Фройд необычайно точно выяснил причину актуальности юмора,
связав тему юмора с противоречием между жизнью и идеологией.
Идеология навязывает цензуру. Цензура вызывает напряжение.
Которое снимается не в виде откровенного протеста, а в качестве двусмысленного
анекдота.
И культура вместо своей вечной задачи облагораживать жизнь цветком
сказки стоит и "хлопает глазами", позволяя неприличному анекдоту завладеть темой.

А между тем (повторюсь в который раз) древнегреческий подросток не хихикал,
увидев обнаженное тело, пьяного Сатира в "трезвяк" не забирали, на похоронах
родственники голову пеплом не посыпали, и не врали, что "не могут уже жить", потому,
что это тоже -- анекдот.

А политических анекдотов в Элладе не было вообще:))
И Периклу даже в голову бы не пришло дать Диогену 10 лет лагерей
в северной Македонии, за колючими зарослями местных македонских вьюнков.

← →
Мазут Береговой © (2004-10-08 20:14) [25]

А я-то, дурень, думал, что христианская вера самая терпимая и... Вот дурень-то!
10 И сказал [Господь Моисею]: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя;
11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],
14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.
15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;

Откуда известно?:
А политических анекдотов в Элладе не было вообще:))
И Периклу даже в голову бы не пришло дать Диогену 10 лет лагерей
в северной Македонии, за колючими зарослями местных македонских вьюнков.

Их просто в рабство продавали или в клетку к голодным тиграм. Исправительно-трудовые учереждения - более развитая форма воспитательно-наказательной системы. Общество ж развивается.

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-10-08 20:22) [26]

Мазут Береговой ©

приведенные цитаты имеют весьма отдаленное отношение к христианской вере

Копир ©
А между тем (повторюсь в который раз) древнегреческий подросток не хихикал,
увидев обнаженное тело, пьяного Сатира

Более того. Он не хихикал даже когда учитель-ужчина вступал в сексуальную связь с учеником-ужчиной

← →
Мазут Береговой © (2004-10-08 20:27) [27]

А вообще, на первоначальному вопросу ответ: Раб... Раб божий... Копир.

Всем наплевать чем ты занимаешься, лишь бы послушный был.

"Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе" А почему она не верит Аллаху? А почему она должна верить в чужих богов? :-) И вопрос направильный. Именно европейская культура первой приняла христианство. А вот наша славянская (евроазиатская) действительно не приняла эту веру.
И вот как это было:
Или отрывок из Иокамивской летописи:

"В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. ...Тогда тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до вора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тогда первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины протаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечом, а Добрыня огнем."

И вот:
В Новгород, который являлся крупнейшим северным оплотом язычества, был послан дядя князя - Добрыня, воевода Путята и епископ Иоаким. Противостояние в городе дошло до уличных боев и поджога некоторых участков Новгорода крестителями. В ответ на это язычники под предводительством Богомила Соловья и тысяцкого Угоняя разграбили усадьбы новгородских христиан. Добрыней было разрушено святилище Перуна в устье Волхова. Крещение "огнем и мечом" происходило в несколько этапов: в начале крестились несколько сот жителей Торговой стороны. В начале сентября 990 года крещению подвергалась основная масса населения. Наконец, в конце сентября - начале октября того же года в новую веру обращали тех, кто смог избежать этого ранее.

Сам князь Владимир отправился в Ростово-Суздальскую землю. Еще в Херсонесе христианизации подверглось также и ростовское воинство, участвовавшие позже в крещении Новгорода. Дойдя до Ополья, князь основал город Владимир Залесский, ставший, по-видимому, христианским центром Северо-восточной Руси, крупным оплотом новой религии в языческих землях кривичей, вятичей и соседних угро-финских народов. В 991-992 годах христианское духовенство, при поддержке княжеских дружин, несколько раз пытается крестить местное население. Однако действия властей не имели желаемого успеха - по свидетельству современников Успенскую церковь в Ростове посещали только "женщины и отроки". На долгое время Северо-восточная Русь становится центром языческих восстаний.

← →
Мазут Береговой © (2004-10-08 20:29) [28]

> Reindeer Moss Eater © (08.10.04 20:22) [26]
> Мазут Береговой ©
> приведенные цитаты имеют весьма отдаленное отношение к христианской
> вере

Как же не имеют? Это же из Библии:
http://scriptura.by.ru/vz/Ex/34.htm

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-10-08 20:35) [29]

Христианская вера - это в первую очередь Новый Завет.
Естественно, Библию вам никто не запрещает читать, если вы христианин. Но в то же время и не обязательно читать её.
Христианин может и не знать Ветхий Завет.
В том числе и Бытие и Исход цитаты из которого приведены в [25]

← →
Копир © (2004-10-08 20:36) [30]

>Reindeer Moss Eater © (08.10.04 20:22) [26] :
>Более того. Он не хихикал даже когда учитель-мужчина вступал в сексуальную связь с
>учеником-ужчиной

Это да, это Платон во всей его классике.
Ну что же? Правы Вы, чего тут скажешь?

Все мы ещё позавидуем древнегреческой терпимости.
И дай нам Бог, от этой зависти научиться чему-то впредь.

Ведь всю дорогу последние исторические модели обществ были
идеологическими моделями. Специально созданными уродами от
общественных и партийных организаций.
Нас учили в Институтах,- вот, смотрите, вот греческая демократия,
вот республика...
Но никто не учил, - вот оно, общество без идеологии!
Потому, что так учить - значить уже не учить.
В ВУЗе.
В лучшем случае в начальной школе (захотел без идеологии -- получи:))

← →
Reindeer Moss Eater © (2004-10-08 20:43) [31]

Копир ©
Я не то что бы возражаю против Ваших высказываний.
Я, на самом деле, не знаю, что лучше - терпимость к гомосексуализму или какая-либо идеология с некими постулатами.
Честно.
Мужеложество, например, вызывает у меня безусловное отвращение.
Но может я просто жертва идеологии?

← →
Гаврила © (2004-10-08 20:58) [32]

А вот кто-нибудь может мне объяснить?
сначала были Адам и Ева
их выгнали из райского сада, и они нарожали детишек.
А потом детишки подросли и женились(вышли замуж)
явно не на сестрах
вопрос.
А на ком? откуда народ взялся?
Я вот читал ветхий завет, но в этот момент не врубился

← →
Копир © (2004-10-08 21:00) [33]

>Мазут Береговой © (08.10.04 20:27) [27] :

Если Вы лично про меня, то я отвечу позже, после Вашего уточнения.
Просто не понял.
Если про исторически сложившиеся термины "раб" и "раб Божий",
то тут без истории религии никак не обойтись. Не потому, что я специалист
и смею утверждать. Нет. Тут есть респонденты сведущие более.
Просто придется заняться темой, а не только цитатами. Согласитесь?

Про крещение Руси, про драматизм этого периода мне однажды удалось
(и очень продуктивно) беседовать со вполне разбирающимся в вопросе, респондентом Evgeg"ом.
Общий знаменатель был таков, - всякие прогрессивные изменения даются с трудом и мукой.

История (в оригинале лат.пословицы "судьба") активного ведет, а ленивого "тащит".

← →
Копир © (2004-10-08 21:34) [34]

Удалено модератором

← →
Мазут Береговой © (2004-10-08 21:41) [35]

> Копир © (08.10.04 21:00) [33]
> >Мазут Береговой © (08.10.04 20:27) [27] :
>
> Если Вы лично про меня, то я отвечу позже, после Вашего
> уточнения.

Нет, не про вас. Просто привел пример который наиболее характеризует назначение религии вообще.

> Если про исторически сложившиеся термины "раб" и "раб Божий",
> то тут без истории религии никак не обойтись. Не потому,
> что я специалист
> и смею утверждать. Нет. Тут есть респонденты сведущие более.
> Просто придется заняться темой, а не только цитатами. >Согласитесь?
Слова и поступки сами за себя говорят. И к чему призывает христианская религия? К поклонению - мы должны бояться кого-то. Мы должны быть рабы сначала божьи, а потом и того у кого власть и деньги.

>
> Про крещение Руси, про драматизм этого периода мне однажды
> удалось
> (и очень продуктивно) беседовать со вполне разбирающимся
> в вопросе, респондентом Evgeg"ом.
> Общий знаменатель был таков, - всякие прогрессивные изменения
> даются с трудом и мукой.
Есть такой анекдот.
Встречаются два соседа на лестничной площадке и один что-то напевает. Другой спрашивает "Что это ты напеваешь?". "Это Павароти." отвечает тот. "О, да твой Павароти и петь не умеет, да еще и картавит..."
Поэтому я никогда не принимаю чужое мнение как конечную истину, а предпочитаю самостояткльно разобраться в вопросе.
>
> История (в оригинале лат.пословицы "судьба") активного ведет,
> а ленивого "тащит".

Вы правы, поэтому у нас не христианство, а православие. Придуманное греческими священниками, ибо не смогли они втащить как положено свою веру, а пришлось им принять языческие порядки и назвать их "своими"...

> Гаврила © (08.10.04 20:58) [32]

Не стоит дословно понимать древние тексты. Там говорилось о народах, а не о еденичных личностях.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-09 01:27) [36]

>Гаврила © (08.10.04 20:58) [32]
>А вот кто-нибудь может мне объяснить?
>сначала были Адам и Ева их выгнали из райского сада, и они >нарожали детишек. А потом детишки подросли и женились(вышли >замуж) явно не на сестрах вопрос. А на ком? откуда народ >взялся? Я вот читал ветхий завет, но в этот момент не врубился

Сей момент прописан, причем явно. На пятый-шестой день создал он людей по образу и подобию и повелел им также плодиться и размножаться (Гл1 п26-30). А уже отдыха опосля, после седьмого дня сделал он из праха земного еще человека, вдунул чего-то в него и сотворив Эдем в нем и поселил назвав Адамом. А уж потом и Еву в пару. Так что не первым он человеком был и далеко не единственным. И когда их из Рая-то выставили на Земле уже вовсю народ расплодился, с городами и прочими атрибутами цивилизации.

← →
Копир © (2004-10-09 05:07) [37]

>Мазут Береговой © (08.10.04 21:41) [35] :
>Просто привел пример который наиболее характеризует
>назначение религии вообще.

Как назначение лекарства?

>И к чему призывает христианская религия? К поклонению - мы должны бояться кого-то.
>Мы должны быть рабы сначала божьи, а потом и того у кого власть и деньги.

Два момента, о котором Вы не задумались сначала:

1. Христианство отличается от любой др.религии прежде всего своим отсутствием
призыва. Беспризывием. Никакой обязаловки. Никакого страха. Дело добровольное.
Не хотите, не верьте.
Вас когда-нибудь, кто либо призывал посетить христианский Храм.
Не комсомольское или партийное собрание?

2. Раб Божий - это и крестьянин, и рабочий, и инженер, и ученый, и Царь, и всякий, независимо
от имущественного состояния.

>мы должны бояться кого-то.

Да нет, же!
Зачем Вы задаёте лишние вопросы?
Ведь уже никого не боитесь...

Поиздеваться над милостивым и всепрощающим христианством,
как легко?

А был бы этот сайт в рамках к-нить Аль-Джазиры, + Ваши сентенции про ислам?
Что тут началось бы?

>Вы правы, поэтому у нас не христианство, а православие.

Вы совершенно заблуждаетесь, разделяя Христианство и Православие.

Впрочем, не буду дальше. Не потому, что неспособен, а просто это пойдет уже
явный офф-топик.

← →
QuestionX © (2004-10-09 15:51) [38]

> 1. Христианство отличается от любой др.религии прежде всего
> своим отсутствием
> призыва. Беспризывием. Никакой обязаловки. Никакого страха.
> Дело добровольное.
> Не хотите, не верьте.

Особенно в средние века в Европе оно этим очень сильно отличалось - не хотите - не верьте - бесстрашно идите на на костер.

> Поиздеваться над милостивым и всепрощающим христианством,
> как легко?

Простите, это не те христиане, которые милостиво сжигали тысячи людей на кострах ? Или я совершенно заблуждаюсь не разделяя Христианства и Каталицизма ?

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-09 16:51) [39]

>Копир © (09.10.04 05:07) [37]
>1. Христианство отличается от любой др.религии прежде всего
>своим отсутствием призыва. Беспризывием. Никакой обязаловки.
>Никакого страха. Дело добровольное. Не хотите, не верьте.

Копир, тут Вы явно лукавите. Именно страх - основа христианства.
В своей общей почти стопроцентной массе. Да, в последствии, если человек уходит на много ступеней вперед он действует не из страха, а из добродетели (христианский аналог буддийского просветления). Но если буддизм просто обозначает два пути к просветлению - быстрый и медленный, то христианство идет прямым и простым запугиванием - гиена огренная, страшный суд, отсутствие спасения для душ нехристиян. Это хуже призыва и никак не добровольно. Это "девочка, чего ты хочешь - поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?" (с) в исполнении неподражаемой Ф.Раневской.
Ну а про крещение Руси здесь выше уже писали.

← →
имя (2004-10-09 19:26) [40]

Удалено модератором

← →
Мазут Береговой © (2004-10-10 10:07) [41]

> Копир © (09.10.04 05:07) [37]
> >Мазут Береговой © (08.10.04 21:41) [35] :
> >Просто привел пример который наиболее характеризует
> >назначение религии вообще.
>
> Два момента, о котором Вы не задумались сначала:
>
> 1. Христианство отличается от любой др.религии прежде всего
> своим отсутствием
> призыва. Беспризывием. Никакой обязаловки. Никакого страха.
> Дело добровольное.
> Не хотите, не верьте.
> Вас когда-нибудь, кто либо призывал посетить христианский
> Храм.
> Не комсомольское или партийное собрание?

1. Это вас сейчас разбаловали. А всего сто лет назад Россия была практически крестьянская. И живя в деревне вы вряд ли бы сказали "хочу верю, хочу не верю"...

2. Не важно кто вы, задача религии внедрить вам в подгорку головного мозга, что вы есть раб и не более. Что без кого-то свыше вы немощны...

← →
digger © (2004-10-11 11:31) [42]

Я думаю, что религия основана на страхе, на желании своей выгоды (попасть в рай, получать благославления). Но христианская вера основана на любви. Не из-за награды Христос пошел на позорную казнь, а из-за любви к нам.

← →
YurikGL © (2004-10-11 11:39) [43]

> Не из-за награды Христос пошел на позорную казнь, а из-за
> любви к нам.

Или для того, что бы навеки остаться в истории...Понимаю, что звучит цинично, но все же.

← →
digger © (2004-10-11 12:05) [44]

Ну, какой толк мертвому, от того чтобы остаться в истории, да и еще таким образом. От Христа ждали, что он станет царем, освободит их от ига Римской империи. Христос имел огромное влияние на толпу. И наверное выбрал бы лавры царя, но ..... либо он был сумашедшим, либо тем, за кого себя выдавал.

← →
L (2004-10-11 12:08) [45]

> либо он был сумашедшим, либо тем, за кого себя выдавал

Знаем мы ваши приёмчики. "Мальчик, ты будешь манную кашу или овсяную?". А мальчик вообще-то хочет конфет, но его поставили перед выбором каши.

← →
YurikGL © (2004-10-11 12:08) [46]

> Ну, какой толк мертвому, от того чтобы остаться в истории,
> да и еще таким образом.

Честно говоря, мне неведом менталитет людей того времени.

> И наверное выбрал бы лавры царя, но ..... либо он был сумашедшим,
> либо тем, за кого себя выдавал.

Все гении немножко (или не очень немножко) сумасшедшие.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 12:18) [47]

> Копир © (09.10.04 05:07) [37]
> 1. Христианство отличается от любой др.религии прежде всего
> своим отсутствием
> призыва. Беспризывием. Никакой обязаловки. Никакого страха.
> Дело добровольное.
> Не хотите, не верьте.
> Вас когда-нибудь, кто либо призывал посетить христианский
> Храм.
> Не комсомольское или партийное собрание?

Не надо ля-ля. Вот слова Иисуса Христа: "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому" (От Матфея 10:14-15, http://scriptura.by.ru/nz/Mt/10.htm). Это он так напутствовал апостолов, как они должны распространять его учение. Т.е. на этом свете принуждать никто не будет, но на том свете, если что, по полной морде за своё неверие получите.

> QuestionX © (09.10.04 15:51) [38]
> Особенно в средние века в Европе оно этим очень сильно отличалось
> - не хотите - не верьте - бесстрашно идите на на костер.

Ну почему же только в Европе? Был у нас такой - Иосиф Волоцкий. Тоже сжигал инакомыслящих, подавляя новгородскую ересь. Потом его признали святым. Современные православные очень не любят вспоминать про его казни, а если им об этом напоминаешь, начинают говорить, что канонизировали Иосифа вовсе не за это, да и костры он лично не поджигал. Ну, Сталин тоже лично никого не расстреливал, ну и что с того?

← →
digger © (2004-10-11 12:27) [48]

Не надо ля-ля. Вот слова Иисуса Христа: "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому" (От Матфея 10:14-15, http://scriptura.by.ru/nz/Mt/10.htm). Это он так напутствовал апостолов, как они должны распространять его учение. Т.е. на этом свете принуждать никто не будет, но на том свете, если что, по полной морде за своё неверие получите.//

Ну, например такая ситуация, некто едет по неизвестной местности, тебя останавливают и говорят: "Дальше ехать опасно. Рекетиры. Ограбят и убьют. Мы тебя предупреждаем". А некто отвечает: "Что вы меня запугиваете".
Хоть на первый взгляд и кажется, что Христос запугивал, но он предупреждал об опасных последствиях греха для человека.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 12:39) [49]

> digger © (11.10.04 12:27) [48]
> Ну, например такая ситуация, некто едет по неизвестной местности,
> тебя останавливают и говорят: "Дальше ехать опасно. Рекетиры.
> Ограбят и убьют. Мы тебя предупреждаем". А некто отвечает:
> "Что вы меня запугиваете".
> Хоть на первый взгляд и кажется, что Христос запугивал,
> но он предупреждал об опасных последствиях греха для человека.

Разница между двумя ситуациями огромная. Когда человека предупреждают о разбойниках, то предупреждают одни люди, а убивают и грабят - совсем другие, никак от первых не зависящие. А тут бог (в лице Иисуса Христа - одной из своих ипостасей) предупреждает о наказании, и он же потом и наказывать будет. Поэтому корректная аналогия - не с предупреждением "туда не ходи, там убивают", а с предупреждением "туда не ходи, а то мы тебя убьём".

Вообще, грустно объяснять такие вещи. То, что аналогия некорректна, очевидно любому, кто возьмёт на себя труд задуматься об этом. Зачем же приводить такие аргументы? В надежде на то, что оппонент - дурак, и не сможет возразить?

← →
Dmitriy O. © (2004-10-11 12:41) [50]

Почему ? не признают ?
Да потому что Моисей и те для кого он заповеди создавал. Есть народ бого избранный.
А европейские народы суть выходцы из диких варварски племен.
И эти самые корни когда люди охотились на мамонтов. И убивали и сьедали врагов своих остались поныне.
А вот евреи дело другое. Они ни когда такой образ жини не вели и на мамонтов не охотились.

← →
digger © (2004-10-11 13:02) [51]

> Разница между двумя ситуациями огромная. Когда человека
> предупреждают о разбойниках, то предупреждают одни люди,
> а убивают и грабят - совсем другие, никак от первых не зависящие.
> А тут бог (в лице Иисуса Христа - одной из своих ипостасей)
> предупреждает о наказании, и он же потом и наказывать будет.
> Поэтому корректная аналогия - не с предупреждением "туда
> не ходи, там убивают", а с предупреждением "туда не ходи,
> а то мы тебя убьём".
>
> Вообще, грустно объяснять такие вещи. То, что аналогия некорректна,
> очевидно любому, кто возьмёт на себя труд задуматься об
> этом. Зачем же приводить такие аргументы? В надежде на то,
> что оппонент - дурак, и не сможет возразить?

Да, ты прав, в этой аналогии есть дыры :). В реальности у Бога возникла такая ситуация: с одной стороны как судья он должен наказывать грех, а с другой стороны он любит нас и желает нам помочь, поэтому он наказал своего сына вместо нас. Но Бог дал свободу выбора человеку. Поэтому более от нас зависит: в рай или ад.

← →
digger © (2004-10-11 13:11) [52]

Да, я согласен, что у многих людей мотивом является страх перед наказанием. Но у Бога другая цель - что-бы человек раскаялся, осознал свою неправоту. Вот здесь никакого страха не будет. Хоть христиане и должны быть образцом, но это, к сожалению, не всегда так происходит. Примером как раз и являются инквизиции, крестовые походы, в которых преследовались человеческие цели, а не Божии.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 13:15) [53]

digger © (11.10.04 13:11) [52]

> Примером как раз и являются инквизиции, крестовые походы,
> в которых преследовались человеческие цели, а не Божии.

А что, где-то в религии божьи цели преследуются ? :)
Любопытно...

← →
YurikGL © (2004-10-11 13:24) [54]

> digger © (11.10.04 13:11) [52]

Вообще-то я бы не стал рассуждать о целях бога.
Некорректно ИМХО

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 13:26) [55]

> digger © (11.10.04 13:02) [51]
> В реальности
> у Бога возникла такая ситуация: с одной стороны как судья
> он должен наказывать грех,

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кому должен?! Слово "должен" подразумевает наличие внешней причины, а в христианстве принято считать, что бог сам является первопричиной всего, и никаких причин для него и его действий не существует. Он сам создал нас, сам решил, что нужно что-то назвать грехом, а что-то добром, сам решил, что он будет нас наказывать. Так что тут правильнее говорить не о том, что он должен наказывать грешников, а о том, что ему это нравится делать. Кстати, подтверждение этой мысли есть и в библии: "И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас" (Второзаконие 28:63, http://scriptura.by.ru/vz/Deu/28.htm). Одним словом, милосердного христианского бога очень радует процесс наказания грешников.

← →
Жук © (2004-10-11 13:32) [56]

> digger © (11.10.04 13:11) [52]
> Но у Бога другая цель - что-бы человек
> раскаялся, осознал свою неправоту.

И в чём я не прав, в чём должен раскаиваться ? В том, что живу по своим моральным принцЫпам, а не по христианским ? В том, что не верю в то, чего нет ? В том, что себя рабом не считаю ?

← →
digger © (2004-10-11 13:42) [57]

> А что, где-то в религии божьи цели преследуются ? :)
> Любопытно...

В религии нигде не преследуются. Правильно.

> Вообще-то я бы не стал рассуждать о целях бога.
> Некорректно ИМХО

Цели Бога (которые он хочет нам открыть) ясно изложены в Библии.

> Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кому должен?!
> Слово "должен" подразумевает наличие внешней причины, а
> в христианстве принято считать, что бог сам является первопричиной
> всего, и никаких причин для него и его действий не существует.
> Он сам создал нас, сам решил, что нужно что-то назвать грехом,
> а что-то добром, сам решил, что он будет нас наказывать.
> Так что тут правильнее говорить не о том, что он должен
> наказывать грешников, а о том, что ему это нравится делать.
> Кстати, подтверждение этой мысли есть и в библии: "И как
> радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет
> радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас" (Второзаконие
> 28:63, http://scriptura.by.ru/vz/Deu/28.htm). Одним словом,
> милосердного христианского бога очень радует процесс наказания
> грешников.

У Бога такая природа - он не терпит рядом с собой греха. Поэтому он скорее не "должен", а "желает" наказывать грех. Он не любит грех, но любит грешников. Поэтому он готов их простить. А кто не хочет....
Да, Бог наш создатель. Да, он создал законы. И здесь мы должны смириться. Но, он не создал нас для своей потехи. Он приготовил нам счастливую жизнь, которая возможна, если живешь по его законан. Да, здесь можно говорить о несвободе. Но это привыше нашего разума.
Если бы ему нравилось наказывать грешников, то он бы давно устроил бы нам глобальную чистку за то что мы тут устраиваем. Но он терпит, дает возможность покаятся.
Да, Бог дал закон, живя по которому мы не становимся рабами. Если бы в государстве не было законов, то оно бы и не существовало. Каждому из нас хочется быть самому себе богом и решать что плохо, а что хорошо. Но при этом мы не сможем нормально жить с друг другом: ведь если ты Бог - то другой должен быть ниже тебя.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 13:46) [58]

> В реальности у Бога возникла такая ситуация: с одной стороны
> как судья он должен наказывать грех,

А что такое "грех" -- он сам же и придумал.

> а с другой стороны он любит нас и желает нам помочь

Сам таких создавал, никто под руку не толкал.

> Но Бог дал свободу выбора человеку. Поэтому
> более от нас зависит: в рай или ад.

Фиги разные. Всемогущий и всеведующий уже знает, кто куда пойдёт.
Так что полный фатализм.

← →
digger © (2004-10-11 13:48) [59]

> И в чём я не прав, в чём должен раскаиваться ? В том, что
> живу по своим моральным принцЫпам, а не по христианским
> ? В том, что не верю в то, чего нет ? В том, что себя рабом
> не считаю ?

С христианской точки зрения - на господин Бог (не меньше и не больше) и это неприятно для собственного эго. Все наши моральные принцыпы в части схожи с христианскими. Но если копнуть глубже в себя - то многое мы принимаем так, как нам будет лучше. А Бог заботится о всех. Он лучше знает (как наш создатель), что нам лучше. И наше понимание добра и Божье понимание - не совпадают.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 13:49) [60]

> Цели Бога (которые он хочет нам открыть) ясно изложены в
> Библии.

Библия -- есть Слово Божье потому что об этом сказано в самой Библии. Так, да?

"Это написано самим Хэнком" (ц)

← →
DiamondShark © (2004-10-11 13:52) [61]

> А Бог заботится о всех.

Например, о неизлечимо больных.
Или съеденых дикими зверями...

← →
digger © (2004-10-11 13:52) [62]

> Фиги разные. Всемогущий и всеведующий уже знает, кто куда
> пойдёт.
> Так что полный фатализм.

Этот вопрос, который ты поднял, действительно сложен для человеческой логики. Бог гораздо совершеннее нас. Он не определяет, а заранее знает кто куда пойдет (ну как бы видит будущее), но это зависит только от нашей воли. Поэтому человеку опасно знать свое будущее, что бы он не стал заложником этого знания.
Все достаточное для спасения Бог предоставил. Остальное за нами.

← →
YurikGL © (2004-10-11 13:54) [63]

> Все наши моральные принцыпы в части схожи с христианскими.
>

Или наоборот? Может христианские принципы были списаны с моральных? А может, просто текущие моральные принципы формировались под влияниеи христианства?

← →
digger © (2004-10-11 13:55) [64]

> Библия -- есть Слово Божье потому что об этом сказано в
> самой Библии. Так, да?
>
> "Это написано самим Хэнком" (ц)

На это я не могу ответить.
Какие ты бы принял доказательства истинности какого нибуть документа?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 13:57) [65]

> digger © (11.10.04 13:42) [57]
> У Бога такая природа - он не терпит рядом с собой греха.

Всё-таки давай определимся: грех - это нечто, существующее вне зависимости от бога, или же бог сам определил, что такое грех? В первом случае мы получаем противоречие с утверждением, что бог является началом всего сущего, а во втором случае твои рассуждения никак не опровергают моих предыдущих аргументов.

← →
digger © (2004-10-11 13:58) [66]

> Например, о неизлечимо больных.
> Или съеденых дикими зверями...

Бог в первую очередь заботится о душе человека. Он допускает войны, катастрофы и т.д. Что-бы показать весь ужас грешной жизни.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 13:59) [67]

> А Бог заботится о всех.

С какой целью ?

← →
digger © (2004-10-11 14:00) [68]

> Всё-таки давай определимся: грех - это нечто, существующее
> вне зависимости от бога, или же бог сам определил, что такое
> грех? В первом случае мы получаем противоречие с утверждением,
> что бог является началом всего сущего, а во втором случае
> твои рассуждения никак не опровергают моих предыдущих аргументов.

Хорошо, скажу прямо - грех это неповиновение Богу. Это трудно принять нашему эго, но это так. Бог главный. Как бы это не звучало.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:01) [69]

> DiamondShark © (11.10.04 13:49) [60]
> "Это написано самим Хэнком" (ц)

Для тех, кто не знает, откуда эта цитата, приведу ссылку: http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

← →
вразлет © (2004-10-11 14:07) [70]

[66] digger © (11.10.04 13:58)

Бог в первую очередь заботится о душе человека. Он допускает войны, катастрофы и т.д. Что-бы показать весь ужас грешной жизни.

Бог занимается черным пиаром? Ай-ай-ай, как нехорошо!

← →
вразлет © (2004-10-11 14:09) [71]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:13) [72]

digger © (11.10.04 13:58) [66]

> Он допускает войны, катастрофы и т.д. Что-бы показать весь
> ужас грешной жизни.

А как с этим сообразуется гибель в войнах, катастрофах и т.п. тех, кто еще не успел согрешить ? Хотя бы в силу возраста.

← →
_iceman_ © (2004-10-11 14:15) [73]

А у меня дома два котенка. Так вот любовь к животным сама собой, но, если они под шкаф личинку откладывают, то порка их ждет некоторая. Выходит, когда они на законный горшок ходят, они заповеди соблюдают, и всячески обласканы и накормлены. А если нет... А ведь они тоже уверены, что они верховные существа (в случае минимализма - равные).

← →
digger © (2004-10-11 14:16) [74]

> Бог занимается черным пиаром? Ай-ай-ай, как нехорошо!

Во всех войнах виноваты мы сами. Вины Бога здесь нет. Но он не запрещает им быть, как раз с целью показать последствия греха

> Для тех, кто не знает, откуда эта цитата, приведу ссылку:
> http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

Знакомился с этой статьей.
Мое мнение: Бог не использует ни метод пряника, ни метод кнута. Он хочет иметь отношения на уровне любви. Честно, я сам не могу этого понять.
Представьте, например. Ваш отец - прекрасный человек (доброта, милость, любовь - качество Бога). Вы бы стали идти против него. Я бы нет. Я бы любил его.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 14:17) [75]

> digger © (11.10.04 13:52) [62]
>
> > Фиги разные. Всемогущий и всеведующий уже знает, кто куда
> > пойдёт.
> > Так что полный фатализм.
>
> Этот вопрос, который ты поднял, действительно сложен для
> человеческой логики. Бог гораздо совершеннее нас. Он не
> определяет, а заранее знает кто куда пойдет (ну как бы видит
> будущее),

Т.е. будущее определено.

> но это зависит только от нашей воли.

Да не важно, от чего зависит. Главное, что результат известен.

> Все достаточное для спасения Бог предоставил. Остальное
> за нами.

Так. Давай ещё раз.
Сначала бог определил, что такое "грех". Определил совершенно произвольно, ничего его к тому не принуждало. Потом объявил, что от этого "греха" надо "спастись", а не то будет большой ай-яй-яй, ад и всякие нехорошие вещи.
Ещё раз подчёркиваю: определил совершенно произвольно, поскольку сам есть причина всего и ничего не могло его к тому принудить.
Мог определить, а мог бы и не определить.
Какое-то воплощение вселенского садизма получается...

> Какие ты бы принял доказательства истинности какого нибуть
> документа?

Ну, для начала, не содержащие круга.

> digger © (11.10.04 13:58) [66]
>
> > Например, о неизлечимо больных.
> > Или съеденых дикими зверями...
>
> Бог в первую очередь заботится о душе человека. Он допускает
> войны, катастрофы и т.д. Что-бы показать весь ужас грешной
> жизни.

Продолжение темы вселенского садизма.
Грешную жизнь кто создал?

← →
digger © (2004-10-11 14:20) [76]

> А как с этим сообразуется гибель в войнах, катастрофах и
> т.п. тех, кто еще не успел согрешить ? Хотя бы в силу возраста.

Это в не нашей компитенции (т.е нам этого не понять).

> А у меня дома два котенка. Так вот любовь к животным сама
> собой, но, если они под шкаф личинку откладывают, то порка
> их ждет некоторая. Выходит, когда они на законный горшок
> ходят, они заповеди соблюдают, и всячески обласканы и накормлены.
> А если нет... А ведь они тоже уверены, что они верховные
> существа (в случае минимализма - равные).

Даже если ты их любишь. А они тебя не любят и назло тебе ходят куда попало. То ты не сможешь с ними жить. Так и Бог. Он нас любит, но неможет находится рядом с тем, кто сознательно противится ему.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 14:22) [77]

> Он хочет иметь отношения на уровне любви.

А зачем? Он же совершенный. Как совершенное существо может чего-то хотеть?

> Честно, я сам не могу этого понять.

Credo qua absurdum est.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:22) [78]

digger © (11.10.04 14:20) [76]

> Это в не нашей компитенции (т.е нам этого не понять).

В таком случае, не в нашей компетенции и объяснять войны и катастрофы любовью и заботой бога о нас, не так ли ?

← →
digger © (2004-10-11 14:27) [79]

> Т.е. будущее определено.

Он его знает, но полностью его не определяет. Это как фильм. Ты смотришь его, перематываешь, но конец его зависит от действий героев.

> Да не важно, от чего зависит. Главное, что результат известен.

Известен для него. А нам его знать нельзя(что-бы не нарушить свободу воли).

> Так. Давай ещё раз.
> Сначала бог определил, что такое "грех". Определил совершенно
> произвольно, ничего его к тому не принуждало. Потом объявил,
> что от этого "греха" надо "спастись", а не то будет большой
> ай-яй-яй, ад и всякие нехорошие вещи.
> Ещё раз подчёркиваю: определил совершенно произвольно, поскольку
> сам есть причина всего и ничего не могло его к тому принудить.
> Мог определить, а мог бы и не определить.
> Какое-то воплощение вселенского садизма получается...

1. Бог - источник всего блага на земле.
2. Законы Бога - правила счастливого существования.
3. Грех - нарушение законов Бога, т.е. противление ему - следствие: войны, убийства, зависть, ненависть и т.д.
4. Бог предлагает спасение.
5. Человек не слушается и идет в Ад. (в моем понимании - адом является вечное отлучение от Бога по выбору самого человека).

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:28) [80]

> digger © (11.10.04 14:16) [74]
> Представьте, например. Ваш отец - прекрасный человек (доброта,
> милость, любовь - качество Бога). Вы бы стали идти против
> него. Я бы нет. Я бы любил его.

Для продолжения аналогии надо добавить: "А если бы я его не стал любить, он высек бы меня ремнём, выгнал бы из дома и лишил бы наследства".

> digger © (11.10.04 14:20) [76]
> Так и Бог.
> Он нас любит, но неможет находится рядом с тем, кто сознательно
> противится ему.

Не может?!!! Всемогущий бог?! Ну-ну...

По-моему, ты уже совсем запутался. Не пора ли честно признаться, что твоя система взглядов противоречит элементарной логике?

← →
digger © (2004-10-11 14:29) [81]

> В таком случае, не в нашей компетенции и объяснять войны
> и катастрофы любовью и заботой бога о нас, не так ли ?

Войны и катастрофы - это последствие греха, а не любви Бога.
> А зачем? Он же совершенный. Как совершенное существо может
> чего-то хотеть?

Да, так получилось, что захотел, что здесь плохого?

← →
digger © (2004-10-11 14:33) [82]

> Для продолжения аналогии надо добавить: "А если бы я его
> не стал любить, он высек бы меня ремнём, выгнал бы из дома
> и лишил бы наследства".

Если ты бы его не любил, ты бы сам от него сбежал и протранжирил бы свою часть наследства (притча о блудном сыне)
> Не может?!!! Всемогущий бог?! Ну-ну...
>
> По-моему, ты уже совсем запутался. Не пора ли честно признаться,
> что твоя система взглядов противоречит элементарной логике?

Бог также является личностью, по образу которой мы сотворены. А ты бы стал жить с таким человеком, который тебе сознательно противится.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:33) [83]

> digger © (11.10.04 14:27) [79]

А вообще, рассуждать о свойствах бога, конечно, интересно, но почему бы сначала не доказать, что он существует?

← →
Lenor © (2004-10-11 14:35) [84]

Нет, это уже просто смешно. Вы спорите ни о чем. Откуда кто-нибудь знает цели богов и способы их достижения? Тот, кто лично с ними общался? А если собеседник соврал?

PS Лично я вообще не верю ни в каких богов и богинь, ни оптом, ни в розницу. Поэтому не богохульствую, а высказываю лишь свое имхо. И очень скептически отношусь к библиям, коранам и т.п. "священным" книгам, которые, несомненно, очень интересно написаны с точки зрения художественного языка, но как исторический источник никуда не годятся. Имхо.

← →
digger © (2004-10-11 14:37) [85]

> А вообще, рассуждать о свойствах бога, конечно, интересно,
> но почему бы сначала не доказать, что он существует?

Да, но это отдельный разговор. Честно, я думаю, если бы Бог дал бы ясные доказательства своего существования, то многие повиновались бы ему из-за страха. А так он дает выбор - верить или нет.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:37) [86]

digger © (11.10.04 14:29) [81]

> Войны и катастрофы - это последствие греха, а не любви Бога.

В войнах и катастрофах наряду с грешными гибнут и безгрешные. Отсюда вывод - греши, не греши, вероятность смерти от этого не меняется. Так или не так ?

← →
digger © (2004-10-11 14:41) [87]

> Нет, это уже просто смешно. Вы спорите ни о чем. Откуда
> кто-нибудь знает цели богов и способы их достижения? Тот,
> кто лично с ними общался? А если собеседник соврал?

Я, лично, исхожу из Библии и что в ней написано. Конечно, не все в ней понятно. Но главное, необходимое для спасения, в ней есть. И это подтверждается многими жизненными свидетельствами. А верить или нет - дело каждого. Я думаю одними логическими рассуждениями никого никогда убедить в истинности Библии не удастся.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:41) [88]

> digger © (11.10.04 14:29) [81]
>
> > В таком случае, не в нашей компетенции и объяснять войны
>
> > и катастрофы любовью и заботой бога о нас, не так ли ?
>
> Войны и катастрофы - это последствие греха, а не любви Бога.

Перечитай внимательно, что именно написал тебе Игорь. В его посте была очень интересная мысль, которую ты, к сожалению, не уловил.

> digger © (11.10.04 14:33) [82]
>
> > Для продолжения аналогии надо добавить: "А если бы я его
>
> > не стал любить, он высек бы меня ремнём, выгнал бы из
> дома
> > и лишил бы наследства".
>
> Если ты бы его не любил, ты бы сам от него сбежал и протранжирил
> бы свою часть наследства (притча о блудном сыне)

Весьма примитивная трактовка. Существует много людей, которые не любят родителей, но живут с ними, потому что другой жилплощади нет, а жизнь на улице они не любят ещё больше. А притча о блудном сыне вообще совсем о другом, не понимаю, с какой радости ты её сюда приплёл.

> > Не может?!!! Всемогущий бог?! Ну-ну...
> >
> > По-моему, ты уже совсем запутался. Не пора ли честно признаться,
>
> > что твоя система взглядов противоречит элементарной логике?
>
> Бог также является личностью, по образу которой мы сотворены.
> А ты бы стал жить с таким человеком, который тебе сознательно
> противится.

Ну, я-то не бог, я не всемогущий :)

А вообще, опять ты переводишь чётко поставленный вопрос из области логики в область эмоций. Я тебе чётко указал: в твоих словах о том, что бог чего-то не может, есть противоречие с утверждением о том, что бог всемогущ. Как ты объясняешь это противоречие?

И, кстати, как тебе такой парадокс из области средневековой схоластики: может ли бог сотворить настолько тяжёлый камень, что сам не сможет его поднять? Как ты на этот вопрос ответишь?

← →
stone © (2004-10-11 14:42) [89]

> В войнах и катастрофах наряду с грешными гибнут и безгрешные.
>

В христианстве человек грешен изначально. Он рождается уже во грехе (я правда так толком и не понял почему).

← →
digger © (2004-10-11 14:43) [90]

> В войнах и катастрофах наряду с грешными гибнут и безгрешные.
> Отсюда вывод - греши, не греши, вероятность смерти от этого
> не меняется. Так или не так ?

Для Бога вечная (загробная) жизнь имеет более высокий приоретет. Поэтому негрешить ради жизни на земле, которая все равно окончится, глупо.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:45) [91]

> digger © (11.10.04 14:41) [87]
> Я, лично, исхожу из Библии и что в ней написано. Конечно,
> не все в ней понятно. Но главное, необходимое для спасения,
> в ней есть. И это подтверждается многими жизненными свидетельствами.

Свидетельства - в студию. А то разговор беспредметным получится.

Все "свидетельства", которые известны лично мне, либо не выдерживали проверку, либо их не дают проверить, объявляя кощунством любую попытку их изучения.

← →
Kerk © (2004-10-11 14:50) [92]

> Отсюда вывод - греши, не греши, вероятность смерти от этого
> не меняется.

Причем тут вероятность смерти? Они (безгрешные) же напрямую в рай попадут. В том и суть религии, что нужно лишать себя всего, чего только можно, при жизни ради туманной перспективы загробной жизни в раю... :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:51) [93]

digger © (11.10.04 14:43) [90]

> Для Бога вечная (загробная) жизнь имеет более высокий приоретет.

Начнем с того, что приоритеты бога нам известны быть не могут - вы же вряд ли лично от него узнали систему приоритетов, в крайнем случае из библии, которую, как известно, писали люди, а не бог.

> Поэтому негрешить ради жизни на земле, которая все равно
> окончится, глупо.

Тогда какой смысл богу допускать войны и катастрофы, как показ последствий именно земной грешной жизни ? Пусть бы показывал на примерах загробной ?

← →
digger © (2004-10-11 14:52) [94]

> Весьма примитивная трактовка. Существует много людей, которые
> не любят родителей, но живут с ними, потому что другой жилплощади
> нет, а жизнь на улице они не любят ещё больше. А притча
> о блудном сыне вообще совсем о другом, не понимаю, с какой
> радости ты её сюда приплёл.

Я хотел просто показать на отношения по причине любви и по причине материального недостатка. А притча о блудном сыне как раз характеризует наши отношения с Богом.

> А вообще, опять ты переводишь чётко поставленный вопрос
> из области логики в область эмоций. Я тебе чётко указал:
> в твоих словах о том, что бог чего-то не может, есть противоречие
> с утверждением о том, что бог всемогущ. Как ты объясняешь
> это противоречие?
>
> И, кстати, как тебе такой парадокс из области средневековой
> схоластики: может ли бог сотворить настолько тяжёлый камень,
> что сам не сможет его поднять? Как ты на этот вопрос ответишь?

Некоторые "не может" можно заменить на "не хочет". Если ты любишь людей, то ты "не можешь" равно как и "не хочешь" их убивать. Бог живет в другой логике, в другом измерении и вопрос про камень тупиковый в нашем измерении. О другом нам судить не дано.
> В христианстве человек грешен изначально. Он рождается уже
> во грехе (я правда так толком и не понял почему).
Я считаю, что рождается склонным ко греху. Например детенышы тигров рождаются невинными, но потом вырастают и начинают есть мясо - т.к. это заложено в их генах. Человеку так же легче согрешить, чем сделать добро. А Бог может и хочет исправить нашу склонность ко греху.

← →
digger © (2004-10-11 14:52) [95]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Lenor © (2004-10-11 14:53) [96]

> может ли бог сотворить настолько тяжёлый камень, что сам
> не сможет его поднять

А какими видами спорта он занимается помимо поднятия тяжестей?

> digger ©
Тогда чем можно убедить человека? Homo sapiens, по-моему, только логичными рассуждениями.

Повиновались? Т.е. он приказывает в себя верить? А потом уже дает выбор?.. Логика, логика...

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:53) [97]

Kerk © (11.10.04 14:50) [92]

> Они (безгрешные) же напрямую в рай попадут.

Никто из попавших или непопавших в рай не сообщил об этом, насколько мне известно. Так почему же тогда не убивать людей сразу при рождении ? Зачем нужен цикл земной жизни ? Зачем бог сказал "пложитесь и размножайтесь" - ведь для земной же жизни, а не для жизни в раю ?

← →
Kerk © (2004-10-11 14:55) [98]

P.S. Религия - это средство управления массами. Придуманная для промывки мозгов рабам. Хочешь разбогатеть? Придумай какую-нибудь религию!

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:56) [99]

digger © (11.10.04 14:52) [94]

> Бог живет в другой логике, в другом измерении и вопрос про
> камень тупиковый в нашем измерении. О другом нам судить
> не дано.

> А Бог может и хочет исправить нашу склонность ко греху.

Такой вопрос - если нам не дано судить, то откуда мы можем знать, что бог хочет и что бог может ? Или нам не дано судить только о нестыковках в логике ? :)

← →
Lenor © (2004-10-11 14:57) [100]

> А Бог может и хочет исправить нашу склонность ко греху.

...и мы опять возвращаемся к вопросу о том, что считать грехом. Бог считает, что это грех, человек - нет... С точки зрения чьей морали?

← →
Kerk © (2004-10-11 14:58) [101]

> Никто из попавших или непопавших в рай не сообщил об этом,
> насколько мне известно. Так почему же тогда не убивать людей
> сразу при рождении ? Зачем нужен цикл земной жизни ? Зачем
> бог сказал "пложитесь и размножайтесь" - ведь для земной
> же жизни, а не для жизни в раю ?

Я откуда знаю? :))) Я в это не верю. :))

> может ли бог сотворить настолько тяжёлый камень, что сам
> не сможет его поднять

Вообще, для этого необходимо создать камень размером со Вселенную, тогда его просто некуда будет поднимать. :P

← →
digger © (2004-10-11 15:01) [102]

> Свидетельства - в студию. А то разговор беспредметным получится.
>
> Все "свидетельства", которые известны лично мне, либо не
> выдерживали проверку, либо их не дают проверить, объявляя
> кощунством любую попытку их изучения.

ypa-uucycy.narod.ru

> Причем тут вероятность смерти? Они (безгрешные) же напрямую
> в рай попадут. В том и суть религии, что нужно лишать себя
> всего, чего только можно, при жизни ради туманной перспективы
> загробной жизни в раю... :)

Смысл христианства - не в желании рая как такового (эгоистическое желание), а желание быть рядом с Богом - это и есть рай. Рай без любви называется адом.

> Начнем с того, что приоритеты бога нам известны быть не
> могут - вы же вряд ли лично от него узнали систему приоритетов,
> в крайнем случае из библии, которую, как известно, писали
> люди, а не бог.

Все ясно написано в Библии. Вопрос лишь в доверии к ней. В самой Библии указано на то, что Бог диктовал некоторые моменты. Ну например Евангилия писали люди, но они описывали реальную ситуацию - жизнь Христа. Ну не брать же Богу перо и самому писать тексты.
> Тогда какой смысл богу допускать войны и катастрофы, как
> показ последствий именно земной грешной жизни ? Пусть бы
> показывал на примерах загробной ?

Так в том и дело, что загробная жизнь вечна. А жить вечно во грехе - это и есть Ад. Поэтому, пока не поздно - надо исправится. Так жить я и врагу не пожелал.

← →
Kerk © (2004-10-11 15:03) [103]

> Смысл христианства - не в желании рая как такового (эгоистическое
> желание), а желание быть рядом с Богом - это и есть рай.

Зачем быть рядом с Богом? Для чего? Смысл? Мне и тут тепло...

← →
digger © (2004-10-11 15:11) [104]

> Тогда чем можно убедить человека? Homo sapiens, по-моему,
> только логичными рассуждениями.
>
> Повиновались? Т.е. он приказывает в себя верить? А потом
> уже дает выбор?.. Логика, логика...

Бога нельзя понять умом. Он познается в совокупности - разум, чувство, сердце. Что иногда нам кажется абсурдным с т.з. логики, с т.з. сердца вполне приемлимо.

> Никто из попавших или непопавших в рай не сообщил об этом,
> насколько мне известно. Так почему же тогда не убивать людей
> сразу при рождении ? Зачем нужен цикл земной жизни ? Зачем
> бог сказал "пложитесь и размножайтесь" - ведь для земной
> же жизни, а не для жизни в раю ?

Рай это скорее всего не место, а состояние души. Сам Христос говорил, что Царство Небесное суть внутри нас.

> P.S. Религия - это средство управления массами. Придуманная
> для промывки мозгов рабам. Хочешь разбогатеть? Придумай
> какую-нибудь религию!

Да, ты прав. Человек на все горазд ради своей выгоды. Узнать о реальных целях Бога можно из Библии (если ты ей доверяешь).

> Такой вопрос - если нам не дано судить, то откуда мы можем
> знать, что бог хочет и что бог может ? Или нам не дано судить
> только о нестыковках в логике ? :)

То, что Бог желает нам открыть - то он говорит прямо, без шифровок (Библия). Бог сказал о себе все необходимое - не больше не меньше.

> ...и мы опять возвращаемся к вопросу о том, что считать
> грехом. Бог считает, что это грех, человек - нет... С точки
> зрения чьей морали?

Грех - неповиновение воле Бога. Все просто. Воля Бога высказана в Библии (две новозаветные заповеди).

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 15:15) [105]

> digger © (11.10.04 15:01) [102]
> ypa-uucycy.narod.ru

И это называется свидетельствами? Я вполне могу создать сайт, на котором напишу всё, что мне понравится. Скажем, помещу свидетельства выдуманных людей о том, как их стулья в розовых кенгуру превращались. И что, ты сочтёшь этот сайт надёжным доказательством?

> Все ясно написано в Библии. Вопрос лишь в доверии к ней.
> В самой Библии указано на то, что Бог диктовал некоторые
> моменты. Ну например Евангилия писали люди, но они описывали
> реальную ситуацию - жизнь Христа. Ну не брать же Богу перо
> и самому писать тексты.

Во-во, почему-то так и получается: истину в библии находит лишь тот, кто заранее верит, что она там есть :))

← →
digger © (2004-10-11 15:15) [106]

> Зачем быть рядом с Богом? Для чего? Смысл? Мне и тут тепло...

Тут нет никакой причины. Просто любить его. Настоящая любовь не имеет причины. С человеческой т.з. это трудно понять. В Библии написано, что не мы возлюбили первые его, а он нас, когда мы были еще грешниками

← →
Kerk © (2004-10-11 15:16) [107]

> Грех - неповиновение воле Бога. Все просто.

Ну-ну.. что я там про промывку мозгов рабам говорил?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 15:16) [108]

digger © (11.10.04 14:52) [94]

> Ну не брать же Богу перо и самому писать тексты.

А почему нет ? Из первоисточника, так сказать. Люди - они могут лгать намеренно, могут заблуждаться, могут что-то неверно истолковывать, могут бредить, наконец, в силу психических расстройств. Судя по тому, что обследовать авторов библии мы уже никогда не сможем, почему мы можем полагать, что все, что вышло из под их пера есть истина ?

> Вопрос лишь в доверии к ней.

> Так в том и дело, что загробная жизнь вечна. А жить вечно
> во грехе - это и есть Ад.

Э...я тут говорил, что ни одного свидетельства загробной жизни вроде не получено. Откуда нам дано знать, что те, кто не грешат, попадают, например, в рай, а не наоброт ?

← →
DiamondShark © (2004-10-11 15:17) [109]

> А жить вечно во грехе - это и есть Ад. Поэтому, пока не
> поздно - надо исправится

Так ведь было уже предложение: убивать всех при рождении. Чтоб нагрешить не успели.

Зачем вообще бренная жизнь?
Или бог -- это, таки, вселенский садист?

← →
digger © (2004-10-11 15:23) [110]

> И это называется свидетельствами? Я вполне могу создать
> сайт, на котором напишу всё, что мне понравится. Скажем,
> помещу свидетельства выдуманных людей о том, как их стулья
> в розовых кенгуру превращались. И что, ты сочтёшь этот сайт
> надёжным доказательством?

Да, ты прав, тогда тебе надо встретиться с живыми христианами (где найти сказать не могу :) ), да и не всякий называющий себя таковым является. Я и сам по таким свидетельствам ориентируюсь.
Критерии настоящего х. даны в библии.

> Во-во, почему-то так и получается: истину в библии находит
> лишь тот, кто заранее верит, что она там есть :))

А что в этом плохого. Истина д.б. одна. Библейская истина проверяется на личном опыте. А вот сделать первый шаг - это дело веры. Например, если тебе скажут - "иди, там бесплатно пиво дают", то если такого раньше не было, то сначала ты должен поверить, а потом пойти.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 15:31) [111]

digger © (11.10.04 15:23) [110]

> Библейская истина проверяется на личном опыте.

Вот в библии сказано, что грешишь, попадешь в ад, не грешишь - в рай. Хоть кто-то проверил это на личном опыте ?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 15:33) [112]

> digger © (11.10.04 15:11) [104]

> То, что Бог желает нам открыть - то он говорит прямо, без
> шифровок (Библия). Бог сказал о себе все необходимое - не
> больше не меньше.

Нескромный вопрос: а ты сам-то библию читал? Или тебе просто кто-то сказал, что там написано, а ты и поверил?

В библии практически ничего не говорится прямо, а некоторые части библии противоречат друг другу. Человечество уже два тысячелетия не может с этими противоречиями разобраться, всё время трактуют библию по-разному, возникают новые конфессии, старые реформируются, отмирают...

Вот как по-твоему, почему сначала в православии крестились двумя пальцами, а потом стали тремя? Что, бог попросил подправить соответствующее место в библии? Или всё-таки библия недостаточно ясно написана и допускает несколько толкований?

Кстати, вот что написано в библии, в новом (подчёркиваю - в новом!!!) завете: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие" (послание апостола Павла к римлянам, 3:1-1). Ну так как, ты готов последовать требованиям библии и сделать обрезание?

← →
digger © (2004-10-11 15:34) [113]

> Ну-ну.. что я там про промывку мозгов рабам говорил?

С т.з. человеческого опыта - то да. Но повиновение Богу не делает человека рабом. Мы и без Бога рабы своих вредных наклонностей. А Бог хочет сделать нас свободными. Свобода не означает вседозволенности. Просто это надо испытать на личном опыте - свободу в Боге. Это не передать словами.
> А почему нет ? Из первоисточника, так сказать. Люди - они
> могут лгать намеренно, могут заблуждаться, могут что-то
> неверно истолковывать, могут бредить, наконец, в силу психических
> расстройств. Судя по тому, что обследовать авторов библии
> мы уже никогда не сможем, почему мы можем полагать, что
> все, что вышло из под их пера есть истина ?

Если хочешь, то можешь сам поискать в интернете доказательства верности Библии с т.з. археологии, истории и т.д. Это отдельный вопрос. Библия истинна, если в нее поверить, то получишь довказательства на личном опыте. Бог всегда призывал верить в него.

> Э...я тут говорил, что ни одного свидетельства загробной
> жизни вроде не получено. Откуда нам дано знать, что те,
> кто не грешат, попадают, например, в рай, а не наоброт ?

Если почитать последнюю книгу из Библии, то можно узнать, что пока никого ни там ни там нет. Только в конце времен будет всеобщее воскресение и суд, на котором все и определиться. А о том кто куда попадет и по каким критериям сказано в Библии.
> Так ведь было уже предложение: убивать всех при рождении.
> Чтоб нагрешить не успели.
>
> Зачем вообще бренная жизнь?
> Или бог -- это, таки, вселенский садист?

На счет греховности младенцев я не знаю, есть только догадки. А жизнь стала бренной, когда мы ослушались Бога и стали жить по своей воле. Вначале было не так.

← →
Alx2 © (2004-10-11 15:37) [114]

На дворе стоял XXI век....

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 15:41) [115]

digger © (11.10.04 15:34) [113]

> Но повиновение Богу не делает человека рабом.

А высказывание "Раб божий" как с этим согласуется ?

> Если хочешь, то можешь сам поискать в интернете доказательства
> верности Библии с т.з. археологии, истории и т.д. Это отдельный
> вопрос.

Вежливые и уважающие собеседника люди обычно сами ищут в интернете аргументы в поддержку своих высказываний, а не предлагают оппонентам искать.

> Библия истинна, если в нее поверить, то получишь довказательства
> на личном опыте.

В этой жизни или в загробной я получу доказательства ?

> Если почитать последнюю книгу из Библии, то можно узнать,
> что пока никого ни там ни там нет. Только в конце времен
> будет всеобщее воскресение и суд, на котором все и определиться

Э...а где же в таком случае находятся те, кто умер ?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 15:43) [116]

> digger © (11.10.04 15:34) [113]
> Если хочешь, то можешь сам поискать в интернете доказательства
> верности Библии с т.з. археологии, истории и т.д. Это отдельный
> вопрос. Библия истинна, если в нее поверить, то получишь
> довказательства на личном опыте. Бог всегда призывал верить
> в него.

Поискал :) Нашёл вот что: http://www.skeptik.net/religion/christ/zenon_e1.htm
Захочешь - ещё подобных ссылок подкину.

> Если почитать последнюю книгу из Библии, то можно узнать,
> что пока никого ни там ни там нет. Только в конце времен
> будет всеобщее воскресение и суд, на котором все и определиться.

Я же говорю - библию ты не читаешь. Иначе знал бы, что Иисус обещал второе пришествие и страшный суд ещё при жизни своих современников. Кому-то он сказал, что ещё не все из слушающих его умрут, как уже будет второе пришествие, в другом месте сказал апостолам, что они не успеют обойти всех городов израилевых, как уже придёт сын человеческий. Сейчас я навскидку помню только два таких места в библии: от Матфея 16:28 и 10:23, но на самом деле такие утверждения встречаются и в других местах. Так что "конец времён" уже состоялся почти 2000 лет назад :))

← →
digger © (2004-10-11 15:47) [117]

> Вот в библии сказано, что грешишь, попадешь в ад, не грешишь
> - в рай. Хоть кто-то проверил это на личном опыте ?

Дело не в том что в Ад или в Рай. Как я уже говорил. Рай - это любовь к Богу, Ад - это не любовь к нему. Если ты его любишь, то ты автоматически не грешишь => попадаешь в Рай. Цель - не попасть в Рай, а любить Бога. Ну а если ты любишь его, то ты 100% уверен, что будешь с ним в раю.

> Нескромный вопрос: а ты сам-то библию читал? Или тебе просто
> кто-то сказал, что там написано, а ты и поверил?

Я ее читал. Новый Завет полностью, старый частично.

> В библии практически ничего не говорится прямо, а некоторые
> части библии противоречат друг другу. Человечество уже два
> тысячелетия не может с этими противоречиями разобраться,
> всё время трактуют библию по-разному, возникают новые конфессии,
> старые реформируются, отмирают...

Нет все-таки об условиях спасения и о греховности человека там все ясно. Просто некоторые места понятны только тем, кто имеет опыт общения с Богом, поэтому некоторые противоречия могут сниматься только при имении достаточного опыта.
На счет конфессий ты прав. Есть какой-то замысел у Бога на счет неясности в Библии. НО, САМОЕ ВАЖНОЕ, что все необходимое для спасения изложено ясно и недвусмысленно. А более и не надо.
> Вот как по-твоему, почему сначала в православии крестились
> двумя пальцами, а потом стали тремя? Что, бог попросил подправить
> соответствующее место в библии? Или всё-таки библия недостаточно
> ясно написана и допускает несколько толкований?

В Библии нет указания о крешении пальцами. Это изобретение человека.

> Кстати, вот что написано в библии, в новом (подчёркиваю
> - в новом!!!) завете: "Итак, какое преимущество быть Иудеем,
> или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех
> отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие"
> (послание апостола Павла к римлянам, 3:1-1). Ну так как,
> ты готов последовать требованиям библии и сделать обрезание?

Дело в том, что сначала Бог избрал себе народ, который будет свидетельствовать остальным народам (язычникам) о Себе. Изначально Ветхий Завет был достоянием только евреев, т.к. касался в основном их. Новый же завет касается всех.В этом отрывке ап. Павел опровергает тех евреев христиан, которые считали, что что-бы спастись необходимо соблюдать постановления Ветхого Завета, т.к. Бог его отменил и дал нам Новый Завет всего из двух заповедей.

← →
Жук © (2004-10-11 15:51) [118]

> Игорь Шевченко © (11.10.04 15:41) [115]
> Э...а где же в таком случае находятся те, кто умер ?

Счастливый, Игорь ! :-) Меня вот больше волнует, где находятся души тех, кто ещё не родился. Вот это вопрос, так вопрос ! Ведь по христианской мифологии душа - бессмертна, но очень трудно представить, что соединение яйцеклетки и спермотозоида создаёт этакую бессмертную квинтэссенцию, перед которой - вечность.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 15:54) [119]

Жук © (11.10.04 15:51) [118]

:)) Интересно. Я и не задумывался над такой постановкой вопроса :)

digger © (11.10.04 15:47) [117]

> Рай - это любовь к Богу, Ад - это не любовь к нему.

Э...а если я сомневаюсь в его существовании, то куда я попаду и как быть с грехом/не грехом ? :)

← →
digger © (2004-10-11 16:01) [120]

> А высказывание "Раб божий" как с этим согласуется ?

Звучит парадоксально - но чем более мы повинуемся Богу (становимся его рабами), тем более мы становимся свободными.

> Вежливые и уважающие собеседника люди обычно сами ищут в
> интернете аргументы в поддержку своих высказываний, а не
> предлагают оппонентам искать.

Извиняюсь за неуважение. Но если тебе это будет интересно, то ты можешь сам найти все необходимое. Ну просто набери в поисковике "апологетика".

> В этой жизни или в загробной я получу доказательства ?

В этой.

> Э...а где же в таком случае находятся те, кто умер ?

Они до сих пор мертвые. Затем их Бог воскресит. (все из Библии)
> Поискал :) Нашёл вот что: http://www.skeptik.net/religion/christ/zenon_e1.htm
> Захочешь - ещё подобных ссылок подкину.

Ну существуют и обратные доказательства :)
А, если честно, логические и научные доводы - это только первый шаг. Бог желает, что-бы мы поверили. А за ним дело не станет.
> Я же говорю - библию ты не читаешь. Иначе знал бы, что Иисус
> обещал второе пришествие и страшный суд ещё при жизни своих
> современников. Кому-то он сказал, что ещё не все из слушающих
> его умрут, как уже будет второе пришествие, в другом месте
> сказал апостолам, что они не успеют обойти всех городов
> израилевых, как уже придёт сын человеческий. Сейчас я навскидку
> помню только два таких места в библии: от Матфея 16:28 и
> 10:23, но на самом деле такие утверждения встречаются и
> в других местах. Так что "конец времён" уже состоялся почти
> 2000 лет назад :))

Он сказал, что не все умрут как увидят Царство Небесное. А это разные вещи. А насчет не успеют обойти всех городов, то у толкователей нет единого мнения по поводу этого. Основная идея Христа - мы не должны знать конец времени, а должны быть всегда к нему готовы. Просто в Библии часто Христос переходил резко от глобальных вещей к локальным (может так авторы его передают).

← →
DiamondShark © (2004-10-11 16:02) [121]

> > Рай - это любовь к Богу, Ад - это не любовь к нему.
>
> Э...а если я сомневаюсь в его существовании, то куда я попаду
> и как быть с грехом/не грехом ? :)

В ад.
Причём, в мусульманский, вместе с христианами ;)

← →
digger © (2004-10-11 16:07) [122]

> Э...а если я сомневаюсь в его существовании, то куда я попаду
> и как быть с грехом/не грехом ? :)

Если сомневаешься - проси его (молись), что-бы тебе открыл. Если ты будешь искренен, то он тебе откроет. Это не шутки.

> В ад.
> Причём, в мусульманский, вместе с христианами ;)

:)
Вообще боязнь перед Адом - это тоже последствие грехопадения. Это тоже, что боятся последствий рака, когда тебе предлагают его вылечить, а ты не хочешь и при этом боишься умереть от него.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:08) [123]

digger © (11.10.04 16:01) [120]

> Звучит парадоксально - но чем более мы повинуемся Богу (становимся
> его рабами), тем более мы становимся свободными.

А звучит парадоксально, потому и что есть парадокс. Повиновение богу включает в себя ограничения в мирской жизни - уже несвобода, не так ли ?

> > В этой жизни или в загробной я получу доказательства ?
>
> В этой.

То есть, кто-то уже получил и готов поделиться опытом ?

> Они до сих пор мертвые. Затем их Бог воскресит. (все из
> Библии)

Э...так душа-то бессмертна ? Или нет ? На суд-то души должны являться :)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 16:10) [124]

> digger © (11.10.04 16:01) [120]
> А, если честно, логические и научные доводы - это только
> первый шаг. Бог желает, что-бы мы поверили. А за ним дело
> не станет.

А теперь мысленно встань на моё место и ответь на простой вопрос. Ты говоришь, что я должен поверить в бога, и тогда получу ответы на все вопросы. Мусульманин тоже говорит, что я получу ответы на вопросы, но предлагает для этого поверить в аллаха. Что-то подобное говорят буддисты и индуисты - у всех надо сначала во что-то поверить, и у всех - в разные вещи. Ну и как я должен выбрать, во что именно мне верить?

> Он сказал, что не все умрут как увидят Царство Небесное.
> А это разные вещи. А насчет не успеют обойти всех городов,
> то у толкователей нет единого мнения по поводу этого. Основная
> идея Христа - мы не должны знать конец времени, а должны
> быть всегда к нему готовы. Просто в Библии часто Христос
> переходил резко от глобальных вещей к локальным (может так
> авторы его передают).

Ну и кто из них увидел царствие небесное? :))

Эх, и на какие только извращения не идут верующие, лишь бы объяснить, почему чётко и недвусмысленно написанную фразу надо толковать как-то иначе!

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 16:15) [125]

Где-то читал что вреующие люди -зомбированы. Попробуйте задать аргументированный вопрос о несостоятельности его веры и не получите ничего кроме захлебывающихся бредовых и абсолютно несогласующихся слов.
Честно говоря не верил особо, но вот нате получите, господин digger зомби из зомб, ему агрументы, а он "Не знаю" "Бог желает" "Это не передать словами" "Я и сам не понимаю". И все же верит после этого в эту бодягу.
Ежики плакали, кололись, но жрали кактус (с)

← →
digger © (2004-10-11 16:16) [126]

> А звучит парадоксально, потому и что есть парадокс. Повиновение
> богу включает в себя ограничения в мирской жизни - уже несвобода,
> не так ли ?

Христианин не грешит не по тому, что боиться или нельзя, а потому что не хочет. Например, если для обычного человека, врать, завидовать, ненавидеть - как бы естественно, то для христианина - естественным является этого не делать. И это стало возможным не потому, что он старался, а потому, что Бог чудным образом изменил его изнутри.
Не грешить куда приятнее, чем грешить.

> То есть, кто-то уже получил и готов поделиться опытом ?

Да. Если сможешь - то найди т.н. возрожденных Христиан, они тебе все расскажут.

> Э...так душа-то бессмертна ? Или нет ? На суд-то души должны
> являться :)

Да, здесь сложновато в толковании. Но прямо сказано, что люди воскреснут и пойдут на суд. Кто грешил - того душа будет отлучена от Бога, что приравнивается ко второй смерти. Т.е. как бы смерть - это не сон, а сознательное состояние отлучения от Бога

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 16:19) [127]

> Да, здесь сложновато в толковании. Но прямо сказано, что
> люди воскреснут и пойдут на суд. Кто грешил - того душа
> будет отлучена от Бога, что приравнивается ко второй смерти.
> Т.е. как бы смерть - это не сон, а сознательное состояние
> отлучения от Бога

Чума просто :)

← →
Жук © (2004-10-11 16:21) [128]

Дискуссия как-то отклонилась от сабжа, но если подвести промежуточный итог, то для "современной европейской культуры" заповеди Моисея устарели, поэтому живём, как живём и ждём новых альпинистов со скрижалями :-)

← →
DiamondShark © (2004-10-11 16:22) [129]

> Вообще боязнь перед Адом - это тоже последствие грехопадения

А мне казалось, что последствия веры в этот самый ад.
Кто не верит, тот и не боится. Ы?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 16:25) [130]

> digger © (11.10.04 16:16) [126]
> Христианин не грешит не по тому, что боиться или нельзя,
> а потому что не хочет. Например, если для обычного человека,
> врать, завидовать, ненавидеть - как бы естественно, то для
> христианина - естественным является этого не делать. И это
> стало возможным не потому, что он старался, а потому, что
> Бог чудным образом изменил его изнутри.
> Не грешить куда приятнее, чем грешить.

Ты давай разберись, то ли у человека свобода воли, и он сам решает, грешить ему или нет, то ли человека бог меняет изнутри, и тогда человек перестаёт грешить. И заодно - как бог выбирает, кого надо менять, а кого - нет? Вот, например, почему он не изменил меня? Только не надо говорить, что это потому, что я в него не верю - для всемогущего существа такие мелочи не могут быть препятствием.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:28) [131]

digger © (11.10.04 16:16) [126]

> И это стало возможным не потому, что он старался, а потому,
> что Бог чудным образом изменил его изнутри.
> Не грешить куда приятнее, чем грешить.

А это доподлинно известно, что сам индивидуум не старался, а его бог изменил и в одно прекрасное утро он проснулся измененным ?

> Да. Если сможешь - то найди т.н. возрожденных Христиан,
> они тебе все расскажут.

У меня есть стойкие сомнения не верить их рассказам. Потому что слишком часто рассказчики или лгут, преследуя свои корыстные цели, или заблуждаются по невежеству. Ведь если я тебе расскажу, что ко мне явился Будда и сказал, что Христа не было вовсе, а все это придумали древние греки, чтобы засорить читателям Нового Завета мозги, ты уже усомнишься в моей правоте, не так ли ?

> Да, здесь сложновато в толковании.

А вот такой вопрос - зачем в Библии даются места, которые надо толковать ? Почему бы сразу не написать так, чтобы было понятно всем и каждому, кто прочитает ?

← →
digger © (2004-10-11 16:29) [132]

> А теперь мысленно встань на моё место и ответь на простой
> вопрос. Ты говоришь, что я должен поверить в бога, и тогда
> получу ответы на все вопросы. Мусульманин тоже говорит,
> что я получу ответы на вопросы, но предлагает для этого
> поверить в аллаха. Что-то подобное говорят буддисты и индуисты
> - у всех надо сначала во что-то поверить, и у всех - в разные
> вещи. Ну и как я должен выбрать, во что именно мне верить?

Да, если бы я был бы из другой религии, то мне было бы сложнее. Но, истина одна. Мусульманство, Христианство, Буддизм хоть и похожи, но по сути различны. Бог в силе защитить истину. Проси его (молись - это принято в каждой религии) указать тебе истину. Если будешь искренен - он поможет. На людей, исповедующих какую-либо религию смотреть сильно не надо (перегибов везде хватало). Истина откроется одновременно и уму и сердцу. Бог ведь обещал спасение, а кто он такой, что-бы врать?
> Ну и кто из них увидел царствие небесное? :))

Как я и писал выше - Царство небесное - это состояние человека, освобожденного от греха. Освобождение это произошло после воскресения Христа. Все его ученики так сказать и увидели это царство.

> Где-то читал что вреующие люди -зомбированы. Попробуйте
> задать аргументированный вопрос о несостоятельности его
> веры и не получите ничего кроме захлебывающихся бредовых
> и абсолютно несогласующихся слов.
> Честно говоря не верил особо, но вот нате получите, господин
> digger зомби из зомб, ему агрументы, а он "Не знаю" "Бог
> желает" "Это не передать словами" "Я и сам не понимаю".
> И все же верит после этого в эту бодягу.
> Ежики плакали, кололись, но жрали кактус (с)

Отношения с Богом основываются не на доказательствах, а на вере (доверии) Богу. Поэтому это дело каждого. У меня нет цели предоставить каждому 100% доказательство, а просто разъяснить некоторые моменты (ну как я понимаю конечно). А остальное за вами. А на счет зомбирования, то, например СМИ тоже не хуже работают. Ведь многое в жизни человека основано именно на вере.
Да, все на знать не дано, ну значит не надо. Есть вещи, перед которыми наше "Я" должно смириться. Это не так уж плохо.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:31) [133]

digger © (11.10.04 16:29) [132]

> Есть вещи, перед которыми наше "Я" должно смириться. Это
> не так уж плохо.

И не умножать сущности сверх необходимости, например. Не так ли ?

> Отношения с Богом основываются не на доказательствах, а
> на вере (доверии) Богу

Как ни странно, но для того, чтобы поверить во что-то нужны хоть мало мальские доказательства :)

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 16:34) [134]

> Отношения с Богом основываются не на доказательствах, а
> на вере (доверии) Богу. Поэтому это дело каждого. У меня
> нет цели предоставить каждому 100% доказательство, а просто
> разъяснить некоторые моменты (ну как я понимаю конечно).
> А остальное за вами

Только вот почему я каждый день вижу что восстанавливают какие-то храмы, жирных попов в рясе, Алексия в бриллиантовой шапочке, мне то это зачем?
Почему я вжруг крещен против собственного желания. Я ребенка своего крестить не буду...

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 16:36) [135]

Спорить с digger я конечно не буду, но как ему будет больно когда умирая он вдруг осознает что всю жизнь верил в то чего нет. Мне его жаль.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 16:41) [136]

> digger © (11.10.04 16:29) [132]
>
> > А теперь мысленно встань на моё место и ответь на простой
>
> > вопрос. Ты говоришь, что я должен поверить в бога, и тогда
>
> > получу ответы на все вопросы. Мусульманин тоже говорит,
>
> > что я получу ответы на вопросы, но предлагает для этого
>
> > поверить в аллаха. Что-то подобное говорят буддисты и
> индуисты
> > - у всех надо сначала во что-то поверить, и у всех - в
> разные
> > вещи. Ну и как я должен выбрать, во что именно мне верить?
>
> Да, если бы я был бы из другой религии, то мне было бы сложнее.
> Но, истина одна. Мусульманство, Христианство, Буддизм хоть
> и похожи, но по сути различны. Бог в силе защитить истину.
> Проси его (молись - это принято в каждой религии) указать
> тебе истину. Если будешь искренен - он поможет. На людей,
> исповедующих какую-либо религию смотреть сильно не надо
> (перегибов везде хватало). Истина откроется одновременно
> и уму и сердцу. Бог ведь обещал спасение, а кто он такой,
> что-бы врать?

Я же тебе сказал: поставь себя на моё место! Ну вот объясни мне, зачем ты советуешь молиться человеку, который не верит в бога и спрашивает тебя, как можно сделать первый шаг к вере? Молиться надо тогда, когда ты уже хоть во что-то веришь, так что это не может быть первым шагом. Так вот, повторяю свой вопрос: как я, по-твоему, должен сделать свой первый шаг к вере, и чем ты докажешь, что этот шаг я должен сделать именно в том направлении, которое считаешь верным ты, а не верующие других религий?

А про то, что сердцу может открыться какая-то истина - сказки для средневековых людей. Это они не знали, что такое сердце, а нам известно, что оно - всего лишь насос для перекачки крови, и не более того.

> Как я и писал выше - Царство небесное - это состояние человека,
> освобожденного от греха. Освобождение это произошло после
> воскресения Христа. Все его ученики так сказать и увидели
> это царство.

В соответствии с догмами христианства человек не может освободиться от греха - безгрешен может быть только бог, а люди всегда в чём-нибудь да грешны, и спасение - в раскаянии. И апостолы - не исключение. Так что ты когда приводишь аргументы, следи, чтобы они не противоречили догмам защищаемой тобой религии :))

> Да, все на знать не дано, ну значит не надо. Есть вещи,
> перед которыми наше "Я" должно смириться. Это не так уж
> плохо.

Очень хорошие слова, я готов подписаться под ними. Только для меня из этого утверждения следует вывод, что раз мы не всё можем узнать, то не надо придумывать сказочки и выдавать их за истину.

← →
digger © (2004-10-11 16:41) [137]

> А мне казалось, что последствия веры в этот самый ад.
> Кто не верит, тот и не боится. Ы?

Боишься ты СПИДА или нет - все равно умрешь, если не выличишся. Да, ты прав. Христиане верят в Ад, но не боятся его. Здесь я не буду давить с целью, что-бы поверили. Это глупо.

> Ты давай разберись, то ли у человека свобода воли, и он
> сам решает, грешить ему или нет, то ли человека бог меняет
> изнутри, и тогда человек перестаёт грешить. И заодно - как
> бог выбирает, кого надо менять, а кого - нет? Вот, например,
> почему он не изменил меня? Только не надо говорить, что
> это потому, что я в него не верю - для всемогущего существа
> такие мелочи не могут быть препятствием.

Человек теперь уже не выбирает - грешить или нет. Человек раб греха (попробуй избавься от него сам, тогда узнаешь, что это невозможно). У него теперь есть выбор - лечиться или нет. Бог находит человека и предлагает ему лечение. Ну теперь, как бы Бог, нашел тебя, и предлагает. А изменить он может каждого (если тот захочит).
> А это доподлинно известно, что сам индивидуум не старался,
> а его бог изменил и в одно прекрасное утро он проснулся
> измененным ?

Да известно (не науке)

> У меня есть стойкие сомнения не верить их рассказам. Потому
> что слишком часто рассказчики или лгут, преследуя свои корыстные
> цели, или заблуждаются по невежеству. Ведь если я тебе расскажу,
> что ко мне явился Будда и сказал, что Христа не было вовсе,
> а все это придумали древние греки, чтобы засорить читателям
> Нового Завета мозги, ты уже усомнишься в моей правоте, не
> так ли ?

Единственным верным доказательством правоты является жизнь людей, измененная Богом. А словам, ты прав, особо доверять не стоит.

> А вот такой вопрос - зачем в Библии даются места, которые
> надо толковать ? Почему бы сразу не написать так, чтобы
> было понятно всем и каждому, кто прочитает ?

Потому что также как и высшую математику нельзя написать для младенцев, так и некоторые места нельзя сразу всем понять, т.к. это крепкий орешек.

← →
vuk © (2004-10-11 16:49) [138]

to digger © (11.10.04 16:29) [132]:
>Но, истина одна. Мусульманство, Христианство, Буддизм хоть и
>похожи, но по сути различны. Бог в силе защитить истину. Проси
>его (молись - это принято в каждой религии) указать тебе истину.
Во, сильно! Получается, что для того чтобы, поверить, нужно знать, где истина, а чтобы узнать, где истина, надо сначала поверить и молиться. Какое-то Stack Overflow сплошное.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 16:55) [139]

> digger © (11.10.04 16:41) [137]

> Потому что также как и высшую математику нельзя написать
> для младенцев, так и некоторые места нельзя сразу всем понять,
> т.к. это крепкий орешек.

Очередная гнилая отмазка. Если бы бог хотел дать нам такое откровение, которое было бы понятно каждому, он смог бы сделать это. Он ведь всемогущий, не так ли?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:55) [140]

digger © (11.10.04 16:41) [137]

> Единственным верным доказательством правоты является жизнь
> людей, измененная Богом. А словам, ты прав, особо доверять
> не стоит.

Для этого мне надо жить вместе, как минимум, с одним человеком, который вот таким вот образом изменился, не так ли ? Иначе как я могу узнать жизнь человека - может быть он втихую грешит, скоромное в пост жует, например ? Или ест козленка, сваренного в молоке его матери ?

> так и некоторые места нельзя сразу всем понять, т.к. это
> крепкий орешек.

Вот смотри: с одной стороны получается, что постулаты христианской религии просты, понятны и доступны для понимания. С другой стороны, библия действительно непроста. Вопрос: кто запутал изложение постулатов и аргументов в их пользу, и с какой целью ? А главный вопрос - зачем ?

← →
digger © (2004-10-11 16:56) [141]

> Как ни странно, но для того, чтобы поверить во что-то нужны
> хоть мало мальские доказательства :)

Если ты хочешь - Бог тебе их предоставит.

> Только вот почему я каждый день вижу что восстанавливают
> какие-то храмы, жирных попов в рясе, Алексия в бриллиантовой
> шапочке, мне то это зачем?
> Почему я вжруг крещен против собственного желания. Я ребенка
> своего крестить не буду...

Я говорю не через призму конфессий (хотя к одной у меня симпатия). Правильно сделаешь, если не крестишь. Это дело добровольное. Христос тоже не принуждал. А на людей смотреть особо не надо (хотя именно они д.б. примером), Бог с них спросит.

> Я же тебе сказал: поставь себя на моё место! Ну вот объясни
> мне, зачем ты советуешь молиться человеку, который не верит
> в бога и спрашивает тебя, как можно сделать первый шаг к
> вере? Молиться надо тогда, когда ты уже хоть во что-то веришь,
> так что это не может быть первым шагом. Так вот, повторяю
> свой вопрос: как я, по-твоему, должен сделать свой первый
> шаг к вере, и чем ты докажешь, что этот шаг я должен сделать
> именно в том направлении, которое считаешь верным ты, а
> не верующие других религий?

Тогда ты должен захотеть верить. Вот я захотел верить, когда на собственном опыте убедился в своей беспомощьности в борьбе с грехом. Христианство я выбрал лишь потому, что оно предлагает лекарство от греха, а не систему самосовершенствований, и увидел конкретные результаты.

> А про то, что сердцу может открыться какая-то истина - сказки
> для средневековых людей. Это они не знали, что такое сердце,
> а нам известно, что оно - всего лишь насос для перекачки
> крови, и не более того.

Здесь слово сердце употреблено в переносном смысле.

> В соответствии с догмами христианства человек не может освободиться
> от греха - безгрешен может быть только бог, а люди всегда
> в чём-нибудь да грешны, и спасение - в раскаянии. И апостолы
> - не исключение. Так что ты когда приводишь аргументы, следи,
> чтобы они не противоречили догмам защищаемой тобой религии
> :))

Догмы у разных конфессий немного различаются. Только жертва Христа (каким образом - не знаю), освобождает от греха. Раскаяние - это порыв с грехом. В преодолении греха Бог обещал помочь - это его, а не человеческое дело.

> Очень хорошие слова, я готов подписаться под ними. Только
> для меня из этого утверждения следует вывод, что раз мы
> не всё можем узнать, то не надо придумывать сказочки и выдавать
> их за истину.

Я сужу о тех вещах, которые ясно сказаны в Библии. У меня просьба - поконкретнее скажите, где я придумываю сказочки.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:57) [142]

digger © (11.10.04 16:56) [141]

> > Как ни странно, но для того, чтобы поверить во что-то
> нужны
> > хоть мало мальские доказательства :)
>
> Если ты хочешь - Бог тебе их предоставит.

Да, я хочу. Но не предоставляет. Что я делаю не так ?

← →
DiamondShark © (2004-10-11 17:05) [143]

> Здесь слово сердце употреблено в переносном смысле.

А давай раскроем этот переносный смысл, назовём вещи своими именами.
Глядишь -- что путное выйдет...

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 17:05) [144]

> Игорь Шевченко © (11.10.04 16:57) [142]
> Да, я хочу. Но не предоставляет. Что я делаю не так ?

Щаз в FAQ отправят :) В смысле - в библию :))

← →
digger © (2004-10-11 17:05) [145]

> Во, сильно! Получается, что для того чтобы, поверить, нужно
> знать, где истина, а чтобы узнать, где истина, надо сначала
> поверить и молиться. Какое-то Stack Overflow сплошное.

Да, Бог часто дает свидетельства истинности. В Новом завете Христос творил чудеса, исцелял больных. Но я исходил из своей греховности и попытки найти выход. То, что избавит меня от греха - то и истина.

> Очередная гнилая отмазка. Если бы бог хотел дать нам такое
> откровение, которое было бы понятно каждому, он смог бы
> сделать это. Он ведь всемогущий, не так ли?

То, что нам нужно для спасения - он сказал ОТКРЫТО. А остальное - второстепенное.

> Для этого мне надо жить вместе, как минимум, с одним человеком,
> который вот таким вот образом изменился, не так ли ? Иначе
> как я могу узнать жизнь человека - может быть он втихую
> грешит, скоромное в пост жует, например ? Или ест козленка,
> сваренного в молоке его матери ?

Да, ты прав. Но есть очень яркие примеры. Например мгновенное освобождение от наркотической зависимости.

> Вот смотри: с одной стороны получается, что постулаты христианской
> религии просты, понятны и доступны для понимания. С другой
> стороны, библия действительно непроста. Вопрос: кто запутал
> изложение постулатов и аргументов в их пользу, и с какой
> целью ? А главный вопрос - зачем ?

Да, христианство - религия парадоксов. В Библии есть такое сравнение: ап. Павел говорил, что новообращенным нельзя открывать сразу всю истину, и он сравнивал это с кормлением грудных младенцев, которые могут переваривать только молоко.
Начальные знания Бог открывает ясно, а остальное в процессе взросления.

← →
digger © (2004-10-11 17:09) [146]

> Да, я хочу. Но не предоставляет. Что я делаю не так ?

Бог смотрит на твои намерения и цели. И все сразу тоже не открывается. Постепенно.

> А давай раскроем этот переносный смысл, назовём вещи своими
> именами.
> Глядишь -- что путное выйдет...

Я не могу подобрать нужного слова. Ну это то, что не является ни умом, ни чувствами. Духовная основа так сказать.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 17:13) [147]

> В Новом завете Христос творил чудеса, исцелял больных.

Ничего не путаешь?
"Христос творил" и "Написано, что Христос творил".

Емеля-дурачок тоже на печке ездил. Ой, пардон, написано, что ездил.

> Но я исходил из своей греховности и попытки найти выход.
> То, что избавит меня от греха - то и истина.

Т.е. сначала ты признал, что ты греховен. А греховность -- есть неприятие бога. Хм... Получается, чтобы поверить в бога, надо сначала поверить в бога.
"Чтобы понять рекурсию, надо сначала понять рекурсию"

> Например мгновенное освобождение от наркотической зависимости.

Если зависимость не слишком сильна, а новый внушенный страх (например, перед адом) достаточно силён, то нет ничего странного.
Дело в том, что подобные примеры не доказывают ничего, кроме того, насколько глубоко можно управлять человеком внушением.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 17:17) [148]

> digger © (11.10.04 17:05) [145]
> Да, Бог часто дает свидетельства истинности. В Новом завете
> Христос творил чудеса, исцелял больных. Но я исходил из
> своей греховности и попытки найти выход. То, что избавит
> меня от греха - то и истина.

Так ведь и Магомед с Буддой и Вишну, чтоб их, тоже чудеса делали! И почему я должен верить библии, и не должен - корану? Доказательная база-то у них одинакова!

А вообще, очередной порочный круг: я верю в бога потому, что хочу избавиться от грехов, а грехи - это то, что не нравится богу. Получается, что если не верить в бога, то и почувствовать греховность невозможно, потому что без бога этого понятия не существует. Следовательно, к вере в бога нельзя прийти через осознание своей греховности. Тогда как к ней прийти?

Кстати, если уж зашла речь о чудесах, дай мне определение того, что такое чудо. До сих пор ни один знакомый мне верующий с этим не справился.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 17:19) [149]

digger © (11.10.04 17:05) [145]

> Но есть очень яркие примеры. Например мгновенное освобождение
> от наркотической зависимости.

Я не видел таких примеров (в смысле, не жил с человеком, который таким вот образом избавился не то, что от наркотической зависимости, но и от любой другой погубной привычки). А твои слова для меня, извини, не аргумент - я тебя не знаю, и, в силу этого, вескость твои слов для меня сомнительна.

> Начальные знания Бог открывает ясно, а остальное в процессе
> взросления.

Так мы ж еще с начальными как раз и не разобрались. Даже то, что вроде бы считается ясным, может стать ясным только после уверования, в противном случае мы сталкиваемся с логическими нестыковками и словами: "Нам не дано судить", "надо верить" и т.п.

Для человека, который во что-либо верит, не требуется толкование или наличие каких-то доказательств, их ему заменяет та самая вера, речь идет о тех, кто не верит. С ними можно на одном языке разговаривать ? :)

> Бог смотрит на твои намерения и цели. И все сразу тоже не
> открывается. Постепенно.

Да дело в том, что ничего не открылось, ни сразу, ни постепенно. К тому же, утверждалось, что стоит мне захотеть, как бог мне предоставит доказательства, которые подтолкнут меня к вере. При этом не утверждалось, что у меня должны быть еще и определенные цели. Как быть ?

← →
DiamondShark © (2004-10-11 17:20) [150]

> > А давай раскроем этот переносный смысл, назовём вещи своими
> > именами.
> > Глядишь -- что путное выйдет...
>
> Я не могу подобрать нужного слова. Ну это то, что не является
> ни умом, ни чувствами. Духовная основа так сказать.

А по-моему, это реакция эмоциональная. Если удалось у человека на эмоции надавить, то вот он "сердцем" и почувствовал.

← →
vuk © (2004-10-11 17:21) [151]

to digger © (11.10.04 17:05) [145]:
>Да, Бог часто дает свидетельства истинности.
Ну, я и говорю, получается, что без веры нет свидетельств истинности веры. Тогда любую веру можно считать за истину, т.к. при наличии веры все что угодно может служить её доказательством - вера то уже имеется.

← →
digger © (2004-10-11 17:22) [152]

> Ничего не путаешь?
> "Христос творил" и "Написано, что Христос творил".
>
> Емеля-дурачок тоже на печке ездил. Ой, пардон, написано,
> что ездил.

Да, это было свидетельством для того времени и тех людей, которые там были. Но и в наши времена тоже есть немало свидетельств. Но, я повторяю, это только первый шаг к вере.

> Т.е. сначала ты признал, что ты греховен. А греховность
> -- есть неприятие бога. Хм... Получается, чтобы поверить
> в бога, надо сначала поверить в бога.
> "Чтобы понять рекурсию, надо сначала понять рекурсию"

Я признал что я горд, завислив и т.д, в этом мне помогла совесть. Потом я выяснил - что все это происходит от непокорности Богу.

>
> Если зависимость не слишком сильна, а новый внушенный страх
> (например, перед адом) достаточно силён, то нет ничего странного.
> Дело в том, что подобные примеры не доказывают ничего, кроме
> того, насколько глубоко можно управлять человеком внушением.

Зависимость была очень сильная. Наркоман и так понимал, что катится в ад. Он лишь искал последнюю надежду и нашел ее. Он понимал, что Ад - это не наказание Бога, а что он себя сам туда завел и не в силах выбраться.
Почему тогда не лечат наркоманию внушением, гипнозом и т.д.?

← →
blackman © (2004-10-11 17:26) [153]

А почему вы думаете, что современная европейская культура до сих пор не верит Моисею
Верит! Однако не исполняет все законы его.
Надеется, что как нибудь обойдется. Кается и снова грешит :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 17:30) [154]

digger © (11.10.04 17:22) [152]

> Почему тогда не лечат наркоманию внушением, гипнозом и т.д.?

Вообще-то лечат.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 17:39) [155]

> Я признал что я горд, завислив и т.д, в этом мне помогла
> совесть.

Совесть -- категория этическая. Это чувство осознания несоответсвия поведения общепринятым нормам. Собственно говоря, для совести безразлично происхождение самих этических норм -- сверхъестесвенное, эволюционное либо декларативное или ещё какое.

← →
digger © (2004-10-11 17:40) [156]

> А вообще, очередной порочный круг: я верю в бога потому,
> что хочу избавиться от грехов, а грехи - это то, что не
> нравится богу. Получается, что если не верить в бога, то
> и почувствовать греховность невозможно, потому что без бога
> этого понятия не существует. Следовательно, к вере в бога
> нельзя прийти через осознание своей греховности. Тогда как
> к ней прийти?

Мне помогла совесть. Да и я не мог поверить, что такое существо как я произошло путем эволюции из одноклеточного организма. Ну и много чего другого. Есть и прямые свидетельства Бога в моей жизни.

> Кстати, если уж зашла речь о чудесах, дай мне определение
> того, что такое чудо. До сих пор ни один знакомый мне верующий
> с этим не справился.

Чудо - это то что человек считает для себя невозможным без Бога. Значит, помоему, чудо различно для каждого.

> Так мы ж еще с начальными как раз и не разобрались. Даже
> то, что вроде бы считается ясным, может стать ясным только
> после уверования, в противном случае мы сталкиваемся с логическими
> нестыковками и словами: "Нам не дано судить", "надо верить"
> и т.п.

Бог ясно говорит в Библии, что человек грешен, и что у него есть лекарство от греха. Задача человека - довериться (поверить) Богу. Просто, тогда, когда писалась Библия - проблема в доказательстве Бога ясно не стояла. Это в наше научное время она стала особенно остро. Поэтому для доказательства Бога необходимо обращаться к дополнительным источникам. Но я думаю, когда человек осознал свою греховность и ее пагубность, тогда ему уже не нужны особые доказательства, ему нужен врач, и он с верою идет и получает спасение. А с людьми образованными (я тоже сюда отношусь) дело посложнее.

> Для человека, который во что-либо верит, не требуется толкование
> или наличие каких-то доказательств, их ему заменяет та самая
> вера, речь идет о тех, кто не верит. С ними можно на одном
> языке разговаривать ? :)

Бог дает доказательства для каждого. Но - это только первый этап. Дальше знания уже не помогут. Возникнет другой опыт - опыт личного общения.

> Да дело в том, что ничего не открылось, ни сразу, ни постепенно.
> К тому же, утверждалось, что стоит мне захотеть, как бог
> мне предоставит доказательства, которые подтолкнут меня
> к вере. При этом не утверждалось, что у меня должны быть
> еще и определенные цели. Как быть ?

Если у тебя нет цели - то зачем Богу давать доказательства.

> А по-моему, это реакция эмоциональная. Если удалось у человека
> на эмоции надавить, то вот он "сердцем" и почувствовал.

Часто путают эмоции с сердцем. Это разные вещи. Эмоции склонны меняться, а вера (исходящая из сердца) очень стойкая.

> Ну, я и говорю, получается, что без веры нет свидетельств
> истинности веры. Тогда любую веру можно считать за истину,
> т.к. при наличии веры все что угодно может служить её доказательством
> - вера то уже имеется.

Ну если ты например поверишь, что можешь спрыгнуть с небоскреба как Нео и не умереть - это не значит, что и вправду расшибешься.
А если веришь в истину, то все нормально. Истина остается истиной, веришь в нее или нет, а верить в ложь опасно. Да, я понимаю, спросите: "что-бы поверить в истину - надо знать где она". Это вопрос сложный. Поэтому Бог периодически дает некоторые свидетельства истинности. Для каждого они свои.

← →
digger © (2004-10-11 17:45) [157]

> Вообще-то лечат.

Почему-то наркоманов меньше не становится.

> Совесть -- категория этическая. Это чувство осознания несоответсвия
> поведения общепринятым нормам. Собственно говоря, для совести
> безразлично происхождение самих этических норм -- сверхъестесвенное,
> эволюционное либо декларативное или ещё какое.

Есть нормы, заложенные в нас Богом и не зависящие от времени. Вот например - тебе нравится когде тебе лгут, у тебя крадут? Если ты это сам делаешь - то, может быть, да (если совесть не убил в себе). А если другой, то ты говоришь "ты поступил нечестно".

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 17:50) [158]

digger © (11.10.04 17:40) [156]

> Поэтому Бог периодически дает некоторые свидетельства истинности.
> Для каждого они свои.

Ну не сталкивался я с ними. Что нужно сделать ? :)

И потом, такой момент - насколько я понимаю, у тебя либо большой круг людей, которым ты всецело доверяешь, и которые получили те самые доказательства, либо тебе самому этих доказательств предоставлено больше одного. Я прав ?

> Поэтому для доказательства Бога необходимо обращаться к
> дополнительным источникам.

Я, вероятно, что-то пропустил, читая дискуссию, но мне казалось, ссылки на дополнительные источники здесь не было. В таком случае, к каким источникам требуется обращаться ?

> Просто, тогда, когда писалась Библия - проблема в доказательстве
> Бога ясно не стояла. Это в наше научное время она стала
> особенно остро.

Люди были более невежественны, и их было легче запугать. Похоже на правду ?

← →
digger © (2004-10-11 17:56) [159]

> Ну не сталкивался я с ними. Что нужно сделать ? :)

Ладно. Христос сказал: "не здоровые имеют нужду во враче, а больные". Поэтому, если вы не осознаете себя грешниками (если не верите в Бога, то плохими людьми), то любые мои советы вам не помогут. А кто нуждается в лечении, тому и доказательства не нужны.

> И потом, такой момент - насколько я понимаю, у тебя либо
> большой круг людей, которым ты всецело доверяешь, и которые
> получили те самые доказательства, либо тебе самому этих
> доказательств предоставлено больше одного. Я прав ?

Да мне доказательств было более (гораздо) одного.

> Я, вероятно, что-то пропустил, читая дискуссию, но мне казалось,
> ссылки на дополнительные источники здесь не было. В таком
> случае, к каким источникам требуется обращаться ?

Для каждого человека - свои. Для ученого - одни, для врача - другие и т.д. Для программиста - не знаю :)). Если тебе интересно, то сам их найдешь.

> Люди были более невежественны, и их было легче запугать.
> Похоже на правду ?

Их не пугали. Христос доказывал, что он сын Бога.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 17:57) [160]

digger © (11.10.04 17:45) [157]

> Почему-то наркоманов меньше не становится.

И бог не помогает...Отчего ?

← →
digger © (2004-10-11 17:58) [161]

> И бог не помогает...Отчего ?

Он помогает тем, кто к нему обращается.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 18:03) [162]

digger © (11.10.04 17:56) [159]

> Христос доказывал, что он сын Бога.

Писали, что Христос доказывал, что он сын бога. Почувствуйте разницу.

> Христос сказал: "не здоровые имеют нужду во враче, а больные".
>

Вот. Ключевое слово - больные. В середине дискуссии было упомянуто, что бог любит всех. Такой вопрос - он здоровых тоже любит ? Или насылает на них мор, голод и прочие напасти, чтобы они заболели и поимели нужду во враче ?

> Для ученого - одни, для врача - другие и т.д. Для программиста
> - не знаю :)). Если тебе интересно, то сам их найдешь.

Да, мне интересно. Но до тех пор, пока нету готовности дать четкий ответ, я бы воздержался от утверждений: "Стоит захотеть, и бог явит доказательства" и т.п.
Из последнего поста следует, что стоит не только не захотеть, но и "заболеть". Если к вере можно прийти только "через испытание", то какой смысл богу, "который всех любит" делать кого-либо больным ? Или это любовь такая странная ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 18:04) [163]

digger © (11.10.04 17:58) [161]

> Он помогает тем, кто к нему обращается.

Но он же всех любит, не так ли ? И потом, обращения к нему родственников или близких страдающего разве не считаются за обращения ?

← →
DiamondShark © (2004-10-11 18:04) [164]

> Зависимость была очень сильная. Наркоман и так понимал,
> что катится в ад. Он лишь искал последнюю надежду и нашел
> ее. Он понимал, что Ад - это не наказание Бога, а что он
> себя сам туда завел и не в силах выбраться.
> Почему тогда не лечат наркоманию внушением, гипнозом и т.д.?

Потому что если героинового, к примеру, наркомана лишить наркотика сразу, то он может просто умереть. Это физиология, и ничего тут не поделаешь.
А после снятия физической зависимости надо лечить зависимость психологическую. Как показывает практика, если лечение ограничилось только снятием физической зависимости, то большая часть таких наркоманов снова "срывается".

Я ни за что не поверю, что тяжёлый наркоман вот так просто взял и отказался, и его не скрючило. Потому что изминения уже на уровне физиологии организма.

← →
digger © (2004-10-11 18:09) [165]

> Писали, что Христос доказывал, что он сын бога. Почувствуйте
> разницу.

Я исхожу из истинности Библии, доказать которую я не могу.

> Вот. Ключевое слово - больные. В середине дискуссии было
> упомянуто, что бог любит всех. Такой вопрос - он здоровых
> тоже любит ? Или насылает на них мор, голод и прочие напасти,
> чтобы они заболели и поимели нужду во враче ?

Больных духовно. Дело в том, что нет ни одного "здорового" человека, просто не все осознают (некоторые даже не хотят) этого. Бог посылает бедствия порой для того, что-бы люди "протрезвели" и увидели свою греховность. А то, что страдают невинные, это-го нам не понять. Главное, что с душой впорядке, которая будет жить вечность. В некоторых бедствиях мы сами виноваты.

> Из последнего поста следует, что стоит не только не захотеть,
> но и "заболеть". Если к вере можно прийти только "через
> испытание", то какой смысл богу, "который всех любит" делать
> кого-либо больным ? Или это любовь такая странная ?

Как я и говорил все без исключения грешники = "больные", но не все это осознают.

← →
Lenor © (2004-10-11 18:09) [166]

> мгновенное освобождение от наркотической зависимости.

Видели, видели. Могила избавляет. Мгновенно. 100% гарантия.

> > Почему тогда не лечат наркоманию внушением, гипнозом и
> т.д.?
>
> Вообще-то лечат.

И помогает?.. Я действительно не знаю:(

> Так ведь и Магомед с Буддой и Вишну, чтоб их, тоже чудеса
> делали! И почему я должен верить библии, и не должен - корану?
> Доказательная база-то у них одинакова!

Все религии одинаковы. В смысле, те, у которых одинаковое количество богов.

> Чудо - это то что человек считает для себя невозможным без
> Бога

Возьмем человека, который не верит в бога. Таких много, я смотрю:) Так вот, такой человек многое считает невозможным. Как с богом, так и без него.

> А кто нуждается в лечении, тому и доказательства не нужны.

Я не верю в анальгин, но пью его, и голова проходит. ???...

← →
digger © (2004-10-11 18:12) [167]

> Но он же всех любит, не так ли ? И потом, обращения к нему
> родственников или близких страдающего разве не считаются
> за обращения ?

Обращение родственников помогают, но конечное решение за самим человеком. Бог имеет с каждым дело лично.
Он любит нас настолько, что не перешагнет порог нашей воли.

> Потому что если героинового, к примеру, наркомана лишить
> наркотика сразу, то он может просто умереть. Это физиология,
> и ничего тут не поделаешь.
> А после снятия физической зависимости надо лечить зависимость
> психологическую. Как показывает практика, если лечение ограничилось
> только снятием физической зависимости, то большая часть
> таких наркоманов снова "срывается".
>
> Я ни за что не поверю, что тяжёлый наркоман вот так просто
> взял и отказался, и его не скрючило. Потому что изминения
> уже на уровне физиологии организма.

Богу, как нашему создателю, все возможно. Он сразу снимает все зависимости. Я лично, тоже не видел, но слышал и не одно свидетельство.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 18:17) [168]

> Бог посылает бедствия порой для того, что-бы люди "протрезвели"
> и увидели свою греховность. А то, что страдают невинные,
> это-го нам не понять.

Это, я извиняюсь, замашки диктатора-садиста, прямо противоречащие утверждениям, что "бог любит всех". Какое-то из двух высказываний ложное. Какое ?

> Главное, что с душой впорядке, которая будет жить вечность.
>

Так мы ж говорили, что до суда они все не живут вечно, а ждут того самого суда мертвые ? Разве не так ? :)
И потом, раз уж главное, чтобы с душой было в порядке, может эта..при рождении сразу умерщвлять ? И согрешить не успеет ?

Lenor © (11.10.04 18:09) [166]

> И помогает?.. Я действительно не знаю:(

Смотря в какой стадии, пишут, аргументируя, что психологическую зависимость можно снять, а дальше уже от самого человека зависит. Религиозные общины, пытающиеся излечить наркоманию, ведь тоже работают с психологической зависимостью, плюс трудотерапия.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 18:21) [169]

digger © (11.10.04 18:12) [167]

> Богу, как нашему создателю, все возможно. Он сразу снимает
> все зависимости. Я лично, тоже не видел, но слышал и не
> одно свидетельство.

Если я слышал, что "люди ходят на руках и люди ходят на боках", то из этого вовсе не следует, что такой способ передвижения является повсеместным. Из этого следует только то, что сказавший сказал, а услышавший - услышал.

> Он любит нас настолько, что не перешагнет порог нашей воли.

А если наша воля не будет к нему направлена, то он пошлет нам бедствия и катастрофы. Получается, бог не может проявить свою любовь, просто помогая человеку, но навредя ему - проявляет во всей своей красе. Я в чем-то неправ ?

← →
DiamondShark © (2004-10-11 18:25) [170]

> Часто путают эмоции с сердцем. Это разные вещи. Эмоции склонны
> меняться, а вера (исходящая из сердца) очень стойкая.

Пардон, что такое "сердце" так и не было определено. Так что путать ещё нечего. Основа эмоций -- очень даже устойчива. Надо сильно постараться, чтобы человек изменил свои эмоциональные реакции, нравится на не нравится, приятно на не приятно...
Изменчивы только внешние стимулы, на которые требуется эмоциональная реакция, но не сам механизм эмоций.
"Вера из сердца" -- и я всё больше в этом убеждаюсь -- как раз и есть такая эмоция. Есть некие вещи, которые человеку приятно (по тем или иным причинам) признавать.
Так, все религии утверждают исключительность человека. Даже такое всемогущее существо, как бог только и делает, что печётся о человеке.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 18:31) [171]

> Есть нормы, заложенные в нас Богом и не зависящие от времени.
> Вот например - тебе нравится когде тебе лгут, у тебя крадут?

Вообще-то, почему мне не нравится когда у меня крадут, мне лгут, меня убивают и проч., я могу объяснить и без привлечения фантастических существ.

> Если ты это сам делаешь - то, может быть, да (если совесть
> не убил в себе). А если другой, то ты говоришь "ты поступил
> нечестно".

Общество, где все против всех не может существовать как общество, это очевидно. Опять же, для объяснения возникновения морали никаких богов не требуется.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 18:39) [172]

> Религиозные общины, пытающиеся излечить наркоманию, ведь
> тоже работают с психологической зависимостью, плюс трудотерапия.

Плюс внедрение догматики и новых страхов.
http://www.atheism.ru/library/Warrax_14.phtml

← →
Странник © (2004-10-11 20:08) [173]

... а начали с еврокультуры и Моисея...

← →
digger © (2004-10-11 20:53) [174]

> Возьмем человека, который не верит в бога. Таких много,
> я смотрю:) Так вот, такой человек многое считает невозможным.
> Как с богом, так и без него.

Если человек не верит в существование Бога, то как он может считать невозможным что-нибудь с Богом. Для Бога все возможно. Он находится вне вселенной и ее законов. Т.е. чудо - это нарушение законов вселенной.

> Это, я извиняюсь, замашки диктатора-садиста, прямо противоречащие
> утверждениям, что "бог любит всех". Какое-то из двух высказываний
> ложное. Какое ?

Христос говорил, что лучше войти в рай без одной руки (ноги, глаза), чем сгореть в аду, но с нормальным телом. Бог смотрит дальше земной жизни. Он может специально забирать людей, если они готовы к вечной жизни. Поэтому если он губит кого-нибудь, то значит это в его планах. Но как бы нам не казалось жестоко - главная цель Бога - спасти душу.

> И потом, раз уж главное, чтобы с душой было в порядке, может
> эта..при рождении сразу умерщвлять ? И согрешить не успеет
> ?

Бог ждет решение самого человека. Ему интересен добровольный выбор человека, а не так, что-бы за него решали.

> А если наша воля не будет к нему направлена, то он пошлет
> нам бедствия и катастрофы. Получается, бог не может проявить
> свою любовь, просто помогая человеку, но навредя ему - проявляет
> во всей своей красе. Я в чем-то неправ ?

У Бога к каждому свой подход - кому помогает, а кого иногда и "встряхивает". Но все равно, конечное решение за человеком. Бог лучше нас знает, что нам необходимо. Он только лишь хочет нам помочь. Ему не нравится мучать нас просто так :), а для пользы нам же.

> Пардон, что такое "сердце" так и не было определено. Так
> что путать ещё нечего. Основа эмоций -- очень даже устойчива.
> Надо сильно постараться, чтобы человек изменил свои эмоциональные
> реакции, нравится на не нравится, приятно на не приятно...
> Изменчивы только внешние стимулы, на которые требуется эмоциональная
> реакция, но не сам механизм эмоций.
> "Вера из сердца" -- и я всё больше в этом убеждаюсь -- как
> раз и есть такая эмоция. Есть некие вещи, которые человеку
> приятно (по тем или иным причинам) признавать.
> Так, все религии утверждают исключительность человека. Даже
> такое всемогущее существо, как бог только и делает, что
> печётся о человеке.

Я просто хотел сказать, что сердце - это не эмоции. А конкретнее определение дать не могу. Вера = доверие. А доверие разве это эмоция?

> Вообще-то, почему мне не нравится когда у меня крадут, мне
> лгут, меня убивают и проч., я могу объяснить и без привлечения
> фантастических существ.

Объясни.

> Общество, где все против всех не может существовать как
> общество, это очевидно. Опять же, для объяснения возникновения
> морали никаких богов не требуется.

Вот и христиане считают, что этот закон заложен Богом, что-бы мы могли мирно сосуществовать. А какое твое объяснение?

> Плюс внедрение догматики и новых страхов.

На страхе далеко не уедешь, пока не переключишься на любовь. Но иногда бывает, что Бог сначала действует страхом, но все равно потом переходит на любовь.

← →
digger © (2004-10-11 20:55) [175]

> ... а начали с еврокультуры и Моисея...

Ну Европа связана с христианством, а христианство с Моисеем. Христос отменил заповеди Моисея и дал взамен две другие.

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 21:09) [176]

> Христос отменил

Хорошо хоть законы физики не отменил

← →
QuestionX © (2004-10-11 23:05) [177]

> Ну Европа связана с христианством, а христианство с Моисеем.
> Христос отменил заповеди Моисея и дал взамен две другие.

А не ли его ли это слова, согдасно библии:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков;НЕ НАРУШИТЬ ПРИШЕЛ Я, НО ИСПОЛНИТЬ"(Мф.5:17).
"Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я СОБЛЮЛ ЗАПОВЕДИ ОТЦА МОЕГО и пребываю в Его любви"(Ин.15:10)

По-моему из этого следует, что ничего он не отменял .

← →
digger © (2004-10-11 23:22) [178]

Две новые заповеди, которые он дал, они заменяют старые. Сам Христос сказал про них: что в них (двух заповедях) весь закон и пророки.

И все таки он изменил характер старых заповедей, когда говорил:
> "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков;НЕ
> НАРУШИТЬ ПРИШЕЛ Я, НО ИСПОЛНИТЬ"(Мф.5:17).

Например:
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего (Лев.19:18) - и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, [благословляйте проклинающих вас], [благотворите ненавидящим вас] и молитесь за [обижающих вас и] гонящих вас...(Матф. 5:43)
Раньше суд был у людей, а теперь суд передается Богу.

← →
Мазут Береговой © (2004-10-11 23:58) [179]

Я только одного понять не могу - Почему, если Иисус этот был пророком, никто из его "учеников" при его жизни, ни даже сразу после смерти, а умер он, как известно, героически, даже не пытался записывать его "проповеди", умные мысли, философию. Остальные же пророки зависывали! И только через 60 (!) лет после его героической кончины всего один из тех дядек начал что-то писать....

И откуда у них деньги были? Иуда аж целый ящик на спине таскал. Они ж не работали! 13 здоровенных лбов, зато пили вино и, как видно, от голода не страдали, и одевались хорошо (одежду Иисуса стали солдаты в кости разыгрывать. Стали бы они разыгрывать тряпьё?).

И почему же эти "святые" люди вдруг носили с собой мечи и были агрессивны? Вспомните эпизод, когда один из них ни с того ни с сего отрубил солдату ухо. Ни где не говорится, что солдаты проявляли насилие...

← →
kaif © (2004-10-12 08:24) [180]

2 Мазут Береговой ©
Я полагаю, что апостолы были неграмотными. Поэтому и не записали. Возможно, есть и другие причины. Например, диалоги Сократа описал Платон. Сам Сократ ничего не написал, хотя писать умел...
Кстати. Вчера в дверь постучали Свидетели Иеговы. Их вопрос звучал так:
- Вы верите в то, что от терроризма можно спастись?
- Верю.
- А Вы знаете, что на этот счет в Библии сказано?
- ...???

Так что не осталось уже никого, кто эту тему не взял бы на вооружение - от ментов и СМИ - до "божьих людей". Если столько заинтересованных лиц, спрашивается, как бороться?... Мне не было страшно. Террористов я боюсь не больше, чем падения удара молнии. Но вот всех остальных уже начинаю побаиваться... :(

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-12 08:51) [181]

>Игорь Шевченко © (11.10.04 16:57) [142]
>Да, я хочу. Но не предоставляет. Что я делаю не так ?

Классный заголовок да ветки, можно еще только "ПАМАГИТЕ!!!"
добавить. :))

Аргументы за и против:
Загробной жизни нет. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
значит там ничего нет.
Загробная жизнь есть. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
значит там все есть.

>Григорьев Антон ©
А Вас не пугает, глядя на людей что люди созданы "по
образу и подобию"?

Только вот ради Бога, буддизм не трогайте пожалуйста. Это
явно не то, что Вы себе мыслите и с логикой там все в
порядке. Не нужно мешать все в одну кашу.

И еще. Хотим мы или нет, а все равно что-то есть. Есть
сила или силы, пока недоступные нашему пониманию, называйте
их как угодно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 10:01) [182]

DiamondShark © (11.10.04 18:39) [172]

> Плюс внедрение догматики и новых страхов.

Безусловно. Клин клином.

digger © (11.10.04 20:53) [174]

> Бог ждет решение самого человека. Ему интересен добровольный
> выбор человека, а не так, что-бы за него решали.

Ты же сам себе противоречишь, приводя пример войн и катастроф. Какой уж там добровольный выбор - гибнуть или нет ?

> Христос говорил, что лучше войти в рай без одной руки (ноги,
> глаза), чем сгореть в аду, но с нормальным телом.

А не напомнишь, где именно он это говорил ?

> Но все равно, конечное решение за человеком. Бог лучше нас
> знает, что нам необходимо.

Опять противоречие. Если он знает, что для нас лучше, отчего же он ждет нашего решения ? И потом, любовью можно добиться большего, чем наказанием, не так ли ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 10:03) [183]

Сергей Суровцев © (12.10.04 08:51) [181]

> Аргументы за и против:
> Загробной жизни нет. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
> значит там ничего нет.
> Загробная жизнь есть. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
> значит там все есть.

Оккам был мудрым человеком :)

С уважением,

← →
digger © (2004-10-12 11:11) [184]

> Я только одного понять не могу - Почему, если Иисус этот
> был пророком, никто из его "учеников" при его жизни, ни
> даже сразу после смерти, а умер он, как известно, героически,
> даже не пытался записывать его "проповеди", умные мысли,
> философию. Остальные же пророки зависывали! И только через
> 60 (!) лет после его героической кончины всего один из тех
> дядек начал что-то писать....

Во-первых грамотным из его учеников был только Матфей.
Во-вторых вначале необходимости в этом не было, пока ученики были живы, то слово распространялось устно. А потом некоторые из учеников апостолов (Лука, Марк) и сами апостолы (Матфей, Иоанн) стали записывать историю, т.к. христианство пошло распространяться в Греции, Риме и т.д.

> И откуда у них деньги были? Иуда аж целый ящик на спине
> таскал. Они ж не работали! 13 здоровенных лбов, зато пили
> вино и, как видно, от голода не страдали, и одевались хорошо
> (одежду Иисуса стали солдаты в кости разыгрывать. Стали
> бы они разыгрывать тряпьё?).

Пока Христос был жив, то ученики жили на пожертвования тех людей, которые принимали Христа (в Библии есть упоминания, что многие служили имением своим). Перед казнью Иисуса на него надели царскую мантию (что-бы поиздеваться над ним), вот как раз ее и разыгрывали.

> И почему же эти "святые" люди вдруг носили с собой мечи
> и были агрессивны? Вспомните эпизод, когда один из них ни
> с того ни с сего отрубил солдату ухо. Ни где не говорится,
> что солдаты проявляли насилие...

До воскресения Христа эти люди не были святыми, и не могли ими быть по причине того, что Христос не искупил их грехи. Они были просто учениками, со всеми пороками. Вплоть до момента казни они искренно надеялись, что Христос пришел освободить их от ига Римской империи. И когда его пытались арестовать - они решили помочь своему учителю и Петр отсек ухо одному из рабов. Как на это отреагировал Христос - можно прочитать в Библии.

> Ты же сам себе противоречишь, приводя пример войн и катастроф.
> Какой уж там добровольный выбор - гибнуть или нет ?

Физическая жизнь не в наших руках. Богу важна душа и ее состояние. Бог позволяет войнам и катастрофам быть, что-бы показать людям последствие греха. Но решение грешить или нет человек все равно принимает сам.

> А не напомнишь, где именно он это говорил ?

Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матф.5:29-30).

> Опять противоречие. Если он знает, что для нас лучше, отчего
> же он ждет нашего решения ? И потом, любовью можно добиться
> большего, чем наказанием, не так ли ?

Да, Бог знает что для нас лучше. Но он дал нам свободу выбора, которую не может нарушить. Да, он проявил к нам любовь, когда умер за наши грехи. Вот это основной его аргумент. А наказание иной раз способствует тому, что-бы человек осознал свою греховность и обратился и познал его любовь. Бог 2000 лет назад первый сделал шаг, доказав любовь к нам.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 11:16) [185]

> Игорь Шевченко © (12.10.04 10:01) [182]
> > Христос говорил, что лучше войти в рай без одной руки
> (ноги,
> > глаза), чем сгореть в аду, но с нормальным телом.
>
>
> А не напомнишь, где именно он это говорил ?

Вот здесь, например: "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную" (От Матфея 18:8-9, http://scriptura.by.ru/nz/Mt/18.htm).

Кстати, самокастрация во имя царствия небесного тоже поощрялась Иисусом: "Он же сказал им: не все вмещают слово [сие], но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит" (От Матфея 19:11-12).

> Сергей Суровцев © (12.10.04 08:51) [181]
> Аргументы за и против:
> Загробной жизни нет. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
> значит там ничего нет.
> Загробная жизнь есть. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
> значит там все есть.

А ещё стул, на котором я сейчас сижу, когда его никто не видит, превращается в розового кенгуру. А что? Ведь ешё никто не доказал, что это не так!

>
> >Григорьев Антон ©
> А Вас не пугает, глядя на людей что люди созданы "по
> образу и подобию"?

Будьте любезны, соблюдайте грамматику русского языка, раз уж вы пишете русскими словами. Деепричатсный оборот в русском языке, позволю себе напомнить, всегда относится к сказуемому, а не к другим членам предложения. При несоблюдении этого правила получаются фразы типа "Открывая дверь, она громко скрипнула". И знаки препинания для отделения подчинённых предложений неплохо бы ставить. Лично я раз пять прочитал вашу фразу, прежде чем понял, что вы хотели сказать. Уважайте время и нервы собеседников, формулируйте свои мысли по-человечески, а не как полуфабрикат, который потом надо напильником обрабатывать.

Теперь по существу: лично я не вижу, чтобы человек был создан "по образу и подобию". Чтобы это увидеть, я должен увидеть то, что послужило образом и подобием, сравнить и убедиться, что сходство имеется. Ну а пока самое похожее на человека существо, которое видел лично я, - это шимпанзе.

> И еще. Хотим мы или нет, а все равно что-то есть. Есть
> сила или силы, пока недоступные нашему пониманию, называйте
> их как угодно.

Согласен, что силы, недоступные нашему пониманию, есть. Даже могу назвать некоторые из них. И я всегда был против того, чтобы силой нашего воображения искать объяснения этим силам, не имея для этого достаточно фактов.

> digger © (11.10.04 20:53) [174]
> Если человек не верит в существование Бога, то как он может
> считать невозможным что-нибудь с Богом. Для Бога все возможно.
> Он находится вне вселенной и ее законов. Т.е. чудо - это
> нарушение законов вселенной.

А вот здесь мы подходим к очень интересной проблеме: определение чуда должно конструктивным, т.е. давать возможность понять, является ли конкретное событие чудом, или нет. Но если чудо - это то, что нарушает законы вселенной, то для понимания того, является что-то чудом или нет, надо знать все законы вселенной. Пока мы их не знаем, ваше определение не позволяет судить о том, что является чудом, а что - нет, поэтому и пользы от этого определения - ноль.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 11:31) [186]

> digger © (12.10.04 11:11) [184]
> Физическая жизнь не в наших руках. Богу важна душа и ее
> состояние. Бог позволяет войнам и катастрофам быть, что-бы
> показать людям последствие греха. Но решение грешить или
> нет человек все равно принимает сам.

Вдумайся, наконец, в то, что ты говоришь: физические муки в этой жизни не являются следствием греха, но показывают, что будет с нами, если мы будем грешить. Тебе не кажется, что было бы гораздо эффективнее, если бы в этой жизни наказывались грешники? Как сказал Гольдбах, "...Если бог не мог сделать людей счастливее на земле, как мы можем надеяться на рай... Если бог не смог и не захотел избавить от зла землю - нашу единственную юдоль, - на каком основании можем мы рассчитывать, что он захочет избавить нас от зла в другом мире, о котором мы не имеем никакого представления?" Просто хотелось бы увидеть причинно-следственную связь между жизнью без греха и счастьем.

Кстати, насчёт цитат из великих. Не могу удержаться и не привести здесь свою любимую цитату из Эмерсона: "Самое неоспоримое свидетельство бессмертия - это то, что нас категорически не устраивает любой другой вариант". LOL :))

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 11:33) [187]

И вдогонку - слова Вольтера. Тоже хорошо сказано.

"Возможно ли, что бог, искупивший род человеческий смертью своего единственного сына, или, вернее, сам ставший человеком и умерший за людей, обрек на ужас вечных мучений почти весь род человеческий, за который он умер?... Подобная концепция чудовищна, омерзительна. Она делает из бога или воплощенную злость, и притом злость бесконечную, создавшую мыслящие существа, чтобы сделать их навеки несчастными, либо воплощенное бессилие и слабоумие, не сумевшее ни предугадать, ни предотвратить несчастья своих созданий".

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-12 11:40) [188]

>Григорьев Антон © (12.10.04 11:16) [185]
>Будьте любезны, соблюдайте грамматику русского языка, раз уж вы >пишете русскими словами.

Судя по всему все Ваши интеллектуальные способности ушли исключительно на разбор грамматики ибо сути фразы Вы явно не поняли. Кстати, интереса ради, могли бы Вы любезно предоставить хотя бы три ее толкования из тех пяти, которых Ваша чудная фантазия породила из столь безграмотно составленного мною исходного текста.

>Теперь по существу: ... Ну а пока самое похожее на человека >существо, которое видел лично я, - это шимпанзе.

Надеюсь не стоя перед зеркалом?

>Уважайте время и нервы собеседников, формулируйте свои мысли по-
>человечески, а не как полуфабрикат, который потом надо
>напильником обрабатывать.

Стараюсь в меру моих скромных способностей. Но если уж столь нелегкий труд отвлекает у Вас столько времени и сил Вы же вольны пропустить их и перечитать что-нибудь "из себя" дабы восстановить душевное спокойствие. Я надеюсь что никто не заставляет Вас под страхом смерти читать мои посты в целях самообразования?

← →
DiamondShark © (2004-10-12 11:41) [189]

> Я просто хотел сказать, что сердце - это не эмоции. А конкретнее
> определение дать не могу.

Тогда было бы разумно воздержаться от деклараций. Ы?

> Вера = доверие. А доверие разве это эмоция?

С софизмами -- ф сад.

> > Вообще-то, почему мне не нравится когда у меня крадут,
> мне
> > лгут, меня убивают и проч., я могу объяснить и без привлечения
> > фантастических существ.
>
> Объясни.

Когда мне лгут, у меня крадут, меня убивают -- это ухудшает мою жизнь, делает её труднее и/или короче. Прошу заметить: эту, а не "загробную" жизнь.
"А вы и не знали!"

> > Общество, где все против всех не может существовать как
> > общество, это очевидно. Опять же, для объяснения возникновения
> > морали никаких богов не требуется.
>
> Вот и христиане считают, что этот закон заложен Богом, что-бы
> мы могли мирно сосуществовать.

"Легко быть философом, выучив три слова: "Так Бог велел", и то давая как ответ на любой вопрос". (ц) М.В.Ломоносов.
У х-тиан объяснение "заложено Богом" используется как универсальная затычка к любому незнанию.

> А какое твое объяснение?

Продолжаем.
Поскольку некоторые линии поведения ухудшают мою жизнь, совершенно закономерно, что я буду ввсячески препятствовать проявлению такого поведения. Казалось бы, мелочь. Но! Так же точно будет поступать любой другой человек. А это значит, что, вопреки примитивным представлениям проповедников разного рода, откровенно агрессивное и асоциальное поведение (убить, ограбить, обмануть) вовсе даже не является выгодным, поскольку избравший такое поведение оказывается один против всех.
И никаких богов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 11:45) [190]

digger © (12.10.04 11:11) [184]

> Физическая жизнь не в наших руках.

Тогда бы был невозможен суицид.

> Богу важна душа и ее состояние. Бог позволяет войнам и катастрофам
> быть, что-бы показать людям последствие греха. Но решение
> грешить или нет человек все равно принимает сам.

Опять же, вспоминаем про гибель безгрешных или праведников. К тому же, если богу важна душа, то какая разница, каким образом она попадет на небо - в результате естественной кончины или в результате катастрофы ?
Если физическое существование не имеет значения по сравнению с существованием души, то какой вообще смысл в катастрофах ?

> А наказание иной раз способствует тому, что-бы человек осознал
> свою греховность и обратился и познал его любовь.

Бей своих, чтобы чужие боялись ?

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-12 11:51) [191]

>DiamondShark © (12.10.04 11:41) [189]
>А это значит, что, вопреки примитивным представлениям
>проповедников разного рода, откровенно агрессивное и
>асоциальное поведение (убить, ограбить, обмануть) вовсе даже не
>является выгодным, поскольку избравший такое поведение
>оказывается один против всех.

А не могли бы Вы выступить с этой проповедью перед криминальным миром и олигархами? Они бы конечно сразу раскаялись, стали честными и хорошими, и тут же со слезами отдали бы все, что было нажито нечестным путем!

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 11:58) [192]

Сергей Суровцев © (12.10.04 11:51) [191]

А эта...в церковь этим олигархам никто не мешает ходить, ходят ведь, но тем не менее, не отдают, подлые. Отгадай с трех раз почему ?

Сергей Суровцев © (12.10.04 11:40) [188]

Хамить не надо, ладно ?

← →
DiamondShark © (2004-10-12 11:59) [193]

> На страхе далеко не уедешь, пока не переключишься на любовь.
> Но иногда бывает, что Бог сначала действует страхом, но
> все равно потом переходит на любовь.

Ну-ну... То, что Бог там как-то действует, это ещё вилами на воде писано, да и само наличие Бога вовсе даже не факт.

А вот то, что человеку свойствено страх вытеснять, замещая его другими представлениями (часто весьма экзотическими) -- факт. Таковы свойства психики.
Опять же, никаких богов для объяснения привлекать не требуется, всё в рамках научных представлений.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 12:00) [194]

> Сергей Суровцев © (12.10.04 11:40) [188]
> >Григорьев Антон © (12.10.04 11:16) [185]
> >Будьте любезны, соблюдайте грамматику русского языка, раз
> уж вы >пишете русскими словами.
>
> Судя по всему все Ваши интеллектуальные способности ушли
> исключительно на разбор грамматики ибо сути фразы Вы явно
> не поняли. Кстати, интереса ради, могли бы Вы любезно предоставить
> хотя бы три ее толкования из тех пяти, которых Ваша чудная
> фантазия породила из столь безграмотно составленного мною
> исходного текста.

Могу сказать даже больше: моих интеллектуальных способностей явно не хватило, чтобы понять эту фразу. Раззберём её ещё раз.

> А Вас не пугает, глядя на людей что люди созданы "по
образу и подобию"?

Во-первых, сначала надо доказать, что люди созданы "по образу и подобию". Было бы очень интересно услышать, в чём именно заключается "образ и подобие" и откуда это известно, кроме как из текста, недоверие к которому я здесь уже много раз высказывал. Во-вторых, почему меня должно это пугать?

>
> >Теперь по существу: ... Ну а пока самое похожее на человека
> >существо, которое видел лично я, - это шимпанзе.
>
> Надеюсь не стоя перед зеркалом?

Хамство есть признак нехватки аргументов. Тот, кому есть что возразить, хамить не станет. Если вы и дальше будете вместо обсуждения предмета разговора пытаться меня подколоть, я просто перестану отвечать вам. Я готов разговаривать с человеком, который отстаивает точку зрения, сколь угодно далёкую от моей, пока он делает это корректно, но не собираюсь тратить своё время на того, кто вместо аргументов пишет оскорбления.

>
> >Уважайте время и нервы собеседников, формулируйте свои
> мысли по-
> >человечески, а не как полуфабрикат, который потом надо
>
> >напильником обрабатывать.
>
> Стараюсь в меру моих скромных способностей. Но если уж столь
> нелегкий труд отвлекает у Вас столько времени и сил Вы же
> вольны пропустить их и перечитать что-нибудь "из себя" дабы
> восстановить душевное спокойствие. Я надеюсь что никто не
> заставляет Вас под страхом смерти читать мои посты в целях
> самообразования?

Вопрос был адресован мне. Я привык отвечать на такие вопросы. Вежливость обязывает.

Короче, я жду ответа на следующие вопросы:
1. По чьему образу и подобию созданы люди?
2. Как я могу в этом убедиться?
3. Насколько велико и в чём именно сходство людей с этим образцом?
4. Почему меня должно это пугать?

Без внятного ответа на все четыре вопроса дальнейший разговор с вами считаю бесполезным.

← →
Kerk © (2004-10-12 12:06) [195]

Кто-нибудь объяснит чем ад отличается от рая? только тем что в первом - не любовь к богу, а во втором - любовь?

П.С. Вообще Пелевин в "Чапаеве" интересный вариант ответа дает.. :)

← →
DiamondShark © (2004-10-12 12:22) [196]

> Сергей Суровцев © (12.10.04 11:51) [191]

Я согласен, собирайте группу.
Лучше две, нет три. В одной я лекцию прочту, в другой Вы христианскую проповедь. А третья будет контрольная, просто так посидит. Потом сравним динамику роста праведности. Идёт?

В том-то и разница между проповедями и объективными законами, что вторые, в отличии от первых, для действия вовсе не нужно проповедовать.
И как практика показывает, преступность не от обилия проповедей зависит, а от того, насколько общество её позволить согласно.

Так что Вы со своей софистикой вовсе даже не в цвет.
"Что характерно" (ц)

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-12 13:04) [197]

>Григорьев Антон © (12.10.04 12:00) [194]

Во-первых не ищите во мне оппонента по данному вопросу. На обсуждение в таком ключе действительно жалко времени потому как все уперлось в разбор текста Библии, а любой кто его читал знает, что несоответствия в ней можно нарыть чуть ли не на каждой странице. Так что это и есть на мой взгдяд пустая трата времени.

По поводу хамства. Я не особый любитель этого дела и даже готов извиниться за этот эпизод, получилось действительно грубовато. Но развернутый урок правописания с назиданиями, поучениями и усмешками вместо простой просьбы пояснить смысл тоже не могу считать проявления дружелюбия, так что первая провокация все же была за Вами.

>Короче, я жду ответа на следующие вопросы
Я могу только объяснить суть фразы, но ответов на Ваши вопросы в ней нет. Итак суть:
Люди в своей массе созданы из страстей и пороков намного больше, нежели из любви и добродетели. Так вот, если утверждать что они созданы "по образу и подобию", то логично предположить, что все это точно также существует и в оригинале. И что этот мир, если считать что он создан свыше стал таковым не по недосмотру, а вполне осознанно, то есть негативные стороны этой жизни ничуть не менее желаемы и интересны, то есть угодны его создателю чем позитивные. И носители этого негатива тоже. Обычно это довольно пугающее открытие.

>Игорь Шевченко © (12.10.04 11:58) [192]
>А эта...в церковь этим олигархам никто не мешает ходить, ходят
>ведь, но тем не менее, не отдают, подлые. Отгадай с трех раз
>почему ?

А разве я утверждал что церковь исправляет положение? Более того, она часто выступает на одном с ними уровне. Так что чего отгадывая я не понял. Просто мне так понравилось безоговорочное доказательство невыгодности, что я сразу постарался найти ему достойное применение во благо человечества.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-12 13:15) [198]

>DiamondShark © (12.10.04 12:22) [196]
>Я согласен, собирайте группу.
>Лучше две, нет три. В одной я лекцию прочту, в другой Вы >христианскую проповедь. А третья будет контрольная, просто так >посидит. Потом сравним динамику роста праведности. Идёт?

Дорогой мой, после Вашей лекции читать придется не проповедь, а заупокойную службу. Тем более что Вы настаиваете на третьей, контрольной.

← →
DiamondShark © (2004-10-12 13:29) [199]

Серёжа, я уже как минимум лет двадцать не обсуждаю проблемы вида "ты один в поле с чайной ложкой, а на тебя стотыщмильёнов нинзь, мильён танков и тыщатыщь подводных лодок, что ты будешь делать?"
Если ты ошибся адресом -- деЦкий сад дальше и налево.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 13:33) [200]

> Сергей Суровцев © (12.10.04 13:04) [197]
> Люди в своей массе созданы из страстей и пороков намного
> больше, нежели из любви и добродетели. Так вот, если утверждать
> что они созданы "по образу и подобию", то логично предположить,
> что все это точно также существует и в оригинале. И что
> этот мир, если считать что он создан свыше стал таковым
> не по недосмотру, а вполне осознанно, то есть негативные
> стороны этой жизни ничуть не менее желаемы и интересны,
> то есть угодны его создателю чем позитивные. И носители
> этого негатива тоже. Обычно это довольно пугающее открытие.

А зачем это вообще предполагать? Единственным источником такого предположения, насколько мне известно, является библия, а её противоречивость вы сами признали. Зачем делать какие-то предположения на такой зыбкой основе?

← →
digger © (2004-10-12 16:25) [201]

> А вот здесь мы подходим к очень интересной проблеме: определение
> чуда должно конструктивным, т.е. давать возможность понять,
> является ли конкретное событие чудом, или нет. Но если чудо
> - это то, что нарушает законы вселенной, то для понимания
> того, является что-то чудом или нет, надо знать все законы
> вселенной. Пока мы их не знаем, ваше определение не позволяет
> судить о том, что является чудом, а что - нет, поэтому и
> пользы от этого определения - ноль.

Все это ясно, четко, логично. Я понимаю, что имею дело с образованными людьми и сам таковым являюсь. Но Бог имеет подход к каждому и для кого-то чудом является не хождение по воде, а например исцеление больных. Даже утренний восход для некоторых является чудом. Кто смотрел фильм "Брюс всемогущий" тот вспомнит такую мысль: "чудо это не раздвижение супа в тарелке, а чудо, когда мать после тяжелой работы находит время сводить ребенка на футбол" и т.п. У меня у самого часто бывает мания все четко расстанавливать по местам, но не всегда это надо. Бог творит именно то, что сам человек считает чудом.

> Вдумайся, наконец, в то, что ты говоришь: физические муки
> в этой жизни не являются следствием греха, но показывают,
> что будет с нами, если мы будем грешить. Тебе не кажется,
> что было бы гораздо эффективнее, если бы в этой жизни наказывались
> грешники? Как сказал Гольдбах, "...Если бог не мог сделать
> людей счастливее на земле, как мы можем надеяться на рай...
> Если бог не смог и не захотел избавить от зла землю - нашу
> единственную юдоль, - на каком основании можем мы рассчитывать,
> что он захочет избавить нас от зла в другом мире, о котором
> мы не имеем никакого представления?" Просто хотелось бы
> увидеть причинно-следственную связь между жизнью без греха
> и счастьем.

Многие отрицательные явления (войны, кровопролития) как раз и являются причинами нашего греха. А Бог не останавливает их с целью, о которой я уже говорил. Грешники мы все. Бог наказывает и в этой жизни (не всех конечно). А после смерти - это уже скорее не наказание, а естественный итог земной жизни.
Как я уже повторял - рай это не место, а состояние души, покорной Богу. Начните исполнять его волю - и рай будет на земле, здесь и сейчас. Просто Богу в конце прийдется уничтожить землю и создать новую, куда войдут праведники, поэтому как бы, считается что рай будет потом. А все необходимоя для рая Бог уже приготовил. Остальное - наше дело.

> "Возможно ли, что бог, искупивший род человеческий смертью
> своего единственного сына, или, вернее, сам ставший человеком
> и умерший за людей, обрек на ужас вечных мучений почти весь
> род человеческий, за который он умер?... Подобная концепция
> чудовищна, омерзительна. Она делает из бога или воплощенную
> злость, и притом злость бесконечную, создавшую мыслящие
> существа, чтобы сделать их навеки несчастными, либо воплощенное
> бессилие и слабоумие, не сумевшее ни предугадать, ни предотвратить
> несчастья своих созданий".

Я повторяю, что наказывает не Бог, а мы сами себя. Если мы его не любим - как мы сможем провести с ним вечность рядом. Ад - это отчуждение от Бога по выбору человека. Люди лукавы - хотят пользоваться благом, которое дает Бог без него самого, т.к. он сам источник всех благ.

> А это значит,
> что, вопреки примитивным представлениям проповедников разного
> рода, откровенно агрессивное и асоциальное поведение (убить,
> ограбить, обмануть) вовсе даже не является выгодным, поскольку
> избравший такое поведение оказывается один против всех.
> И никаких богов.

Это если человек один. А если одна страна нападает на другую с корыстными целями, то это является для первой выгодной.

> > Физическая жизнь не в наших руках.
>
>
> Тогда бы был невозможен суицид.

Уточню. Мы не имеем право физически отнимать жизнь у человека (и самого себя) тоже.

> Опять же, вспоминаем про гибель безгрешных или праведников.
> К тому же, если богу важна душа, то какая разница, каким
> образом она попадет на небо - в результате естественной
> кончины или в результате катастрофы ?
> Если физическое существование не имеет значения по сравнению
> с существованием души, то какой вообще смысл в катастрофах
> ?

Земная жизнь имеет важное значение, т.к. только здесь человек может сделать выбор, влияющий на его вечность. В этом смысле земное существование имеет огромное значение. Но это важно для грешных. Для праведников физическая жизнь имеет уже более низкий приоретет.

> Бей своих, чтобы чужие боялись ?

Не совсем понял.

> Ну-ну... То, что Бог там как-то действует, это ещё вилами
> на воде писано, да и само наличие Бога вовсе даже не факт.
>
> А вот то, что человеку свойствено страх вытеснять, замещая
> его другими представлениями (часто весьма экзотическими)
> -- факт. Таковы свойства психики.
> Опять же, никаких богов для объяснения привлекать не требуется,
> всё в рамках научных представлений.

Я изъясняю свою позицию, опираясь на аксиомы (лично для меня):
1. Бог есть
2. Библия истинна.
Доказывать которые я не буду.(потому что не в силах).

> Люди в своей массе созданы из страстей и пороков намного
> больше, нежели из любви и добродетели. Так вот, если утверждать
> что они созданы "по образу и подобию", то логично предположить,
> что все это точно также существует и в оригинале. И что
> этот мир, если считать что он создан свыше стал таковым
> не по недосмотру, а вполне осознанно, то есть негативные
> стороны этой жизни ничуть не менее желаемы и интересны,
> то есть угодны его создателю чем позитивные. И носители
> этого негатива тоже. Обычно это довольно пугающее открытие.
>

Бог не создавал человека таким (негативным), НО со свободным выбором, т.е. Адам и Ева съели запретный плод, и тем самым познали зло и стали сами себе богами. Зло не было изначально создано - это результат выбора неповиновения Богу.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 16:28) [202]

digger © (12.10.04 16:25) [201]

> "чудо это не раздвижение супа в тарелке, а чудо, когда мать
> после тяжелой работы находит время сводить ребенка на футбол"

Законы вселенной при этом, однако, не нарушаются, не так ли ? Несколькими постами раньше говорилось, что чудо - это нарушение именно этих законов.

> Земная жизнь имеет важное значение, т.к. только здесь человек
> может сделать выбор, влияющий на его вечность.

> В этом смысле земное существование имеет огромное значение.
> Но это важно для грешных. Для праведников физическая жизнь
> имеет уже более низкий приоретет.

Так человек рождается грешным или нет ?

← →
digger © (2004-10-12 16:38) [203]

> Законы вселенной при этом, однако, не нарушаются, не так
> ли ? Несколькими постами раньше говорилось, что чудо - это
> нарушение именно этих законов.

Да, я не могу теперь дать определение чуду. :) Чудо - это то, что человек считает чудом. Более сказать не могу.

> Так человек рождается грешным или нет ?

Т.к. грех - непокорность Богу и оторванность от него, а человек рождается без покорности к Богу, то можно сказать что да, человек грешен от рождения.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 16:46) [204]

digger © (12.10.04 16:38) [203]

> Чудо - это то, что человек считает чудом.

Что, очевидно, зависит от степени дремучести человека не в последнюю очередь, не так ли ?
Авторы библии, буде они могли попасть в наше время, насчитали бы в современном мире чудес, как звезд на небе.

> Т.к. грех - непокорность Богу и оторванность от него, а
> человек рождается без покорности к Богу, то можно сказать
> что да, человек грешен от рождения.

Выражение "безгрешные младенцы" знакомо ?

← →
digger © (2004-10-12 16:51) [205]

> Что, очевидно, зависит от степени дремучести человека не
> в последнюю очередь, не так ли ?
> Авторы библии, буде они могли попасть в наше время, насчитали
> бы в современном мире чудес, как звезд на небе.

У Бога целью является не степень чудности, а что-бы оно произвело впечатление, дало эффект. Поэтому к каждому у него свой подход.

> Выражение "безгрешные младенцы" знакомо ?

Да, знакомо. Но в Библии такого нет.

← →
Странник © (2004-10-12 17:06) [206]

> У Бога целью является не степень чудности, а что-бы оно
> произвело впечатление, дало эффект. Поэтому к каждому у
> него свой подход.

600-й Мерседес, размалеванный в веселенькие блямбочки, с кортежем из "горбатых" Запорожцев и Бушем, танцующим на крыше, поизведет не только впечатление и эффект, это будет вообще фурор!
чудо-юдо чудесное!!!
И главное подействует на всех без исключения!

← →
digger © (2004-10-12 17:12) [207]

> 600-й Мерседес, размалеванный в веселенькие блямбочки, с
> кортежем из "горбатых" Запорожцев и Бушем, танцующим на
> крыше, поизведет не только впечатление и эффект, это будет
> вообще фурор!
> чудо-юдо чудесное!!!
> И главное подействует на всех без исключения!

Бог сам решает что использовать.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:14) [208]

digger © (12.10.04 16:51) [205]

Бог сотворил человека по образу и подобию Своему безгрешным (Быт.1:27)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:17) [209]

> digger © (12.10.04 16:51) [205]
> > Выражение "безгрешные младенцы" знакомо ?
>
> Да, знакомо. Но в Библии такого нет.

Ну как это нет? "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (От Матфея 18:2-3).

← →
digger © (2004-10-12 17:18) [210]

> Бог сотворил человека по образу и подобию Своему безгрешным
> (Быт.1:27)

Да. Потом они согрешили. И это состочние передается из поколение в поколение.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:19) [211]

Вот ещё: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (от Матфея 19:14).

← →
DiamondShark © (2004-10-12 17:19) [212]

> digger © (12.10.04 17:18) [210]
>
> > Бог сотворил человека по образу и подобию Своему безгрешным
>
> > (Быт.1:27)
>
> Да. Потом они согрешили. И это состочние передается из поколение
> в поколение.

По воле бога.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:20) [213]

digger © (12.10.04 17:18) [210]

Так раз человек рождается грешным, это означает, что умершие в младенческом возрасте автоматом попадают в ад, не так ли ?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:28) [214]

> digger © (11.10.04 23:22) [178]
> Две новые заповеди, которые он дал, они заменяют старые.
> Сам Христос сказал про них: что в них (двух заповедях) весь
> закон и пророки.

А зачем он тогда на старые ссылался? Например, вот: "Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать (Исх.20:12-16); и: люби ближнего твоего, как самого себя (Лев.19:18)" (От Матфея 19:18-19).

> Например:
> Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего (Лев.19:18)
> - и ненавидь врага твоего.
> А Я говорю вам: любите врагов ваших, [благословляйте проклинающих
> вас], [благотворите ненавидящим вас] и молитесь за [обижающих
> вас и] гонящих вас...(Матф. 5:43)
> Раньше суд был у людей, а теперь суд передается Богу.

А откуда Иисус взял фразу "и ненавидь врага своего"? В Левите 19:18 такого нет.

Кстати, вот ещё хорошее поучение Иисуса: "Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья [не отдал бы тебя] слуге, и не ввергли бы тебя в темницу" (От Матфея 5:25). Всё-таки, врагов надо любить потому, что так велит бог, или потому, что враг может заточить тебя в темницу? :))

← →
digger © (2004-10-12 17:31) [215]

> Вот ещё: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте
> им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное"
> (от Матфея 19:14).

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; (Матф 18:2)
Здесь он имел в виду, что детям легче войти в Небесное царство, т.к. они более полагаюся на веру, чем на разум и менее загружены взрослыми проблемами. И нам советовал быть как дети.

> По воле бога.

По своей.

> Так раз человек рождается грешным, это означает, что умершие
> в младенческом возрасте автоматом попадают в ад, не так
> ли ?

Это тоже вопрос, на который прямого ответа в Библии нет. Христианам остается полагаться на справедливость Бога в этом вопросе.

← →
digger © (2004-10-12 17:41) [216]

> А зачем он тогда на старые ссылался? Например, вот: "Иисус
> же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
> почитай отца и мать (Исх.20:12-16); и: люби ближнего твоего,
> как самого себя (Лев.19:18)" (От Матфея 19:18-19).

Если читать дальше, то ясно, что Бог показывает, что этих заповедей не достаточно.

> А откуда Иисус взял фразу "и ненавидь врага своего"? В Левите
> 19:18 такого нет.

Да, точно нет. Я эту ссылку из инета взял прямиком. Извиняюсь за свою лень - не проверил

> Кстати, вот ещё хорошее поучение Иисуса: "Мирись с соперником
> твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник
> не отдал тебя судье, а судья [не отдал бы тебя] слуге, и
> не ввергли бы тебя в темницу" (От Матфея 5:25). Всё-таки,
> врагов надо любить потому, что так велит бог, или потому,
> что враг может заточить тебя в темницу? :))

Здесь имеется в виду то, что если у тебя вражда с кем нибудь - то это грех, за который будешь осужден. А настоящая любовь не м.б. из под палки или страха.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:41) [217]

digger © (12.10.04 17:31) [215]

> Христианам остается полагаться на справедливость Бога в
> этом вопросе.

О какой справедливости может идти речь, когда только что выяснили, что человек от рождения грешен ? В предыдущих постах выяснили, что грешные попадают в ад.

← →
DiamondShark © (2004-10-12 17:42) [218]

> digger © (12.10.04 17:31) [215]

Чего по своей?
Мне греховность от рождения досталась по моей воле?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:42) [219]

> digger © (12.10.04 17:31) [215]
> > Так раз человек рождается грешным, это означает, что умершие
>
> > в младенческом возрасте автоматом попадают в ад, не так
>
> > ли ?
>
> Это тоже вопрос, на который прямого ответа в Библии нет.
> Христианам остается полагаться на справедливость Бога в
> этом вопросе.

А крестить младенцев тогда зачем? Повышает ли это их шансы на попадание в рай в случае смерти? Если нет - то, может, ну его на фиг, это крещение в младенчестве? Если да, то откуда это известно?

← →
}|{yk © (2004-10-12 17:43) [220]

Представления о вечности смерти, абсолюте etc

Какие они у вас? Вопрос сталю из посылки, что большинство посетителей сайта неверующие (как и я). Однако у меня, к примеру, есть некая теория, объясняющая некоторые скользкие места. Не скажу, что я первый высказываю подобные идеи, но:
1. Во всей вселенной существует единое энерго-информационное пространство.
2. При рождении(зачатии)человек получает часть этой энергии в собственное "владение".
3. Полученная энергия не имеет чёткой формы, однако в некоторых случаях может такую форму иметь.
4. Человек на протяжении жизни преобразует и дополняет полученную энергию удобным ему способом.
5. После смерти энергия возвращается в единое энерго-информационное пространство.
6. Возвращенная от человека энергия может частично передаться другому человеку.
7. Единое энерго-информационное пространство не влияет на человека непосредственно
8. Возможен прямой доступ к единому энерго-информационному пространству ("гении")
9. Единое энерго-информационное пространство вечно.
10. Единое энерго-информационное пространство не содержит абсолютных истин, но хранит не только сумму знаний.

Вот вкратце и всё.

← →
DiamondShark © (2004-10-12 17:47) [221]

> Игорь Шевченко © (12.10.04 17:41) [217]
> О какой справедливости может идти речь, когда только что
> выяснили, что человек от рождения грешен ? В предыдущих
> постах выяснили, что грешные попадают в ад.

Справедливо, значит, попадают.

← →
digger © (2004-10-12 17:50) [222]

> О какой справедливости может идти речь, когда только что
> выяснили, что человек от рождения грешен ? В предыдущих
> постах выяснили, что грешные попадают в ад.

Я думаю, что Бог обязательно даст право выбора. А каким образом - нам неизвестно

> Чего по своей?
> Мне греховность от рождения досталась по моей воле?

Да не по твоей. Но у тебя есть выбор - избавиться или нет от нее.

> А крестить младенцев тогда зачем? Повышает ли это их шансы
> на попадание в рай в случае смерти? Если нет - то, может,
> ну его на фиг, это крещение в младенчестве? Если да, то
> откуда это известно?

Крещение младенцев придумали через несколько столетий после Христа. В Библии на это указаний нет. Крещение - это сознательный акт со стороны того, кого крестят. Само по себе крещение спасительной силы не имеет, это наподобии присяги в армии.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:52) [223]

> digger © (12.10.04 17:41) [216]
> Если читать дальше, то ясно, что Бог показывает, что этих
> заповедей не достаточно.

Выше ты утверждал, что Иисус отменил эти заповеди. Теперь из твоих слов следует, что просто дополнил. Так всё-таки, отменил иди дополнил?

> > А откуда Иисус взял фразу "и ненавидь врага своего"? В
> Левите
> > 19:18 такого нет.
>
> Да, точно нет. Я эту ссылку из инета взял прямиком. Извиняюсь
> за свою лень - не проверил

Думаю, не в интернете дело. Посмотрю сегодня вечером по дореволюционному изданию библии, которое сохранилось в нашей семье.

> Здесь имеется в виду то, что если у тебя вражда с кем нибудь
> - то это грех, за который будешь осужден. А настоящая любовь
> не м.б. из под палки или страха.

А темница тут при чём тогда? Зачем Иисус её упомянул? :))

> }|{yk © (12.10.04 17:43) [220]
> Представления о вечности смерти, абсолюте etc
>
> Какие они у вас? Вопрос сталю из посылки, что большинство
> посетителей сайта неверующие (как и я). Однако у меня, к
> примеру, есть некая теория, объясняющая некоторые скользкие
> места. Не скажу, что я первый высказываю подобные идеи,
> но:
> 1. Во всей вселенной существует единое энерго-информационное
> пространство.

Дальше можно не продолжать, пока не будет чётких определений того, что такое информация, энергия и это самое "единое энерго-информационное пространство". Не обязательно прямое определение, я согласен на неявное аксиоматическое.

А вообще, все ваши утверждения лишены какого бы то ни было смысла, потому что оперируют понятиями, определения которым не даны.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:54) [224]

> digger © (12.10.04 17:50) [222]
> Крещение младенцев придумали через несколько столетий после
> Христа. В Библии на это указаний нет. Крещение - это сознательный
> акт со стороны того, кого крестят. Само по себе крещение
> спасительной силы не имеет, это наподобии присяги в армии.

Правильные слова, с которыми я полностью согласен. Но они не отвечают на мой вопрос "зачем?"

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:55) [225]

digger © (12.10.04 17:50) [222]

> Крещение младенцев придумали через несколько столетий после
> Христа.

А Иоанн Креститель чем занимался ?

> Я думаю, что Бог обязательно даст право выбора. А каким
> образом - нам неизвестно

Раз нам что-то неизвестно, то с равным успехом мы можем полагать, что бог нам не даст никаких прав.

> Крещение - это сознательный акт со стороны того, кого крестят.

То есть, младенец может отказаться ?

← →
digger © (2004-10-12 17:55) [226]

> Выше ты утверждал, что Иисус отменил эти заповеди. Теперь
> из твоих слов следует, что просто дополнил. Так всё-таки,
> отменил иди дополнил?

Он их отменил в силу неполноты. И дал более совершенные.

> А темница тут при чём тогда? Зачем Иисус её упомянул? :))

Темница - образ ада.

← →
DiamondShark © (2004-10-12 17:55) [227]

> 6. Возвращенная от человека энергия может частично передаться
> другому человеку.

Например, при ударе в челюсть кинетическая энергия кулака частично переходит в энергию пластической деформации черепа.

← →
BiN © (2004-10-12 17:59) [228]

Позвольте мне присоединиться к дискуссии :)

По поводу греховности от рождения - лично я не верю, что младенец способен совершить осознаные действия - в том числе и грех (кстати, об этом понятии стоило бы поговорить отдельно). Другое дело, что вместе с самыми первыми своими _поступками_ ребенок что-то нарушает, идет против своей советси что ли.
Обычно ко греху ребенка что-то подталкивает: родители, когда орут на него; сверстники, когда издеваются (или "подлизываются") - примеров можно найти массу.

Игорь Шевченко © (12.10.04 17:55) [225]

А Иоанн Креститель чем занимался ?

Его крещение не было, крещением спасения, как у Иисуса. Иоан,во-первых, крестил взрослых людей, и, во-вторых, не обещал спасение, а лишь призывал людей к покаянию - это 2 разные вещи

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 18:03) [229]

> Игорь Шевченко © (12.10.04 17:55) [225]
> digger © (12.10.04 17:50) [222]
> > Крещение младенцев придумали через несколько столетий
> после
> > Христа.
> А Иоанн Креститель чем занимался ?

Тут digger прав: христиане изначально не крестили младенцев. Они крестили только подростоков и выше, причём не каждого, а только того, кто продемонстрирует не только желание, но и понимание учения Христа. Против такой формы крещения лично я ничего не имею: если человек хочет, пусть его крестят. Но крещение младенцев, которые не могут высказать своей воли я считаю насильственным приобщением к определённой религии, противоречащим праву человека на свободный выбор мировоззрения. Поэтому не стоит смешивать крещение взрослых людей и младенцев.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 18:04) [230]

Григорьев Антон © (12.10.04 18:03) [229]

Спасибо, действительно ошибся.

← →
digger © (2004-10-12 18:04) [231]

> Правильные слова, с которыми я полностью согласен. Но они
> не отвечают на мой вопрос "зачем?"

Крестить младенцев нет смысла. А креститься повелел сам Христос как символ причастности ко Христу.

> А Иоанн Креститель чем занимался ?

Иоанн Креститель крестил крещением покаяния, т.е. кто открыто исповедовал свои грехи.

> Раз нам что-то неизвестно, то с равным успехом мы можем
> полагать, что бог нам не даст никаких прав.

Как я уже говорил, мы надеемся на справедливость Бога в этом вопросе, т.е. что он даст равные шансы всем.
> То есть, младенец может отказаться ?

Поэтому младенцев нельзя крестить, т.к. они не могут выказать свое сознательное желание.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 18:07) [232]

digger © (12.10.04 18:04) [231]

> Поэтому младенцев нельзя крестить, т.к. они не могут выказать
> свое сознательное желание.

http://waytohome.narod.ru/texts/polemika/protest/rubski1_07.html

← →
Странник © (2004-10-12 18:13) [233]

> Как я уже говорил, мы надеемся на справедливость Бога в
> этом вопросе, т.е. что он даст равные шансы всем.

...примерно, как стадо на пастуха...

← →
digger © (2004-10-12 18:15) [234]

> > Поэтому младенцев нельзя крестить, т.к. они не могут выказать
>
> > свое сознательное желание.
>
>
> http://waytohome.narod.ru/texts/polemika/protest/rubski1_07.html

Мое мнение такое: если смысл крещения - это символ добровольного, сознательного посвещения Христу, то крещение младенцев этому не отвечает, поэтому не имеет смысла.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 18:16) [235]

digger © (12.10.04 18:15) [234]

Так грешны они (младенцы) или нет ? :)

← →
}|{yk © (2004-10-12 18:18) [236]

Понятия энергии и информации я определять не буду, потому как они определены физикой и информатикой до меня.

← →
digger © (2004-10-12 18:19) [237]

> ...примерно, как стадо на пастуха...

Здесь ты прав - Христос сам о себе говорил, что он пастырь добрый и полагает жизнь свою за овец.

> Так грешны они (младенцы) или нет ? :)

По моему мнению - да.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 18:20) [238]

}|{yk © (12.10.04 18:18) [236]

> энерго-информационное пространство

этот термин не определен.

← →
}|{yk © (2004-10-12 18:22) [239]

А вот что такое единое энерго-информационное пространство? Это (для меня) всего лишь некоторая абстракция (как нейтрино), которая позволяет увязать некоторые нестыковки (не помню точно, кажется затонувшую экспедицию какого-то мореплавателя открыл человек, чуть ли не с рождения знавший, где ее нужно искать)

← →
BiN © (2004-10-12 18:23) [240]

Игорь Шевченко © (12.10.04 18:16) [235]

Так грешны они (младенцы) или нет ? :)

А разве это имеет к-л. значение? :)

← →
}|{yk © (2004-10-12 18:42) [241]

Чего вы к человеку пристали? Ну верит он в истинность библии, пусть себе. Таким ничего невозможно доказать. Для них и Земля 5 тыс. лет существует.

← →
Странник © (2004-10-12 18:53) [242]

> Здесь ты прав - Христос сам о себе говорил, что он пастырь
> добрый и полагает жизнь свою за овец.

Ну вот, с чего начали - к тому и пришли.
Стадом баранов управлять легче (ведь в открытую говорится :), чем сообществом свободных неодурманеных личностей.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 01:03) [243]

>DiamondShark © (12.10.04 13:29) [199]
>Если ты ошибся адресом -- деЦкий сад дальше и налево.

Что ж, тебе лучше знать, спорить не буду.

>откровенно агрессивное и асоциальное поведение (убить, >ограбить, обмануть) вовсе даже не является выгодным,

Во все времена человеку, живущему нечестно, желающему и способному обмануть (убить, ограбить) в материальном плане жилось намного лучше и проще. А в наше время особенно. То есть чисто материально обманывать объективно выгоднее чем жить честно. Просто признай что сказал глупость вместо того чтобы яростно искать несуществующий выход.

>Григорьев Антон © (12.10.04 13:33) [200]
>А зачем это вообще предполагать?

А зачем тогда вообще весь этот разговор?

← →
Думкин © (2004-10-13 05:57) [244]

> [228] BiN © (12.10.04 17:59)
> Другое дело, что вместе с самыми первыми своими _поступками_ ребенок что-то нарушает, идет против своей советси что ли. Обычно ко греху ребенка что-то подталкивает: родители, когда орут на него; сверстники, когда издеваются (или "подлизываются") - примеров можно найти массу.

Родился, прошло 2 минуты - умер(пуповина etc). Каковы его поступки? Заорал(и то не факт)?
Ну на родителях, врачах в этом случае грех - еще как-то укладывается у меня в голове, а на нем?

> [215] digger © (12.10.04 17:31)
> И нам советовал быть как дети.
> > По воле бога.
> По своей.

Так жить по своей воле - грех? Если нет, то почему греховность началась с этого первого акта свободной воли? Или как?

← →
BiN © (2004-10-13 09:48) [245]

Думкин © (13.10.04 05:57) [244]

Родился, прошло 2 минуты - умер(пуповина etc). Каковы его поступки? Заорал(и то не факт)?
Ну на родителях, врачах в этом случае грех - еще как-то укладывается у меня в голове, а на нем?

А первую часть поста (про то что младенцы имхо не способны грешить) не судьба?

...Так жить по своей воле - грех? Если нет, то почему греховность началась с этого первого акта свободной воли? Или как?

Конечно же, нет. Бог как раз-таки хотел, чтобы у человека была свобода воли, если Он (Бог) дал ему возможность выбирать - и человек выбрал не быть с Богом.
И, кстати, не факт, что это действие было _первым_ актом свободной воли. Познакомил же Бог мужчину и женщину - сомневаюсь, что Адама нужно было заставлять быть рядом с Евой.
Все это можно рассматривать на уровне понятий, т.к. невозможно доказать или опровергнуть историческую достоверность этих событий.

← →
Думкин © (2004-10-13 09:59) [246]

> [245] BiN © (13.10.04 09:48)

Да слово ребенок и младенец не различил. :( Звиняюсь.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 10:54) [247]

> }|{yk © (12.10.04 18:18) [236]
> Понятия энергии и информации я определять не буду, потому
> как они определены физикой и информатикой до меня.

Все известные мне определения информации не могут иметь вселенского масштаба, т.к. подразумевают наличие внешних по отношению к информации правил о том, что считать информацией. Поясню на конкретных примерах. Возьмём дискету, отформатированную для Macintosh"а. С точки зрения MacOS на ней 1.4 МБ информации, а с точки зрения Windows эта дискета вообще информации не содержит. Второй пример: сколько информации содержит лист печатного текста? Ответ: всё зависит от того, что мы договоримся считать информацией. Если нас интересует только сам текст - то объём информации равен количеству символов (с учётом пробелов и переводов строки). А ещё нас может заинтересовать размер и гарнитура шрифта, поля и т.п. - тогда объём информации увеличивается. А кого-то заинтересует структура бумаги и химический состав чернил, кого-то - свойства атомов листа. А для того, кто не умеет читать, текстовой информации на листе вообще нет. Поэтому я и говорю: наличие или отсутствие информации есть следствие договорённостей, внешних по отношению к предполагаемому носителю информации. Если я не прав - поправьте.

А определение энергии в физике я прекрасно знаю. Точнее, знаю, что их несколько. И ни одно из известных мне определений не увязыывается с вашими утверждениями (например, в физике нет понятия энергии, не имеющей чёткой формы - это уже ваши личные фантазии). Поэтому я и попросил вас дать определение энергии, чтобы вы вспомнили его, посмотрели и сами убедились, что ну никак оно не вяжется с теми свойствами, которые вы потом энергии приписываете.

> }|{yk © (12.10.04 18:22) [239]
> А вот что такое единое энерго-информационное пространство?
> Это (для меня) всего лишь некоторая абстракция (как нейтрино),
> которая позволяет увязать некоторые нестыковки (не помню
> точно, кажется затонувшую экспедицию какого-то мореплавателя
> открыл человек, чуть ли не с рождения знавший, где ее нужно
> искать)

Это нейтрино-то - всего лишь абстракция?! Про эту абстракцию известно довольно много. Во-первых, нейтрино - это частица, участвующая только в гравитационных и слабых взаимодействиях, и не участвующая в электромагнитных и сильных. Во-вторых, существует три вида нейтрино: электронное, мюонное и тау-лептонное. В-третьих, нейтрино не имеет никаких зарядов, кроме соответствующего лептонного. В четвёртых, масса нейтрино не больше 6 эВ, о по общепринятым представлениям вообще равна нулю. В-пятых, нейтрино имеет спин (единицу, если не ошибаюсь). В-шестых, нейтрино обладает спиральностью (коллинеарностью или антиколлинеарностью направления движения и спина), и антинейтрино отличается от нейтрино только знаком спиральности. А если открыть учебник по ядерной физике, то можно узнать ещё много интересного про нейтрино. Так что это не "всего лишь абстракция", а вполне чётко и недвусмысленно определённое понятие, и когда один человек говорит "нейтрино", другой точно понимает, что именно имеется ввиду. А ваше "энерго-информационное поле" не описано на таком уровне, каждый волен понимать под этим набором слов всё, что угодно. Поэтому любые рассуждения об этом самом поле превращаются в бессмысленное манипулирование наукообразными терминами, переливанием из пустого в порожнее. Всякий, кто вводит новый термин, обязан дать этому термину внутренне и внешне непротиворечивое толкование, исключающее двусмысленность. Пока вы этого не сделаете, обсуждение ваших идей не будет иметь никакого смысла.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 10:59) [248]

Григорьев Антон © (13.10.04 10:54) [247]

Антон, а тебе не приходилось перелистывать образцы той макулатуры, которой сейчас заполнены прилавки (на предмет якобы здоровья и т.п.) ?

Я к чему - там такими терминами, вроде энерго-ниформационного пространства щеголяют почем зря, не утруждая себя объяснениями, главное, наукообразное слово придумать, и, вроде, сразу учение становится как бы научным :)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:01) [249]

> Сергей Суровцев © (13.10.04 01:03) [243]
> >Григорьев Антон © (12.10.04 13:33) [200]
> >А зачем это вообще предполагать?
>
> А зачем тогда вообще весь этот разговор?

Разговор не является элементом мировоззрения, это способ провести время, так что сравнение некорректно.

Лично я являюсь поклонником бритвы Оккама, которая рекомендует не изобретать новых сущностей без необходимости. Поэтому мне и непонятно, зачем делать ничем не подкреплённые предположения.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:11) [250]

> Игорь Шевченко © (13.10.04 10:59) [248]
> Григорьев Антон © (13.10.04 10:54) [247]
>
> Антон, а тебе не приходилось перелистывать образцы той макулатуры,
> которой сейчас заполнены прилавки (на предмет якобы здоровья
> и т.п.) ?
>
> Я к чему - там такими терминами, вроде энерго-ниформационного
> пространства щеголяют почем зря, не утруждая себя объяснениями,
> главное, наукообразное слово придумать, и, вроде, сразу
> учение становится как бы научным :)

Приходилось, только не перелистывать, а видеть на экране. Разница, впрочем, невелика. Особенно мне запомнилось объяснение принципа действия одного аппарата, который якобы улучшает свойства воды: "аппарат как бы разрыхляет структурную сетку воды". Фраза написана весьма талантливо: из знакомых слов составлено такое предложение, которое на интуитивном уровне сразу же создаёт иллюзию понимания того, что происходит с водой под действием этого аппарата, и противостоять этой иллюзии и понять, что на самом деле фраза - бессмысленный набор слов, на мой взгляд, непросто. А в целом наукообразие бьёт в очень уязвимое место человека - по его тщеславию. Ведь очень приятно осознавать, что ты понимаешь сложные вещи. Вот только реально сложные вещи можно понять, только потратив годы на их изучение, а наукообразные фразы позволяют почувствовать себя умным и образованным сразу же :) Как ламер в Delphi: кинул кнопку на форму - и уже крутой программер! :)

Вообще, об этом много говорить можно. Есть даже достаточно серьёзные исследования на эту тему - например, вот: http://gubin.narod.ru/BOOK2004.HTM

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 11:14) [251]

Григорьев Антон © (13.10.04 11:11) [250]

Спасибо, хорошая ссылка.

← →
digger © (2004-10-13 11:20) [252]

> Просто признай что сказал глупость вместо того чтобы яростно
> искать несуществующий выход.

Выход есть. Его предлагает Бог.

> > И нам советовал быть как дети.
> > > По воле бога.
> > По своей.
>
> Так жить по своей воле - грех? Если нет, то почему греховность
> началась с этого первого акта свободной воли? Или как?

Жить по своей воле - грех. Т.к. если мы сами себе являемся богами, то отсюда и все грехи: гордость, ненависть, зависть. Но нам кажется, что если жить по воле Бога, то нет никакой свободы. Для нашей эгоистической натуры это так. Но рабство у Бога гораздо лучше свободы, но без Бога. Мы и так рабы своих страхов, вредных привычек и т.д. Христос говорил: "Познаете истину, и она сделает вас свободными".

> Конечно же, нет. Бог как раз-таки хотел, чтобы у человека
> была свобода воли, если Он (Бог) дал ему возможность выбирать
> - и человек выбрал не быть с Богом.

Полностью согласен.

← →
Думкин © (2004-10-13 11:26) [253]

> [252] digger © (13.10.04 11:20)
> > Так жить по своей воле - грех? Если нет, то почему греховность
> > началась с этого первого акта свободной воли? Или как?
>
> Жить по своей воле - грех.
> "Познаете истину, и она сделает вас свободными".

> > Конечно же, нет. Бог как раз-таки хотел, чтобы у человека
> > была свобода воли, если Он (Бог) дал ему возможность выбирать
> > - и человек выбрал не быть с Богом.
>
> Полностью согласен.

Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:30) [254]

> digger © (13.10.04 11:20) [252]

Т.е. бог дал человеку свободу воли, но наказывает за её проявления?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 11:32) [255]

digger © (13.10.04 11:20) [252]

> Но рабство у Бога гораздо лучше свободы, но без Бога.

Почему ?

← →
digger © (2004-10-13 11:34) [256]

> Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?

У Бога многое нелогично (но только с т.з. нашей логики). Но это не означает что неправильно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 11:35) [257]

digger © (13.10.04 11:34) [256]

> У Бога многое нелогично (но только с т.з. нашей логики).
> Но это не означает что неправильно.

Точно также это не означает, что правильно. Не так ли ?

← →
Думкин © (2004-10-13 11:35) [258]

> [256] digger © (13.10.04 11:34)
>
> > Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?
>
> У Бога многое нелогично (но только с т.з. нашей логики).
> Но это не означает что неправильно.

Даже так? А что означает, что правильно?

← →
digger © (2004-10-13 11:38) [259]

> Т.е. бог дал человеку свободу воли, но наказывает за её
> проявления?

Он дал свободу воли: либо будь со мной и твори добро. Либо не со мной и твори зло. Ведь и в нашем государстве тоже есть выбор: слушайся законов и живи нормально. Или убивай, кради и т.д., но будешь отвечать. И мало у кого есть по этому поводу возражения.
> > Но рабство у Бога гораздо лучше свободы, но без Бога.
>
>
>
> Почему ?

Это так и есть на самом деле. А почему - какая разница?

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 11:39) [260]

>Григорьев Антон © (13.10.04 11:01) [249]
>Разговор не является элементом мировоззрения, это способ >провести время, так что сравнение некорректно.

Разговор сам по себе - пустое сотрясание воздуха. Но вот в качестве обмена информацией с ее последущим совместным анализом он интересен и служит как раз для формирования (коррекции) этого самого мировоззрения. Конечно только для тех, кого что-то интерисует кроме собственного мнения.

>Поэтому мне и непонятно, зачем делать ничем не подкреплённые
>предположения.

Вся эта ветка - суть "ничем не подкреплённые предположения" ибо реальных доказательств ни описываемых событий, ни описываемых участников нет. Как, впрочем, и фальсификации источника тоже. Каких-либо дополнительных источников также нет. И весь разговор сводится к "верю-не верю". Вы не верите, имеете право. Он верит и тоже имеет право. А смысл моей фразы был в том, что даже если принять источник за истинный, толкование практически базового элемента может быть разным. Именно потому что на толковании его в этой ветке построена добрая половина обсуждения.

← →
digger © (2004-10-13 11:44) [261]

> Точно также это не означает, что правильно. Не так ли ?

Ну, т.е. не "правильно", а "истинно" я хотел сказать.

> Даже так? А что означает, что правильно?

Что он таким считает. Бог превосходит нас, и все сам лучше знает. Аналогия из нашей жизни: ламер не может спорить с опытным админом в области администрирования, т.к. это глупо.

← →
BiN © (2004-10-13 11:47) [262]

Думкин © (13.10.04 11:26) [253]
Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?

Если мы говорим, что Бог - отец, то логично предположить, что Он нас любит, тем более, что Он об этом говорил людям.
Любовь - это уже акт свободной воли - ты не можешь любить по принуждению (средцу не прикажешь (с) и т.д.)
Теперь представим, что человек, находясь в совершенной среде, где есть только он сам+его жена+животные+совершенная личность, т.е. Бог. Ничто не мешает человеку быть таким, каким он был сотворен (т.е. топять же совершенным). Но в этом случае Адам не мог бы проявить свою волю по отношению к Богу - он (Адам) уже у Него дома - все довольны все смеются (с).
И Бог решил поставить человека перед выбором - доверять Отцу и оставаться с Ним или верить обману, отвергнуть Бога, по-просту наплевать на свои с Ним отношения. Результаты мы знаем.
Да и еще, можно спросить, а почему Бог ставит условия в отношениях, почему так категоричен - ну нарушил там что-то Адам, ну оплошал, с кем не бывает (чисто человеческая поговорка, кстати). Дело в том, что Бог на то и Бог, что не принимает зла - любовь настоящая не смирится с ложью в себе, не идет на компромиссы с совестью, предательством.
Вот если бы моя жена мне изменила, я может бы ее и простил (надеюсь, мне сил на это бы хватило), но если бы она продолжала мне и дальше изменять - то о какой любви между нами могла бы идти речь.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:52) [263]

> digger © (13.10.04 11:44) [261]
> Что он таким считает. Бог превосходит нас, и все сам лучше
> знает. Аналогия из нашей жизни: ламер не может спорить с
> опытным админом в области администрирования, т.к. это глупо.

Но ламер может видеть админа, может видеть пользу от его действий, а когда ламер что-то напортачит, админ это исправляет. В отличие от бога, который не исправляет последствия бедствий, которые мы тут сами себе устраиваем.

Кстати, если исходить из твоего утверждения, что наши бедствия есть следствия наших или чужих грехов, какие грехи приводят к эпидемиям, наводнениям и т.п.?

> Сергей Суровцев © (13.10.04 11:39) [260]
> Вся эта ветка - суть "ничем не подкреплённые предположения"
> ибо реальных доказательств ни описываемых событий, ни описываемых
> участников нет. Как, впрочем, и фальсификации источника
> тоже. Каких-либо дополнительных источников также нет. И
> весь разговор сводится к "верю-не верю". Вы не верите, имеете
> право. Он верит и тоже имеет право. А смысл моей фразы был
> в том, что даже если принять источник за истинный, толкование
> практически базового элемента может быть разным. Именно
> потому что на толковании его в этой ветке построена добрая
> половина обсуждения.

В этом есть смысл. Виноват, сразу не понял.

← →
digger © (2004-10-13 11:53) [264]

> Если мы говорим, что Бог - отец, то логично предположить,
> что Он нас любит, тем более, что Он об этом говорил людям.
> Любовь - это уже акт свободной воли - ты не можешь любить
> по принуждению (средцу не прикажешь (с) и т.д.)
> Теперь представим, что человек, находясь в совершенной среде,
> где есть только он сам+его жена+животные+совершенная личность,
> т.е. Бог. Ничто не мешает человеку быть таким, каким он
> был сотворен (т.е. топять же совершенным). Но в этом случае
> Адам не мог бы проявить свою волю по отношению к Богу -
> он (Адам) уже у Него дома - все довольны все смеются (с).
> И Бог решил поставить человека перед выбором - доверять
> Отцу и оставаться с Ним или верить обману, отвергнуть Бога,
> по-просту наплевать на свои с Ним отношения. Результаты
> мы знаем.
> Да и еще, можно спросить, а почему Бог ставит условия в
> отношениях, почему так категоричен - ну нарушил там что-то
> Адам, ну оплошал, с кем не бывает (чисто человеческая поговорка,
> кстати). Дело в том, что Бог на то и Бог, что не принимает
> зла - любовь настоящая не смирится с ложью в себе, не идет
> на компромиссы с совестью, предательством.
> Вот если бы моя жена мне изменила, я может бы ее и простил
> (надеюсь, мне сил на это бы хватило), но если бы она продолжала
> мне и дальше изменять - то о какой любви между нами могла
> бы идти речь.

Спасибо BiN, все толково изъяснил.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 11:59) [265]

digger © (13.10.04 11:38) [259]

> Это так и есть на самом деле. А почему - какая разница?

Если я задаю вопрос, то для меня разница есть :) Ответы в стиле "учение Маркса всесильно, потому что оно верно" допустимы в разговоре с ребенком, мы, вроде, не дети.

← →
digger © (2004-10-13 12:02) [266]

> Но ламер может видеть админа, может видеть пользу от его
> действий, а когда ламер что-то напортачит, админ это исправляет.
> В отличие от бога, который не исправляет последствия бедствий,
> которые мы тут сами себе устраиваем.

Одно дело он нечаянно напартачил. Другое дело он специально. Тогда админ принимает соответствующие меры. Поэтому, если ты сознательно противишься Богу, то пиняй сам на себя и ничто тебя не оправдает. Но напартачил ты специально или нет, все равно ущерб есть. В случае Бога за весь этот ущерб заплатил его сын - Иисус Христос.

> Кстати, если исходить из твоего утверждения, что наши бедствия
> есть следствия наших или чужих грехов, какие грехи приводят
> к эпидемиям, наводнениям и т.п.?

Ну некоторые эпидемии, наводнения все таки случаются по нашим причинам. Но в первой книги Библии написано, что после грехопадения вся природа изменилась и стала агрессивной к человеку. Поэтому, в общем, мы виноваты. Хотя в Ветхом Завете сам Бог специально насылал бедствия с целью наказания.

← →
Думкин © (2004-10-13 12:04) [267]

> [262] BiN © (13.10.04 11:47)
> Думкин © (13.10.04 11:26) [253]
> Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?
>
> Если мы говорим, что Бог - отец, то логично предположить,
> что Он нас любит, тем более, что Он об этом говорил людям.

Также логично не предполагать. К тому же я этого не говорю.

← →
digger © (2004-10-13 12:05) [268]

> Если я задаю вопрос, то для меня разница есть :) Ответы
> в стиле "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
> допустимы в разговоре с ребенком, мы, вроде, не дети.

Это является истиной, доказанной на опыте. Я понимаю - "не видел, не верю". Но оно так и есть. Просто трудно в это поверить.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 12:10) [269]

> digger © (13.10.04 12:05) [268]
> Это является истиной, доказанной на опыте.

Опытное доказательство, позволю себе напомнить, является таковым только при наличии воспроизводимости результата: когда каждый может, выполнив чётко определённые условия, получает тот же результат. Если же условия определены нечётко, по принципу "доказать не могу, надо верить", то это что угодно, но не опытное доказательство.

← →
BiN © (2004-10-13 12:11) [270]

Григорьев Антон © (13.10.04 11:52) [263]

Но ламер может видеть админа, может видеть пользу от его действий, а когда ламер что-то напортачит, админ это исправляет. В отличие от бога, который не исправляет последствия бедствий, которые мы тут сами себе устраиваем.

Наверно, только слепой не видит, что вокруг столько прекрасного, сотворенного Богом. Мы просто забыли, что "живем в его квартире", где есть свет, газ и вода - простите за приземленное сравнение.
А по поводу "бедствий, которые мы тут сами себе устраиваем":
Он что, обязан нам чем-то? Это его свобода воли помогать нам или нет. Как бы это нелепо для кого-то ни звучало, но вся Библия (да опять она :)) говорит о том, что для Бога в первую очередь важны Его отношения с людьми. Ему, да и в конечном счете и человеку, намного важнее примириться с людьми - Бог чаще всего помогает во время любых катаклизмов - природных и антропологических, просто мы все равно не видим.

Кстати, если исходить из твоего утверждения, что наши бедствия есть следствия наших или чужих грехов, какие грехи приводят к эпидемиям, наводнениям и т.п.?

Эпидемии, наводнения и т.п. могут возникать из-за перепада атмосферного давления, мутации вируса и т.д.
А если мы уже заговорили о справедливости и наказании -
1) Я, ты он, она (пока к сожалению еще не вместе дружная семья :)) - все мы грешили.
2)если ты вдруг стал жертвой вышеуказанных бедствий и не виновен ни в чем - что ж, ты ведь попадешь сразу на небеса
3) все там будем :) (в смысле не обязательно в раю)

← →
Думкин © (2004-10-13 12:16) [271]

> [268] digger © (13.10.04 12:05)
> Это является истиной, доказанной на опыте. Я понимаю - "не видел, не верю". Но оно так и есть. Просто трудно в это поверить.

Вы не поверите, но в опыт верить не надо. Все просто - мы берем описание и воспроизводим. Дайте описание.

← →
BiN © (2004-10-13 12:19) [272]

Думкин © (13.10.04 12:04) [267]

Также логично не предполагать. К тому же я этого не говорю.

Просто для меня лично абсолютное совершенство подразумевает любовь, и понятие "родитель" (в том числе и отец) также подразумевает любовь. Поэтому мне не понятно, как может быть логично не предположить, что Бог нас любит - если мы , конечно же, говорим о Великом Творце, а не о старичке на облаке - как любят приписывать христианам такое представление.

← →
Думкин © (2004-10-13 12:20) [273]

> BiN © (13.10.04 12:11)
> Наверно, только слепой не видит, что вокруг столько прекрасного,
> сотворенного Богом. Мы просто забыли, что "живем в его квартире",
> где есть свет, газ и вода - простите за приземленное сравнение.

Покажите ордер на квартиру с печатями.

>Бог чаще всего помогает во время любых катаклизмов - природных и антропологических, просто мы все равно не видим.

Поделитесь источником. Ведь не видим. Так откуда дровишки?

> 1) Я, ты он, она (пока к сожалению еще не вместе дружная
> семья :)) - все мы грешили.

Мы - это позвольте узнать кто? Грешили по УК, ГК или по Библии или своду законов племени Мумбо-Юмбо?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 12:21) [274]

> BiN © (13.10.04 12:11) [270]
> Григорьев Антон © (13.10.04 11:52) [263]
>
> Но ламер может видеть админа, может видеть пользу от его
> действий, а когда ламер что-то напортачит, админ это исправляет.
> В отличие от бога, который не исправляет последствия бедствий,
> которые мы тут сами себе устраиваем.
>
> Наверно, только слепой не видит, что вокруг столько прекрасного,
> сотворенного Богом. Мы просто забыли, что "живем в его квартире",
> где есть свет, газ и вода - простите за приземленное сравнение.
> А по поводу "бедствий, которые мы тут сами себе устраиваем":
> Он что, обязан нам чем-то? Это его свобода воли помогать
> нам или нет. Как бы это нелепо для кого-то ни звучало, но
> вся Библия (да опять она :)) говорит о том, что для Бога
> в первую очередь важны Его отношения с людьми. Ему, да и
> в конечном счете и человеку, намного важнее примириться
> с людьми - Бог чаще всего помогает во время любых катаклизмов
> - природных и антропологических, просто мы все равно не
> видим.

Набор голословных утверждений. Ещё раз предлагаю ссылку: http://www.volod.ru/texts/hankass.htm
Прошу объяснить мне, в чём разница между тем, что предлагали Джон и Мэри герою того рассказа, и тем, что предлагают людям христиане. Доказательная база - один в один, разница лишь в незначительных деталях.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 12:25) [275]

>digger © (13.10.04 12:02) [266]
>Хотя в Ветхом Завете сам Бог специально насылал бедствия с
>целью наказания.

Ну в ветхом завете он такие вещи делал, которым вообще трудно объяснения найти исходя из его же заповедей. Один только фараон пострадавший за честную женитьбу на якобы сестре Авраама чего стоит. И такое там в массовом порядке.

>Григорьев Антон © (13.10.04 11:52) [263]
В случае с информацией все гораздо сложнее. Буквы на листе - это тоже лишь носитель информации, как и сам лист. Информация же это тот смысл, мысль, образ, которая этими буквами описывается, передается. Ее может быть 0 в толстой книге и море на одном листе. Единица информации имеет отношение только к ее носителю, но не к ней самой.

← →
Думкин © (2004-10-13 12:26) [276]

> [272] BiN © (13.10.04 12:19)
> Просто для меня лично абсолютное совершенство подразумевает
> любовь, и понятие "родитель" (в том числе и отец) также
> подразумевает любовь. Поэтому мне не понятно, как может
> быть логично не предположить, что Бог нас любит - если мы
> , конечно же, говорим о Великом Творце, а не о старичке
> на облаке - как любят приписывать христианам такое представление.

Я не знаю про кого вы говорите, поэтому и мучаюсь. А родители - есть такие что в роддомах от чад отказываются. Поэтому и не логично.

← →
Думкин © (2004-10-13 12:28) [277]

> [275] Сергей Суровцев © (13.10.04 12:25)

Я Ветхий завет в 1990-м читал, как раз друзья из Англии привезли. Как детектив. "Крепкий орешек" и прочая кровища - детский лепет.

← →
digger © (2004-10-13 12:28) [278]

> Опытное доказательство, позволю себе напомнить, является
> таковым только при наличии воспроизводимости результата:
> когда каждый может, выполнив чётко определённые условия,
> получает тот же результат. Если же условия определены нечётко,
> по принципу "доказать не могу, надо верить", то это что
> угодно, но не опытное доказательство.

Ну, вообщето условия (заповеди) даны четко. Выполняй их - получишь результат. Хочешь проверить - возьми Библию, прочти новый завет, а именно то, к чему призывал Христос и какие последствия он обещал - вот это и будет проверкой. Но, здесь есть трудность (не со стороны Бога, а человека) - человек по своей греховности склонен не доверять Богу. А его истины очень парадоксальны и порой кажуться "сумашедшимы". Если бы они были очевидны, то все бы их исполняли.

> Вы не поверите, но в опыт верить не надо. Все просто - мы
> берем описание и воспроизводим. Дайте описание.

Библия.

← →
Думкин © (2004-10-13 12:35) [279]

> [278] digger © (13.10.04 12:28)
> Ну, вообщето условия (заповеди) даны четко. Выполняй их
> - получишь результат. Хочешь проверить - возьми Библию,
> прочти новый завет, а именно то, к чему призывал Христос
> и какие последствия он обещал - вот это и будет проверкой.

Я вам говорю - если вы отрежете себе голову - вы останетесь живы. Можете проверить. Попросите товарища, пусть отрубит вам голову. Я утверждаю - вы останетесь живы.

> > Вы не поверите, но в опыт верить не надо. Все просто - мы
> > берем описание и воспроизводим. Дайте описание.
>
> Библия.

А у меня - "Библия доброжелателя". Чем хуже?

← →
digger © (2004-10-13 12:36) [280]

> Ну в ветхом завете он такие вещи делал, которым вообще трудно
> объяснения найти исходя из его же заповедей. Один только
> фараон пострадавший за честную женитьбу на якобы сестре
> Авраама чего стоит. И такое там в массовом порядке.

Да, я сам некоторые вещи не понимаю. Но могу сказать несколько замечаний:
1. Он наказывал народы не просто так (там они такое вытворяли, что мы бы сами с радостью их покарали).
2. Сначала он посылал к народам своих пророков с целью того, что-бы их предупредить и по возможности отменить наказание (книга Ионы).
3. В страдания фараона виноват сам Авраам, т.к. он соврал, что это его сестра. А законы Бога должны соблюдаться (знаешь про них или нет). Как только Авраам признался - с фараоном все стало в порядке.

← →
digger © (2004-10-13 12:39) [281]

> Я вам говорю - если вы отрежете себе голову - вы останетесь
> живы. Можете проверить. Попросите товарища, пусть отрубит
> вам голову. Я утверждаю - вы останетесь живы.

Христос не предлагал таких садистких опытов. Его утверждения можно проверить.
> А у меня - "Библия доброжелателя". Чем хуже?

Я такой Библии не знаю. Ориентируюсь по синодальной.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 12:40) [282]

digger © (13.10.04 12:05) [268]

> Это является истиной, доказанной на опыте.

> Но оно так и есть. Просто трудно в это поверить.

Между понятиями "вера" и "доказательство" очень большая разница. Поэтому фраза "доказано на опыте" требует подтверждения в виде тех самых доказательств.

> Выполняй их - получишь результат.

При том, что результат никому не виден, и вообще, непонятно, достигнут он, или декларации достижения так и остались пустыми словами.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 12:41) [283]

digger © (13.10.04 12:39) [281]

> Христос не предлагал таких садистких опытов. Его утверждения
> можно проверить.

Чем, как и какие утверждения можно проверить ?

← →
Думкин © (2004-10-13 12:42) [284]

> [281] digger © (13.10.04 12:39)
> Христос не предлагал таких садистких опытов. Его утверждения
> можно проверить.

Разве? Ведь для этого я должен умереть. Или нет?

> > А у меня - "Библия доброжелателя". Чем хуже?
>
> Я такой Библии не знаю. Ориентируюсь по синодальной.

А я вам ее только написал. Это первая заповедь.
"При отрубании головы Вы останетесь живы".

← →
Думкин © (2004-10-13 12:44) [285]

Хотя да. Надо так:
"Если вы не грешили, то...". Надо список грехов состряпать.

← →
BiN © (2004-10-13 12:45) [286]

Думкин © (13.10.04 12:20) [273]
Покажите ордер на квартиру с печатями.

Я же не Бог, печати у Него :).

Поделитесь источником. Ведь не видим. Так откуда дровишки?

Ну вот хотя бы один пример:
Ноябрь 2001 года Афганистан
Талибы захватили Кабул и прилегающие к нему районы.
Две девушки-американки находились там в качестве миссионеров. Вокруг происходили расстрелы западных журналистов, в том числе и американских, и выдворение дипмиссий. Этих двух девушек арестовали и посадили в тюрьму.
За все то время пока они были там не было ни одного акта насилия по отношению к ним, не было пыток, что тоже случалось с некоторыми. В тот момент, когда всю тюрьму решили пустить под откос, штатовские войска захватили город - тюрьма частично разрушилась - но девушки не пострадали.
Одну из них я знаю лично боле 7 лет.
http://www.guardian.co.uk/afghanistan/story/0,1284,548420,00.html
http://www.valleyskeptic.com/mercer_curry.html

Вы уж простите, но в основном знакомые у меня из христиан :). и примеры я дыю из их жизни.

Мы - это позвольте узнать кто? Грешили по УК, ГК или по Библии или своду законов племени Мумбо-Юмбо?

Ты грешил и я тоже. Хотя бы по законам своей совести, по законам общения и быта. Хоть раз, но это было. И ты это знаешь.

Григорьев Антон © (13.10.04 12:21) [274]
в чём разница между тем, что предлагали Джон и Мэри герою того рассказа, и тем, что предлагают людям христиане

а что, простите, Вам они лино они (христиане) предлагают

← →
digger © (2004-10-13 12:46) [287]

> Между понятиями "вера" и "доказательство" очень большая
> разница. Поэтому фраза "доказано на опыте" требует подтверждения
> в виде тех самых доказательств.

Доказательством является жизнь людей, которые поверили Христу.

> Чем, как и какие утверждения можно проверить ?

Его слова, записанные в Библии можно проверить самому, приняв их за истину (т.к. они ей и являются) и делая то, на что указывал Христос.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 12:50) [288]

> digger © (13.10.04 12:36) [280]

Ветхий завет - это вообще сборник маразмов. Там бог просто шизофренией страдает. Например, даёт Моисею власть делать чудеса, чтобы фараон испугался и отпустил евреев из Египта, но одновременно ожесточает сердце фараона, чтобы он не отпускал их (Исход 9:12,9:35). Это для того, что ли, чтобы Моисей мог побольше чудес показать?

Про то, как бог рекомендует наказывать мужей, изменяющих жёнам, я вообще молчу. Оказывается, надо брать их жён и публично насиловать! (2-ая книга Царств 12:11-12) Эй, женщины, у которых мужья налево ходят! Вы согласны с таким наказанием?

← →
digger © (2004-10-13 12:51) [289]

> Разве? Ведь для этого я должен умереть. Или нет?

Поверив Христу и повернувшись лицом к Богу, ты получишь избавление от грехов, которые ты сам заметишь. Для этого не надо умирать. Смысл христианства не "умереть и попасть в рай", а избавиться от греха, которые в этот рай попасть мешают. И рай начинается уже на земле (т.н. Царство Небесное), после освобождения от рабства греха.
> А я вам ее только написал. Это первая заповедь.
> "При отрубании головы Вы останетесь живы".

Не знаю такой заповеди. Уточни.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 12:53) [290]

> BiN © (13.10.04 12:45) [286]
> Ну вот хотя бы один пример:

А что, ни одного случая выживания в подобных ситуациях нехристиан вам неизвестен? Или нехристиане выживают по воле божьей, а все остальные - случайно?

← →
BiN © (2004-10-13 12:54) [291]

По вовду ссылок, данных в BiN © (13.10.04 12:45) [286]

Они (ссылки), к сожалению, не доказывают подробности , описанные в том же посте. Так что, верить ли мне лично или нет, конечно же, ваше право. Но то, что они побывали там в тбрме и остались живи - факт очевидный

← →
Думкин © (2004-10-13 13:00) [292]

> [286] BiN © (13.10.04 12:45)
> Ну вот хотя бы один пример:

А без бога точно не обошлось? Есть доказательства?

> Мы - это позвольте узнать кто? Грешили по УК, ГК или по
> Библии или своду законов племени Мумбо-Юмбо?
>
> Ты грешил и я тоже. Хотя бы по законам своей совести, по законам общения и быта. Хоть раз, но это было. И ты это знаешь.

Причем тут Бог? По быту и общению - и на Земле накостыляют, зачем Бог?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:00) [293]

digger © (13.10.04 12:46) [287]

> Доказательством является жизнь людей, которые поверили Христу.

Я же говорил, что для этого мне нужно жить рядом с таким человеком. А то, может быть, он, как Васисуалий Лоханкин, объявивший голодовку, по ночам мясо из борща таскает.
Со стороны смотришь - люди, как люди, ничем не отличаются. А то, куда они после смерти попадут, то мне неведомо.
И никому не ведомо.

> Его слова, записанные в Библии можно проверить самому, приняв
> их за истину (т.к. они ей и являются) и делая то, на что
> указывал Христос.

И что должно являться результатом проверки ?

> И рай начинается уже на земле

С этого места подробнее...

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:00) [294]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
BiN © (2004-10-13 13:00) [295]

Григорьев Антон © (13.10.04 12:53) [290]

А что, ни одного случая выживания в подобных ситуациях нехристиан вам неизвестен? Или нехристиане выживают по воле божьей, а все остальные - случайно?

Моих знакомых - нет, неизвестен. Может, потому, что у большинства моих знакомых-нехристиан спокойная размеренная жизнь без катаклизмов, впрочем, как и у меня

← →
Думкин © (2004-10-13 13:01) [296]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
digger © (2004-10-13 13:01) [297]

> Ветхий завет - это вообще сборник маразмов. Там бог просто
> шизофренией страдает. Например, даёт Моисею власть делать
> чудеса, чтобы фараон испугался и отпустил евреев из Египта,
> но одновременно ожесточает сердце фараона, чтобы он не отпускал
> их (Исход 9:12,9:35). Это для того, что ли, чтобы Моисей
> мог побольше чудес показать?

Да, я предполагаю, что Богу хотелось больше показать и самим евреям и фараону чудес, что бы они увидели его могущество.

> Про то, как бог рекомендует наказывать мужей, изменяющих
> жёнам, я вообще молчу. Оказывается, надо брать их жён и
> публично насиловать! (2-ая книга Царств 12:11-12) Эй, женщины,
> у которых мужья налево ходят! Вы согласны с таким наказанием?

Во-первых он не рекомендует никому так наказывать, а сам наказывает. А, если читать выше, то узнаешь причину такого заявления Бога. В целом в Ветхом Завете (на тон он и ветхий) не пришло еще время открыть в полноте свою милость и любовь. Здесь Бог больше использовал наказание, чем милость, что-бы люди увидели, что ждет их за их грехи. Но и грехи тоже не были такими легкими.

← →
BiN © (2004-10-13 13:04) [298]

вдогонку к BiN © (13.10.04 13:00) [295]

Григорьев Антон © (13.10.04 12:53) [290]
Или нехристиане выживают по воле божьей, а все остальные - случайно?

Нет конечно, о том и речь, что неверующие не видят в своем спасении из к-л. ситуаций Божью руку, а приписывают это своему везению или стечению обстоятельств.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 13:07) [299]

> BiN © (13.10.04 13:00) [295]
>
> Григорьев Антон © (13.10.04 12:53) [290]
>
> А что, ни одного случая выживания в подобных ситуациях нехристиан
> вам неизвестен? Или нехристиане выживают по воле божьей,
> а все остальные - случайно?
>
> Моих знакомых - нет, неизвестен. Может, потому, что у большинства
> моих знакомых-нехристиан спокойная размеренная жизнь без
> катаклизмов, впрочем, как и у меня

И вы считаете, что у вас достаточно фактов, чтобы делать выводы?

← →
digger © (2004-10-13 13:11) [300]

> Я же говорил, что для этого мне нужно жить рядом с таким
> человеком. А то, может быть, он, как Васисуалий Лоханкин,
> объявивший голодовку, по ночам мясо из борща таскает.
> Со стороны смотришь - люди, как люди, ничем не отличаются.
> А то, куда они после смерти попадут, то мне неведомо.
> И никому не ведомо.

Ну, тут я не могу ничем помочь. Я же не могу их тебе за ручку приводить (сам таких редко встречал), знаю только жизнеописания таковых. Но Бог советует не смотреть на других, а самому поверить и исполнить. Личный опыт и будет для тебя доказательством (раз нельзя на примере других людей).

> И что должно являться результатом проверки ?

Читай Библию

> С этого места подробнее...

Я уже неоднократно повторял, что, основываясь на словах Христа, что "Царство Небесное не прийдет приметным образом" и "Царство Небесное суть внутри вас", полагаю, что рай (Царство Небесное) - это не место а состояние души, находящейся в согласии с Богом.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 13:14) [301]

>digger © (13.10.04 13:01) [297]
>Во-первых он не рекомендует никому так наказывать, а сам >наказывает.

Не понял... Это ты о чем?

>BiN © (13.10.04 13:04) [298]
>Нет конечно, о том и речь, что неверующие не видят в своем
>спасении из к-л. ситуаций Божью руку, а приписывают это своему
>везению или стечению обстоятельств.

Так в этом и интерес, как отличить одно от другого? Например те, до кого "добрые" американцы не успели добраться в Абу-Грей тоже еще крепче уверовали. Но в Аллаха. То есть все субъективно?

← →
BiN © (2004-10-13 13:15) [302]

Думкин © (13.10.04 13:00) [292]

А без бога точно не обошлось? Есть доказательства?

Какие нужны доказательства - чтобы сверху спустился "огонь поядающий" и все бы тогда сразу ахнули? Вот как раз-таки, если (когда) такое произойдет, и Он явится нам в N-цать N-ый век, вот тогда у нас точно не будет никакого выбора - довериться ли Богу или нет. Какой выбор, какая свобода воли, когда вслененная раздвигается. Сейчас, просто стоит перед каждым свобода выбора: быть с Богом или быть с сатаной (есть уверен и такой).

Причем тут Бог? По быту и общению - и на Земле накостыляют, зачем Бог?

Когда ты знал, что собираешься совершать неправильный (хотя бы с твоей точки зрения) поступок, и все равно совершал - вот это уже грех. Все в той же так нелюбимой многими Библии говорится, что в нас заложен закон совести.
Он в течении жизни искажается и уже приобретает извращенную форму (для кого-то убить комара - это грех, а кто-то не стыдится головы отрезать). Но искажается он не сам по себе, мы сами его трансформируем.

← →
Думкин © (2004-10-13 13:15) [303]

> [300] digger © (13.10.04 13:11)

Я тебе привел свое. Почему мне ты не веришь, а той Библии веришь?
Для пущей веры, я там пущу строк сотню из писем таких:
"Жила была девочка, но она не верила и тут к ней пришло это чудо-письмо.."

Тоже правда ведь. Почему одно для тебя убедительно, а другое нет?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:15) [304]

digger © (13.10.04 13:11) [300]

> Я же не могу их тебе за ручку приводить (сам таких редко
> встречал), знаю только жизнеописания таковых.

Э...."Не верь, хозяин, этому константинопольскому ходже". Я не уверен в том, что показания третьх лиц могут быть восприняты, как источник достоверной информации.

> Читай Библию

Всю ? :)

> "Царство Небесное суть внутри вас", полагаю, что рай (Царство
> Небесное) - это не место а состояние души, находящейся в
> согласии с Богом.

То есть, для того, чтобы проверить, надо поверить, я правильно понимаю ?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 13:16) [305]

> digger © (13.10.04 13:11) [300]
> Ну, тут я не могу ничем помочь. Я же не могу их тебе за
> ручку приводить (сам таких редко встречал), знаю только
> жизнеописания таковых. Но Бог советует не смотреть на других,
> а самому поверить и исполнить. Личный опыт и будет для тебя
> доказательством (раз нельзя на примере других людей).

А ты не пробовал читать биографию Ленина, написанную коммунистами? Ведь это такой хороший человек был! Прямо образец для подражания :))

← →
digger © (2004-10-13 13:17) [306]

> >Во-первых он не рекомендует никому так наказывать, а сам
> >наказывает.
>
> Не понял... Это ты о чем?

Были такие слова:
Про то, как бог рекомендует наказывать мужей, изменяющих жёнам, я вообще молчу. Оказывается, надо брать их жён и публично насиловать! (2-ая книга Царств 12:11-12) Эй, женщины, у которых мужья налево ходят! Вы согласны с таким наказанием?
А то был мой ответ.

← →
Думкин © (2004-10-13 13:18) [307]

> [302] BiN © (13.10.04 13:15)
> Сейчас, просто стоит перед каждым свобода выбора: быть с Богом или быть с сатаной (есть уверен и такой).

Перед кем кто стоит?
Вчера мне сказали что у меня выбор: купить предлагаемое барахло или нет. Я не купил, ибо барахло.

А тут что передо мной?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 13:20) [308]

> BiN © (13.10.04 12:45) [286]
> Григорьев Антон © (13.10.04 12:21) [274]
> в чём разница между тем, что предлагали Джон и Мэри герою
> того рассказа, и тем, что предлагают людям христиане
>
>
> а что, простите, Вам они лино они (христиане) предлагают

Уверовать в их бога и получить за это отпущение своих грехов.

← →
BiN © (2004-10-13 13:23) [309]

Сергей Суровцев © (13.10.04 13:14) [301]

Так в этом и интерес, как отличить одно от другого? Например те, до кого "добрые" американцы не успели добраться в Абу-Грей тоже еще крепче уверовали. Но в Аллаха. То есть все субъективно?

Нет не субъективно. Бог, в моем представлении, не наказывает и не помогает по принципу свой-чужой. "Вот христиане - мои любимчики, я им помогу, а остальных ф топпку" - это не Его принцип.
Он любит даже самого последнего подлеца-предателя-маньяка, от которого весь белый свет отвернулся. Любит и мучается за его дела.

← →
digger © (2004-10-13 13:28) [310]

> Я тебе привел свое. Почему мне ты не веришь, а той Библии
> веришь?
> Для пущей веры, я там пущу строк сотню из писем таких:
> "Жила была девочка, но она не верила и тут к ней пришло
> это чудо-письмо.."
>
> Тоже правда ведь. Почему одно для тебя убедительно, а другое
> нет?

Для меня было бы не убедительно. НО, я лично проверял Библейские истины, убеждаясь в их правоте. Я молился Богу и получал ответ. Но, я сначала поверил, а потом получил результат. Есть такая фраза: "Человек говорит - видеть значит верить. Бог говорит - верить значит видеть".

> Всю ? :)

Новый Завет будет достаточно.

> То есть, для того, чтобы проверить, надо поверить, я правильно
> понимаю ?

Да, обходный путей нет. Поэтому и называется "христианская вера"
> А ты не пробовал читать биографию Ленина, написанную коммунистами?
> Ведь это такой хороший человек был! Прямо образец для подражания
> :))

Коммунизм пал, Ленина разоблачили. А христиане (настоящие) были, есть и будут. Если тебе не достаточно письменных свидетельств, тогда (если тебя это заинтересовало) надо искать этих христиан. (хотя и здесь проблемы - не все называющие себя так таковыми являются). Признаки христиан читай в Библии.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 13:30) [311]

> BiN © (13.10.04 13:23) [309]
> Нет не субъективно. Бог, в моем представлении, не наказывает
> и не помогает по принципу свой-чужой. "Вот христиане - мои
> любимчики, я им помогу, а остальных ф топпку" - это не Его
> принцип.
> Он любит даже самого последнего подлеца-предателя-маньяка,
> от которого весь белый свет отвернулся. Любит и мучается
> за его дела.

Тем не менее, кто-то выходит целым и невредимым из самых страшных ситуаций, а кого-то убивают, насилуют и т.п. Почему?

← →
Думкин © (2004-10-13 13:31) [312]

> [311] Григорьев Антон © (13.10.04 13:30)

Он смотрел другой канал.

← →
BiN © (2004-10-13 13:34) [313]

Думкин © (13.10.04 13:18) [307]

Перед кем кто стоит?
Вчера мне сказали что у меня выбор: купить предлагаемое барахло или нет. Я не купил, ибо барахло.

А тут что передо мной?

Вот выбор: Я (никто для тебя по сути дела) говорю тебе:

Существует Бог, который любит лично тебя и знает тебя. Он хочет быть в мире с тобой, хочет, чтобы закончилась вражда, поднятая твоими грехами. Он давно постил тебя и хочет только, чтобы ты доверял Ему, начал бы с ним общаться. Он приходил на землю, чтобы умереть вместо тебя за твои грехи и теперь принимая Его, ты получаешь власть над грехоми и спасение.
Если ты не хочешь быть с Богом, ты не будешь с Ним - Он не станет тебя заставлять.

Выбор: верить мне или нет.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:35) [314]

digger © (13.10.04 13:28) [310]

> Новый Завет будет достаточно.

Читал, не нашел прижизненных способов проверки.

> Да, обходный путей нет. Поэтому и называется "христианская
> вера"

Так я с самого начала веду речь о том, что не стоит утверждать истиной для всех то, что должно приниматься на веру и никак иначе. Получается замкнутый круг - для того, чтобы проверить, что моя вера истинна, я должен поверить в то, что она истинна. А истинна ли она на самом деле или ложна - этим вопросом, по твоему, я и не должен задаваться.

Я все правильно понял ?

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 13:36) [315]

>digger © (13.10.04 13:17) [306]
>А то был мой ответ.

Это понятно. Непонятно было что значит в этом случае "а сам наказывает". Он же не Юпитер (Зевс).

>BiN © (13.10.04 13:23) [309]
>Бог, в моем представлении, не наказывает и не помогает по
>принципу свой-чужой.

Тогда я не понимаю фразы "Богом избранный народ". Ну и кроме того, как быть с человеком, который пусть просто праведник из праведников, но не христианин. Будет ему "Царство Божье" или нет?

← →
Думкин © (2004-10-13 13:36) [316]

> [313] BiN © (13.10.04 13:34)

Не верю.

← →
BiN © (2004-10-13 13:40) [317]

Григорьев Антон © (13.10.04 13:30) [311]

Тем не менее, кто-то выходит целым и невредимым из самых страшных ситуаций, а кого-то убивают, насилуют и т.п. Почему?

Я не знаю почему происходит так, а не иначе.
Я, надеюсь, что ничто страшное не коснется моих знакомых и присутствующих на этом форуме.
Если бы не было греха (называйте это как хотите: преступления, отрицательные свойства человека и т.д.) не было бы сейчас никаких обид, слез, горя, не было бы смерти, наконец.

← →
digger © (2004-10-13 13:43) [318]

> Читал, не нашел прижизненных способов проверки.

Ну, что например нельзя проверить при жизни? Поконкретнее.

> Так я с самого начала веду речь о том, что не стоит утверждать
> истиной для всех то, что должно приниматься на веру и никак
> иначе. Получается замкнутый круг - для того, чтобы проверить,
> что моя вера истинна, я должен поверить в то, что она истинна.
> А истинна ли она на самом деле или ложна - этим вопросом,
> по твоему, я и не должен задаваться.
>
> Я все правильно понял ?

1. Истина является таковой вне зависимости от моей в нее веры.
2. Я, лично, поверил в нее и получил потверждение.
3. Если бы я поверил в ложь, то не получил бы подтвержение.
Опять на примере старого: кто-то сказал, что за углом дают пиво бесплатно и при этом он не врал. Ты можешь поверить и пойти получить пиво, а можешь и не поверить. Но от твоей веры не зависит факт бесплатного пива.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:46) [319]

digger © (13.10.04 13:43) [318]

> Ну, что например нельзя проверить при жизни? Поконкретнее.

Любовь бога ко мне, разумеется.

> 1. Истина является таковой вне зависимости от моей в нее
> веры

Ты же сам себе противоречишь, не находишь ?
Я прошу хоть одно доказательство - ты говоришь: "надо поверить и доказательство будет".

← →
digger © (2004-10-13 13:46) [320]

> Это понятно. Непонятно было что значит в этом случае "а
> сам наказывает". Он же не Юпитер (Зевс).

Я имел в виду, что он не давал распоряжение людям поступать описанным выше образом, а говорил, что сам так сделает. А делать он это может - он же Бог.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 13:52) [321]

>digger © (13.10.04 12:36) [280]
>3. В страдания фараона виноват сам Авраам, т.к. он соврал, что
>это его сестра. А законы Бога должны соблюдаться (знаешь про
>них или нет). Как только Авраам признался - с фараоном все
>стало в порядке.

Тогда у меня проблемы с пониманием христианской морали. Виноват Авраам, ты сам сказал. Фараон пострадал невинно. НО. В итоге наказаным получился именно фараон, а Авраам приобрел на этом неплохое состояние, пошел в другой город и сделал то же самое!
При этом Бог не покарал Авраама за его грех, а опять вынудил раскошелиться невинно пострадавшую сторону. Вот и вопрос - какова мораль? Ловчить и подставлять ближних?

← →
digger © (2004-10-13 13:52) [322]

> Любовь бога ко мне, разумеется.

Свободно можно проверить. Перестань ему сопротивляться и сам увидишь результат. Иногда мы бываем слепы, не замечая его любовь к нам. Мы любим замечать только наказания.

> Ты же сам себе противоречишь, не находишь ?
> Я прошу хоть одно доказательство - ты говоришь: "надо поверить
> и доказательство будет".

Как ни крути а без веры не обойтись. Это основа христианства. Я тоже раньше пытался идти в обход, но Бог не позволил. Ему нужна вера. Да он дает иной раз доказательства, но приоретет отдает вере, т.к. знает что если будет все время давать довазательства, то это нам на пользу не пойдет (прочти книгу Исход, сколько он предоставлял довазательств, а евреи ему все равно не верили).

← →
BiN © (2004-10-13 13:52) [323]

Сергей Суровцев © (13.10.04 13:36) [315]

Тогда я не понимаю фразы "Богом избранный народ".

Ну зачем лезть в дебри теологии, если не очень верится в Бога.
"Богом избранный народ" не одно и то же, что "совершенный народ" или, например, "самый лучший на свете народ".
Не было раньше при Авраме ни христианства, ни стремления к отношениям с Богом на земле.
Один только человек из маленького полукочегого племени все не мог спокойно жить, он хотел знать Творца, и Он открылся ему.
Израиль был избран к тому, чтобы сохранить истину о Боге. Как они (израильтяне) с этим справлялись - другой вопрос. К тому времени, как Иисус пришел, они скорее извратили весь смысл веры в Бога.

Ну и кроме того, как быть с человеком, который пусть просто праведник из праведников, но не христианин. Будет ему "Царство Божье" или нет?

А есть такие уникумы?
Все мы одной сажей мазаны: и христиане и нехристиане. Никто из нас не лучше и не хуже перед Богом. Другое дело, что мы выбираем для себя сами.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:57) [324]

digger © (13.10.04 13:52) [322]

> Перестань ему сопротивляться и сам увидишь результат.

То есть, поверить ? Так я не могу верить в недоказательное, так уж устроен. Апостолов Христос хоть чудесами убеждал, согласно писанию. Причем, изначально неверовавших.

> Я тоже раньше пытался идти в обход, но Бог не позволил.
> Ему нужна вера. Да он дает иной раз доказательства, но приоретет
> отдает вере, т.к. знает что если будет все время давать
> довазательства, то это нам на пользу не пойдет

Если не секрет, в двух словах (Исход я, разумеется, могу перечитать), то почему нам на пользу не пойдет доказательство ?

Наоборот, вера без доказательств приводит к сомнениям в своей истинности. Я не рассматриваю фанатизм, корни которого в изначальной ограниченности фанатика.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 14:00) [325]

> digger © (13.10.04 13:46) [320]
> Я имел в виду, что он не давал распоряжение людям поступать
> описанным выше образом, а говорил, что сам так сделает.
> А делать он это может - он же Бог.

Если уж на то пошло, то он собирался в той ситуации наказывать не самолично, а руками (точнее, другими частями тела - LOL) других людей. Или всё-таки сам собирался женщин насиловать?

> BiN © (13.10.04 13:40) [317]
> Я не знаю почему происходит так, а не иначе.

Тогда какой смысл приведённых вами примеров чудесного спасения христиан, если вы не знаете, почему это произошло? Может, их вера тут вообще не при чём.

← →
digger © (2004-10-13 14:02) [326]

> Тогда у меня проблемы с пониманием христианской морали.
> Виноват Авраам, ты сам сказал. Фараон пострадал невинно.
> НО. В итоге наказаным получился именно фараон, а Авраам
> приобрел на этом неплохое состояние, пошел в другой город
> и сделал то же самое!
> При этом Бог не покарал Авраама за его грех, а опять вынудил
> раскошелиться невинно пострадавшую сторону. Вот и вопрос
> - какова мораль? Ловчить и подставлять ближних?

В Ветхом Завете неуместно говорить о христианской морали, хотя Бог тот же самый. Здесь скорее всего Бог наказывал фараона не с целью наказать (выше я был не прав), а с целью выявить лож Авраама. На счет пошел в другой город и сделал тоже самое - я что-то не припоминаю такого. Фараон не платил Аврааму ничего. Бог, простил Авраама (я думаю). Но надо учесть, что Бог многократно испытывал Авраама.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 14:02) [327]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 14:02) [328]

>digger © (13.10.04 13:46) [320]
>Я имел в виду, что он не давал распоряжение людям поступать
>описанным выше образом, а говорил, что сам так сделает. А
>делать он это может - он же Бог.

Тут я отдыхаю... Можно ссылочку на это место? Видимо я что-то пропустил.

>BiN © (13.10.04 13:52) [323]
>А есть такие уникумы?

Мы здесь филисофствуем, так что считаем что есть. Тем более что людей, живущих по совести и в мире с самим собой немало.

← →
Alx2 © (2004-10-13 14:04) [329]

Вот истина, в которую надо просто поверить всем неправильным христианам, чтобы спастись. И не спрашивайте доказательств :)
--------------------
1. Библия есть слово Бога и истина.
2. Имя Бога – Иегова.
3. Христос – сын Бога и Его посланник, но не Бог. Христос был распят на столбе, а не на кресте.
4. Христос был воскрешен из мертвых как бессмертная духовная личность.
5. Все люди живут сейчас в «последние дни». При нашей жизни наступит «конец света» и Армагеддон – битва сил Иеговы против сил Сатаны, в ходе которой будут уничтожены грешники. Затем установится тысячелетнее царствование Иисуса Христа и 144 тысяч праведников всех времен (в этом числе будут и лучшие из рядов Свидетелей Иеговы). Во время этого царствования все «праведные» и «неправедные» (которые ещё могут спастись) будут жить вместе. «Неправедным» будет дана возможность жить согласно законам Иеговы, чтобы существовать вечно. Таким образом произойдёт последний отсев, после чего установится Вечное Царство Иеговы, которое создаст превосходные условия жизни на Земле, и все, уже только праведники, будут жить вечно и телесно на этой планете. Они будут жить в мире друг с другом и со всем миром. Даже животные не будут пожирать своих сородичей.
6. Когда человек умирает, душа перестаёт существовать. Надежда умерших – это их телесное воскресение.
7. Рай будет на земле, ада, в общехристианском понимании этого слова, нет. Ад есть могила.
8. Обращаться с молитвой следует только к Иегове через Христа. При поклонении нельзя пользоваться изображениями. Надо остерегаться спиритизма.
9. Христианину (то есть свидетелю Иеговы, так как только Свидетели Иеговы являются истинными христианами) нельзя участвовать в межконфессионализме, так как все церкви мира есть «Вавилонская блудница».
10. Христианин должен стоять в стороне от любых политических событий современности.
11. Необходимо повиноваться нравственным законам Библии.
12. Крещение - это полное погружение в воду, символизирующее посвящение человека Богу.
13. Сословие духовенства и особые титулы не соответствуют Библии.
14. Принимать в организм кровь через рот или вены (переливание крови) означает попирание закона Бога.
15. Человек развивался не эволюционным путём, а был сотворён.
16. Христиане (Свидетели Иеговы) должны открыто свидетельствовать о библейской истине (отсюда название этой деноминации).
---------------

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 14:10) [330]

Alx2 © (13.10.04 14:04) [329]

> Даже животные не будут пожирать своих сородичей.

"То будет день, "избраннейший всех дней". В
тот день истомившийся Симеон скажет, наконец: "ныне отпущаеши
раба твоего, владыко..." И скажет архангел Гавриил: "богородице
дево, радуйся, благословенна ты между женами". И доктор Фауст
проговорит: "Вот - мгновение! Продлись и постой". И все, чье
имя вписано в книгу жизни, запоют: "Исайя, ликуй!" и Диоген
погасит свой фонарь. И будет добро и красота, и все будет
хорошо, и все будут хорошие, и кроме добра и красоты ничего не
будет, и сольются в поцелуе...
- Сольются в поцелуе?.. - заерзал Семеныч, уже в
нетерпении...
- Да! И сольются в поцелуе мучитель и жертва; и злоба, и
помысел, и расчет покинут сердца, и женщина...
- Женщина! - затрепетал Семеныч. - Что? Что женщина?!
- И женщина Востока сбросит с себя паранджу! Окончательно
сбросит с себя паранджу угнетенная женщина востока! И
возляжет...
- Возляжет?! - тут уж он весь задергался.
- Да. И возляжет волк рядом с агнцем, и ни одна слеза не
прольется, и кавалеры выберут себе барышень, кому какая
нравится и...
- О-о-о! - застонал Семеныч. - Скоро ли она? Скоро ли
будет? "

(с)

← →
BiN © (2004-10-13 14:12) [331]

Григорьев Антон © (13.10.04 14:00) [325]

Тогда какой смысл приведённых вами примеров чудесного спасения христиан, если вы не знаете, почему это произошло? Может, их вера тут вообще не при чём.

А может, причем.
Они верили и это произошло. Они упрямо стояли на своем и эти "случайности" случились.
Вам нужны вещественные доказательства в существование Бога или Его любови - никто Вам их не даст, так как Он не должен никому доказывать, что Он не верблюд (с). Он не на суде.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 14:13) [332]

> digger © (13.10.04 14:02) [326]
> В Ветхом Завете неуместно говорить о христианской морали,
> хотя Бог тот же самый. Здесь скорее всего Бог наказывал
> фараона не с целью наказать (выше я был не прав), а с целью
> выявить лож Авраама. На счет пошел в другой город и сделал
> тоже самое - я что-то не припоминаю такого. Фараон не платил
> Аврааму ничего. Бог, простил Авраама (я думаю). Но надо
> учесть, что Бог многократно испытывал Авраама.

Бытие 12:14-16: "И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды" - вон сколько всего за свою Сару получил Аврам от фараона. А когда фараон узнал об обмане, то отпустил со всем, что Аврам имел, т.е. с ослами, рабами и т.п. (Бытие 12:20)

И Аврам действительно проделывал такой трюк не раз. Набример, уже будучи Авраамом, подсунул Сарру Авимелеху, царю Герарскому (Бытие 20:2). Закончился этот обман опять-таки прибылью для Авраама: "И взял Авимелех [серебра тысячу сиклей и] мелкого и крупного скота, и рабов и рабынь, и дал Аврааму; и возвратил ему Сарру, жену его" (Бытие 20:14).

← →
Alx2 © (2004-10-13 14:14) [333]

>Игорь Шевченко © (13.10.04 14:10)

Воистину :)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 14:19) [334]

> Сергей Суровцев © (13.10.04 14:02) [328]
> Тут я отдыхаю... Можно ссылочку на это место? Видимо я что-то
> пропустил.

Начало - в посте [288].

> BiN © (13.10.04 14:12) [331]
> Григорьев Антон © (13.10.04 14:00) [325]
> А может, причем.

А может, и не при чём. Ни у вас, ни у меня нет доказательств. Но на моей стороне, по крайней мере, бритва Оккама.

← →
digger © (2004-10-13 14:19) [335]

> То есть, поверить ? Так я не могу верить в недоказательное,
> так уж устроен. Апостолов Христос хоть чудесами убеждал,
> согласно писанию. Причем, изначально неверовавших.

Нет, сначала апостолы согласились пойти с ним. И они верили, что он мессия. Да, он давал чудеса для уверования. И тебе может дать. Но ты все равно никогда не сможешь обойти веру. Бог допускает такие ситуации, когда нужно только верить - в этом и вся красота. Ведь вера = доверие. Бог хочет доверия со стороны человека. Ты же тоже хочешь что-бы тебе доверяли. Если ты сомневаешься в его существовании - он даст тебе ответ (если твой запрос искренен, а не ради интереса). Просто я с детства принимал на веру, что Бог есть, а когда стал с ним общаться - еще более укрепился в вере. Вера присуща каждому. Мы многие факты в жизни принимаем на веру. Верить может каждый (просто не каждый это хочет). В этом вопросе все равны.

> Если не секрет, в двух словах (Исход я, разумеется, могу
> перечитать), то почему нам на пользу не пойдет доказательство
> ?
>
> Наоборот, вера без доказательств приводит к сомнениям в
> своей истинности. Я не рассматриваю фанатизм, корни которого
> в изначальной ограниченности фанатика.

Суть в том, что кто верит тот и получает доказательства. Как я и говорил выше: принцип Бога "веришь - значит видишь". А когда веришь Богу, то он приводит доказательства (например проявляет явное присутствие в твоей жизни)

> Если уж на то пошло, то он собирался в той ситуации наказывать
> не самолично, а руками (точнее, другими частями тела - LOL)
> других людей. Или всё-таки сам собирался женщин насиловать?

Да, ты прав, он использует в этой цели подходящих людей, которые и без его воли сами хотят это сделать. Аналогия: наказание через съедение крокодилами. Я использую крокодилов, но я их не заставляю есть людей, они сами хотят.

> Тут я отдыхаю... Можно ссылочку на это место? Видимо я что-то
> пропустил.

[306]

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 14:20) [336]

BiN © (13.10.04 14:12) [331]

> А может, причем.
> Они верили и это произошло. Они упрямо стояли на своем и
> эти "случайности" случились.

А могли бы и не стоять - случилось бы все то же самое. Если долго повторять "халва" слаще во рту от этого не станет.

← →
BiN © (2004-10-13 14:20) [337]

Сергей Суровцев © (13.10.04 14:02) [328]

>BiN © (13.10.04 13:52) [323]
>А есть такие уникумы?

Мы здесь филисофствуем, так что считаем что есть. Тем более что людей, живущих по совести и в мире с самим собой немало.

Представим, что есть где-то правденики, но как я понимаю среди нас - присутствующих здесь - они не появляются :).
Может, будем все-таки говорить за себя.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 14:23) [338]

digger © (13.10.04 14:19) [335]

> Суть в том, что кто верит тот и получает доказательства.
> Как я и говорил выше: принцип Бога "веришь - значит видишь".
>

Апостолы - не верили изначально.

Тут еще такой момент - верующий сам с радостью примет за доказательство то, что является, например, простым стечением обстоятельств или случайностью. Самовнушение, знаешь ли.

← →
BiN © (2004-10-13 14:24) [339]

Игорь Шевченко © (13.10.04 14:20) [336]

А могли бы и не стоять - случилось бы все то же самое.

Наверно, это сведения из достоверных источников? :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 14:29) [340]

BiN © (13.10.04 14:24) [339]

Нет, это, разумеется, предположения, основанные на опыте :)

Про слово "халва" каждый может убедиться лично.

← →
digger © (2004-10-13 14:32) [341]

> Мы здесь филисофствуем, так что считаем что есть. Тем более
> что людей, живущих по совести и в мире с самим собой немало.

Проблема в том, что не может существовать праведника, который живет без Бога. Т.к. если Бог - это источник добра, то отрицающий его не может быть добрым. Праведники эти скорее всего лицемеры. Но есть такие люди которые действительно поступают по совести. Если они искренны, то они примут Бога, когда узнают о нем. Человек, который делает добро, при этом сознательно не веря в Бога, в глубине души горд.
> Вот истина, в которую надо просто поверить всем неправильным
> христианам, чтобы спастись. И не спрашивайте доказательств
> :)

Большинство христиан не считает Свидетелей христианами. Христос Был Богом, он сам об этом говорил и его ученики говорили. Но лучше не будем об этом спорить здесь, эту полемику лучше перенести в христианские форумы.

> И Аврам действительно проделывал такой трюк не раз. Набример,
> уже будучи Авраамом, подсунул Сарру Авимелеху, царю Герарскому
> (Бытие 20:2). Закончился этот обман опять-таки прибылью
> для Авраама: "И взял Авимелех [серебра тысячу сиклей и]
> мелкого и крупного скота, и рабов и рабынь, и дал Аврааму;
> и возвратил ему Сарру, жену его" (Бытие 20:14).

Да, действительно было так :). Но это на совести Авраама. Бог ведь заранее предупредил царя, что-бы тот не прикасался к Саре, значит не поддерживал Авраама. А то, что он не наказал его, значит так было надо. Может быть Бог хотел показать Аврааму, что тот трус, или, что Бог все видит.

← →
Думкин © (2004-10-13 14:35) [342]

> Т.к. если Бог - это источник добра

А если нет?

← →
digger © (2004-10-13 14:38) [343]

> > Суть в том, что кто верит тот и получает доказательства.
>
> > Как я и говорил выше: принцип Бога "веришь - значит видишь".
>
> >
>
>
> Апостолы - не верили изначально.
>
> Тут еще такой момент - верующий сам с радостью примет за
> доказательство то, что является, например, простым стечением
> обстоятельств или случайностью. Самовнушение, знаешь ли.

Я здесь имел здесь в виду серьезные доказательства: избавление от греха, от которого внушением не избавишься. Ну, например, иногда Бог во сне говорит: "завтра не иди туда-то". Потом оказывается, что на том самом месте происходит катастрофа. Это реальные факты. Как говорится: "хотите верьте, хотите нет".

← →
digger © (2004-10-13 14:40) [344]

> > Т.к. если Бог - это источник добра
>
> А если нет?

Это мы принимаем на веру. Никак иначе.

← →
BiN © (2004-10-13 14:40) [345]

Думкин © (13.10.04 14:35) [342]
> Т.к. если Бог - это источник добра
А если нет?

Тогда круто мы попали (не на TV) :)

Тогда на свете не было бы любви, и, как следствие, ничего хорошего.

← →
Думкин © (2004-10-13 14:40) [346]

> [343] digger © (13.10.04 14:38)

Есть фильм - "Назад в будущее" 1-я часть.

Там мужик другому "во сне" обещал мозги расплавить, - поверил.

← →
digger © (2004-10-13 14:41) [347]

> > > Т.к. если Бог - это источник добра
> >
> > А если нет?
>
> Это мы принимаем на веру. Никак иначе.

По крайней мере сомневаться не приходилось.

← →
digger © (2004-10-13 14:42) [348]

> Есть фильм - "Назад в будущее" 1-я часть.
>
> Там мужик другому "во сне" обещал мозги расплавить, - поверил.

Но я ведь говорю про реально сбывшееся предостережение.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 14:42) [349]

>digger © (13.10.04 14:02) [326]
>На счет пошел в другой город и сделал тоже самое - я что-то не >припоминаю такого. Фараон не платил Аврааму ничего.

Бытие 20 Авраам, 26 (каюсь, запамятовал) сын его Исаак. Оба проделали одно и то же. Причем царя в обоих случаях звали Авимелех, почему, не знаю. В случае Авраама в п 14. он после вскрытия обмана получил от Авимелеха скота крупного и мелкого, рабов и рабынь, и что-то еще по мелочи. В случае Иссака была земля, на коей Бог ему вырастил стократный урожай чего-то там.
Причем оба знали, что если кто с их женами переспит, то весь народ местный будет изничтожен.

Речь идет вот о чем - судя по Ветхому завету Бог общался с людьми довольно запросто. И влияние его было вполне обыденно, кого-то наказал, кому-то помог, с кем-то пообщался, но вполне реально и ощутимо. Общение близкое по форме и духу с античной Грецией и Римом. А потом как-то пропал со сцены и все деяния его опосредованы и авторство неоднозначно. Почему стало так?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 14:44) [350]

> BiN © (13.10.04 14:40) [345]
> Думкин © (13.10.04 14:35) [342]
> > Т.к. если Бог - это источник добра
> А если нет?
>
> Тогда круто мы попали (не на TV) :)
>
> Тогда на свете не было бы любви, и, как следствие, ничего
> хорошего.

Ну зачем же так пессимистично? Может, добро и без бога возможно? По крайней мере, я не вижу противоречий в таком предположении.

← →
Думкин © (2004-10-13 14:45) [351]

> [348] digger © (13.10.04 14:42)

Штука в том, что тот мужик таки исполнил просимое, а то глядишь и расплавились бы. Можете опровергнуть?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 14:46) [352]

digger © (13.10.04 14:38) [343]

> Ну, например, иногда Бог во сне говорит: "завтра не иди
> туда-то".

"Говорят, Молчун, ты на него прыгал, чтобы он тебя в Город унес, да ведь ты же не девка, чего он тебя понесет, да и Города, говорят, никакого нет, это все этот старый пень выдумывает слова разные -- Город, Одержание... А кто его, это Одержание, видел?
Слухач пьяных жуков наглотается, как пойдет плести, а старый пень тут как тут, слушает, а потом бродит везде, жрет чужое и повторяет..."
(с)

← →
digger © (2004-10-13 14:48) [353]

> Речь идет вот о чем - судя по Ветхому завету Бог общался
> с людьми довольно запросто. И влияние его было вполне обыденно,
> кого-то наказал, кому-то помог, с кем-то пообщался, но вполне
> реально и ощутимо. Общение близкое по форме и духу с античной
> Грецией и Римом. А потом как-то пропал со сцены и все деяния
> его опосредованы и авторство неоднозначно. Почему стало
> так?

Не так и часто он общался с людьми в Ветхом Завете. В основном он общается только со своим народом (евреями), да и то через избранных людей (царей, священников, пророков). Но были и случаи общения и с язычниками (Иов) и только по тому, что они верили в еврейского Бога, а не поклонялись идолам. Хотя были и исключения. В Новом Завете евреи не приняли Христа, поэтому он теперь не общается с ними как раньше. Теперь же Бог желает использовать самих христиан, что-бы осуществить свою волю. А то что веруюий имеет близкий контакт с Богом и легко с ним общается - это вам каждый христианин подтвердит.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 14:49) [354]

digger © (13.10.04 14:38) [343]

> Я здесь имел здесь в виду серьезные доказательства: избавление
> от греха, от которого внушением не избавишься. Ну, например,
> иногда Бог во сне говорит: "завтра не иди туда-то". Потом
> оказывается, что на том самом месте происходит катастрофа.
> Это реальные факты.

Ты меня извини, но детский сад.
Из увиденного во сне делать столь далеко идущие выводы можно в наивном детском возрасте.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 14:50) [355]

digger © (13.10.04 14:48) [353]

> В основном он общается только со своим народом (евреями),
> да и то через избранных людей (царей, священников, пророков).
>

Как ни странно, в пользу тех самых избранных людей и никогда во вред им. :)

"Так может, это была не змея, а бочка" (с) Японская народная сказка

← →
digger © (2004-10-13 14:50) [356]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Странник © (2004-10-13 14:53) [357]

> > Ну, например, иногда Бог во сне говорит: "завтра не иди
>
> > туда-то".

- банальная интуиция
- банальная лень
...

← →
BiN © (2004-10-13 14:54) [358]

Григорьев Антон © (13.10.04 14:44) [350]

Ну зачем же так пессимистично? Может, добро и без бога возможно? По крайней мере, я не вижу противоречий в таком предположении.

Фразу Думкина > А если нет?> я лично воспринял, как предположение, что Бог - источник зла. К тому и был пост "..круто мы попали".

Доказать же или опровергнуть существование Бога на 100% не получится. Это с развитием науки (ничего против нее, кстати, не имею) появились атеистические учения, которые, впрочем, тоже не привели никаких доказательств в свою пользу.

← →
digger © (2004-10-13 14:56) [359]

> Штука в том, что тот мужик таки исполнил просимое, а то
> глядишь и расплавились бы. Можете опровергнуть?

Я не понимаю. Я привел пример, что Бог предупредил о катастрофе. Если бы человек не послушался он бы умер. Какие здесь возражения?

> Ты меня извини, но детский сад.
> Из увиденного во сне делать столь далеко идущие выводы можно
> в наивном детском возрасте.

Объясни по своему.

> Как ни странно, в пользу тех самых избранных людей и никогда
> во вред им. :)

Ты прочитай, что Бог делал с евреями, когда те его ослушивались. А благословлял их он только тогда, когда они его слушались.

← →
Думкин © (2004-10-13 14:59) [360]

> [359] digger © (13.10.04 14:56)
> Я не понимаю. Я привел пример, что Бог предупредил о катастрофе.
> Если бы человек не послушался он бы умер. Какие здесь возражения?

И я опять должен поверить?

> [358] BiN © (13.10.04 14:54)

Нет, я имел в виду, что для добра вовсе не обязательно вводить Бога.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:01) [361]

digger © (13.10.04 14:56) [359]

> Объясни по своему.

Банальная интуиция :) Неосознанные мысли о том, что может случиться что-то, осознанные мысли о том, что надо будет идти туда-то, расслабление мозга во время сна, наслоение этих мыслей в мозгу, результат - сон, в котором некто говорит некую фразу.

Все просто :)

> Ты прочитай, что Бог делал с евреями, когда те его ослушивались.

Я ни разу не читал о том, что бог говорил что-то, противоречащее интересам жрецов/царей/etc.

← →
digger © (2004-10-13 15:02) [362]

> И я опять должен поверить?

Мне кажется, пока с тобой это не случиться - ты не поверишь. Я просто не знаю как я могу что-либо тогда доказать.

← →
panov © (2004-10-13 15:03) [363]

Удалено модератором

← →
digger © (2004-10-13 15:05) [364]

> Банальная интуиция :) Неосознанные мысли о том, что может
> случиться что-то, осознанные мысли о том, что надо будет
> идти туда-то, расслабление мозга во время сна, наслоение
> этих мыслей в мозгу, результат - сон, в котором некто говорит
> некую фразу.

Эта фраза была конкретна: с указанием места и времени. А твои объяснения не более ясные, чем мои.
> Я ни разу не читал о том, что бог говорил что-то, противоречащее
> интересам жрецов/царей/etc.

В ветхом завете Бог не советывался и не учитывал волю оных. Почитай Ветхий Завет там это есть, что Бог наказывал евреев за непослушание.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:08) [365]

digger © (13.10.04 15:05) [364]

> А твои объяснения не более ясные, чем мои.

Заметь, в моих объяснениях не упоминаются лишние сущности. Их там не требуется.

> В ветхом завете Бог не советывался и не учитывал волю оных.
> Почитай Ветхий Завет там это есть, что Бог наказывал евреев
> за непослушание.

Что именно читать (конкретные главы, стихи) ?

← →
BiN © (2004-10-13 15:09) [366]

Думкин © (13.10.04 14:59) [360]

> [358] BiN © (13.10.04 14:54)

Нет, я имел в виду, что для добра вовсе не обязательно вводить Бога.

Согласен, добро может совершить любой человек, не правда ли, даже тот, которого приговорили к вышке.
Думаю, что в каждом человеке есть тяга и к добру и к вечному и к любви - "по образу и подобию", как говорится.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 15:09) [367]

>digger © (13.10.04 14:32) [341]
>Проблема в том, что не может существовать праведника, который >живет без Бога.

Это другой вопрос, но вот если он живет именно без христианского Бога, тогда как?

>Игорь Шевченко © (13.10.04 14:49) [354]
>Из увиденного во сне делать столь далеко идущие выводы можно в
>наивном детском возрасте.

Не нужно быть таким категоричным. Сны действительно уникальная вещь и вне нашего понимания. И вещие в том числе. Это реальность. Но вот почему решили что это связано с Богом или еще с чем-то (кем-то) вот в чем вопрос. Картина мира в христианстве конкретно зашерена в одном направлении.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:13) [368]

Сергей Суровцев © (13.10.04 15:09) [367]

> Сны действительно уникальная вещь и вне нашего понимания.
> И вещие в том числе. Это реальность.

А доказательства того, что это реальность, можно в студию ?

С уважением,

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 15:13) [369]

> BiN © (13.10.04 14:54) [358]
> Доказать же или опровергнуть существование Бога на 100%
> не получится. Это с развитием науки (ничего против нее,
> кстати, не имею) появились атеистические учения, которые,
> впрочем, тоже не привели никаких доказательств в свою пользу.

В науке есть такое понятие - бремя доказательства. Если кто-то вводит новую сущность, то он и должен доказывать, что она существует, а совсем не остальные - доказывать её несуществование.

Я уже приводил пример: я не могу опровергнуть утверждение о том, что стулья, когда за ними никто не наблюдает (непосредственно или с помощью технических средств) превращаются в розовых кенгуру. Ну и что с того? Теперь я должен верить в это только потому, что не могу опровергнуть? С идеей бога всё то же самое. Для меня она ничем не отличается от идеи розового кенгуру.

> panov © (13.10.04 15:03) [363]
> PS.
> Подло это, однако.

Что именно подло?

← →
digger © (2004-10-13 15:17) [370]

> Заметь, в моих объяснениях не упоминаются лишние сущности.
> Их там не требуется.

Так и без них твое объяснение как-то не объяснят сути. Тоже ссылаясь на какие-то процессы. Вот если конкретнее объяснил: почему человек мог узнать о катастрофе, какие части мозга и каким образом за это отвечают и т.д.

> Что именно читать (конкретные главы, стихи) ?

Можно например книгу пророка Иеремии и Плач Иеремии.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 15:22) [371]

> digger © (13.10.04 15:17) [370]
>
> > Заметь, в моих объяснениях не упоминаются лишние сущности.
>
> > Их там не требуется.
>
> Так и без них твое объяснение как-то не объяснят сути. Тоже
> ссылаясь на какие-то процессы. Вот если конкретнее объяснил:
> почему человек мог узнать о катастрофе, какие части мозга
> и каким образом за это отвечают и т.д.

А ты бы конкретно объяснил, почему бог предупреждает о катастрофах так редко. И ещё неплохо было бы привести статистические данные: сколько человек спаслось таким образом и какова вероятность случайного совпадения. Может быть, окажется, что случайное совпадение всё объясняет не хуже бога.

← →
digger © (2004-10-13 15:29) [372]

> Это другой вопрос, но вот если он живет именно без христианского
> Бога, тогда как?

Тогда сложнее. Я не могу опровергать другие религии. Ну, не знаю. Знаю что Христос есть, а остальное ...

> Я уже приводил пример: я не могу опровергнуть утверждение
> о том, что стулья, когда за ними никто не наблюдает (непосредственно
> или с помощью технических средств) превращаются в розовых
> кенгуру. Ну и что с того? Теперь я должен верить в это только
> потому, что не могу опровергнуть? С идеей бога всё то же
> самое. Для меня она ничем не отличается от идеи розового
> кенгуру.

С проблемой существования Бога дело проще. Если ты веришь, что он есть, то он явно действует в твоей жизни. Т.е. пока Бог сам себя не откроет, никто ничего не докажет.

← →
BiN © (2004-10-13 15:29) [373]

Григорьев Антон © (13.10.04 15:13) [369]

В науке есть такое понятие - бремя доказательства. Если кто-то вводит новую сущность, то он и должен доказывать, что она существует, а совсем не остальные - доказывать её несуществование.

Наука изучает природу, сущность вещей и понятий, которые сотворил Бог. Невозможно научно доказать существование Бога.
Скорее всего, Бог специально так и сделал, чтобы Его нельзя было бы вычислить.
Учение Христа к тому и ведет, что Бог не откроется человеку без веры. Вера, а точнее доверие - не это ли и есть лучший акт свободной воли, о котором говорили где-то в диапазоне постов [51]~[300]

← →
digger © (2004-10-13 15:33) [374]

> А ты бы конкретно объяснил, почему бог предупреждает о катастрофах
> так редко. И ещё неплохо было бы привести статистические
> данные: сколько человек спаслось таким образом и какова
> вероятность случайного совпадения. Может быть, окажется,
> что случайное совпадение всё объясняет не хуже бога.

Бог не является службой спасения, т.е. не предупреждает всех подряд. Здесь он преследует свои цели. Иногда эти цели становяться ясными после определенного промежутка времени иногда нет. Вероятность совпадения есть, но почему-то у верующих такие совпадения случаются чаще :).

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:35) [375]

digger © (13.10.04 15:17) [370]

> Вот если конкретнее объяснил: почему человек мог узнать
> о катастрофе, какие части мозга и каким образом за это отвечают
> и т.д.

А человеку не надо узнавать о конкретной катастрофе. Ему достаточно узнать о катастрофах вообще, чтобы задуматься об их возможности. И достаточно задуматься о необходимости идти куда-то. Во сне это довольно легко свяжется, особенно, если человек мнительный.

> какие части мозга и каким образом за это отвечают и т.д.

Кора, по слухам :)

> Можно например книгу пророка Иеремии и Плач Иеремии.

В таком случае и цитату в подтвержение своих слов можно привести ? :)

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 15:36) [376]

>Игорь Шевченко © (13.10.04 15:13) [368]
>А доказательства того, что это реальность, можно в студию ?

Исключительно личным примером. Причем несколько раз. Но это ни к каким катастрофам не относилось. Просто какие-то куски из будущего (смешно, я понимаю, но это правда). Обычно недалекого, до полугода. Картинка один в один - реальность, без каких-либо толкований. Помещения, люди, события, в основном ранее не знакомые. Совпадения абсолютные, а не просто похоже. Первый раз обалдел, даже испугался малость. Потом просто интересно было. Длительность минуты в 2-3, даже успеваешь поспорить (уже в реале, естественно) - кто откуда выйдет и что сделает.

← →
digger © (2004-10-13 15:40) [377]

> Кора, по слухам :)

А еще ругаете нашу веру. У самих "по слухам" :). Без обид.
> В таком случае и цитату в подтвержение своих слов можно
> привести ? :)

27 Ибо так сказал Господь: вся земля будет опустошена, но совершенного истребления не сделаю.
28 Восплачет о сем земля, и небеса помрачатся вверху, потому что Я сказал, Я определил, и не раскаюсь в том, и не отступлю от того.
29 От шума всадников и стрелков разбегутся все города: они уйдут в густые леса и влезут на скалы; все города будут оставлены, и не будет в них ни одного жителя.
30 А ты, опустошенная, что станешь делать? Хотя ты одеваешься в пурпур, хотя украшаешь себя золотыми нарядами, обрисовываешь глаза твои красками, но напрасно украшаешь себя: презрели тебя любовники, они ищут души твоей.

← →
Kerk © (2004-10-13 15:44) [378]

Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него. - Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей". - И это все? - спросил Румата. - Вам кажется, что этого мало? Румата покачал головой. - Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими". - Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я. - Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их. Будах перестал улыбаться. - Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым. - Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого. - Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им. - И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно. Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу, постепенно! - Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится. Будах неловко засмеялся. - Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках... - Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое? Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил: - Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой. - Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать. И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.

(с) АБС. Трудно быть богом.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 15:47) [379]

> digger © (13.10.04 15:33) [374]
> Бог не является службой спасения, т.е. не предупреждает
> всех подряд. Здесь он преследует свои цели. Иногда эти цели
> становяться ясными после определенного промежутка времени
> иногда нет. Вероятность совпадения есть, но почему-то у
> верующих такие совпадения случаются чаще :).

Как же ты всё-таки любишь утверждения без доказательств! Докажи мне с цифрами в руках, что с верующими действительно такие совпадения случаются чаще. Это ведь не доказательство существования бога, а просто цифры, это нашим мозгам вполне по силам.

> отчего до сих пор то, что разрешено законом, считается недопустимым?
> В моральном плане.

Мораль морали - рознь. Для кого-то аморально посмотреть на собственные гениталии, а кто-то считает своим долгом убивать с его точки зрения никудышних людей. И то и другое законом фактически не регулируется.

> отчего то, что таким образом недопустистимо, т.е. греховным,
> как раз являются самым "приятным"?
> В плане, так сказать,физическом.

Не представляю, какое физическое удовольствие может доставлять, например, кража... Хотя... Есть отдельные патологические отклонения у людей...

> отчего то, что, наоборот, неприятно (горькие лекарства или
> всякое воздержание) проповедуется,
> как здоровый образ жизни?

Вот опять про секс... Сдается мне, что Моисей заповедовал не только воздержание от прелюбодейства.
И вообще, ширше понимать надо любые законы. Не буквально. А толковать их в соответствии с общечеловеческой моралью. Если бы все жили в соответствии с этой моралью, на Земле-матушке уже стал бы коммунизм. Вобщем - красота!

> Как же ты всё-таки любишь утверждения без доказательств!
> Докажи мне с цифрами в руках, что с верующими действительно
> такие совпадения случаются чаще. Это ведь не доказательство
> существования бога, а просто цифры, это нашим мозгам вполне
> по силам.

Если бы я специально занимался такими вещами как собирание статистики, то смог бы предоставить цифры. Но для меня достаточно, что я сам видел и слышал. Если бы мы бросились проверять каждое сообщение, печатаемое в газетах, то сошли бы с ума. Нам остается либо доверять источнику, либо не доверять. Я доверяю своим источникам.

Сергей Суровцев © (13.10.04 15:36) [376]

> Исключительно личным примером.

Я надеюсь, что на основании этих данных ты не будешь выстраивать стройную теорию ? :)

digger © (13.10.04 15:40) [377]

> А еще ругаете нашу веру.

Я, нетрудно заметить, верю не ругаю. Но тем не менее, лишних сущностей для объяснения явлений не привожу, обхожусь существующими.

> 27 Ибо так сказал Господь: вся земля будет опустошена, но
> совершенного истребления не сделаю.

Я извиняюсь, но из этой цитаты не вижу подтвержения любви :)

> Я, нетрудно заметить, верю не ругаю. Но тем не менее, лишних
> сущностей для объяснения явлений не привожу, обхожусь существующими.

Я верю что Бог реален, поэтому для меня он не является лишней сущностью.

> Я извиняюсь, но из этой цитаты не вижу подтвержения любви
> :)

Здесь идет реч о наказании, которое также происходит от любви. Ведь родители тоже наказывают, т.к. любят (не все правда). А наказание бывает полезно.

> digger © (13.10.04 15:51) [381]
> Если бы я специально занимался такими вещами как собирание
> статистики, то смог бы предоставить цифры. Но для меня достаточно,
> что я сам видел и слышал. Если бы мы бросились проверять
> каждое сообщение, печатаемое в газетах, то сошли бы с ума.
> Нам остается либо доверять источнику, либо не доверять.
> Я доверяю своим источникам.

А эти источники тоже приводят утверждения без доказательств с цифрами и предлагают просто поверить им?

> А эти источники тоже приводят утверждения без доказательств
> с цифрами и предлагают просто поверить им?

Эти источники как раз сами в этом участвовали и говорят только за себя лично.

digger © (13.10.04 15:56) [383]

> Я верю что Бог реален, поэтому для меня он не является лишней
> сущностью.

Кора головного мозга, хочешь верь в нее, хочешь не верь, реальна. Чем и отличается от бога.

У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете, по какой причине, с какими целями верующие верят Богу в в Бога?

> digger © (13.10.04 16:09) [385]
>
> > А эти источники тоже приводят утверждения без доказательств
>
> > с цифрами и предлагают просто поверить им?
>
> Эти источники как раз сами в этом участвовали и говорят
> только за себя лично.

В чём участвовали? В том, что у верующих совпадения случаются чаще? :)))

> digger © (13.10.04 16:15) [387]
> У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете,
> по какой причине, с какими целями верующие верят Богу в
> в Бога?

1. Хочется верить, что душа бессмертна, а религия даёт такую уверенность.
2. Не все могут смириться с отсутствием ответов на вопросы типа "откуда взялся мир?", "какая цель жизни" и т.п.
3. Хочется верить, что все те подонки, которых не удаётся наказать людям, всё равно своё получат. А то слишком уж вопиющей несправдливостью выглядит, когда какая-нибудь мразь живёт припеваючи благодаря своим подлостям.
4. Просто хочется ощущать, что кто-то тебя любит. Когда не хватает реальной любви, выдумывают воображаемое существо (ну, как дети выдумывают себе друзей. Когда я был маленьким, у меня было несколько таких выдуманных друзей, и все - роботы :) ).
5. Не могут найти внутренних обоснований для нравственных законов и ищут причины для них вне себя.

Вот, навскидку. Может, ещё чего вспомню.

> digger © (13.10.04 16:15) [387]
> У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете,
> по какой причине, с какими целями верующие верят Богу в
> в Бога?

А "верующие в Бога" верят вовсе даже не в бога.
В чудеса верят. Или в свою исключительность верят.
А бог -- это такая добавка к суеверию, необъяснимое обяснение необъяснённого, затычка к дырам незнания.

>Игорь Шевченко © (13.10.04 15:52) [382]
>Я надеюсь, что на основании этих данных ты не будешь
>выстраивать стройную теорию ? :)

Нет, естественно. :)
Но и отмахнуться от этого тоже не могу. Вот и ищу потихоньку ответы на свои вопросы. Не всем же так везет, что за них все ответы уже написаны, хотя может быть и мои где-то пыляться...

> В чём участвовали? В том, что у верующих совпадения случаются
> чаще? :)))

У них были т.н. вещие сны.

> 1. Хочется верить, что душа бессмертна, а религия даёт такую
> уверенность.

Бессмертие - это по твоему естественное желание (т.е. присуще многим)?

> 2. Не все могут смириться с отсутствием ответов на вопросы
> типа "откуда взялся мир?", "какая цель жизни" и т.п.

А почему многие его задают? Зачем ищут смысл?

> 4. Просто хочется ощущать, что кто-то тебя любит. Когда
> не хватает реальной любви, выдумывают воображаемое существо
> (ну, как дети выдумывают себе друзей. Когда я был маленьким,
> у меня было несколько таких выдуманных друзей, и все - роботы
> :) ).

Почему у человека есть такая потребность в любви.
Для меня лично христианская вера дала ответы на эти вопросы. Если даже это неправда - то мы ничего не теряем, а если правда -то пожалеют многие.

digger © (13.10.04 16:15) [387]

> У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете,
> по какой причине, с какими целями верующие верят Богу в
> в Бога?

http://www.follow.ru/article/271

> digger © (13.10.04 16:40) [391]
>
> > В чём участвовали? В том, что у верующих совпадения случаются
>
> > чаще? :)))
>
> У них были т.н. вещие сны.

Ты, похоже, просто потерял нить разговора. Я не не называю бездоказательным утверждение о существовании вещих снов, я называю бездоказательным твоё утверждение о том, что у верующих такие сны бывают чаще.

Вот смотри: однажды я чуть не попал в аварию, но, к счастью, успел затормозить. Можно ли из этого случая делать вывод о том, что атеисты чаще успевают затормозить, чем верующие?

> Бессмертие - это по твоему естественное желание (т.е. присуще
> многим)?

А как же! По научному это желание называется инстинктом сохранения жизни. Те виды, у которых этот инстинкт не был развит достаточно сильно, просто вымерли в ходе эволюции.

Ты лучше объясни, почему те, кто верит в загробную жизнь, в конечном итоге боятся смерти не меньше, чем те, кто не верит.

> почему многие его задают? Зачем ищут смысл?

В христианстве этот грех называется гордыней :) Ну не хочет человек смириться с тем, что он - пылинка в масштабах вселенной, хочеться ему потещить свою гордость, получить подтверждения того, что он - соль земли (а точнее - всей вселенной).

> Почему у человека есть такая потребность в любви.

Человек - животное стадное, поэтому его эмоциональное состояние лучше, когда другие члены стада к нему хорошо относятся.

> Для меня лично христианская вера дала ответы на эти вопросы.
> Если даже это неправда - то мы ничего не теряем, а если
> правда -то пожалеют многие.

Ну как это не теряем? Если я уверую, а потом окажется, что никакого бога и никакой награды в загробной жизни нет, то, спрашивается, на фига я себя ограничивал в сексе, в еде и в других вещах, которые не приносят зла другим людям?

невеселая картинка получается с рабской психологией (или концлагерной).

с одной стороны - рабы и их надсмотрщики (старшие, особо приближенные рабы).
с другой - хозяин.
За неповиновение - плетьми, на дыбу, в геенну огненную.
За рабское лобзание - баланды пайку.
И постоянная промывка мозгов - в основном экономическая, для живых рабов баланда - чтоб наэкономить на райские яблочки после смерти. Жрецы, цари, фараоны - типа рекламная вывеска. "Не будешь вякать - и тебе такое будет".

В общем религия своего времени, своего общесвенного строя. Рабовладельческого.
Ну не было в то время другой экономической модели. А рабами-то управлять как-то надо.

Кстати, учение Фрейда или Маркса - тоже своего рода религия.

Странник © (13.10.04 16:59) [394]

> Кстати, учение Фрейда или Маркса - тоже своего рода религия.

Кстати, из любого учения можно сделать религию. Было бы желание.

digger © (13.10.04 16:40) [391]

"Если даже это неправда - то мы ничего не теряем, а если правда -то пожалеют многие."

Что за угрозы? Как пожалеют? И ты считаешь себя христианином? Типа тех темных бабок, что рычат на всех и каждого и между тем ходят в церковь пять раз на дню.

> Кстати, учение Фрейда или Маркса - тоже своего рода религия.

А есть ещё линуксоиды. ;)

to digger © (13.10.04 16:15) [387]:
>У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете, по
>какой причине, с какими целями верующие верят Богу в в Бога?
Причины у всех разные, а цели мне пофиг. Главное - чтобы "спасать" меня не лезли.

Григорьев Антон © (13.10.04 17:09) [396]

http://www.follow.ru/catalog/2 - сборник статей как этого автора, так и его коллег.

> Ты лучше объясни, почему те, кто верит в загробную жизнь,
> в конечном итоге боятся смерти не меньше, чем те, кто не
> верит.

Христиане не боятся смерти.

> Человек - животное стадное, поэтому его эмоциональное состояние
> лучше, когда другие члены стада к нему хорошо относятся.

А в чем смысл любви к врагам, о которой говорил Христос?

> Ну как это не теряем? Если я уверую, а потом окажется, что
> никакого бога и никакой награды в загробной жизни нет, то,
> спрашивается, на фига я себя ограничивал в сексе, в еде
> и в других вещах, которые не приносят зла другим людям?

Христианство - это не вера самоограничений. Бог избавляет нас от греха и тем самым излишки в сексе и еде пропадают сами собой.

> В общем религия своего времени, своего общесвенного строя.
> Рабовладельческого.
> Ну не было в то время другой экономической модели. А рабами-то
> управлять как-то надо.

Как раз христианство способствовало отмене рабства. А изначально оно не использовалось как инструмент управления в руках земных властей.

> Что за угрозы? Как пожалеют? И ты считаешь себя христианином?
> Типа тех темных бабок, что рычат на всех и каждого и между
> тем ходят в церковь пять раз на дню.

Это не угроза, а факт. (если допустить, что христианство истинно). Факт страшный.

DiamondShark © (13.10.04 17:57) [403]

Да я без намеков, линуксоидами навеяло :)
Достаточно любую ветку с Holy War поглядеть.

"Например, в газетах сказано: "Вчера жилец дома 64 по Гороховой улице опять скандалил пьяный. Постовому городовому он дал сначала в лицо, а потом дал 5 руб., чтобы тот не жаловался... Редакция спрашивает: можно ли терпеть дальше?"
Редактора тащили к цензору.
-- Вот этот жилец на Гороховой... кто это?
-- Да есть там один. Неисправимый забулдыга.
-- А вы конкретнее... на кого намекаете?
-- Известно на кого -- на чиновника Благовещенского.
Проверили по адресной книге -- точно: Благовещенский жил как раз на той площадке лестницы. Был ли чиновник пьян
"вчера" -- это уж дело десятое..."
(с) Пикуль

> Как раз христианство способствовало отмене рабства.

каким это боком, интересно?

Скорее, наоборот, попытка закрепить рабство в условиях вырождения рабовладельческой экономики.
Перевод рабства телесного в рабство душевное.
Качественное изменение, так сказать.
"Раб божий ..."

> digger © (13.10.04 17:48) [402]
> Христиане не боятся смерти.

Ой ли?! Да её даже сам Иисус Христос боялся - см. его молитву в Гефсиманском саду. И апостолы Пётр и Павел не были христианами, т.к. прятались от своих врагов, боясь смерти.

Что-то мне слабо верится, что ты не испугаешься, если тебе к горлу нож приставят.

> А в чем смысл любви к врагам, о которой говорил Христос?

Потребности в такой любви у людей нет. Именно поэтому эта заповедь - одна из самых трудных в исполнении.

> Христианство - это не вера самоограничений. Бог избавляет
> нас от греха и тем самым излишки в сексе и еде пропадают
> сами собой.

Ну, при такой логике употребление наркотиков тоже не является причиной самоограничений, потому что у человека потребности в других вещах пропадают сами собой.

Кстати, а доказательство того, что верующие чаще видят вещие сны, будет? Или ты решил не отвечать за свои слова?

О нейтрино.
Ни один физический эксперимент не смог доказать существования нейтрино.
О Боге.
Вопрос в конечном итоге сводится к такому: может ли человек, используе известные ему закономерности, объяснить любые явления? Так как многие дают на этот вопрос отрицательный ответ, то им нужно какое-то сверхестественное существо, которое может объяснить всё.

> О нейтрино.
> Ни один физический эксперимент не смог доказать существования
> нейтрино.

Да ладно сказки рассказывать! Я лично читал в учебнике несколько разных экспериментов, подтверждающих существоваоние нейтрино! И даже сдавал по ним экзамен (для справки - я закончил МИФИ по специальности "ядерная физика").

Кстати, о боязни смерти.
Наименее ее боятся буддисты. Когда-то на религиеведении нам рассказывали притчу о пожаре в буддийском монастыре. Некоторые монахи начали метаться, ища выход, но выхода не было. Главный монах успокоил их - не бойтесь смерти. Монахи сели, и достойно умерли.
Мне правда неясно, екто рассказал потом притчу :)

Я думаю не нужно много экспериментов, а всего лишь один. Как остальные элементарные частицы - в ускоритель и сфотографировать. Ну должны же они хоть с чем-то взаимодействовать!

Утверждение: Ангелы - бесплотны.
Вопрос: Сколлько ангелов уместится на конце иглы?

Ну не нужно схоластических споров :)

О нейтрино.
Ни один физический эксперимент не смог доказать существования нейтрино.

Это тоже с inauka ? Словами бросаться не надо.

И даже сдавал по ним экзамен (для справки - я закончил МИФИ по специальности "ядерная физика").

Какой факультет заканчивал?

> }|{yk © (13.10.04 18:27) [410]

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00052/03800.htm

Наслаждайся.
Мог бы и сам поискать, если б хотел, конечно.

Хорошо, признаю ошибку. Но ведь долгое время доказательств не было?

Хорошо, признаю ошибку. Но ведь долгое время доказательств не было?

Да не такое уж и долгое. Всей ядерной физике чуть больше сотни лет.

Но оперировали понятием нейтрино чуть ли не половину этой истории, не имея доказательств его существования.

Но оперировали понятием нейтрино чуть ли не половину этой истории, не имея доказательств его существования.

Оперировали нарушением закона сохранения энергии. Да и импульса, если мне память не изменяет. Там энергия в процессе распада куда-то исчезала.
Варианта - 2. Либо закон сохранения энергии не абсолютен, т.е. имеет исключения. Тогда вся современная физика летит на .... Ну ты понимаешь куда. :о)
Второй вариант - энергия переходит в какое-то неизвестное на данный момент состояние. Например, в неизвестную частицу. Проверяем математически - всё сходится. Из математики имеем возможность описать свойства частицы. Дальше пытаемся ловить.

Всё просто.

> > Как раз христианство способствовало отмене рабства.
>
> каким это боком, интересно?

Христиане напрямую не занимались борьбой с рабством. Но, тот кто принял христианство (из рабовладельцев), тот уже не относился к рабам как низшим людям, а по желанию отпускал их на свободу. Поэтому христианство способствовало отходу от рабовладельческого строя. А что в среднии века церковь имела огромное влияние, земли и т.д., так это претензии не к христианству, а к тем людям, которые так себя называли.

> Перевод рабства телесного в рабство душевное.
> Качественное изменение, так сказать.
> "Раб божий ..."

На счет "Раб Божий" я уже говорил выше.

> Ой ли?! Да её даже сам Иисус Христос боялся - см. его молитву
> в Гефсиманском саду. И апостолы Пётр и Павел не были христианами,
> т.к. прятались от своих врагов, боясь смерти.

Христос боялся не столько смерти, сколько наказания, которое ему надлежало претерпеть за наши грехи, но он пересилил страх. Апостолы были трусами только до момента воскресения Христа. После они прятались от врагов не от боязни смерти, а от того, что-бы было кому проповедывать. Все апостолы (кроме Иоанна) погибли насильственной смертью. Перед некоторыми из них был выбор - жизнь без Христа или мучительная смерть.

> Потребности в такой любви у людей нет. Именно поэтому эта
> заповедь - одна из самых трудных в исполнении.

Вернее сказать такой любви у людей нет. У Бога она есть, поэтому он и может прощать тех, кто ему сознательно противиться. И у людей такая любовь д.б. т.к. без нее любовь была бы несовершенной. Христос сказал "какая награда вам, если любите любящих вас". Без любви к врагам наша любовь имеет эгоистический корень. Любить врагов - не значит иметь к ним симпатии, т.е. бросаться к ним на шею и целовать их. Любить врагов - быть готовым простить им их согрешения, и не иметь желания им мстить.

> Кстати, а доказательство того, что верующие чаще видят вещие
> сны, будет? Или ты решил не отвечать за свои слова?

Какое (в каком виде) доказательство тебя устроит?

>digger © (13.10.04 20:09) [419]
>Любить врагов - быть готовым простить им их согрешения, и не
>иметь желания им мстить.

После того как враг повержен можно и сострадание к нему проявить, да и мстить желания не будет. А до того такая любовь - прямая дорога в мир иной. Как же быть с элементарным самосохранением? :)

> После того как враг повержен можно и сострадание к нему
> проявить, да и мстить желания не будет. А до того такая
> любовь - прямая дорога в мир иной. Как же быть с элементарным
> самосохранением? :)

А если враг не повержен? Любовь готова пожертвовать собой ради другого, что и сделал Христос ради нас. На этом и основывается христианство - Бог доказал свою любовь к нам, умерев за нас, когда мы были еще грешниками (то биш его врагами).

>digger © (13.10.04 20:40) [421]
>А если враг не повержен? Любовь готова пожертвовать собой ради
>другого, что и сделал Христос ради нас.

То есть любой кто захочет отобрать у тебя твои: сбережения, дом, землю, жену, детей, саму жизнь наконец заслужат лишь твою любовь? Правильно? Этим ты приблизишся к Богу?

Парень, скажи прямо, и от тебя отстанут: "Верую, ибо абсурдно" (как кто-то из отцов церкви сказал)

> digger © (13.10.04 20:40) [421]

> А если враг не повержен? Любовь готова пожертвовать собой
> ради другого, что и сделал Христос ради нас. На этом и основывается
> христианство - Бог доказал свою любовь к нам, умерев за
> нас, когда мы были еще грешниками (то биш его врагами).

Рыцари-крестоносцы на Иерусалим шли - с любовью?
В 1941 немцев надо было тоже встречать - с любовью?
"получил по левой щеке - подставь правую".

Это не любовь, а рабское лобзание сапог слуги хозяина.

> То есть любой кто захочет отобрать у тебя твои: сбережения,
> дом, землю, жену, детей, саму жизнь наконец заслужат лишь
> твою любовь? Правильно? Этим ты приблизишся к Богу?

Христиане весь суд отдают Богу. Бог не позволит никому сделать зла больше, чем он сам того желает. Каково было Богу смотреть как распинают его сына на кресте, т.е. убивают самое дорогое для него, что после этого заслуживают эти люди. В общем - это за наши грехи умер Христос, о справедливости здесь речи быть не может. Бог знает, что только любовью можно победить зло (прежде всего зло в сердцах людей). Если бы Бог с нами поступал только по справедливости - кто остался бы в живых?

> Парень, скажи прямо, и от тебя отстанут: "Верую, ибо абсурдно"
> (как кто-то из отцов церкви сказал)

Не понял? Что абсурдно? Да, может с эгоистической т.з. это абсурд, но не с Божьей (см. выше). Я не буду строить из себя святошу, признаюсь - сам не понимаю его любви, но меня влечет сам факт, который я указал выше. Именно в любви вся сила христианства.

> Рыцари-крестоносцы на Иерусалим шли - с любовью?

Нет, они преследовали корыстные цели или просто выказывали свою гордость и ненависть к Христианам.

> В 1941 немцев надо было тоже встречать - с любовью?
> "получил по левой щеке - подставь правую".

Бог не виноват в войнах. Но он сам воздаст всем по заслугам. Христиане (повторюсь) весь суд отдают Богу. Цель Бога - не победа на войне, а победа над злом в сердцах людей, а ответной агрессией этого не добьешься. Что толку бороться с последствиями: Бог борется с корнем все проблем - грехом. Если срубить корень - то ветки больше не вырастут. А ветками как раз и являются войны, распри и т.д. Да христианство - это безумие с т.з. эгоистического мышления. Христианство не льстит человеку.

> Нет, они преследовали корыстные цели или просто выказывали
> свою гордость и ненависть к Христианам.

Исправлюсь - не к христианам, а к мусульманам.

digger © (13.10.04 21:45) [426]

> Исправлюсь - не к христианам, а к мусульманам.

У мусульман-таки бога нету ? Или он другой ?

> это за наши грехи умер Христос

Часто это слышу, но не понимаю. Мне всегда казалось, что царь казнил его за то, что Иисуса некоторые считали царем, т.е. опасаясь государственного переворота. А "умер за грехи" это уже позже приплели последователи Христа.

Игорь Шевченко © (14.10.04 10:06) [427]

для меня тоже всегда был и остается непонятным вопрос: почему часто то, что является грехом для одной религии, является хорошим делом для другой, и наоборот? Т.е. с точки зрения одной религии ты должен быть в раю, а с точки зрения другой в аду гореть. И каждый верующий считает свою религию "более правильной"

Почитай историю, парень. Это сказал один из отцов церкви. Он понимал, что вера в Христа абсурдна, но верил.

data © (14.10.04 10:24) [429]

> И каждый верующий считает свою религию "более правильной"

Было бы странно обратное :)

> У мусульман-таки бога нету ? Или он другой ?

Я говорил о крестовых походах на Иерусалим, когда крестоносцы освобождали их от мусульман. Они верят в единого Бога (многое у них взято из Ветхого Завета). Но они не верят в Христа.

> Часто это слышу, но не понимаю. Мне всегда казалось, что
> царь казнил его за то, что Иисуса некоторые считали царем,
> т.е. опасаясь государственного переворота. А "умер за грехи"
> это уже позже приплели последователи Христа.

Зачем его последователям затем идти и проповедывать какую-то истину, умирать за нее? Христос ведь просто хотел стать царем и не получилось. Да и когда Христа взяли, то все его ученики разбежались. Только после дня пятидесятницы они стали свидетельствовать открыто.

> для меня тоже всегда был и остается непонятным вопрос: почему
> часто то, что является грехом для одной религии, является
> хорошим делом для другой, и наоборот? Т.е. с точки зрения
> одной религии ты должен быть в раю, а с точки зрения другой
> в аду гореть.

Какой нибудь пример для ясности.

> digger © (14.10.04 11:21) [433]
?
> Зачем его последователям затем идти и проповедывать какую-то
> истину, умирать за нее?

Откуда мне знать? Увлечение у них такое. А любая мысль доведеная до фанатизма - страшная сила...

> Христос ведь просто хотел стать царем и не получилось.

Разве я такое говорил

>digger © (14.10.04 11:21) [433]
>Я говорил о крестовых походах на Иерусалим, когда крестоносцы
>освобождали их от мусульман.

Ну да, а сейчас Буш освобождает Ирак от иракцев. Все правильно.

> [433] digger © (14.10.04 11:21)
> > Т.е. с точки зрения одной религии ты должен быть в раю, а с точки зрения другой в аду гореть.
>
> Какой нибудь пример для ясности.

Как насчет многоженства?

По поводу жизни и смерти Иисуса:
То, что Он жил на земле - уже исторический факт. Доказательств этому не меньше, чем доказательств существования Македонского.
Это признавали не только Его последователи, но и противники.

Теперь другой вопрос:
Если Он существовал, то кто же Он такой?

Он или Бог, или обманщик или же сумасшедший.

Вот прекрасная выдержка из книги Джоша Макдауэлла "Не просто плотник"
http://www.jesuswho.org/russian/more_carpenter/mtc2.htm

Для начала предположим, что его утверждение (о том, что он-Бог) ложно. Если оно ложно, есть два варианта. Либо он знал, что оно ложно, либо не знал. Мы рассмотрим оба эти варианта,взвесив при этом все аргументы. ВЕРСИЯ ПЕРВАЯ: ОБМАНЩИК. Если Иисус знал, что он- не Бог, когда он это утверждал, значит, он лгал и сознательно вводил своих последователей в заблуждение. Однако, если он был лжецом, то он был вдобавок и лицемером: ведь он велел всем всегда быть честными, чего бы это не стоило. Тогда всё его учение, вся его жизнь окажутся колоссальной ложью. Больше того: тогда он был демоном, ибо велел людям доверять ему свои души. Если в действительности он не мог эту веру оправдать и знал это, то он был подлинным средоточием зла. И,наконец, он был, к тому же, и глуп: ведь распяли его именно за претензии на божественную сущность. Часто говорят, что Иисус-великий учитель жизни. Давайте рассуждать логически. Как же можно считать великим учителем человека, который сознательно обманывал своих учеников в одном из главных положений своего учения: своей божественной сущности? Напрашивается единственный логичный вывод: он лгал, и лгал сознательно. Однако такой взгляд на Иисуса никак не укладывает- ся в наши представления о нём: он несовместим с тем, что мы зна - ем о его жизни и о воздействии его учения на человечество. Ибо всюду, где провозглашалось слово Иисуса, люди и целые народы изменялись к лучшему, воры становились честными, алкоголики бросали пить, люди, исполненные ненависти, становились вместилищем добра, несправедливые становились справедливыми. Уильям Лекки, крупнейший английский историк, известный своим неприятием организованного христианства, писал: " Христианству было суждено явить миру идеального героя, кото- рый на протяжении восемнадцати веков освещал сердца людей, наполняя их вдохновенной любовью; который сумел повлиять на все без исключения эпохи, народы, темпераменты и обстоятельства, который не только являл собою высочайший образец добродетели, но был сильнейшим стимулом к следованию ей... Простое описание трёх коротких лет его активной жизни сделало больше для возрождения и смягчения человечества, чем изыскания философов и заклинания моралистов, вместе взятые." Историк Филип Шафф говорит:" Если ответы Иисуса на суде не являются истиной, то они могут быть лишь богохульством или безумием. Однако первая гипотеза отпадает сразу,- достаточно вспомнить о моральной чистоте и благородстве Иисуса, проявленных в любом его слове, в любом поступке и признанных всем человечеством. Самообман в вопросе столь важном, при таком ясном и сильном во всех отношениях интеллекте, также исключается. Как бы мог простой фанатик или безумец всегда сохранять ясность мысли, безмятежно, как солнце над облаками, проходить через все невзгоды и гонения, всякий раз давать самые мудрые ответы на каверзные вопросы, спокойно, с ясным сознанием предсказать собственную смерть на кресте, излияние Святого Духа, основание его Церкви, разрушение Иерусалима- ведь все эти предсказания сбылись в точности! Человек столь необычный, столь цельный, безупречно последовательный, столь совершенный, человечный, и в то же время неизмеримо возвышающийся над любым человеческим величием, не может быть ни мошенником, ни плодом человеческого вымысла. Как было замечательно кем-то сказано много лет назад, в этом случае поэт был бы более великим, чем его герой. Другими словами, чтобы выдумать Иисуса, понадобился бы человек куда более великий, чем Иисус". Далее Шафф приводит убедительный аргумент против того, чтобы считать Иисуса лжецом:" Если призвать на помощь логику, здравый смысл и свой собственный опыт и подумать: как бы мог самозванец, то есть безнравственный обманщик и эгоист, выдавать себя, от начала до конца, за самого чистого и благородного человека, известного в истории, с самым что ни на есть подлинным видом? Как бы мог он задумать и провести в исполнение свой благодетельный план, отмеченный небывалым нравственным величием и возвышенными помыслами и пожертвовать ради него собственной жизнью, вопреки жестоким предрассудкам своего народа и своей эпохи?" Если Иисус хотел, чтобы люди следовали за ним и верили, что он-Бог, почему он выбрал именно Израиль? Зачем, в обличье плотника из Назарета, он явился людям в крохотной стране, где население было на редкость монолитно в своей вере в единого и неделимого Бога? Почему он не пошёл в Египет или, ещё лучше, в Грецию, где люди верили во множество богов и допускали самые разнообразные их воплощения? Человек, живший жизнью Иисуса, говоривший его словами и погибший его смертью, обманщиком быть не может. Какие ещё варианты остаются у нас?

....продолжение

ВЕРСИЯ ВТОРАЯ: БЕЗУМЕЦ. Итак, представить себе, что Иисус был лжецом, невозможно. А что, если он действительно верил, что он—Бог, но ошибался? Ведь и самые искренние люди ошибаются! Представьте себе, что человек, который живёт в рамках культу - ры, построенной на жёсткой вере в одного-единственного Бога, вдруг заявляет, что он-Бог, да ещё и говорит всем окружающим, что их судьба в вечности зависит от того, поверят ли они в него как в Бога. Это уже не просто фантазия, а в полном смысле слова бред сумасшедшего. Похож ли Иисус Христос на такого безумца? Человека, который в древности объявлял себя Богом, в наше время можно сравнить с сумасшедшим, который думает, что он— Наполеон. Он, конечно, заблуждается, но при этом добросовестно верит в свои заблуждения. Скорее всего, его отправят в психиатри - ческую больницу, чтобы он не принёс вреда самому себе или ещё кому-нибудь. Но ведь в Иисусе нет никаких отклонений от нормы и неуравновешенности, всегда сопутствующих помешательству. Если предположить, что он был безумен, как тогда объяснить его поведение, всегда полное спокойствия и достоинства? Нойз и Колб в своей статье на медицинские темы описывают шизофреника как человека скорее аутичного, чем обращённого к реальности. Шизофреник хочет уйти от реального мира. Ну что же: считать себя Богом—это, несомненно, бегство от реальности. Но если вспомнить всё, что мы знаем об Иисусе, трудно поверить, что он был психически больным человеком. Многие глубочайшие мысли, известные человечеству, были высказаны именно им. Его учение принесло людям свободу от духовного закрепощения. Кларк Х. Пиннок задаёт такой вопрос: " Может быть, он заблуждался насчёт своего величия, может быть он был параноиком, шизофреником, и обманывал людей, не ведая о том? Нет! Глубина и значительность его учения говорят лишь о здравом и ясном уме. Нам бы всем такой разум, как у него!" Один знакомый студент рассказал мне, что однажды на лекции в Калифорнийском университете профессор-психиатр сказал буквально следующее:" Со многими больными я просто беру в руки Библию и читаю им слова Христа-это лучшая терапия". Психиатр Дж. Т. Фишер отмечает:" Если сложить все без исключения авторитетные статьи самых выдающихся психологов и психиатров по вопросам психической гигиены, хорошенько их сократить и очистить от словесной шелухи, т. е. если взять только самую суть, и если самый талантливый в мире поэт сумеет кратко выразить эти чистейшие зёрна научного знания, то в результате получится всего лишь примитивный и неполный пересказ Нагорной проповеди, не выдерживающий с нею никакого сравнения. Уже две тысячи лет христианский мир держит в руках текст, в котором есть все без исключения ответы на смятенные и бесплодные вопросы человечества. Это...— универсальный план плодотворной человеческой жизни, исполненной оптимизма, психического здоровья и удовлетворения". К. С. Льис пишет:" Для историка невероятно трудно найти лучшее объяснение жизни, учения и влияния Христа, чем то, которое даёт само христианство. Никто не сумел дать удовлетворительного объяснения тому разительному противоречию между глубиной и здравым смыслом... Его нравственного учения и той неописуемой манией величия, которая вызвала его теологическое учение,— если только Он действительно не был Богом."

20 тыс. жителей Австралии верят в Силу (ну, из "Звездных воен" Лукаса). А прошло всего-то 30 лет :)

> Откуда мне знать? Увлечение у них такое. А любая мысль доведеная
> до фанатизма - страшная сила...

Вот поэтому здесь разумнее предположить, что они боролись за истину. Ведь это предположение тоже имеет место быть наряду с твоим.

> Как насчет многоженства?

Да. Христианство это не допускает. Но как я уже повторял: смысл христианства - не попасть в рай исполняя заповеди (ради самого рая), а любить Бога, т.к. кто любит Бога, тот автоматически исполняет его заповеди. А просто соблюдать заповеди, что-бы заслужить расположение Бога - это попытка доказать Богу какой я хороший. Бог любит нас именно такими какие мы есть и он сам делает нас достойными его.

> Ega23 © (13.10.04 18:34) [413]
> Какой факультет заканчивал?

Факультет "Е" (Высший физический колледж), кафедру 21 (физика плазмы).

> digger © (13.10.04 20:09) [419]
>
> > > Как раз христианство способствовало отмене рабства.
> >
> > каким это боком, интересно?
>
> Христиане напрямую не занимались борьбой с рабством. Но,
> тот кто принял христианство (из рабовладельцев), тот уже
> не относился к рабам как низшим людям, а по желанию отпускал
> их на свободу. Поэтому христианство способствовало отходу
> от рабовладельческого строя. А что в среднии века церковь
> имела огромное влияние, земли и т.д., так это претензии
> не к христианству, а к тем людям, которые так себя называли.

Отсюда вывод: до 1861-ого года Россия не была христианской страной.

> Христос боялся не столько смерти, сколько наказания, которое
> ему надлежало претерпеть за наши грехи, но он пересилил
> страх.

Человек может верить, что его ожидает жизнь вечная. А Иисус не верил, он ЗНАЛ ТОЧНО. Да если я сейчас получу 100%-ую гарантию того, что после нескольких часов физических мук получу вечную жизнь, свободную от физических страданий, я только рад буду эти часы повисеть на кресте. Так что страданиями то, что испытал Иисус, назвать нельзя.

> Апостолы были трусами только до момента воскресения Христа.
> После они прятались от врагов не от боязни смерти, а от
> того, что-бы было кому проповедывать. Все апостолы (кроме
> Иоанна) погибли насильственной смертью. Перед некоторыми
> из них был выбор - жизнь без Христа или мучительная смерть.

А об атеистах, умирающих за свои убеждения, ты никогда не слышал? Уж они-то были уверены, что никакой награды за свой поступок не получат. А на смерть шли. Так что не в христианстве дело, а просто в верности своим убежденям, не важно каким.

> Вернее сказать такой любви у людей нет. У Бога она есть,
> поэтому он и может прощать тех, кто ему сознательно противиться.
> И у людей такая любовь д.б. т.к. без нее любовь была бы
> несовершенной. Христос сказал "какая награда вам, если любите
> любящих вас". Без любви к врагам наша любовь имеет эгоистический
> корень. Любить врагов - не значит иметь к ним симпатии,
> т.е. бросаться к ним на шею и целовать их. Любить врагов
> - быть готовым простить им их согрешения, и не иметь желания
> им мстить.

Ты к чему это сказал? Разговор был о потребности человека в любви как об одной из причин возникновения религии. При чём тут всё то, что ты написал?

> > Кстати, а доказательство того, что верующие чаще видят
> вещие
> > сны, будет? Или ты решил не отвечать за свои слова?
>
> Какое (в каком виде) доказательство тебя устроит?

Цифры, полученные независимыми исследователями.

> digger © (13.10.04 21:43) [425]
> Христиане весь суд отдают Богу. Бог не позволит никому сделать
> зла больше, чем он сам того желает. Каково было Богу смотреть
> как распинают его сына на кресте, т.е. убивают самое дорогое
> для него, что после этого заслуживают эти люди. В общем
> - это за наши грехи умер Христос, о справедливости здесь
> речи быть не может. Бог знает, что только любовью можно
> победить зло (прежде всего зло в сердцах людей). Если бы
> Бог с нами поступал только по справедливости - кто остался
> бы в живых?

Богу, наверное, было не так тяжело смотреть на казнь Иисуса по тем причинам, которые я уже называл: бог точно знал, что непродолжительные страдания сменятся вечным блаженством.

> Бог не виноват в войнах. Но он сам воздаст всем по заслугам.
> Христиане (повторюсь) весь суд отдают Богу. Цель Бога -
> не победа на войне, а победа над злом в сердцах людей, а
> ответной агрессией этого не добьешься. Что толку бороться
> с последствиями: Бог борется с корнем все проблем - грехом.
> Если срубить корень - то ветки больше не вырастут. А ветками
> как раз и являются войны, распри и т.д. Да христианство
> - это безумие с т.з. эгоистического мышления. Христианство
> не льстит человеку.

Ты опять отвечаешь не на тот вопрос, который задан. Тебя спросили: следует ли из заповеди о любви к врагу то, что не надо оказывать сопротивление захватчикам? Если не следует, то почему?

А ты что ответил?

> digger © (14.10.04 11:21) [433]
> Зачем его последователям затем идти и проповедывать какую-то
> истину, умирать за нее?

А мусульманам зачем умирать за свою веру?
Готовность умереть за свои убеждения зависит только от степени убеждённости, но не от истинности убеждений. Есть возражения?

> Какой нибудь пример для ясности.

А крестоносцы чем тебя в качестве примера не устраивают? С точки зрения католицизма они были почти святыми, а с точки зрения мусульман - безжалостными захватчиками, исчадиями ада и т.п.

Другой пример: правоверный иудей обязан праздновать Хануку. А православного за участие в этом празднике полагается, насколько я знаю, от церкви отлучать.

> Какой нибудь пример для ясности.

ну многоженство, первое что приходит в голову.
Воздержание у христиан. Насколько я знаю, добродетелью это является только для христианства. Для иудея, например, не удовлетворять свою жену - грех.
Развод в христианстве сопряжен с очень большими трудностями, если вообще существует. В других религиях это в порядке вещей.
Война с неверными у мусульман добродетель, и силой обращать кого-либо в свою веру тоже. Для современного христианина это немыслимо.

Отсюда вывод: до 1861-ого года Россия не была христианской страной

Нет христианских стран - есть страны с традиционной религией "христианство".

> digger © (14.10.04 11:47) [440]

> Вот поэтому здесь разумнее предположить, что они боролись
> за истину. Ведь это предположение тоже имеет место быть
> наряду с твоим.

Имеет, но... Терорристы-смертники тоже жертвуют жизнь ради борьбы за свои религиозные принципы (с их точки зрения), но есть ли это Истина? Ведь это предположение тоже имеет место быть наряду с твоим.

> Отсюда вывод: до 1861-ого года Россия не была христианской
> страной.

Понятие "христианская страна" некорректно. Бог имеет дело с каждым лично. Если христианская религия является официальной в какой либо стране - не значит что большинство ее жителей христиане. Страну можно назвать христианской только если большинство ее населения действитель явл. христианами, а не только называются таковыми.

> Человек может верить, что его ожидает жизнь вечная. А Иисус
> не верил, он ЗНАЛ ТОЧНО. Да если я сейчас получу 100%-ую
> гарантию того, что после нескольких часов физических мук
> получу вечную жизнь, свободную от физических страданий,
> я только рад буду эти часы повисеть на кресте. Так что страданиями
> то, что испытал Иисус, назвать нельзя.

Здесь я тоже соглашусь с тобой, что это слабое заявление. Но я основываюсь на следующих соображениях:
1. Христос д.б. претерпеть такое же наказание за наши грехи, что и мы.
2. Мы же должны за свои грехи навечно быть отделены от Бога.
3. Исходя из этих двух пунктов можно сделать вывод - Христос претерпел вечное отделение от Бога. Каким образом вечное вместилось в конечное - я не знаю. Богу только известно.

> А об атеистах, умирающих за свои убеждения, ты никогда не
> слышал? Уж они-то были уверены, что никакой награды за свой
> поступок не получат. А на смерть шли. Так что не в христианстве
> дело, а просто в верности своим убежденям, не важно каким.

Здесь я не хотел сказать, что только христиане умерали за свои убеждения. Здесь я лишь подтвердил мысль, что апостолы не были трусами. А что отличает христиан от нехристиан можно читать в Библии.

> Ты к чему это сказал? Разговор был о потребности человека
> в любви как об одной из причин возникновения религии. При
> чём тут всё то, что ты написал?

Вот здесь можно сделать вывод, что христианство не было основано людьми, т.к. потребности любить врагов у людей нет, а христианство призывает к этому.

> Цифры, полученные независимыми исследователями.

Я таких не могу привести. Просто неверующие о таких снах говорят реже, а верующие чаще. Но даже проверить, что снилось человеку все равно не удасться.

> Ты опять отвечаешь не на тот вопрос, который задан. Тебя
> спросили: следует ли из заповеди о любви к врагу то, что
> не надо оказывать сопротивление захватчикам? Если не следует,
> то почему?

Я ответил на этот вопрос, сказав, что христиане отдают весь суд Богу. Сопротивляться не должны, как бы фатально не звучало. Бог не допустит врагу сделать больше, чем он сам позволит. Хотя в это мало кто верит.

> А мусульманам зачем умирать за свою веру?
> Готовность умереть за свои убеждения зависит только от степени
> убеждённости, но не от истинности убеждений. Есть возражения?

Возражений нет. Но есть соображения: за истину тоже можно умереть.

> А крестоносцы чем тебя в качестве примера не устраивают?
> С точки зрения католицизма они были почти святыми, а с точки
> зрения мусульман - безжалостными захватчиками, исчадиями
> ада и т.п.

Библия крестоносцев не оправдывает. Сам Христос говорил: "блажены миротворцы".

> Другой пример: правоверный иудей обязан праздновать Хануку.
> А православного за участие в этом празднике полагается,
> насколько я знаю, от церкви отлучать.

Возражений нет. В разных религиях есть те или иные предписания. Но христианство - не религия предписаний. Если человек близко общается с Богом, то он научается различать плохое от хорошего. Сам ап. Павел говорил: "все мне позволительно, но не все полезно. Все испытывайте - хорошего держитесь". Любовь и свобода - основа христианства.

> Имеет, но... Терорристы-смертники тоже жертвуют жизнь ради
> борьбы за свои религиозные принципы (с их точки зрения),
> но есть ли это Истина? Ведь это предположение тоже имеет
> место быть наряду с твоим.

Они убивают людей (что не поощряет ни одна мировая религия). Их целью является рай. А зачем Богу быть рядом с террористами.

BiN © (14.10.04 11:38) [437]

> То, что Он жил на земле - уже исторический факт. Доказательств
> этому не меньше, чем доказательств существования Македонского.
> Это признавали не только Его последователи, но и противники.

На предмет доказательств можно ссылочку ?

> А зачем Богу быть рядом с террористами.

А вот согласно их религии - это самая прямая дорога в рай.
И дело не в том, хорошо это или плохо, а в том что это имеет место быть. Поэтому твои утверждения про апостолов, что они шли на смерть и лишения ради истины не убедительны. Истина тут у каждого своя.

> Истина тут у каждого своя.

Истина не зависит от нашей веры в нее. Тут, пожалуй, я вам не докажу ничего. Я соглашусь с Тертуллианом. Есть доказательства, которые могут подтолкнуть к христианству, но на то она и вера ("блаженны не видящие, но уверовавшие"). Доказательство террористы получат только после смерти, а кте, кто уверовал в Христа - получают их ежедневно (или почти). То, что Бог дает силы избавиться от греха и иметь любовь к врагам - факт (только не просите опять дать цифры, я ориентировался по жизнеописаниям и живым свидетельствам).

> digger © (14.10.04 12:17) [445]
> Понятие "христианская страна" некорректно. Бог имеет дело
> с каждым лично. Если христианская религия является официальной
> в какой либо стране - не значит что большинство ее жителей
> христиане. Страну можно назвать христианской только если
> большинство ее населения действитель явл. христианами, а
> не только называются таковыми.

Хорошо, пусть будет с каждым лично. Из твоих слов следует, что князья Борис и Глеб, признанные в православии святыми, не были христианами, потому что имели крепостных.

> Вот здесь можно сделать вывод, что христианство не было
> основано людьми, т.к. потребности любить врагов у людей
> нет, а христианство призывает к этому.

А ещё есть секты, которые проповедуют самоубийства. И это при том, что потребности в самоубийстве у людей нет. Так эти секты тоже не людьми основаны?

> Я таких не могу привести. Просто неверующие о таких снах
> говорят реже, а верующие чаще. Но даже проверить, что снилось
> человеку все равно не удасться.

Другими словами, ты признаёшь, что твоё утверждение было голословным?

> Возражений нет. Но есть соображения: за истину тоже можно
> умереть.

Да, но если человек умер за какую-то идею, из этого не следует, что эта идея истинна.

> Библия крестоносцев не оправдывает. Сам Христос говорил:
> "блажены миротворцы".

Это сильно зависит от того, как толковать библию - люди, благословлявшие крестоносцев, тоже её читали. Почему ты считаешь, что именно твоё толкование - верное?

> Доказательство террористы получат только после смерти, а
> кте, кто уверовал в Христа - получают их ежедневно (или
> почти).

Ветка уже почти 500 постов. Про то, что "кто уверовал в Христа - получают их ежедневно (или почти)", читал не раз, но вот ни одного доказательства приведено не было...

ЗЫ. Я не против веры, я против религии в любом ее проявлении. ИМХО, любая религия есть наивысшее зло... Так как истинным богом в любой религии является не "Творец", а деньги и власть.

> stone © (14.10.04 12:48) [451]
> Ветка уже почти 500 постов. Про то, что "кто уверовал в
> Христа - получают их ежедневно (или почти)", читал не раз,
> но вот ни одного доказательства приведено не было...

Да нет, доказательства очень даже приводятся. digger не раз говорил, что он считает доказательством: вера даёт ему силы не грешить. А вот я не считаю это доказательством, потому что полагаю, что тут дело в самовнушении. И на этом спор можно прекращать: у нас с ним разные базовые ценности, переубедить друг друга мы не сможем. Остаётся только спорить по мелочам, но каждая мелочь снова приводит к крупным вопросам, по которым расхождения принципиальны, а причины расхождений - иррациональны. Так что 500 постов - не предел, холивары можно до бесконечности продолжать :))

Игорь Шевченко © (14.10.04 12:23) [447]

На предмет доказательств можно ссылочку ?

http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010497/1010497a1.htm

Особенно про упоминание об Иисусе в Талмуде - книги иудеев - вот уж кто точно был (есть) противником христианства.

вот кстати злободненвное высссказывание

Если бы Иисус Христос явился бы сегодня, никто бы не стал его распинать. Его бы пригласили к обеду, выслушали и от души посмеялись.
Томас Карлейль

А упоминание Исы в Коране? Эти книги не есть доказательствами существования.

> Хорошо, пусть будет с каждым лично. Из твоих слов следует,
> что князья Борис и Глеб, признанные в православии святыми,
> не были христианами, потому что имели крепостных.

Как я говорил выше: вопрос имения (или не имение) рабов (крепостных, слуг) не ставился в христианстве. Но, с другой стороны, если ты христианин, то отношение к ним у тебя меняется - ты уже не считаешь себя выше их, а всего лишь их хозяином в материальном плане. Твое дело - отпустить их или нет.

> А ещё есть секты, которые проповедуют самоубийства. И это
> при том, что потребности в самоубийстве у людей нет. Так
> эти секты тоже не людьми основаны?

Но человек способен на самоубийство без Бога, а любить врагов без него не способен.

> Другими словами, ты признаёшь, что твоё утверждение было
> голословным?

То, что я слышал такие свидетельства, я не соврал. А доказательной базы у меня нет.

> Да, но если человек умер за какую-то идею, из этого не следует,
> что эта идея истинна.

Да, не следует. Но вот вопрос в том, что христианская вера не слепая. Просто меняется последовательность: вместо "доказательство - вера" теперь "вера - доказательство".

> Это сильно зависит от того, как толковать библию - люди,
> благословлявшие крестоносцев, тоже её читали. Почему ты
> считаешь, что именно твоё толкование - верное?

В Библии есть ясные недвусмысленные истины. Человек по своему лукавству находит толкования, которые оправдывают его цели. Например Библия обладает таким свойством, что если взять отдельный текст без его контекста, то можно получить истину, противоположную утверждаемой. Если самооборону еще можно как-то более или менее оправдать, то набег крестоносцев - с трудом. То как эти крестоносцы обращались с людьми на захваченной территории - любой здравомыслящий человек (в т.ч. атеист) скажет, что такое противоречит Библии. А что там ее так католическая церковь трактовала - это ее проблема. Ведь современная кат. церковь признала - что инквизиции - это перегиб палки.

Ответь на простой вопрос.
Бог создал мир. Бог всемогущ и всеведущ, он знает кто и что будет делать, кто сотворит грех etc - от творения до Страшного Суда. Зачем это ему, если он заранее знает, что он решит на Страшном суде?
И еще. Что было до того, как бог создал мир, и что будет после Суда?

А вот еще ссылка

http://www.refine.com.ru/pageid-616-1.html

}|{yk © (14.10.04 12:59) [454]

А упоминание Исы в Коране? Эти книги не есть доказательствами существования.

А зачем тогда им было о Нем упоминать. Впрочем, есть историки современники первых христиан - Иосиф Флавий, например. Он был иудеем, но и у него есть упоминние о существовании Христа.

BiN © (14.10.04 12:56) [453]

"Однако ценность этих весьма скудных свидетельств остается сомнительной. Дело в том, что они дошли до нас не в подлинниках, а в копиях христианских переписчиков, которые вполне могли вносить в текст добавления и исправления в прохристианском духе. На этом основании многие исследователи рассматривали и рассматривают сообщения Тацита и особенно Иосифа Флавия как позднюю христианскую подделку. "

Я согласен с тем, что мог существовать некий человек, говоривший странные для того времени речи, весьма вероятно, что его звали Иешуа, весьма вероятно, что за эти речи его казнили.

Равно как и у нас существовали Степан Разин и Емельян Пугачев.

Игорь Шевченко © (14.10.04 13:08) [458]

Я согласен с тем, что мог существовать некий человек, говоривший странные для того времени речи, весьма вероятно, что его звали Иешуа, весьма вероятно, что за эти речи его казнили.

Равно как и у нас существовали Степан Разин и Емельян Пугачев.

из последней ссылки

"...Флавий не был последователем Христа, и нет оснований ожидать от него каких-нибудь преувеличений, выгодных христианам. Действительно ли Флавий ничего не говорит о воскресении Христа?

Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни заглянуть в отрывки его сочинений, вышедшие в советском издании Академии наук СССР. Там черным по белому написано: "В это время выступил Иисус Христос, человек высокой мудрости, если только можно назвать Его человеком, совершитель чудесных дел; когда по доносу первенствующих у нас людей Пилат распял Его на кресте, поколебались те, которые впервые Его возлюбили. На третий день Он снова явился к ним живой". Как же это вяжется с заявлениями и заверениями, что Иосиф Флавий ни слова не говорит о Христе?"

Если допускается, что Иисус Христос из Назарета (Иешуа и т.п.) существовал в тот период времени в Иерусалиме и говорил "странные для того времени речи", то см. BiN © (14.10.04 11:38) [437]

Он был или Богом или обманщиком или безумцем.

> ЗЫ. Я не против веры, я против религии в любом ее проявлении.
> ИМХО, любая религия есть наивысшее зло... Так как истинным
> богом в любой религии является не "Творец", а деньги и власть.

на 100% согласен.

> А вот я не считаю это доказательством, потому что полагаю,
> что тут дело в самовнушении.

А ты попробуй самовнушением избавиться от греха (тоже самое, что вытаскивать себя за волосы из болота). Если человека сравнить с операционной системой, то ее ядро как раз и глючное и только программист, написавший ее (Бог) может эти баги убрать. А если ядро гнилое, то никакие графические оболочки это не исправят.

Основные идеи христианства вкратце:
1. Есть Бог - источник всего добра.
2. Человек создан с возможностью свободы выбора.
3. У человека есть выбор только из двух возможностей: быть с Богом и тем самым творить добро или не быть с ним и не
творить добро. Третьего не дано.
4. Человек выбрал второе.
5. Бог по своей любви дает нам шанс вернуться.
6. Человек имеет выбор - вернуться или нет.
7. Вернуться он может, только поверив в слова Христа и приняв его любовь, которую он показал на кресте.
8. Необходимые доказательства Бог предоставил и может предоставить. Но в конечном итоге все решает вера.
9. После конца времен будет воскресение. На котором те, кто любил Бога - остануться с ним. А те кто не любил его - без него.
Все остальное - это культурные, географические и т.д. наслоения.
В том, что человек грешен в этом, я полагаю, никто не сомневается. Христос предлагает спасение. Тот кто этому поверил - имеет доказательство уже здесь: свободная от греха жизнь (а что еще нужно). А доказать вам христианскую истину заочно так сказать никогда не получиться.

> [459] BiN © (14.10.04 13:17)

Читаем через строчку? Специально:

> [458] Игорь Шевченко © (14.10.04 13:08)
>
> "Однако ценность этих весьма скудных свидетельств остается
> сомнительной....
> На этом основании многие исследователи рассматривали
> и рассматривают сообщения Тацита и особенно Иосифа Флавия
> как позднюю христианскую подделку. "

BiN © (14.10.04 13:17) [459]

> Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни заглянуть
> в отрывки его сочинений, вышедшие в советском издании Академии
> наук СССР. Там черным по белому написано:

Э...я не заявляю, что Флавий ничего не говорил. Я просто обратил внимание, что советскому изданию Академии наук отрывки сочинений достались не от самого Флавия, а вполне могли достаться от его переписчиков. Которые могли при переписывании внести некоторые дополнения.

Кстати, библию ведь тоже не раз переписывали (и исправлениями и дополнениями).

> Бог создал мир. Бог всемогущ и всеведущ, он знает кто и
> что будет делать, кто сотворит грех etc - от творения до
> Страшного Суда. Зачем это ему, если он заранее знает, что
> он решит на Страшном суде?
> И еще. Что было до того, как бог создал мир, и что будет
> после Суда?

Ты же иногда смотришь фильм второй раз и знаешь что в нем будет. Но тебе интересен не сам факт известности конца, а тебе интересно поведение героев. Бог также не определяет наше поведение, а только влияет на него. Ему также интересен наш выбор. Просто его могущество позволяет ему совмещать такие веши. Нас в этом вопросе можно сравнить с муравьями, которые пытаются размышлять над проблемами человечества.

Думкин © (14.10.04 13:22) [462]

> [459] BiN © (14.10.04 13:17)

Читаем через строчку? Специально:

> [458] Игорь Шевченко © (14.10.04 13:08)
>
> "Однако ценность этих весьма скудных свидетельств остается
> сомнительной....
> На этом основании многие исследователи рассматривали
> и рассматривают сообщения Тацита и особенно Иосифа Флавия
> как позднюю христианскую подделку. "

Многие исследователи,хм. так нехристиан, конечно же больше на земле

"Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни заглянуть в отрывки его сочинений, вышедшие в советском издании Академии наук СССР. Там черным по белому написано:..." далее проше см. BiN © (14.10.04 13:17) [459]

> Можно вопрос оффтопичный ? Почему "число зверя" равно 666,
> а не, скажем, 555 или 777 ?

Зверь это тот, кто выдает себя за Бога (то биш дьявол). А так как символ совершенства у Бога является число 7, то символом подделки является как раз число 666 (7 - 1, повторенное трижды, 3 тоже особенное число). Вообще особыми Библейскими числами являются: 3, 7, 12, 144.

> Почему "число зверя" равно 666, а не, скажем, 555 или 777
> ?

Каббалистика, или каббала (буквально - предание), - еврейское мистическое учение, одной из черт которого является представление о том, что определённые комбинации букв и слов “Ветхого Завета” являются выражением сверхъестественного и дают возможность и силу творить чудеса. Знакомства средневековых европейских ученых с каббалистикой началось в 1678 году после каббалистического трактата, опубликованная во Франкфурте-на-Майне Христианом Кнорром фон Розенротом каббалистического трактата.

Методы кабалистики основаны на особенностях древнееврейского алфавита, состоящего из 22 букв, каждая из которых передает согласный звук. Отсутствие гласных звуков в древнееврейском алфавите приводит к тому, что слова, различающиеся лишь гласными, имеют одинаковое написание, но различный смысл. Это обстоятельство способствовало стремлению каббалистов находить новый смысл в словах и фразах. Именно в связи с этим возникло представление о наличии тайного смысла, закодированного в древнейших библейских текстах, написанных на древнееврейском языке.

Наличие скрытых значений в таком зашифрованном виде подразумевалось и древнейших трактатах – “Сефер Зохар” (“Светлая книга”), приписываемому пророку Моисею, “Сифра Дизенаута”) (“Книга тайм”), “Идра Рабба” (“Великое собрание”), “Идра Зутта” (“Малое собрание”) и многих других, часть которых составила “Талмуд”. Большая часть этих трактатов посвящалась правильному чтению ветхозаветных и талмудических текстов, которая обращала читаемые слова и фразу заклинания…

В древнееврейском письме не бы специальных знаков для обозначения цифр и чисел: числовое значение приписывались каждой из 22 букв алфавита. Отсюда вытекает основной каббалистический закон: “ВСЯКОЕ СЛОВО ЕСТЬ ЧИСЛО, И ВСЯКОЕ ЧИСЛО ЕСТЬ СЛОВО”.

Из этого закона следовало, что слова различного смысла, но одинакового числового содержания, являются взаимозаменяемыми. Демонстрируя это, А. Леманн в своей “Иллюстрированной истории волшебства и суеверий” писал: “ Метод замены буквенного значения числовым применЁн, как известно, один раз в “Апокалипсисе”, где в гл. ХIII, ст. 18 говорится: “Кто имеет ум, тот сочти число зверя; ибо это число человеческое; число его 666”. Число 666 стоит здесь вместо одного имени, которое не должно быть названо, но может быть найдено, если подставить буквы, сумма которыХ имеет то же самое числовое значение. Предполагают, что скрытое имя в данном случае есть имя императора Нерона”.

http://ufoinukraine.hut.ru/lib/kovshun/azbuka_1.html

> Сопротивляться не должны, как бы фатально не звучало. Бог
> не допустит врагу сделать больше, чем он сам позволит. Хотя
> в это мало кто верит.

КЛАСС!!!
Психология конченного раба.

> BiN © (14.10.04 11:38) [437]
> Вот прекрасная выдержка из книги Джоша Макдауэлла "Не просто
> плотник"

Прекрасная поцня.
Из тогой, что враньё работает, вовсе не следует, что это враньё на самом деле не враньё.

Поэтому товарищу Макдауэлу надлежт отправиться в далёкое и нецензурное место, а товарищам х-тианам должно быть бесконечно горько от того, что некоторые несознательные макдауэлы занимаются столь явной профанацией х-тианского учения и бесконечно стыдно от того, что некоторые несознательные х-тиане характеризуют такую дешёвую софистику как "прекрасную".

> КЛАСС!!!
> Психология конченного раба.

Было бы так, если бы Бог не вмешивался и не творил свои суды.

digger © (14.10.04 13:30) [467]

> Зверь это тот, кто выдает себя за Бога (то биш дьявол).
> А так как символ совершенства у Бога является число 7, то
> символом подделки является как раз число 666 (7 - 1, повторенное
> трижды, 3 тоже особенное число).

А это в каком месте библии написано ?

Думкин © (14.10.04 13:28) [466]

> [465] BiN © (14.10.04 13:27)

Мы эта... про белого бычка будем?

Многие исследователи в средние века сжигали Дж. Бруно, многие исследователи отрицали электричество. Я не говорю , что всегда большинство ученых неправы, нет. Нет, большинство - вообще не показатель правоты

Игорь Шевченко © (14.10.04 13:23) [463]

BiN © (14.10.04 13:17) [459]

Э...я не заявляю, что Флавий ничего не говорил. Я просто обратил внимание, что советскому изданию Академии наук отрывки сочинений достались не от самого Флавия, а вполне могли достаться от его переписчиков. Которые могли при переписывании внести некоторые дополнения.

Кстати, библию ведь тоже не раз переписывали (и исправлениями и дополнениями).

Флавий родился если не ошибаюсь где-то в 56-м году нашей эры. В это время еще жили свидетели Христа (распят в 33-м году). Флавий, будучи историком, лично мог распросить людей.

digger © (14.10.04 13:38) [471]

> Было бы так, если бы Бог не вмешивался и не творил свои
> суды.

Примеры вмешательства бога - в студию. Про суд - так вроде, суд еще впереди ?

> digger © (14.10.04 13:30) [467]

Полагается, что вопрос "А в чём тогда божественность числа 7", задавать, как бы, уже не прилично ;)

Я слышал другое объяснение, что 666 -- это просто имя царя Нерона. В еврейском языке числа обозначались буквами, а если сложить ("сочти число") буквы имени, то и получится 666.

BiN © (14.10.04 13:41) [473]

> Флавий родился если не ошибаюсь где-то в 56-м году нашей
> эры. В это время еще жили свидетели Христа (распят в 33-м
> году). Флавий, будучи историком, лично мог распросить людей.

Мог. Но где гарантия, что его свидетельства и то, что издано в академии наук есть одно и то же ?

> А это в каком месте библии написано ?

Это лишь одно из толкований. А про зверя написано в последней книге Библии. Вообще книгу Апокалипсиса невозможно истолковать заранее. Реально это можно будет сделать, когда начнут происходить события похожие на те о которых в этой книге написано. Это сделано для того, что бы не было соблазна вычислить точную дату второго пришествия Христа (что многие уже пытались сделать).

> [473] BiN © (14.10.04 13:41)
> Многие исследователи в средние века сжигали Дж. Бруно, многие
> исследователи отрицали электричество. Я не говорю , что
> всегда большинство ученых неправы, нет. Нет, большинство
> - вообще не показатель правоты

Равно как и свидетельства Флавия? Или как?

Игорь Шевченко © (14.10.04 13:20) [461]

digger © (14.10.04 13:18) [460]

Можно вопрос оффтопичный ? Почему "число зверя" равно 666, а не, скажем, 555 или 777

Библия ничего не говорит на эту тему. Зато там говорится о том, что это число будет нанесено на лоб или руку человека (т.е. людей) и каждый, кто откажется от него, не будет иметь право, что-либо купить или подать, а также подвергнется гонением.
Вот она, личная цифровая идентификация каждого человека на земле.
Библия возможно предостерегает людей от полного контроля над ними с чьей либо стороны. Все взято с Откровения от Иоанна. ПРошу прощения за неточности - нет Библии под рукой

> digger © (14.10.04 13:02) [455]
>
> > Хорошо, пусть будет с каждым лично. Из твоих слов следует,
>
> > что князья Борис и Глеб, признанные в православии святыми,
>
> > не были христианами, потому что имели крепостных.
>
> Как я говорил выше: вопрос имения (или не имение) рабов
> (крепостных, слуг) не ставился в христианстве. Но, с другой
> стороны, если ты христианин, то отношение к ним у тебя меняется
> - ты уже не считаешь себя выше их, а всего лишь их хозяином
> в материальном плане. Твое дело - отпустить их или нет.

Ну конечно, главное - не поступки, а внутреннее отношение человека к богу :))
Была заповедь - не убий, но святой Глеб её преступил, убив волхва, чтобы доказать всем, что тот не знает, что будет делать завтра. Но ведь отношение к волхву у него было правильное!

> Но человек способен на самоубийство без Бога, а любить врагов
> без него не способен.

А как же сострадание к раненым врагам, которое проявляют в том числе и те народы, которые о Христе никогда не слышали?

Я уже не раз сталкивался с тем, что христиане нагло приписывают всё хорошее, что есть в этом мире, богу, нисколько не заботясь о том, насколько такое приписывание обосновано. Похоже, опять столкнулся :)

> А ты попробуй самовнушением избавиться от греха (тоже самое,
> что вытаскивать себя за волосы из болота). Если человека
> сравнить с операционной системой, то ее ядро как раз и глючное
> и только программист, написавший ее (Бог) может эти баги
> убрать. А если ядро гнилое, то никакие графические оболочки
> это не исправят.

Продолжая аналогию: если мои программы не верят в меня, я не смогу их исправить :))

А если серьёзно, то понятие греха ты сам определил через понятие бога. Поэтому, если предположить, что бог - это плож твоей фантазии, то и грех становится плодом фантазии, а избавляться самовнушением от фантазий - обычное дело.

> 3. У человека есть выбор только из двух возможностей: быть
> с Богом и тем самым творить добро или не быть с ним и не
> творить добро. Третьего не дано.

Если неверующий человек поможет кому-то бескорыстно, будет ли это добром?

digger © (14.10.04 13:44) [477]

Где написано про зверя, я в курсе, спасибо.

Ты дал свое толкование, в посте [467], основываясь на том, что
"Зверь это тот, кто выдает себя за Бога (то биш дьявол). А так как символ совершенства у Бога является число 7, то символом подделки является как раз число 666 (7 - 1, повторенное трижды, 3 тоже особенное число). "

Меня интересует источник этого утверждения, то есть, почему символом совершенства у бога является число 7, а не число 13 или 17 или 0.
Чем особенно число 3 и чем оно более особенно, чем число 432156235 ?

> Примеры вмешательства бога - в студию. Про суд - так вроде,
> суд еще впереди ?

Исторические и личные свидетельства есть, просто их не очень любят публиковать официально, поэтому о них можно узнать в основном из христианских источников. Я, понимаю, что с вашей стороны свойственно не доверять им. Но можно взяв одно из свидетельств из хр. источников, попытаться найти подтверждение в официальных (при вашем желании конечно). Да, некоторые любят приувеличить, преукрасить. Но все таки при желании можно кое-что найти.

> Я слышал другое объяснение, что 666 -- это просто имя царя
> Нерона. В еврейском языке числа обозначались буквами, а
> если сложить ("сочти число") буквы имени, то и получится
> 666.

Но Нейрон не ставил печати на всех людей, о которых так же написано в Библии.

Игорь Шевченко © (14.10.04 13:44) [476]
Думкин © (14.10.04 13:45) [478]

Ну как вам объяснить. Известно, что Флавий - не христианин, а иудей по рождению и убеждению. Об этом говорят все (и атеисты и верующие) историки. Это раз.

Могла ли такая атеистическая страна как СССР (ничего против нее не имею) в своей энциклопедии допустить статьи о существовании Христа без проверки историков? Я не историк и поэтому мне остаетс полагаться на энциклопедии.

digger © (14.10.04 13:52) [482]

> Исторические и личные свидетельства есть, просто их не очень
> любят публиковать официально, поэтому о них можно узнать
> в основном из христианских источников. Я, понимаю, что с
> вашей стороны свойственно не доверять им. Но можно взяв
> одно из свидетельств из хр. источников, попытаться найти
> подтверждение в официальных (при вашем желании конечно).
> Да, некоторые любят приувеличить, преукрасить. Но все таки
> при желании можно кое-что найти.

Уважаемый, давайте так поступим - если вы ссылаетесь на какие-либо источники, то давайте не затруднять оппонента их поисками, а приводить их (если в инете, то ссылкой, если в писании, то книгу, главу, стих и т.п.)

Итак, напомним, что единственной информацией о Христе, сохранившейся в еврейской литературе, является отрывок из "Иудейских древностей", известный в кругах библеистов под названием "Флавиева свидетельства". Приведем его полностью: "В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно назвать его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали
правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же
как и многие другие поразительные вещи о нем. С тех пор и по сей день существует община христиан, получивших от него свое название".

Нетрудно понять, почему христианская традиция придавала этому свидетельству огромное значение. Ведь его автором был еврей, который, несмотря на политическое отступничество, всегда оставался верен религии предков, а кроме того, как историк был хорошо осведомлен обо всем, что в то время происходило в Палестине.

Итак, "свидетельство" заслуживало доверия, ибо исходило от человека беспристрастного, не связанного с христианством ни формально, ни эмоционально. Правда, уже в шестнадцатом веке раздавались отдельные скептические голоса, но в общем вплоть до девятнадцатого века никто не пытался всерьез оспаривать подлинность этого отрывка. Сегодня, однако, мы уже знаем точно, что эта единственная еврейская информация об Иисусе является фальшивкой, более поздней вставкой, сделанной каким-то христианским переписчиком. В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был мессией, богочеловеком, что, распятый, он воскрес на третий день. Велика наивность переписчика, вставившего в текст отрывок такого содержания, но еще более велика и непонятна наивность многих поколений людей, веривших ему. Тем более что, как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви", живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвертого веков. Любопытный материал для дискуссии о "Флавиевом свидетельстве" дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185- 254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст "Иудейских древностей" вставки об Иисусе. Из его полемического трактата "Contra Celsum" ("Против Цельса") следует, что в имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.

Итак, речь идет о строках, оценивающих Иисуса с позиции неверующего человека. Поскольку в дошедшем до нас сочинении Иосифа Флавия таких строк нет, возник вопрос, каким текстом располагал Ориген. Некоторые библеисты высказали предположение, что речь идет о первоначальном варианте того же "Флавиева свидетельства", отредактированного потом христианским переписчиком. Пытались даже восстановить этот "пратекст", убирая слова о том, что Иисус был предсказанным пророками, воскресшим мессией. Полученный таким образом портрет мудреца и бродячего учителя, каких было тогда в Палестине множество, мог вполне принадлежать перу такого правоверного иудея, потомка первосвященников, как Иосиф Флавий, и мог вызвать возражения со стороны Оригена.

Но эта, столь убедительная на первый взгляд, гипотеза имеет серьезные недостатки. Прежде всего, оказалась несостоятельной сама попытка извлечь из "Флавиева свидетельства" точный "пратекст". Библеистам, несмотря на тщательное изучение языка и стиля Иосифа Флавия, так и не удалось прийти к единому решению. Их варианты текста настолько различны, что приходится подвергнуть сомнению не только самый метод, но и его теоретические предпосылки. Если при сегодняшнем уровне филологической науки нельзя получить общий результат, то, быть может, "пратекста", написанного Иосифом Флавием, никогда не существовало вообще?

Против всей гипотезы говорит также контекст, в котором находится "Флавиево свидетельство". Дело в том, что абзацы, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4), составляют, несомненно, одно сюжетное целое, повествуя о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах. "Свидетельство" совершенно неожиданно, не к месту, можно сказать, бесцеремонно разрывает связное повествование, а это значит, что оно насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором; приписывать авторство столь неумелой и неудачной вставки самому Иосифу Флавию было бы просто нелепо.

Источник: http://www.skeptik.net/religion/christ/zenon_e1.htm

BiN © (14.10.04 13:53) [483]

> Могла ли такая атеистическая страна как СССР (ничего против
> нее не имею) в своей энциклопедии допустить статьи о существовании
> Христа без проверки историков? Я не историк и поэтому мне
> остаетс полагаться на энциклопедии.

Елки-палки, ну как же она (страна) могла проверить, если все, что до нее дошло, это результат переписчиков. А до того, что Иосиф Флавий - иудей, мне как-то неважно. Он, насколько я помню, историк.

http://www.antigibson.info/flavius.asp

BiN © (14.10.04 13:59) [487]

> Ну что за вопрос? Конечно же, атеизм как часть идеологии.

А не надо ерунду говорить, ладно ?

Игорь Шевченко © (14.10.04 14:01) [488]

Какая хорошая ссылка. надо бы сохранить (без шуток).
Так я и не утверждаю, что Флавий соглашался с воскрешением и т.д. Разговор, как мне помниться шел лишь об "упоминании" историками об Иисусе из Назарета.

> Ну конечно, главное - не поступки, а внутреннее отношение
> человека к богу :))
> Была заповедь - не убий, но святой Глеб её преступил, убив
> волхва, чтобы доказать всем, что тот не знает, что будет
> делать завтра. Но ведь отношение к волхву у него было правильное!

Надо заметить, что при правильном отношении с Богом автоматически будут правильные отношения с Богом. У кого это не так - у того отношения соответственно неправильные.

> А как же сострадание к раненым врагам, которое проявляют
> в том числе и те народы, которые о Христе никогда не слышали?

Потому что они раненые. А к живым врагам, которые к тому же еще и агрессивно настроены к тебе.

> Я уже не раз сталкивался с тем, что христиане нагло приписывают
> всё хорошее, что есть в этом мире, богу, нисколько не заботясь
> о том, насколько такое приписывание обосновано. Похоже,
> опять столкнулся :)

Бог источник всего хорошего хочешь ты этого или нет. И в человека он заложил хорошее тоже. Просто человек без Бога не может творить совершенное добро.
> Продолжая аналогию: если мои программы не верят в меня,
> я не смогу их исправить :))

Точнее сказать они не доверяют тебе в том, что ты действительно хочешь их исправить, а не стереть.

> А если серьёзно, то понятие греха ты сам определил через
> понятие бога. Поэтому, если предположить, что бог - это
> плож твоей фантазии, то и грех становится плодом фантазии,
> а избавляться самовнушением от фантазий - обычное дело.

Да, так и поступают. Раз Бога нет, значит нет законодателя => я сам себе закон. Результаты бывают плачевными. Человек не любит, что бы был тот, кто его выше и перед кем он будет отвечать.

> Если неверующий человек поможет кому-то бескорыстно, будет
> ли это добром?

Если говорить о человеке, который сознательно противиться Богу, то он не сможет творить добро. Человек все-таки состоит из плохого и хорошего. Человек, сознательно против. Богу - уже не содержит добро. Поэтому такое допустимо.

> Меня интересует источник этого утверждения, то есть, почему
> символом совершенства у бога является число 7, а не число
> 13 или 17 или 0.
> Чем особенно число 3 и чем оно более особенно, чем число
> 432156235 ?

Просто названные мной цифры чаще всего встречаются в Библии. Петр трижды отрекся. 12 апостолов. 12 колен в Израиле. 12 сыновей у Иакова, три личности у Бога. Семь печатей. 144 000 оставшихся вживых. На счет 7 - символа совершенства, я не знаю.
А почему их использует Бог - не знаю.

Евграф Дулуман. "666 как число Апокалипсического зверя"
http://evduluman.narod.ru/Number_666.htm

Думкин © (14.10.04 14:02) [489]

Не понимаю. Ей богу. :(

Игорь Шевченко © (14.10.04 14:03) [490]

А не надо ерунду говорить, ладно ?

Почему ерунду? Была цензура или нет? - была. Научные издания все были гос организациями - были. Флавий признан историком? - да. Так если издаются статьи Флавия, где он говорит об Иисусе, то и подлинность ого, что он Флавий автор этих строк будет проверена.
Я согласен, что текст Флавия не доказывает божественности Христа (было бы странным от него это ожидать), но историчность существования Христа - доказывает.

Думкин © (14.10.04 14:15) [495]

Это всего длишь статья. Я не понимаю вас.

Скажите, ув. Думкин, вы не верите, что человек по-имени Христос жил на земле?
Если верите - тогда весь наш спор про Флавия - впустую
Есле нет, то может http://www.antigibson.info/flavius.asp на Вас как-то подействует. Я просто не знаю, чьим аргументам Вы доверитесь.

BiN © (14.10.04 14:14) [494]

Ерунда - это фраза о том, что атеизм, как часть идеологии мешал "такой атеистической страна как СССР (ничего против нее не имею) в своей энциклопедии допустить статьи о существовании Христа без проверки историков"

Кроме того, речь шла не о энциклопедии, а о

"Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни заглянуть в отрывки его сочинений, вышедшие в советском издании Академии наук СССР. Там черным по белому написано:..."

Тут уж атеизм и вовсе никаким боком...

digger © (14.10.04 14:08) [492]

> На счет 7 - символа совершенства, я не знаю.
> А почему их использует Бог - не знаю.

Может быть, тогда не стоит исходить из того, что не знаешь ? В библии еще много разных цифр упоминается, например, один, два...

> [496] BiN © (14.10.04 14:21)

Это про Ерему, я же про Фому таки. Я не понимаю, почему печать в СССР такого свидетельства должна автоматически приводить к существованию Христа как исторической личности? При чем тут атеизм и остальное?
Только это.

Игорь Шевченко © (14.10.04 14:23) [497]

Ерунда - это фраза о том, что атеизм, как часть идеологии мешал "такой атеистической страна как СССР (ничего против нее не имею) в своей энциклопедии допустить статьи о существовании Христа без проверки историков"

Да про про энциклопедию я чего то попутал. Не в эциклопедии а просто в издании Академии наук СССР.

Думкин © (14.10.04 14:23) [498]

Я не понимаю, почему печать в СССР такого свидетельства должна автоматически приводить к существованию Христа как исторической личности? При чем тут атеизм и остальное?
Только это.

Страна с нормальными историками не станет приписывать известному историку, коим является Флавий, то что он не говорил, не важно какого рода была бы информация. Страна с нормальными историками да к тому же и с атеистической идеологией не станет приписывать Флавию слова о существовании Иисуса без должной проверки принадлежности этих слов тому же Флавию.
Не станет же СССР распространять слово об Иисусе если тому нет подтверждений - вот и вся логика.

> [500] BiN © (14.10.04 14:40)
> Страна с нормальными историками не станет приписывать известному
> историку, коим является Флавий, то что он не говорил, не
> важно какого рода была бы информация. Страна с нормальными
> историками да к тому же и с атеистической идеологией не
> станет приписывать Флавию слова о существовании Иисуса без
> должной проверки принадлежности этих слов тому же Флавию.
> Не станет же СССР распространять слово об Иисусе если тому
> нет подтверждений - вот и вся логика.

Извините, но на ум приходит избитое: "Не убедительно"(с)

Думкин © (14.10.04 14:41) [501]

Извините, но на ум приходит избитое: "Не убедительно"(с)

Так ведь можно ответить абсолютно на любое высказывание, не правда ли? :)

BiN © (14.10.04 14:40) [500]

> Не станет же СССР распространять слово об Иисусе если тому
> нет подтверждений - вот и вся логика.

Я сильно сомневаюсь, что издание отрывков сочинений Флавия в академии наук можно отождествлять с распространением слова об Иисусе. К тому же в СССР существовал более доступный институт распространения такого слова, как ни странно, церковь. Ее никто не отменял :)

> digger © (14.10.04 14:08) [492]
> Надо заметить, что при правильном отношении с Богом автоматически
> будут правильные отношения с Богом.

Тебе не кажется, что это - тавтология?

> Потому что они раненые. А к живым врагам, которые к тому
> же еще и агрессивно настроены к тебе.

Так и христиане предпочитают встречать врагов с оружием в руках.

> Да, так и поступают. Раз Бога нет, значит нет законодателя
> => я сам себе закон. Результаты бывают плачевными. Человек
> не любит, что бы был тот, кто его выше и перед кем он будет
> отвечать.

Да нет в атеизме такого маразма - "я сам себе закон". Человек - существо социальное, законы его поведения определяются не только эгоистичными мотивами. А то, что человек не любит ответственности, не является доказательством того, что ответственность нести придётся.

> Если говорить о человеке, который сознательно противиться
> Богу, то он не сможет творить добро. Человек все-таки состоит
> из плохого и хорошего. Человек, сознательно против. Богу
> - уже не содержит добро. Поэтому такое допустимо.

Что значит "сознательно противится Богу"? Я вполне сознательно говорю о своём личном неприятии веры в бога и о том, что религия - внутреннее дело человека, и государство не должно ничего навязывать (а сейчас навязывать пытаются именно православие). Означает ли это, что я не способен ни на что хорошее?

> 12 апостолов.

Если честно посчитать всех апостолов по именам, то окажется, что в евангелях в разных местах упомянуто не 12, а 15 апостолов. Но христиане за 2000 лет сосчитать не удосужились.

В Евангелиях названы имена пятнадцати Апостолов . У Матфея : Симон - Пётр , Андрей , Иаков и Иоанн Зеведеевы , Филипп , Варфоломей , Фома , Матфей , Иаков Алфеев , Леввей - Фаддей , Симон Кананит , Иуда Искариот . ( Мат . 10. 2- 4)
У Луки место Фаддея занял Иуда Иаковлев . Симон Кананит назван Симоном Зилотом. Но, возможно, это один и тот же Симон. ( Лук. 6.16)
В « Деяниях » говорится, что на место выбывшего Иуды Искариота был избран ученик по имени Матфий . ( Деян . 1. 26)
В числе преданных учеников назван ещё Нафанаил , который находился с Иисусом от начала до конца. Правда, не утверждается, что входил в число Апостолов .
Кроме того, был ещё Святой Апостол Савл - Павел.

Цитата отсюда: http://www.biblejskaja-pravda.com/kapitoly/Kap14/kap_03y.html

> [502] BiN © (14.10.04 14:44)

Вот именно, и я про тоже(то что с цитатой указал - это в "Сказке о тройке", потому и сам понимаю, но и развожу руками). Я не понимаю ваших построений.
Ну писал Флавий или вставили - другого-то не было - читай, исследуй, думай. В чем беда?
Или представления Аристотеля тоже не надо было печатать? Ибо не верны? Физика юзалась на уровне Аристотеля - Ньютонова, так что?
И еще - вы можете привести не только тот текст, а и предисловие и комментарии? Или только это напечатали и все?

Ещё про апостолов добавлю: был ещё один апостол по имени Иуда. Точно место не помню, но в евангелии от Иоанна где то есть фраза "...апостол Иуда, не тот, который предал, а другой..."

Игорь Шевченко © (14.10.04 14:45) [503]

К тому же в СССР существовал более доступный институт распространения такого слова, как ни странно, церковь. Ее никто не отменял :)

По-моему, у правительства были свои планы по использовании этого института. Одно дело дело, когда про Христа говорит уважаемая Академия наук, другое - полуживая церковь, этот "опиум для народы". Сделаю наивное лицо и спрошу, а разве церковь никак не использовалась государством, например, спецслужбами?

> [507] BiN © (14.10.04 14:54)

Замечу, также с наивным лицом, Академия Наук ничего не говорила. Были всего лишь напечатаны тексты приписываемые Флавию. Не более.
Ну историку, ну и что? А Аристотель физикой занимался, так что теперь если АН напечатала и его, то Аристотелева физика - верна?

> Уважаемый, давайте так поступим - если вы ссылаетесь на
> какие-либо источники, то давайте не затруднять оппонента
> их поисками, а приводить их (если в инете, то ссылкой, если
> в писании, то книгу, главу, стих и т.п.)

http://proboga.com/modules.php?name=News&file=article&sid=188 прада это не совсем суд Бога, а свидетельство жизни христиан.

> Может быть, тогда не стоит исходить из того, что не знаешь
> ? В библии еще много разных цифр упоминается, например,
> один, два...

Я не исхожу, я просто привел одно из толкований, ана чем основывались их авторы - не знаю. В следующий раз укажу, что это не мое мнение :).

> Тебе не кажется, что это - тавтология?

;) Опечатка. При правильном отношении с Богом и с окружающими людьми будет тоже правильное.

> Так и христиане предпочитают встречать врагов с оружием
> в руках.

Этот вопрос сложен для самих христиан. В идеале не должны брать оружие. И некоторые конфессии запрещают брать оружие.

> Да нет в атеизме такого маразма - "я сам себе закон".

Для социальных законов главное - живи как хочешь, только не обижай других. А вопросами зависти, гордости эти законы не занимаются. Да есть этические нормы. В любом случае без Бога никому не удавалось избавиться от греха. Без Бога человек может жить, но не вечно.

> Что значит "сознательно противится Богу"? Я вполне сознательно
> говорю о своём личном неприятии веры в бога и о том, что
> религия - внутреннее дело человека, и государство не должно
> ничего навязывать (а сейчас навязывать пытаются именно православие).
> Означает ли это, что я не способен ни на что хорошее?

Здесь имеется в виду: когда ты знаешь кто такой Бог, каковы его цели. Да, это относится к верующим. Я не виноват что навязывают православие. Это претензии к высшим иерархам РПЦ. Задача христианина - донести весть о спасении (по возможности используя доказательства). А остальное личное дело человека.
Ты способен на хорошее (но также и на плохое).
> Если честно посчитать всех апостолов по именам, то окажется,
> что в евангелях в разных местах упомянуто не 12, а 15 апостолов.
> Но христиане за 2000 лет сосчитать не удосужились.

Просто у некоторых апостолов было по нескольку имен: Петр= Кифа=Симон. Павел (Савл) был тринадцатым.

BiN © (14.10.04 14:54) [507]

> Сделаю наивное лицо и спрошу, а разве церковь никак не использовалась
> государством, например, спецслужбами?

Сделаю еще более наивное лицо, и спрошу, а что, к академии наук спецслужбы никаким-никаким боком ? :)

То есть, не стоит противопоставлять кислое мягкому, я это имею в виду. Мухи - мухами, котлеты - котлетами, церковь существовала, аудитория у нее была несколько шире, чем у изданий академии наук, в тайный заговор служб (спец и не спец) в отношении церкви верится с трудом :)

Думкин © (14.10.04 14:49) [505]

Если бы я Вам доказывал сейчас историчность не Иисуса, а, скажем, Александра Македонского, наш разговор шел бы совсем по-другому.
Почему мы считаем что Македонский существовал: о нем есть упоминания летописцев - его современников. Часть из них были его соратниками, другая часть - противниками. У нас бы не возникло сомнений в истинности этих упоминаний, так как нам по большому счету достаточно, что его признали и "враги и друзья".
Представим же теперь, что у Македонского до сих пор были бы сторонники(не знаю, если честно, в каком виде). Сразу бы все факты о Македонском подверглись бы сомнению, возникли бы подозрения, что его поседователи исказили инфомацию, фальсифицировали факты и т.д. Но ведь факт остался бы фактом: Есть упоминания о нем, нет никаких прямых доказательств, что он владел тем-то и тем-то, что носил то-то и то-то.
Об Иисусе говорится, хотя бы в том же Талмуде, негативно, но все-таки говорится. Об Иисусе повествуют его современники - апостолы. Какие нужны еще доказательства о его существовании.

Да нет, о Македонском не только в "летописях" упоминается. Он еще города основывал :)

Зачем государству с атеистическим режимом, которое утверждало, что Христос - это миф, упоминать свидетельства историка, в котором он говорит о реальности Христа. Ведь они не писали, что некоторые ученые были верующими.

> Зачем государству с атеистическим режимом, которое утверждало,
> что Христос - это миф, упоминать свидетельства историка,
> в котором он говорит о реальности Христа. Ведь они не писали,
> что некоторые ученые были верующими.

Сам себе противоречу :)

> [511] BiN © (14.10.04 15:11)

Я извиняюсь, но:
> [486] Григорьев Антон © (14.10.04 13:58)
вы читали?

Все-таки против Македонского с таким на перевес не получается. А почва под Иисусом - зыбкая, сумневаюсь я. И верить в его существование только на основе того факта что, что-то от Флавия было печатано в СССР - отказываюсь. Причину описал выше.

}|{yk © (14.10.04 15:13) [512]
Да нет, о Македонском не только в "летописях" упоминается. Он еще города основывал :)

Докажи :)
Может это дядя Вася основывал. А про Македонского придумали.

Значит они соглашались с тем, что Христос существовал и не видели в этом для себя угрозы.

Кстати, если признать "божественность" Христа, то почему не признать "божественности" Платона? Философия христианства построена на платонизме. Доказательств реальности существования Платона немного.

> [513] digger © (14.10.04 15:13)

Зачем государству в котором в школе преподают физику Ньютона, СТО и строят атомные электростанции печатать физику Аристотеля, или геоцентрические представления древних? А ведь все признавали, что Аритстотель - умнейший человек.

digger © (14.10.04 15:07) [509]

В статье упоминается человек, а не бог. В качестве иного примера могу привести Александра Матросова - он пастором не был.

digger © (14.10.04 15:19) [517]

Даже я могу согласится с тем, что Христос существовал. Но был обычным человеком, своими словами мог спровоцировать смуту, за что и был казнен, во избежание смуты.

> Для социальных законов главное - живи как хочешь, только
> не обижай других. А вопросами зависти, гордости эти законы
> не занимаются. Да есть этические нормы. В любом случае без
> Бога никому не удавалось избавиться от греха. Без Бога человек
> может жить, но не вечно.

Ещё раз говорю: чем ты докажешь, что зависть и гордость в тех случаях, когда они не доставляют проблем окружающим, грех? В качестве основного доказательства того, что бог есть, ты приводишь утверждение, что вера в бога позволяет жить без греха. Но грех при этом нельзя определить без понятия бога. Получается, что одна фантазия служит доказательством для другой фантазии, для которой, в свою очердь, доказательством служит первая. Тот же порочный круг, что и в онтологическом доказательстве бытия божьего.

> Здесь имеется в виду: когда ты знаешь кто такой Бог, каковы
> его цели.

Знать цели бога в твоём понимании - это значит разделять твоё мнение. Может ли человек, думающий о боге так же, как и ты, противодействовать ему? Что может служить мотивом для такого противодействия?

> Ты способен на хорошее (но также и на плохое).

Откуда во мне способность к хорошему, если я отрицаю существование бога?

> Просто у некоторых апостолов было по нескольку имен: Петр=
> Кифа=Симон.

В приведённом мной отрывке учитывается, что Пётр и есть Симон, а имя Кифа вообще не упоминается.

> Кстати, если признать "божественность" Христа, то почему
> не признать "божественности" Платона? Философия христианства
> построена на платонизме. Доказательств реальности существования
> Платона немного.

Христианская философия появилась в среднии века как гибрид христианства и идей греческих мыслителей. Христианские книги (основа учения) были написаны ранее.

> [513] digger © (14.10.04 15:13)

И еще. Такие книги просто так не печатали. Это сейчас можно взять книгу на которй написано - Шопенгауэр и читаем там только чей-то перевод. Все.
Там как правило было предисловие неслабое, сноски в конце книги и т.д. и т.п. И вряд ли в той книге было и такое - все что написано - написано Флавием и имеет абсолютную достоверность. Скорее там был и критический анализ. Гадом буду. Это же не букварь выпускали.

> Если бы я Вам доказывал сейчас историчность не Иисуса, а,
> скажем, Александра Македонского, наш разговор шел бы совсем
> по-другому.

Ну, для начала, Александру Македонскому не приписывается ничего такого, что не мог бы в принципе выполнить любой другой человек. Проще говоря, ничего сврехестесвенного, "чудесного". Вроде непорочного зачатия или хождения по воде.
Все уже устали говорить, что против того, что был такой мужик, звали его Иисус Иосифович Христос, ходил по Иудее, пудрил мозги, и был казнён властями никаких возражений нет.
Только вот беда: религиозных деятелей такое признание решительно не устраивает, а не религиозным совершенно не интересно. Мало ли в истории было смутьянов?

Думкин © (14.10.04 15:17) [515]

Я извиняюсь, но:
> [486] Григорьев Антон © (14.10.04 13:58)
вы читали?

Читал, очень интересно и скорее всего правда (о искажении слов Флавия)

Вот статья о нахождении другой рукописи уже без искажения.
http://www.antigibson.info/flavius.asp
Флавий здесь также говорит о Христе, просто не называет его божественным и т.д.

> [516] BiN © (14.10.04 15:18)

И еще раз. Я не хочу доказывать был и не был Иешуа. Я всего лишь говорю простую и вроде доступную вещь:

Я не понимаю, почему печать в СССР такого свидетельства должна автоматически приводить к существованию Христа как исторической личности? При чем тут атеизм и остальное?

А жил или не жил? Для меня это мало что изменит. Я к этому зацепился. Всего лишь. То что вы привели - я высказался, для меня высосаное из пальца нечто, не более. Потому что хочется. Ну хочется - верьте, только так и говорите - ибо верую.

Почему? Сам Александр называл себя сначала сыном бога, потом просто Богом.

> гибрид христианства и идей греческих мыслителей

Не идей греческих мыслителей, а именно платонизма. Нынешняя христианская философия так и называется - неоплатонизм

И зачати свое Александр считал хотя и "порочным", но зачал его Зевс Ж)

Неоплатонизм - это извиняюсь Плотин например, живший далеко не позавчера даже.

А идеи уж скорее Аристотелевы.

> Даже я могу согласится с тем, что Христос существовал. Но
> был обычным человеком, своими словами мог спровоцировать
> смуту, за что и был казнен, во избежание смуты.

Так мы пока про это и говорили. А божественность - это отдельный разговор.

> Ещё раз говорю: чем ты докажешь, что зависть и гордость
> в тех случаях, когда они не доставляют проблем окружающим,
> грех? В качестве основного доказательства того, что бог
> есть, ты приводишь утверждение, что вера в бога позволяет
> жить без греха. Но грех при этом нельзя определить без понятия
> бога. Получается, что одна фантазия служит доказательством
> для другой фантазии, для которой, в свою очердь, доказательством
> служит первая. Тот же порочный круг, что и в онтологическом
> доказательстве бытия божьего.

Хорошо - вера в Бога позволяет жить без гордости, лжи, зависти. С любовью к ближнему (настоящей). А доказать существование Бога никто доказать не сможет. Если он даже вам с неба крикнет - "Я, Бог" - то вы сошлетесь на слуховую галюцинацию. Если это услышат несколько человек - на проделки спецслужб и т.д. Я не могу предоставить вам доказательства сущ. Бога. Могу предложить только верить в него. Мне достаточно моего личного опыта общения с ним. Все имеющиеся доказательства - только косвенные. Прямых улик нет.

> Знать цели бога в твоём понимании - это значит разделять
> твоё мнение. Может ли человек, думающий о боге так же, как
> и ты, противодействовать ему? Что может служить мотивом
> для такого противодействия?

Сатана позавидовал Богу будучи ангелом и пожелал занять его место.

> Откуда во мне способность к хорошему, если я отрицаю существование
> бога?

Ты отрицаешь его существование. Но то, что он в тебя вложил - остается. Вот когда ты открыто знаешь его и противостоишь - тогда нет в тебе уже добра, т.к. знаешь кто такой Бог и идешь против него. Ведь оказывать добро ближнему (что ты и делаешь) - это в его воле ( с т.з. христианства).

> В приведённом мной отрывке учитывается, что Пётр и есть
> Симон, а имя Кифа вообще не упоминается.

Просто показал, что у евреев было такое явление как много имен.

Только вот не надо о личном духовном опыте, ок? У меня вот друг такой есть, говорил то же что и ты, а вот на вьетнамке не женился :). Залетела подруга, а он расистом оказался :). Зато из Вьетнама (ездил к ней) кучу шмоток привез :)

> Только вот не надо о личном духовном опыте, ок? У меня вот
> друг такой есть, говорил то же что и ты, а вот на вьетнамке
> не женился :). Залетела подруга, а он расистом оказался
> :). Зато из Вьетнама (ездил к ней) кучу шмоток привез :)

Это его проблема. Мой личный опыт - доказательство только для меня.

digger © (14.10.04 15:37) [531]

С возможностью существования такого человека я вроде не спорил. Насчет того, что доказательств не меньше, чем доказательств существования Александра Македонского, тут можно спорить, пока, в качестве доказательства историков приводят только Иосифа Флавия.

Как верно сказал digger

А доказать существование Бога никто не сможет. Если он даже вам с неба крикнет - "Я, Бог" - то вы сошлетесь на слуховую галюцинацию. Если это услышат несколько человек - на проделки спецслужб и т.д. Я не могу предоставить вам доказательства сущ. Бога. Могу предложить только верить в него. Мне достаточно моего личного опыта общения с ним. Все имеющиеся доказательства - только косвенные. Прямых улик нет.

Согласен.
Пусть вас всех Бог благословит.

Бог пришел к тем, кто устал от своего эгоизма, ненависти, пьянства, наркомании, ссор, равнодушия, злобы, гордости, обид. Он им предлагает выход. А тем кому он не нужен - тому и доказывать его существование нет смысла. Бог предлагает реальную помощь здесь и сейчас. Я тоже раньше думал - я хороший человек: не курю, выпиваю иногда, не ворую, не убиваю. Я спросил Бога: "покажи мне мой грех". Он мне показал, и я сам стал не рад этому. Это был мой тайных грех, которым я был ослеплен и не видел его. Кто-то сказал: "чем больше знаешь Бога, тем больше осознаешь свою греховность".

digger © (14.10.04 16:02) [536]

Только небольшая просьба - то, что действительно для субъективного восприятия, не стоит, наверное, распространять на объективное.

С уважением,

to digger © (14.10.04 16:02) [536]:
>Кто-то сказал: "чем больше знаешь Бога, тем больше осознаешь
>свою греховность".
Это склонность к самоедству так проявляется? Или что?

> Это склонность к самоедству так проявляется? Или что?

Это гарантия плотного подсаживния на религиозную иглу.

Краткий вывод к спору о грехах:
- знаком с богом (раб божий) или его проповедниками - есть грех.
- не знаком - и нет грехов никаких.

из ссылки от DiamondShark © (14.10.04 14:10) [493]

...папы римского. Отсюда, хиллиасты подсчитали, что Антихристом с числом 666 есть папа римский. Это он, читали хиллиасты, сидит на престоле в Риме, заставляет поклоняться ему, как Богу, и называет себе наместником Христа на земле. Слово "Наместник Христа" и по-гречески и по-латыни может читаться, как "Вместо Христа", как "Анти-Христос" - Антихрист. А дотошные "имеющие ум" подсчитали, что в титуле папы римского скрывается апокалипсическое число 666. В самом деле, давайте, будем повнимательней. В официальных документах папа римский называется "Наместником Сына Божьего", что по-латыни писалось: " Vicarius Filii Dei". А в латинском языке буквы одновременно означают и числа. Подсчитаем численное значение папского титула:
V= 5 F= 0 D=500 I= 1 I= 1 E= 0 C=100 L=50 I= 1 A= 0 I= 1 R= 0 I= 1 I= 1 U= 5 S= 0 112 + 53 + 501 = 666

Да, и кстати, о числе 144 тыс.
Это ж, судя и по твоим высказываниям, "число записанных в книгу жизни людей еще с начала Вселенной...коим и будут прощены все грехи".

НО! Записанными в Книгу жизни еще в начале Вселенной считаются только богоугодные евреи.

Так что вам, уважаемые BiN & digger ничего не светит. :(
Приношу свои соболезнования.

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки