Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
digger © (2004-10-11 16:01) [120]

> А высказывание "Раб божий" как с этим согласуется ?

Звучит парадоксально - но чем более мы повинуемся Богу (становимся его рабами), тем более мы становимся свободными.

> Вежливые и уважающие собеседника люди обычно сами ищут в
> интернете аргументы в поддержку своих высказываний, а не
> предлагают оппонентам искать.

Извиняюсь за неуважение. Но если тебе это будет интересно, то ты можешь сам найти все необходимое. Ну просто набери в поисковике "апологетика".

> В этой жизни или в загробной я получу доказательства ?

В этой.

> Э...а где же в таком случае находятся те, кто умер ?

Они до сих пор мертвые. Затем их Бог воскресит. (все из Библии)
> Поискал :) Нашёл вот что: http://www.skeptik.net/religion/christ/zenon_e1.htm
> Захочешь - ещё подобных ссылок подкину.

Ну существуют и обратные доказательства :)
А, если честно, логические и научные доводы - это только первый шаг. Бог желает, что-бы мы поверили. А за ним дело не станет.
> Я же говорю - библию ты не читаешь. Иначе знал бы, что Иисус
> обещал второе пришествие и страшный суд ещё при жизни своих
> современников. Кому-то он сказал, что ещё не все из слушающих
> его умрут, как уже будет второе пришествие, в другом месте
> сказал апостолам, что они не успеют обойти всех городов
> израилевых, как уже придёт сын человеческий. Сейчас я навскидку
> помню только два таких места в библии: от Матфея 16:28 и
> 10:23, но на самом деле такие утверждения встречаются и
> в других местах. Так что "конец времён" уже состоялся почти
> 2000 лет назад :))

Он сказал, что не все умрут как увидят Царство Небесное. А это разные вещи. А насчет не успеют обойти всех городов, то у толкователей нет единого мнения по поводу этого. Основная идея Христа - мы не должны знать конец времени, а должны быть всегда к нему готовы. Просто в Библии часто Христос переходил резко от глобальных вещей к локальным (может так авторы его передают).

← →
DiamondShark © (2004-10-11 16:02) [121]

> > Рай - это любовь к Богу, Ад - это не любовь к нему.
>
> Э...а если я сомневаюсь в его существовании, то куда я попаду
> и как быть с грехом/не грехом ? :)

В ад.
Причём, в мусульманский, вместе с христианами ;)

← →
digger © (2004-10-11 16:07) [122]

> Э...а если я сомневаюсь в его существовании, то куда я попаду
> и как быть с грехом/не грехом ? :)

Если сомневаешься - проси его (молись), что-бы тебе открыл. Если ты будешь искренен, то он тебе откроет. Это не шутки.

> В ад.
> Причём, в мусульманский, вместе с христианами ;)

:)
Вообще боязнь перед Адом - это тоже последствие грехопадения. Это тоже, что боятся последствий рака, когда тебе предлагают его вылечить, а ты не хочешь и при этом боишься умереть от него.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:08) [123]

digger © (11.10.04 16:01) [120]

> Звучит парадоксально - но чем более мы повинуемся Богу (становимся
> его рабами), тем более мы становимся свободными.

А звучит парадоксально, потому и что есть парадокс. Повиновение богу включает в себя ограничения в мирской жизни - уже несвобода, не так ли ?

> > В этой жизни или в загробной я получу доказательства ?
>
> В этой.

То есть, кто-то уже получил и готов поделиться опытом ?

> Они до сих пор мертвые. Затем их Бог воскресит. (все из
> Библии)

Э...так душа-то бессмертна ? Или нет ? На суд-то души должны являться :)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 16:10) [124]

> digger © (11.10.04 16:01) [120]
> А, если честно, логические и научные доводы - это только
> первый шаг. Бог желает, что-бы мы поверили. А за ним дело
> не станет.

А теперь мысленно встань на моё место и ответь на простой вопрос. Ты говоришь, что я должен поверить в бога, и тогда получу ответы на все вопросы. Мусульманин тоже говорит, что я получу ответы на вопросы, но предлагает для этого поверить в аллаха. Что-то подобное говорят буддисты и индуисты - у всех надо сначала во что-то поверить, и у всех - в разные вещи. Ну и как я должен выбрать, во что именно мне верить?

> Он сказал, что не все умрут как увидят Царство Небесное.
> А это разные вещи. А насчет не успеют обойти всех городов,
> то у толкователей нет единого мнения по поводу этого. Основная
> идея Христа - мы не должны знать конец времени, а должны
> быть всегда к нему готовы. Просто в Библии часто Христос
> переходил резко от глобальных вещей к локальным (может так
> авторы его передают).

Ну и кто из них увидел царствие небесное? :))

Эх, и на какие только извращения не идут верующие, лишь бы объяснить, почему чётко и недвусмысленно написанную фразу надо толковать как-то иначе!

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 16:15) [125]

Где-то читал что вреующие люди -зомбированы. Попробуйте задать аргументированный вопрос о несостоятельности его веры и не получите ничего кроме захлебывающихся бредовых и абсолютно несогласующихся слов.
Честно говоря не верил особо, но вот нате получите, господин digger зомби из зомб, ему агрументы, а он "Не знаю" "Бог желает" "Это не передать словами" "Я и сам не понимаю". И все же верит после этого в эту бодягу.
Ежики плакали, кололись, но жрали кактус (с)

← →
digger © (2004-10-11 16:16) [126]

> А звучит парадоксально, потому и что есть парадокс. Повиновение
> богу включает в себя ограничения в мирской жизни - уже несвобода,
> не так ли ?

Христианин не грешит не по тому, что боиться или нельзя, а потому что не хочет. Например, если для обычного человека, врать, завидовать, ненавидеть - как бы естественно, то для христианина - естественным является этого не делать. И это стало возможным не потому, что он старался, а потому, что Бог чудным образом изменил его изнутри.
Не грешить куда приятнее, чем грешить.

> То есть, кто-то уже получил и готов поделиться опытом ?

Да. Если сможешь - то найди т.н. возрожденных Христиан, они тебе все расскажут.

> Э...так душа-то бессмертна ? Или нет ? На суд-то души должны
> являться :)

Да, здесь сложновато в толковании. Но прямо сказано, что люди воскреснут и пойдут на суд. Кто грешил - того душа будет отлучена от Бога, что приравнивается ко второй смерти. Т.е. как бы смерть - это не сон, а сознательное состояние отлучения от Бога

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 16:19) [127]

> Да, здесь сложновато в толковании. Но прямо сказано, что
> люди воскреснут и пойдут на суд. Кто грешил - того душа
> будет отлучена от Бога, что приравнивается ко второй смерти.
> Т.е. как бы смерть - это не сон, а сознательное состояние
> отлучения от Бога

Чума просто :)

← →
Жук © (2004-10-11 16:21) [128]

Дискуссия как-то отклонилась от сабжа, но если подвести промежуточный итог, то для "современной европейской культуры" заповеди Моисея устарели, поэтому живём, как живём и ждём новых альпинистов со скрижалями :-)

← →
DiamondShark © (2004-10-11 16:22) [129]

> Вообще боязнь перед Адом - это тоже последствие грехопадения

А мне казалось, что последствия веры в этот самый ад.
Кто не верит, тот и не боится. Ы?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 16:25) [130]

> digger © (11.10.04 16:16) [126]
> Христианин не грешит не по тому, что боиться или нельзя,
> а потому что не хочет. Например, если для обычного человека,
> врать, завидовать, ненавидеть - как бы естественно, то для
> христианина - естественным является этого не делать. И это
> стало возможным не потому, что он старался, а потому, что
> Бог чудным образом изменил его изнутри.
> Не грешить куда приятнее, чем грешить.

Ты давай разберись, то ли у человека свобода воли, и он сам решает, грешить ему или нет, то ли человека бог меняет изнутри, и тогда человек перестаёт грешить. И заодно - как бог выбирает, кого надо менять, а кого - нет? Вот, например, почему он не изменил меня? Только не надо говорить, что это потому, что я в него не верю - для всемогущего существа такие мелочи не могут быть препятствием.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:28) [131]

digger © (11.10.04 16:16) [126]

> И это стало возможным не потому, что он старался, а потому,
> что Бог чудным образом изменил его изнутри.
> Не грешить куда приятнее, чем грешить.

А это доподлинно известно, что сам индивидуум не старался, а его бог изменил и в одно прекрасное утро он проснулся измененным ?

> Да. Если сможешь - то найди т.н. возрожденных Христиан,
> они тебе все расскажут.

У меня есть стойкие сомнения не верить их рассказам. Потому что слишком часто рассказчики или лгут, преследуя свои корыстные цели, или заблуждаются по невежеству. Ведь если я тебе расскажу, что ко мне явился Будда и сказал, что Христа не было вовсе, а все это придумали древние греки, чтобы засорить читателям Нового Завета мозги, ты уже усомнишься в моей правоте, не так ли ?

> Да, здесь сложновато в толковании.

А вот такой вопрос - зачем в Библии даются места, которые надо толковать ? Почему бы сразу не написать так, чтобы было понятно всем и каждому, кто прочитает ?

← →
digger © (2004-10-11 16:29) [132]

> А теперь мысленно встань на моё место и ответь на простой
> вопрос. Ты говоришь, что я должен поверить в бога, и тогда
> получу ответы на все вопросы. Мусульманин тоже говорит,
> что я получу ответы на вопросы, но предлагает для этого
> поверить в аллаха. Что-то подобное говорят буддисты и индуисты
> - у всех надо сначала во что-то поверить, и у всех - в разные
> вещи. Ну и как я должен выбрать, во что именно мне верить?

Да, если бы я был бы из другой религии, то мне было бы сложнее. Но, истина одна. Мусульманство, Христианство, Буддизм хоть и похожи, но по сути различны. Бог в силе защитить истину. Проси его (молись - это принято в каждой религии) указать тебе истину. Если будешь искренен - он поможет. На людей, исповедующих какую-либо религию смотреть сильно не надо (перегибов везде хватало). Истина откроется одновременно и уму и сердцу. Бог ведь обещал спасение, а кто он такой, что-бы врать?
> Ну и кто из них увидел царствие небесное? :))

Как я и писал выше - Царство небесное - это состояние человека, освобожденного от греха. Освобождение это произошло после воскресения Христа. Все его ученики так сказать и увидели это царство.

> Где-то читал что вреующие люди -зомбированы. Попробуйте
> задать аргументированный вопрос о несостоятельности его
> веры и не получите ничего кроме захлебывающихся бредовых
> и абсолютно несогласующихся слов.
> Честно говоря не верил особо, но вот нате получите, господин
> digger зомби из зомб, ему агрументы, а он "Не знаю" "Бог
> желает" "Это не передать словами" "Я и сам не понимаю".
> И все же верит после этого в эту бодягу.
> Ежики плакали, кололись, но жрали кактус (с)

Отношения с Богом основываются не на доказательствах, а на вере (доверии) Богу. Поэтому это дело каждого. У меня нет цели предоставить каждому 100% доказательство, а просто разъяснить некоторые моменты (ну как я понимаю конечно). А остальное за вами. А на счет зомбирования, то, например СМИ тоже не хуже работают. Ведь многое в жизни человека основано именно на вере.
Да, все на знать не дано, ну значит не надо. Есть вещи, перед которыми наше "Я" должно смириться. Это не так уж плохо.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:31) [133]

digger © (11.10.04 16:29) [132]

> Есть вещи, перед которыми наше "Я" должно смириться. Это
> не так уж плохо.

И не умножать сущности сверх необходимости, например. Не так ли ?

> Отношения с Богом основываются не на доказательствах, а
> на вере (доверии) Богу

Как ни странно, но для того, чтобы поверить во что-то нужны хоть мало мальские доказательства :)

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 16:34) [134]

> Отношения с Богом основываются не на доказательствах, а
> на вере (доверии) Богу. Поэтому это дело каждого. У меня
> нет цели предоставить каждому 100% доказательство, а просто
> разъяснить некоторые моменты (ну как я понимаю конечно).
> А остальное за вами

Только вот почему я каждый день вижу что восстанавливают какие-то храмы, жирных попов в рясе, Алексия в бриллиантовой шапочке, мне то это зачем?
Почему я вжруг крещен против собственного желания. Я ребенка своего крестить не буду...

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 16:36) [135]

Спорить с digger я конечно не буду, но как ему будет больно когда умирая он вдруг осознает что всю жизнь верил в то чего нет. Мне его жаль.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 16:41) [136]

> digger © (11.10.04 16:29) [132]
>
> > А теперь мысленно встань на моё место и ответь на простой
>
> > вопрос. Ты говоришь, что я должен поверить в бога, и тогда
>
> > получу ответы на все вопросы. Мусульманин тоже говорит,
>
> > что я получу ответы на вопросы, но предлагает для этого
>
> > поверить в аллаха. Что-то подобное говорят буддисты и
> индуисты
> > - у всех надо сначала во что-то поверить, и у всех - в
> разные
> > вещи. Ну и как я должен выбрать, во что именно мне верить?
>
> Да, если бы я был бы из другой религии, то мне было бы сложнее.
> Но, истина одна. Мусульманство, Христианство, Буддизм хоть
> и похожи, но по сути различны. Бог в силе защитить истину.
> Проси его (молись - это принято в каждой религии) указать
> тебе истину. Если будешь искренен - он поможет. На людей,
> исповедующих какую-либо религию смотреть сильно не надо
> (перегибов везде хватало). Истина откроется одновременно
> и уму и сердцу. Бог ведь обещал спасение, а кто он такой,
> что-бы врать?

Я же тебе сказал: поставь себя на моё место! Ну вот объясни мне, зачем ты советуешь молиться человеку, который не верит в бога и спрашивает тебя, как можно сделать первый шаг к вере? Молиться надо тогда, когда ты уже хоть во что-то веришь, так что это не может быть первым шагом. Так вот, повторяю свой вопрос: как я, по-твоему, должен сделать свой первый шаг к вере, и чем ты докажешь, что этот шаг я должен сделать именно в том направлении, которое считаешь верным ты, а не верующие других религий?

А про то, что сердцу может открыться какая-то истина - сказки для средневековых людей. Это они не знали, что такое сердце, а нам известно, что оно - всего лишь насос для перекачки крови, и не более того.

> Как я и писал выше - Царство небесное - это состояние человека,
> освобожденного от греха. Освобождение это произошло после
> воскресения Христа. Все его ученики так сказать и увидели
> это царство.

В соответствии с догмами христианства человек не может освободиться от греха - безгрешен может быть только бог, а люди всегда в чём-нибудь да грешны, и спасение - в раскаянии. И апостолы - не исключение. Так что ты когда приводишь аргументы, следи, чтобы они не противоречили догмам защищаемой тобой религии :))

> Да, все на знать не дано, ну значит не надо. Есть вещи,
> перед которыми наше "Я" должно смириться. Это не так уж
> плохо.

Очень хорошие слова, я готов подписаться под ними. Только для меня из этого утверждения следует вывод, что раз мы не всё можем узнать, то не надо придумывать сказочки и выдавать их за истину.

← →
digger © (2004-10-11 16:41) [137]

> А мне казалось, что последствия веры в этот самый ад.
> Кто не верит, тот и не боится. Ы?

Боишься ты СПИДА или нет - все равно умрешь, если не выличишся. Да, ты прав. Христиане верят в Ад, но не боятся его. Здесь я не буду давить с целью, что-бы поверили. Это глупо.

> Ты давай разберись, то ли у человека свобода воли, и он
> сам решает, грешить ему или нет, то ли человека бог меняет
> изнутри, и тогда человек перестаёт грешить. И заодно - как
> бог выбирает, кого надо менять, а кого - нет? Вот, например,
> почему он не изменил меня? Только не надо говорить, что
> это потому, что я в него не верю - для всемогущего существа
> такие мелочи не могут быть препятствием.

Человек теперь уже не выбирает - грешить или нет. Человек раб греха (попробуй избавься от него сам, тогда узнаешь, что это невозможно). У него теперь есть выбор - лечиться или нет. Бог находит человека и предлагает ему лечение. Ну теперь, как бы Бог, нашел тебя, и предлагает. А изменить он может каждого (если тот захочит).
> А это доподлинно известно, что сам индивидуум не старался,
> а его бог изменил и в одно прекрасное утро он проснулся
> измененным ?

Да известно (не науке)

> У меня есть стойкие сомнения не верить их рассказам. Потому
> что слишком часто рассказчики или лгут, преследуя свои корыстные
> цели, или заблуждаются по невежеству. Ведь если я тебе расскажу,
> что ко мне явился Будда и сказал, что Христа не было вовсе,
> а все это придумали древние греки, чтобы засорить читателям
> Нового Завета мозги, ты уже усомнишься в моей правоте, не
> так ли ?

Единственным верным доказательством правоты является жизнь людей, измененная Богом. А словам, ты прав, особо доверять не стоит.

> А вот такой вопрос - зачем в Библии даются места, которые
> надо толковать ? Почему бы сразу не написать так, чтобы
> было понятно всем и каждому, кто прочитает ?

Потому что также как и высшую математику нельзя написать для младенцев, так и некоторые места нельзя сразу всем понять, т.к. это крепкий орешек.

← →
vuk © (2004-10-11 16:49) [138]

to digger © (11.10.04 16:29) [132]:
>Но, истина одна. Мусульманство, Христианство, Буддизм хоть и
>похожи, но по сути различны. Бог в силе защитить истину. Проси
>его (молись - это принято в каждой религии) указать тебе истину.
Во, сильно! Получается, что для того чтобы, поверить, нужно знать, где истина, а чтобы узнать, где истина, надо сначала поверить и молиться. Какое-то Stack Overflow сплошное.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 16:55) [139]

> digger © (11.10.04 16:41) [137]

> Потому что также как и высшую математику нельзя написать
> для младенцев, так и некоторые места нельзя сразу всем понять,
> т.к. это крепкий орешек.

Очередная гнилая отмазка. Если бы бог хотел дать нам такое откровение, которое было бы понятно каждому, он смог бы сделать это. Он ведь всемогущий, не так ли?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:55) [140]

digger © (11.10.04 16:41) [137]

> Единственным верным доказательством правоты является жизнь
> людей, измененная Богом. А словам, ты прав, особо доверять
> не стоит.

Для этого мне надо жить вместе, как минимум, с одним человеком, который вот таким вот образом изменился, не так ли ? Иначе как я могу узнать жизнь человека - может быть он втихую грешит, скоромное в пост жует, например ? Или ест козленка, сваренного в молоке его матери ?

> так и некоторые места нельзя сразу всем понять, т.к. это
> крепкий орешек.

Вот смотри: с одной стороны получается, что постулаты христианской религии просты, понятны и доступны для понимания. С другой стороны, библия действительно непроста. Вопрос: кто запутал изложение постулатов и аргументов в их пользу, и с какой целью ? А главный вопрос - зачем ?

← →
digger © (2004-10-11 16:56) [141]

> Как ни странно, но для того, чтобы поверить во что-то нужны
> хоть мало мальские доказательства :)

Если ты хочешь - Бог тебе их предоставит.

> Только вот почему я каждый день вижу что восстанавливают
> какие-то храмы, жирных попов в рясе, Алексия в бриллиантовой
> шапочке, мне то это зачем?
> Почему я вжруг крещен против собственного желания. Я ребенка
> своего крестить не буду...

Я говорю не через призму конфессий (хотя к одной у меня симпатия). Правильно сделаешь, если не крестишь. Это дело добровольное. Христос тоже не принуждал. А на людей смотреть особо не надо (хотя именно они д.б. примером), Бог с них спросит.

> Я же тебе сказал: поставь себя на моё место! Ну вот объясни
> мне, зачем ты советуешь молиться человеку, который не верит
> в бога и спрашивает тебя, как можно сделать первый шаг к
> вере? Молиться надо тогда, когда ты уже хоть во что-то веришь,
> так что это не может быть первым шагом. Так вот, повторяю
> свой вопрос: как я, по-твоему, должен сделать свой первый
> шаг к вере, и чем ты докажешь, что этот шаг я должен сделать
> именно в том направлении, которое считаешь верным ты, а
> не верующие других религий?

Тогда ты должен захотеть верить. Вот я захотел верить, когда на собственном опыте убедился в своей беспомощьности в борьбе с грехом. Христианство я выбрал лишь потому, что оно предлагает лекарство от греха, а не систему самосовершенствований, и увидел конкретные результаты.

> А про то, что сердцу может открыться какая-то истина - сказки
> для средневековых людей. Это они не знали, что такое сердце,
> а нам известно, что оно - всего лишь насос для перекачки
> крови, и не более того.

Здесь слово сердце употреблено в переносном смысле.

> В соответствии с догмами христианства человек не может освободиться
> от греха - безгрешен может быть только бог, а люди всегда
> в чём-нибудь да грешны, и спасение - в раскаянии. И апостолы
> - не исключение. Так что ты когда приводишь аргументы, следи,
> чтобы они не противоречили догмам защищаемой тобой религии
> :))

Догмы у разных конфессий немного различаются. Только жертва Христа (каким образом - не знаю), освобождает от греха. Раскаяние - это порыв с грехом. В преодолении греха Бог обещал помочь - это его, а не человеческое дело.

> Очень хорошие слова, я готов подписаться под ними. Только
> для меня из этого утверждения следует вывод, что раз мы
> не всё можем узнать, то не надо придумывать сказочки и выдавать
> их за истину.

Я сужу о тех вещах, которые ясно сказаны в Библии. У меня просьба - поконкретнее скажите, где я придумываю сказочки.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 16:57) [142]

digger © (11.10.04 16:56) [141]

> > Как ни странно, но для того, чтобы поверить во что-то
> нужны
> > хоть мало мальские доказательства :)
>
> Если ты хочешь - Бог тебе их предоставит.

Да, я хочу. Но не предоставляет. Что я делаю не так ?

← →
DiamondShark © (2004-10-11 17:05) [143]

> Здесь слово сердце употреблено в переносном смысле.

А давай раскроем этот переносный смысл, назовём вещи своими именами.
Глядишь -- что путное выйдет...

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 17:05) [144]

> Игорь Шевченко © (11.10.04 16:57) [142]
> Да, я хочу. Но не предоставляет. Что я делаю не так ?

Щаз в FAQ отправят :) В смысле - в библию :))

← →
digger © (2004-10-11 17:05) [145]

> Во, сильно! Получается, что для того чтобы, поверить, нужно
> знать, где истина, а чтобы узнать, где истина, надо сначала
> поверить и молиться. Какое-то Stack Overflow сплошное.

Да, Бог часто дает свидетельства истинности. В Новом завете Христос творил чудеса, исцелял больных. Но я исходил из своей греховности и попытки найти выход. То, что избавит меня от греха - то и истина.

> Очередная гнилая отмазка. Если бы бог хотел дать нам такое
> откровение, которое было бы понятно каждому, он смог бы
> сделать это. Он ведь всемогущий, не так ли?

То, что нам нужно для спасения - он сказал ОТКРЫТО. А остальное - второстепенное.

> Для этого мне надо жить вместе, как минимум, с одним человеком,
> который вот таким вот образом изменился, не так ли ? Иначе
> как я могу узнать жизнь человека - может быть он втихую
> грешит, скоромное в пост жует, например ? Или ест козленка,
> сваренного в молоке его матери ?

Да, ты прав. Но есть очень яркие примеры. Например мгновенное освобождение от наркотической зависимости.

> Вот смотри: с одной стороны получается, что постулаты христианской
> религии просты, понятны и доступны для понимания. С другой
> стороны, библия действительно непроста. Вопрос: кто запутал
> изложение постулатов и аргументов в их пользу, и с какой
> целью ? А главный вопрос - зачем ?

Да, христианство - религия парадоксов. В Библии есть такое сравнение: ап. Павел говорил, что новообращенным нельзя открывать сразу всю истину, и он сравнивал это с кормлением грудных младенцев, которые могут переваривать только молоко.
Начальные знания Бог открывает ясно, а остальное в процессе взросления.

← →
digger © (2004-10-11 17:09) [146]

> Да, я хочу. Но не предоставляет. Что я делаю не так ?

Бог смотрит на твои намерения и цели. И все сразу тоже не открывается. Постепенно.

> А давай раскроем этот переносный смысл, назовём вещи своими
> именами.
> Глядишь -- что путное выйдет...

Я не могу подобрать нужного слова. Ну это то, что не является ни умом, ни чувствами. Духовная основа так сказать.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 17:13) [147]

> В Новом завете Христос творил чудеса, исцелял больных.

Ничего не путаешь?
"Христос творил" и "Написано, что Христос творил".

Емеля-дурачок тоже на печке ездил. Ой, пардон, написано, что ездил.

> Но я исходил из своей греховности и попытки найти выход.
> То, что избавит меня от греха - то и истина.

Т.е. сначала ты признал, что ты греховен. А греховность -- есть неприятие бога. Хм... Получается, чтобы поверить в бога, надо сначала поверить в бога.
"Чтобы понять рекурсию, надо сначала понять рекурсию"

> Например мгновенное освобождение от наркотической зависимости.

Если зависимость не слишком сильна, а новый внушенный страх (например, перед адом) достаточно силён, то нет ничего странного.
Дело в том, что подобные примеры не доказывают ничего, кроме того, насколько глубоко можно управлять человеком внушением.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 17:17) [148]

> digger © (11.10.04 17:05) [145]
> Да, Бог часто дает свидетельства истинности. В Новом завете
> Христос творил чудеса, исцелял больных. Но я исходил из
> своей греховности и попытки найти выход. То, что избавит
> меня от греха - то и истина.

Так ведь и Магомед с Буддой и Вишну, чтоб их, тоже чудеса делали! И почему я должен верить библии, и не должен - корану? Доказательная база-то у них одинакова!

А вообще, очередной порочный круг: я верю в бога потому, что хочу избавиться от грехов, а грехи - это то, что не нравится богу. Получается, что если не верить в бога, то и почувствовать греховность невозможно, потому что без бога этого понятия не существует. Следовательно, к вере в бога нельзя прийти через осознание своей греховности. Тогда как к ней прийти?

Кстати, если уж зашла речь о чудесах, дай мне определение того, что такое чудо. До сих пор ни один знакомый мне верующий с этим не справился.

digger © (11.10.04 17:05) [145]

> Но есть очень яркие примеры. Например мгновенное освобождение
> от наркотической зависимости.

Я не видел таких примеров (в смысле, не жил с человеком, который таким вот образом избавился не то, что от наркотической зависимости, но и от любой другой погубной привычки). А твои слова для меня, извини, не аргумент - я тебя не знаю, и, в силу этого, вескость твои слов для меня сомнительна.

> Начальные знания Бог открывает ясно, а остальное в процессе
> взросления.

Так мы ж еще с начальными как раз и не разобрались. Даже то, что вроде бы считается ясным, может стать ясным только после уверования, в противном случае мы сталкиваемся с логическими нестыковками и словами: "Нам не дано судить", "надо верить" и т.п.

Для человека, который во что-либо верит, не требуется толкование или наличие каких-то доказательств, их ему заменяет та самая вера, речь идет о тех, кто не верит. С ними можно на одном языке разговаривать ? :)

> Бог смотрит на твои намерения и цели. И все сразу тоже не
> открывается. Постепенно.

Да дело в том, что ничего не открылось, ни сразу, ни постепенно. К тому же, утверждалось, что стоит мне захотеть, как бог мне предоставит доказательства, которые подтолкнут меня к вере. При этом не утверждалось, что у меня должны быть еще и определенные цели. Как быть ?

> > А давай раскроем этот переносный смысл, назовём вещи своими
> > именами.
> > Глядишь -- что путное выйдет...
>
> Я не могу подобрать нужного слова. Ну это то, что не является
> ни умом, ни чувствами. Духовная основа так сказать.

А по-моему, это реакция эмоциональная. Если удалось у человека на эмоции надавить, то вот он "сердцем" и почувствовал.

to digger © (11.10.04 17:05) [145]:
>Да, Бог часто дает свидетельства истинности.
Ну, я и говорю, получается, что без веры нет свидетельств истинности веры. Тогда любую веру можно считать за истину, т.к. при наличии веры все что угодно может служить её доказательством - вера то уже имеется.

> Ничего не путаешь?
> "Христос творил" и "Написано, что Христос творил".
>
> Емеля-дурачок тоже на печке ездил. Ой, пардон, написано,
> что ездил.

Да, это было свидетельством для того времени и тех людей, которые там были. Но и в наши времена тоже есть немало свидетельств. Но, я повторяю, это только первый шаг к вере.

> Т.е. сначала ты признал, что ты греховен. А греховность
> -- есть неприятие бога. Хм... Получается, чтобы поверить
> в бога, надо сначала поверить в бога.
> "Чтобы понять рекурсию, надо сначала понять рекурсию"

Я признал что я горд, завислив и т.д, в этом мне помогла совесть. Потом я выяснил - что все это происходит от непокорности Богу.

>
> Если зависимость не слишком сильна, а новый внушенный страх
> (например, перед адом) достаточно силён, то нет ничего странного.
> Дело в том, что подобные примеры не доказывают ничего, кроме
> того, насколько глубоко можно управлять человеком внушением.

Зависимость была очень сильная. Наркоман и так понимал, что катится в ад. Он лишь искал последнюю надежду и нашел ее. Он понимал, что Ад - это не наказание Бога, а что он себя сам туда завел и не в силах выбраться.
Почему тогда не лечат наркоманию внушением, гипнозом и т.д.?

А почему вы думаете, что современная европейская культура до сих пор не верит Моисею
Верит! Однако не исполняет все законы его.
Надеется, что как нибудь обойдется. Кается и снова грешит :)

> Я признал что я горд, завислив и т.д, в этом мне помогла
> совесть.

Совесть -- категория этическая. Это чувство осознания несоответсвия поведения общепринятым нормам. Собственно говоря, для совести безразлично происхождение самих этических норм -- сверхъестесвенное, эволюционное либо декларативное или ещё какое.

> А вообще, очередной порочный круг: я верю в бога потому,
> что хочу избавиться от грехов, а грехи - это то, что не
> нравится богу. Получается, что если не верить в бога, то
> и почувствовать греховность невозможно, потому что без бога
> этого понятия не существует. Следовательно, к вере в бога
> нельзя прийти через осознание своей греховности. Тогда как
> к ней прийти?

Мне помогла совесть. Да и я не мог поверить, что такое существо как я произошло путем эволюции из одноклеточного организма. Ну и много чего другого. Есть и прямые свидетельства Бога в моей жизни.

> Кстати, если уж зашла речь о чудесах, дай мне определение
> того, что такое чудо. До сих пор ни один знакомый мне верующий
> с этим не справился.

Чудо - это то что человек считает для себя невозможным без Бога. Значит, помоему, чудо различно для каждого.

> Так мы ж еще с начальными как раз и не разобрались. Даже
> то, что вроде бы считается ясным, может стать ясным только
> после уверования, в противном случае мы сталкиваемся с логическими
> нестыковками и словами: "Нам не дано судить", "надо верить"
> и т.п.

Бог ясно говорит в Библии, что человек грешен, и что у него есть лекарство от греха. Задача человека - довериться (поверить) Богу. Просто, тогда, когда писалась Библия - проблема в доказательстве Бога ясно не стояла. Это в наше научное время она стала особенно остро. Поэтому для доказательства Бога необходимо обращаться к дополнительным источникам. Но я думаю, когда человек осознал свою греховность и ее пагубность, тогда ему уже не нужны особые доказательства, ему нужен врач, и он с верою идет и получает спасение. А с людьми образованными (я тоже сюда отношусь) дело посложнее.

> Для человека, который во что-либо верит, не требуется толкование
> или наличие каких-то доказательств, их ему заменяет та самая
> вера, речь идет о тех, кто не верит. С ними можно на одном
> языке разговаривать ? :)

Бог дает доказательства для каждого. Но - это только первый этап. Дальше знания уже не помогут. Возникнет другой опыт - опыт личного общения.

> Да дело в том, что ничего не открылось, ни сразу, ни постепенно.
> К тому же, утверждалось, что стоит мне захотеть, как бог
> мне предоставит доказательства, которые подтолкнут меня
> к вере. При этом не утверждалось, что у меня должны быть
> еще и определенные цели. Как быть ?

Если у тебя нет цели - то зачем Богу давать доказательства.

> А по-моему, это реакция эмоциональная. Если удалось у человека
> на эмоции надавить, то вот он "сердцем" и почувствовал.

Часто путают эмоции с сердцем. Это разные вещи. Эмоции склонны меняться, а вера (исходящая из сердца) очень стойкая.

> Ну, я и говорю, получается, что без веры нет свидетельств
> истинности веры. Тогда любую веру можно считать за истину,
> т.к. при наличии веры все что угодно может служить её доказательством
> - вера то уже имеется.

Ну если ты например поверишь, что можешь спрыгнуть с небоскреба как Нео и не умереть - это не значит, что и вправду расшибешься.
А если веришь в истину, то все нормально. Истина остается истиной, веришь в нее или нет, а верить в ложь опасно. Да, я понимаю, спросите: "что-бы поверить в истину - надо знать где она". Это вопрос сложный. Поэтому Бог периодически дает некоторые свидетельства истинности. Для каждого они свои.

> Вообще-то лечат.

Почему-то наркоманов меньше не становится.

> Совесть -- категория этическая. Это чувство осознания несоответсвия
> поведения общепринятым нормам. Собственно говоря, для совести
> безразлично происхождение самих этических норм -- сверхъестесвенное,
> эволюционное либо декларативное или ещё какое.

Есть нормы, заложенные в нас Богом и не зависящие от времени. Вот например - тебе нравится когде тебе лгут, у тебя крадут? Если ты это сам делаешь - то, может быть, да (если совесть не убил в себе). А если другой, то ты говоришь "ты поступил нечестно".

digger © (11.10.04 17:40) [156]

> Поэтому Бог периодически дает некоторые свидетельства истинности.
> Для каждого они свои.

Ну не сталкивался я с ними. Что нужно сделать ? :)

И потом, такой момент - насколько я понимаю, у тебя либо большой круг людей, которым ты всецело доверяешь, и которые получили те самые доказательства, либо тебе самому этих доказательств предоставлено больше одного. Я прав ?

> Поэтому для доказательства Бога необходимо обращаться к
> дополнительным источникам.

Я, вероятно, что-то пропустил, читая дискуссию, но мне казалось, ссылки на дополнительные источники здесь не было. В таком случае, к каким источникам требуется обращаться ?

> Просто, тогда, когда писалась Библия - проблема в доказательстве
> Бога ясно не стояла. Это в наше научное время она стала
> особенно остро.

Люди были более невежественны, и их было легче запугать. Похоже на правду ?

> Ну не сталкивался я с ними. Что нужно сделать ? :)

Ладно. Христос сказал: "не здоровые имеют нужду во враче, а больные". Поэтому, если вы не осознаете себя грешниками (если не верите в Бога, то плохими людьми), то любые мои советы вам не помогут. А кто нуждается в лечении, тому и доказательства не нужны.

> И потом, такой момент - насколько я понимаю, у тебя либо
> большой круг людей, которым ты всецело доверяешь, и которые
> получили те самые доказательства, либо тебе самому этих
> доказательств предоставлено больше одного. Я прав ?

Да мне доказательств было более (гораздо) одного.

> Я, вероятно, что-то пропустил, читая дискуссию, но мне казалось,
> ссылки на дополнительные источники здесь не было. В таком
> случае, к каким источникам требуется обращаться ?

Для каждого человека - свои. Для ученого - одни, для врача - другие и т.д. Для программиста - не знаю :)). Если тебе интересно, то сам их найдешь.

> Люди были более невежественны, и их было легче запугать.
> Похоже на правду ?

Их не пугали. Христос доказывал, что он сын Бога.

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки