Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 13:33) [200]

> Сергей Суровцев © (12.10.04 13:04) [197]
> Люди в своей массе созданы из страстей и пороков намного
> больше, нежели из любви и добродетели. Так вот, если утверждать
> что они созданы "по образу и подобию", то логично предположить,
> что все это точно также существует и в оригинале. И что
> этот мир, если считать что он создан свыше стал таковым
> не по недосмотру, а вполне осознанно, то есть негативные
> стороны этой жизни ничуть не менее желаемы и интересны,
> то есть угодны его создателю чем позитивные. И носители
> этого негатива тоже. Обычно это довольно пугающее открытие.

А зачем это вообще предполагать? Единственным источником такого предположения, насколько мне известно, является библия, а её противоречивость вы сами признали. Зачем делать какие-то предположения на такой зыбкой основе?

← →
digger © (2004-10-12 16:25) [201]

> А вот здесь мы подходим к очень интересной проблеме: определение
> чуда должно конструктивным, т.е. давать возможность понять,
> является ли конкретное событие чудом, или нет. Но если чудо
> - это то, что нарушает законы вселенной, то для понимания
> того, является что-то чудом или нет, надо знать все законы
> вселенной. Пока мы их не знаем, ваше определение не позволяет
> судить о том, что является чудом, а что - нет, поэтому и
> пользы от этого определения - ноль.

Все это ясно, четко, логично. Я понимаю, что имею дело с образованными людьми и сам таковым являюсь. Но Бог имеет подход к каждому и для кого-то чудом является не хождение по воде, а например исцеление больных. Даже утренний восход для некоторых является чудом. Кто смотрел фильм "Брюс всемогущий" тот вспомнит такую мысль: "чудо это не раздвижение супа в тарелке, а чудо, когда мать после тяжелой работы находит время сводить ребенка на футбол" и т.п. У меня у самого часто бывает мания все четко расстанавливать по местам, но не всегда это надо. Бог творит именно то, что сам человек считает чудом.

> Вдумайся, наконец, в то, что ты говоришь: физические муки
> в этой жизни не являются следствием греха, но показывают,
> что будет с нами, если мы будем грешить. Тебе не кажется,
> что было бы гораздо эффективнее, если бы в этой жизни наказывались
> грешники? Как сказал Гольдбах, "...Если бог не мог сделать
> людей счастливее на земле, как мы можем надеяться на рай...
> Если бог не смог и не захотел избавить от зла землю - нашу
> единственную юдоль, - на каком основании можем мы рассчитывать,
> что он захочет избавить нас от зла в другом мире, о котором
> мы не имеем никакого представления?" Просто хотелось бы
> увидеть причинно-следственную связь между жизнью без греха
> и счастьем.

Многие отрицательные явления (войны, кровопролития) как раз и являются причинами нашего греха. А Бог не останавливает их с целью, о которой я уже говорил. Грешники мы все. Бог наказывает и в этой жизни (не всех конечно). А после смерти - это уже скорее не наказание, а естественный итог земной жизни.
Как я уже повторял - рай это не место, а состояние души, покорной Богу. Начните исполнять его волю - и рай будет на земле, здесь и сейчас. Просто Богу в конце прийдется уничтожить землю и создать новую, куда войдут праведники, поэтому как бы, считается что рай будет потом. А все необходимоя для рая Бог уже приготовил. Остальное - наше дело.

> "Возможно ли, что бог, искупивший род человеческий смертью
> своего единственного сына, или, вернее, сам ставший человеком
> и умерший за людей, обрек на ужас вечных мучений почти весь
> род человеческий, за который он умер?... Подобная концепция
> чудовищна, омерзительна. Она делает из бога или воплощенную
> злость, и притом злость бесконечную, создавшую мыслящие
> существа, чтобы сделать их навеки несчастными, либо воплощенное
> бессилие и слабоумие, не сумевшее ни предугадать, ни предотвратить
> несчастья своих созданий".

Я повторяю, что наказывает не Бог, а мы сами себя. Если мы его не любим - как мы сможем провести с ним вечность рядом. Ад - это отчуждение от Бога по выбору человека. Люди лукавы - хотят пользоваться благом, которое дает Бог без него самого, т.к. он сам источник всех благ.

> А это значит,
> что, вопреки примитивным представлениям проповедников разного
> рода, откровенно агрессивное и асоциальное поведение (убить,
> ограбить, обмануть) вовсе даже не является выгодным, поскольку
> избравший такое поведение оказывается один против всех.
> И никаких богов.

Это если человек один. А если одна страна нападает на другую с корыстными целями, то это является для первой выгодной.

> > Физическая жизнь не в наших руках.
>
>
> Тогда бы был невозможен суицид.

Уточню. Мы не имеем право физически отнимать жизнь у человека (и самого себя) тоже.

> Опять же, вспоминаем про гибель безгрешных или праведников.
> К тому же, если богу важна душа, то какая разница, каким
> образом она попадет на небо - в результате естественной
> кончины или в результате катастрофы ?
> Если физическое существование не имеет значения по сравнению
> с существованием души, то какой вообще смысл в катастрофах
> ?

Земная жизнь имеет важное значение, т.к. только здесь человек может сделать выбор, влияющий на его вечность. В этом смысле земное существование имеет огромное значение. Но это важно для грешных. Для праведников физическая жизнь имеет уже более низкий приоретет.

> Бей своих, чтобы чужие боялись ?

Не совсем понял.

> Ну-ну... То, что Бог там как-то действует, это ещё вилами
> на воде писано, да и само наличие Бога вовсе даже не факт.
>
> А вот то, что человеку свойствено страх вытеснять, замещая
> его другими представлениями (часто весьма экзотическими)
> -- факт. Таковы свойства психики.
> Опять же, никаких богов для объяснения привлекать не требуется,
> всё в рамках научных представлений.

Я изъясняю свою позицию, опираясь на аксиомы (лично для меня):
1. Бог есть
2. Библия истинна.
Доказывать которые я не буду.(потому что не в силах).

> Люди в своей массе созданы из страстей и пороков намного
> больше, нежели из любви и добродетели. Так вот, если утверждать
> что они созданы "по образу и подобию", то логично предположить,
> что все это точно также существует и в оригинале. И что
> этот мир, если считать что он создан свыше стал таковым
> не по недосмотру, а вполне осознанно, то есть негативные
> стороны этой жизни ничуть не менее желаемы и интересны,
> то есть угодны его создателю чем позитивные. И носители
> этого негатива тоже. Обычно это довольно пугающее открытие.
>

Бог не создавал человека таким (негативным), НО со свободным выбором, т.е. Адам и Ева съели запретный плод, и тем самым познали зло и стали сами себе богами. Зло не было изначально создано - это результат выбора неповиновения Богу.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 16:28) [202]

digger © (12.10.04 16:25) [201]

> "чудо это не раздвижение супа в тарелке, а чудо, когда мать
> после тяжелой работы находит время сводить ребенка на футбол"

Законы вселенной при этом, однако, не нарушаются, не так ли ? Несколькими постами раньше говорилось, что чудо - это нарушение именно этих законов.

> Земная жизнь имеет важное значение, т.к. только здесь человек
> может сделать выбор, влияющий на его вечность.

> В этом смысле земное существование имеет огромное значение.
> Но это важно для грешных. Для праведников физическая жизнь
> имеет уже более низкий приоретет.

Так человек рождается грешным или нет ?

← →
digger © (2004-10-12 16:38) [203]

> Законы вселенной при этом, однако, не нарушаются, не так
> ли ? Несколькими постами раньше говорилось, что чудо - это
> нарушение именно этих законов.

Да, я не могу теперь дать определение чуду. :) Чудо - это то, что человек считает чудом. Более сказать не могу.

> Так человек рождается грешным или нет ?

Т.к. грех - непокорность Богу и оторванность от него, а человек рождается без покорности к Богу, то можно сказать что да, человек грешен от рождения.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 16:46) [204]

digger © (12.10.04 16:38) [203]

> Чудо - это то, что человек считает чудом.

Что, очевидно, зависит от степени дремучести человека не в последнюю очередь, не так ли ?
Авторы библии, буде они могли попасть в наше время, насчитали бы в современном мире чудес, как звезд на небе.

> Т.к. грех - непокорность Богу и оторванность от него, а
> человек рождается без покорности к Богу, то можно сказать
> что да, человек грешен от рождения.

Выражение "безгрешные младенцы" знакомо ?

← →
digger © (2004-10-12 16:51) [205]

> Что, очевидно, зависит от степени дремучести человека не
> в последнюю очередь, не так ли ?
> Авторы библии, буде они могли попасть в наше время, насчитали
> бы в современном мире чудес, как звезд на небе.

У Бога целью является не степень чудности, а что-бы оно произвело впечатление, дало эффект. Поэтому к каждому у него свой подход.

> Выражение "безгрешные младенцы" знакомо ?

Да, знакомо. Но в Библии такого нет.

← →
Странник © (2004-10-12 17:06) [206]

> У Бога целью является не степень чудности, а что-бы оно
> произвело впечатление, дало эффект. Поэтому к каждому у
> него свой подход.

600-й Мерседес, размалеванный в веселенькие блямбочки, с кортежем из "горбатых" Запорожцев и Бушем, танцующим на крыше, поизведет не только впечатление и эффект, это будет вообще фурор!
чудо-юдо чудесное!!!
И главное подействует на всех без исключения!

← →
digger © (2004-10-12 17:12) [207]

> 600-й Мерседес, размалеванный в веселенькие блямбочки, с
> кортежем из "горбатых" Запорожцев и Бушем, танцующим на
> крыше, поизведет не только впечатление и эффект, это будет
> вообще фурор!
> чудо-юдо чудесное!!!
> И главное подействует на всех без исключения!

Бог сам решает что использовать.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:14) [208]

digger © (12.10.04 16:51) [205]

Бог сотворил человека по образу и подобию Своему безгрешным (Быт.1:27)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:17) [209]

> digger © (12.10.04 16:51) [205]
> > Выражение "безгрешные младенцы" знакомо ?
>
> Да, знакомо. Но в Библии такого нет.

Ну как это нет? "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (От Матфея 18:2-3).

← →
digger © (2004-10-12 17:18) [210]

> Бог сотворил человека по образу и подобию Своему безгрешным
> (Быт.1:27)

Да. Потом они согрешили. И это состочние передается из поколение в поколение.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:19) [211]

Вот ещё: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (от Матфея 19:14).

← →
DiamondShark © (2004-10-12 17:19) [212]

> digger © (12.10.04 17:18) [210]
>
> > Бог сотворил человека по образу и подобию Своему безгрешным
>
> > (Быт.1:27)
>
> Да. Потом они согрешили. И это состочние передается из поколение
> в поколение.

По воле бога.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:20) [213]

digger © (12.10.04 17:18) [210]

Так раз человек рождается грешным, это означает, что умершие в младенческом возрасте автоматом попадают в ад, не так ли ?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:28) [214]

> digger © (11.10.04 23:22) [178]
> Две новые заповеди, которые он дал, они заменяют старые.
> Сам Христос сказал про них: что в них (двух заповедях) весь
> закон и пророки.

А зачем он тогда на старые ссылался? Например, вот: "Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать (Исх.20:12-16); и: люби ближнего твоего, как самого себя (Лев.19:18)" (От Матфея 19:18-19).

> Например:
> Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего (Лев.19:18)
> - и ненавидь врага твоего.
> А Я говорю вам: любите врагов ваших, [благословляйте проклинающих
> вас], [благотворите ненавидящим вас] и молитесь за [обижающих
> вас и] гонящих вас...(Матф. 5:43)
> Раньше суд был у людей, а теперь суд передается Богу.

А откуда Иисус взял фразу "и ненавидь врага своего"? В Левите 19:18 такого нет.

Кстати, вот ещё хорошее поучение Иисуса: "Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья [не отдал бы тебя] слуге, и не ввергли бы тебя в темницу" (От Матфея 5:25). Всё-таки, врагов надо любить потому, что так велит бог, или потому, что враг может заточить тебя в темницу? :))

← →
digger © (2004-10-12 17:31) [215]

> Вот ещё: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте
> им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное"
> (от Матфея 19:14).

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; (Матф 18:2)
Здесь он имел в виду, что детям легче войти в Небесное царство, т.к. они более полагаюся на веру, чем на разум и менее загружены взрослыми проблемами. И нам советовал быть как дети.

> По воле бога.

По своей.

> Так раз человек рождается грешным, это означает, что умершие
> в младенческом возрасте автоматом попадают в ад, не так
> ли ?

Это тоже вопрос, на который прямого ответа в Библии нет. Христианам остается полагаться на справедливость Бога в этом вопросе.

← →
digger © (2004-10-12 17:41) [216]

> А зачем он тогда на старые ссылался? Например, вот: "Иисус
> же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
> почитай отца и мать (Исх.20:12-16); и: люби ближнего твоего,
> как самого себя (Лев.19:18)" (От Матфея 19:18-19).

Если читать дальше, то ясно, что Бог показывает, что этих заповедей не достаточно.

> А откуда Иисус взял фразу "и ненавидь врага своего"? В Левите
> 19:18 такого нет.

Да, точно нет. Я эту ссылку из инета взял прямиком. Извиняюсь за свою лень - не проверил

> Кстати, вот ещё хорошее поучение Иисуса: "Мирись с соперником
> твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник
> не отдал тебя судье, а судья [не отдал бы тебя] слуге, и
> не ввергли бы тебя в темницу" (От Матфея 5:25). Всё-таки,
> врагов надо любить потому, что так велит бог, или потому,
> что враг может заточить тебя в темницу? :))

Здесь имеется в виду то, что если у тебя вражда с кем нибудь - то это грех, за который будешь осужден. А настоящая любовь не м.б. из под палки или страха.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:41) [217]

digger © (12.10.04 17:31) [215]

> Христианам остается полагаться на справедливость Бога в
> этом вопросе.

О какой справедливости может идти речь, когда только что выяснили, что человек от рождения грешен ? В предыдущих постах выяснили, что грешные попадают в ад.

← →
DiamondShark © (2004-10-12 17:42) [218]

> digger © (12.10.04 17:31) [215]

Чего по своей?
Мне греховность от рождения досталась по моей воле?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:42) [219]

> digger © (12.10.04 17:31) [215]
> > Так раз человек рождается грешным, это означает, что умершие
>
> > в младенческом возрасте автоматом попадают в ад, не так
>
> > ли ?
>
> Это тоже вопрос, на который прямого ответа в Библии нет.
> Христианам остается полагаться на справедливость Бога в
> этом вопросе.

А крестить младенцев тогда зачем? Повышает ли это их шансы на попадание в рай в случае смерти? Если нет - то, может, ну его на фиг, это крещение в младенчестве? Если да, то откуда это известно?

← →
}|{yk © (2004-10-12 17:43) [220]

Представления о вечности смерти, абсолюте etc

Какие они у вас? Вопрос сталю из посылки, что большинство посетителей сайта неверующие (как и я). Однако у меня, к примеру, есть некая теория, объясняющая некоторые скользкие места. Не скажу, что я первый высказываю подобные идеи, но:
1. Во всей вселенной существует единое энерго-информационное пространство.
2. При рождении(зачатии)человек получает часть этой энергии в собственное "владение".
3. Полученная энергия не имеет чёткой формы, однако в некоторых случаях может такую форму иметь.
4. Человек на протяжении жизни преобразует и дополняет полученную энергию удобным ему способом.
5. После смерти энергия возвращается в единое энерго-информационное пространство.
6. Возвращенная от человека энергия может частично передаться другому человеку.
7. Единое энерго-информационное пространство не влияет на человека непосредственно
8. Возможен прямой доступ к единому энерго-информационному пространству ("гении")
9. Единое энерго-информационное пространство вечно.
10. Единое энерго-информационное пространство не содержит абсолютных истин, но хранит не только сумму знаний.

Вот вкратце и всё.

← →
DiamondShark © (2004-10-12 17:47) [221]

> Игорь Шевченко © (12.10.04 17:41) [217]
> О какой справедливости может идти речь, когда только что
> выяснили, что человек от рождения грешен ? В предыдущих
> постах выяснили, что грешные попадают в ад.

Справедливо, значит, попадают.

← →
digger © (2004-10-12 17:50) [222]

> О какой справедливости может идти речь, когда только что
> выяснили, что человек от рождения грешен ? В предыдущих
> постах выяснили, что грешные попадают в ад.

Я думаю, что Бог обязательно даст право выбора. А каким образом - нам неизвестно

> Чего по своей?
> Мне греховность от рождения досталась по моей воле?

Да не по твоей. Но у тебя есть выбор - избавиться или нет от нее.

> А крестить младенцев тогда зачем? Повышает ли это их шансы
> на попадание в рай в случае смерти? Если нет - то, может,
> ну его на фиг, это крещение в младенчестве? Если да, то
> откуда это известно?

Крещение младенцев придумали через несколько столетий после Христа. В Библии на это указаний нет. Крещение - это сознательный акт со стороны того, кого крестят. Само по себе крещение спасительной силы не имеет, это наподобии присяги в армии.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:52) [223]

> digger © (12.10.04 17:41) [216]
> Если читать дальше, то ясно, что Бог показывает, что этих
> заповедей не достаточно.

Выше ты утверждал, что Иисус отменил эти заповеди. Теперь из твоих слов следует, что просто дополнил. Так всё-таки, отменил иди дополнил?

> > А откуда Иисус взял фразу "и ненавидь врага своего"? В
> Левите
> > 19:18 такого нет.
>
> Да, точно нет. Я эту ссылку из инета взял прямиком. Извиняюсь
> за свою лень - не проверил

Думаю, не в интернете дело. Посмотрю сегодня вечером по дореволюционному изданию библии, которое сохранилось в нашей семье.

> Здесь имеется в виду то, что если у тебя вражда с кем нибудь
> - то это грех, за который будешь осужден. А настоящая любовь
> не м.б. из под палки или страха.

А темница тут при чём тогда? Зачем Иисус её упомянул? :))

> }|{yk © (12.10.04 17:43) [220]
> Представления о вечности смерти, абсолюте etc
>
> Какие они у вас? Вопрос сталю из посылки, что большинство
> посетителей сайта неверующие (как и я). Однако у меня, к
> примеру, есть некая теория, объясняющая некоторые скользкие
> места. Не скажу, что я первый высказываю подобные идеи,
> но:
> 1. Во всей вселенной существует единое энерго-информационное
> пространство.

Дальше можно не продолжать, пока не будет чётких определений того, что такое информация, энергия и это самое "единое энерго-информационное пространство". Не обязательно прямое определение, я согласен на неявное аксиоматическое.

А вообще, все ваши утверждения лишены какого бы то ни было смысла, потому что оперируют понятиями, определения которым не даны.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 17:54) [224]

> digger © (12.10.04 17:50) [222]
> Крещение младенцев придумали через несколько столетий после
> Христа. В Библии на это указаний нет. Крещение - это сознательный
> акт со стороны того, кого крестят. Само по себе крещение
> спасительной силы не имеет, это наподобии присяги в армии.

Правильные слова, с которыми я полностью согласен. Но они не отвечают на мой вопрос "зачем?"

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 17:55) [225]

digger © (12.10.04 17:50) [222]

> Крещение младенцев придумали через несколько столетий после
> Христа.

А Иоанн Креститель чем занимался ?

> Я думаю, что Бог обязательно даст право выбора. А каким
> образом - нам неизвестно

Раз нам что-то неизвестно, то с равным успехом мы можем полагать, что бог нам не даст никаких прав.

> Крещение - это сознательный акт со стороны того, кого крестят.

То есть, младенец может отказаться ?

← →
digger © (2004-10-12 17:55) [226]

> Выше ты утверждал, что Иисус отменил эти заповеди. Теперь
> из твоих слов следует, что просто дополнил. Так всё-таки,
> отменил иди дополнил?

Он их отменил в силу неполноты. И дал более совершенные.

> А темница тут при чём тогда? Зачем Иисус её упомянул? :))

Темница - образ ада.

← →
DiamondShark © (2004-10-12 17:55) [227]

> 6. Возвращенная от человека энергия может частично передаться
> другому человеку.

Например, при ударе в челюсть кинетическая энергия кулака частично переходит в энергию пластической деформации черепа.

← →
BiN © (2004-10-12 17:59) [228]

Позвольте мне присоединиться к дискуссии :)

По поводу греховности от рождения - лично я не верю, что младенец способен совершить осознаные действия - в том числе и грех (кстати, об этом понятии стоило бы поговорить отдельно). Другое дело, что вместе с самыми первыми своими _поступками_ ребенок что-то нарушает, идет против своей советси что ли.
Обычно ко греху ребенка что-то подталкивает: родители, когда орут на него; сверстники, когда издеваются (или "подлизываются") - примеров можно найти массу.

Игорь Шевченко © (12.10.04 17:55) [225]

А Иоанн Креститель чем занимался ?

Его крещение не было, крещением спасения, как у Иисуса. Иоан,во-первых, крестил взрослых людей, и, во-вторых, не обещал спасение, а лишь призывал людей к покаянию - это 2 разные вещи

> Игорь Шевченко © (12.10.04 17:55) [225]
> digger © (12.10.04 17:50) [222]
> > Крещение младенцев придумали через несколько столетий
> после
> > Христа.
> А Иоанн Креститель чем занимался ?

Тут digger прав: христиане изначально не крестили младенцев. Они крестили только подростоков и выше, причём не каждого, а только того, кто продемонстрирует не только желание, но и понимание учения Христа. Против такой формы крещения лично я ничего не имею: если человек хочет, пусть его крестят. Но крещение младенцев, которые не могут высказать своей воли я считаю насильственным приобщением к определённой религии, противоречащим праву человека на свободный выбор мировоззрения. Поэтому не стоит смешивать крещение взрослых людей и младенцев.

> Правильные слова, с которыми я полностью согласен. Но они
> не отвечают на мой вопрос "зачем?"

Крестить младенцев нет смысла. А креститься повелел сам Христос как символ причастности ко Христу.

> А Иоанн Креститель чем занимался ?

Иоанн Креститель крестил крещением покаяния, т.е. кто открыто исповедовал свои грехи.

> Раз нам что-то неизвестно, то с равным успехом мы можем
> полагать, что бог нам не даст никаких прав.

Как я уже говорил, мы надеемся на справедливость Бога в этом вопросе, т.е. что он даст равные шансы всем.
> То есть, младенец может отказаться ?

Поэтому младенцев нельзя крестить, т.к. они не могут выказать свое сознательное желание.

digger © (12.10.04 18:04) [231]

> Поэтому младенцев нельзя крестить, т.к. они не могут выказать
> свое сознательное желание.

http://waytohome.narod.ru/texts/polemika/protest/rubski1_07.html

> Как я уже говорил, мы надеемся на справедливость Бога в
> этом вопросе, т.е. что он даст равные шансы всем.

...примерно, как стадо на пастуха...

> > Поэтому младенцев нельзя крестить, т.к. они не могут выказать
>
> > свое сознательное желание.
>
>
> http://waytohome.narod.ru/texts/polemika/protest/rubski1_07.html

Мое мнение такое: если смысл крещения - это символ добровольного, сознательного посвещения Христу, то крещение младенцев этому не отвечает, поэтому не имеет смысла.

Понятия энергии и информации я определять не буду, потому как они определены физикой и информатикой до меня.

> ...примерно, как стадо на пастуха...

Здесь ты прав - Христос сам о себе говорил, что он пастырь добрый и полагает жизнь свою за овец.

> Так грешны они (младенцы) или нет ? :)

По моему мнению - да.

А вот что такое единое энерго-информационное пространство? Это (для меня) всего лишь некоторая абстракция (как нейтрино), которая позволяет увязать некоторые нестыковки (не помню точно, кажется затонувшую экспедицию какого-то мореплавателя открыл человек, чуть ли не с рождения знавший, где ее нужно искать)

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки