Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
BiN © (2004-10-12 18:23) [240]

Игорь Шевченко © (12.10.04 18:16) [235]

Так грешны они (младенцы) или нет ? :)

А разве это имеет к-л. значение? :)

← →
}|{yk © (2004-10-12 18:42) [241]

Чего вы к человеку пристали? Ну верит он в истинность библии, пусть себе. Таким ничего невозможно доказать. Для них и Земля 5 тыс. лет существует.

← →
Странник © (2004-10-12 18:53) [242]

> Здесь ты прав - Христос сам о себе говорил, что он пастырь
> добрый и полагает жизнь свою за овец.

Ну вот, с чего начали - к тому и пришли.
Стадом баранов управлять легче (ведь в открытую говорится :), чем сообществом свободных неодурманеных личностей.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 01:03) [243]

>DiamondShark © (12.10.04 13:29) [199]
>Если ты ошибся адресом -- деЦкий сад дальше и налево.

Что ж, тебе лучше знать, спорить не буду.

>откровенно агрессивное и асоциальное поведение (убить, >ограбить, обмануть) вовсе даже не является выгодным,

Во все времена человеку, живущему нечестно, желающему и способному обмануть (убить, ограбить) в материальном плане жилось намного лучше и проще. А в наше время особенно. То есть чисто материально обманывать объективно выгоднее чем жить честно. Просто признай что сказал глупость вместо того чтобы яростно искать несуществующий выход.

>Григорьев Антон © (12.10.04 13:33) [200]
>А зачем это вообще предполагать?

А зачем тогда вообще весь этот разговор?

← →
Думкин © (2004-10-13 05:57) [244]

> [228] BiN © (12.10.04 17:59)
> Другое дело, что вместе с самыми первыми своими _поступками_ ребенок что-то нарушает, идет против своей советси что ли. Обычно ко греху ребенка что-то подталкивает: родители, когда орут на него; сверстники, когда издеваются (или "подлизываются") - примеров можно найти массу.

Родился, прошло 2 минуты - умер(пуповина etc). Каковы его поступки? Заорал(и то не факт)?
Ну на родителях, врачах в этом случае грех - еще как-то укладывается у меня в голове, а на нем?

> [215] digger © (12.10.04 17:31)
> И нам советовал быть как дети.
> > По воле бога.
> По своей.

Так жить по своей воле - грех? Если нет, то почему греховность началась с этого первого акта свободной воли? Или как?

← →
BiN © (2004-10-13 09:48) [245]

Думкин © (13.10.04 05:57) [244]

Родился, прошло 2 минуты - умер(пуповина etc). Каковы его поступки? Заорал(и то не факт)?
Ну на родителях, врачах в этом случае грех - еще как-то укладывается у меня в голове, а на нем?

А первую часть поста (про то что младенцы имхо не способны грешить) не судьба?

...Так жить по своей воле - грех? Если нет, то почему греховность началась с этого первого акта свободной воли? Или как?

Конечно же, нет. Бог как раз-таки хотел, чтобы у человека была свобода воли, если Он (Бог) дал ему возможность выбирать - и человек выбрал не быть с Богом.
И, кстати, не факт, что это действие было _первым_ актом свободной воли. Познакомил же Бог мужчину и женщину - сомневаюсь, что Адама нужно было заставлять быть рядом с Евой.
Все это можно рассматривать на уровне понятий, т.к. невозможно доказать или опровергнуть историческую достоверность этих событий.

← →
Думкин © (2004-10-13 09:59) [246]

> [245] BiN © (13.10.04 09:48)

Да слово ребенок и младенец не различил. :( Звиняюсь.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 10:54) [247]

> }|{yk © (12.10.04 18:18) [236]
> Понятия энергии и информации я определять не буду, потому
> как они определены физикой и информатикой до меня.

Все известные мне определения информации не могут иметь вселенского масштаба, т.к. подразумевают наличие внешних по отношению к информации правил о том, что считать информацией. Поясню на конкретных примерах. Возьмём дискету, отформатированную для Macintosh"а. С точки зрения MacOS на ней 1.4 МБ информации, а с точки зрения Windows эта дискета вообще информации не содержит. Второй пример: сколько информации содержит лист печатного текста? Ответ: всё зависит от того, что мы договоримся считать информацией. Если нас интересует только сам текст - то объём информации равен количеству символов (с учётом пробелов и переводов строки). А ещё нас может заинтересовать размер и гарнитура шрифта, поля и т.п. - тогда объём информации увеличивается. А кого-то заинтересует структура бумаги и химический состав чернил, кого-то - свойства атомов листа. А для того, кто не умеет читать, текстовой информации на листе вообще нет. Поэтому я и говорю: наличие или отсутствие информации есть следствие договорённостей, внешних по отношению к предполагаемому носителю информации. Если я не прав - поправьте.

А определение энергии в физике я прекрасно знаю. Точнее, знаю, что их несколько. И ни одно из известных мне определений не увязыывается с вашими утверждениями (например, в физике нет понятия энергии, не имеющей чёткой формы - это уже ваши личные фантазии). Поэтому я и попросил вас дать определение энергии, чтобы вы вспомнили его, посмотрели и сами убедились, что ну никак оно не вяжется с теми свойствами, которые вы потом энергии приписываете.

> }|{yk © (12.10.04 18:22) [239]
> А вот что такое единое энерго-информационное пространство?
> Это (для меня) всего лишь некоторая абстракция (как нейтрино),
> которая позволяет увязать некоторые нестыковки (не помню
> точно, кажется затонувшую экспедицию какого-то мореплавателя
> открыл человек, чуть ли не с рождения знавший, где ее нужно
> искать)

Это нейтрино-то - всего лишь абстракция?! Про эту абстракцию известно довольно много. Во-первых, нейтрино - это частица, участвующая только в гравитационных и слабых взаимодействиях, и не участвующая в электромагнитных и сильных. Во-вторых, существует три вида нейтрино: электронное, мюонное и тау-лептонное. В-третьих, нейтрино не имеет никаких зарядов, кроме соответствующего лептонного. В четвёртых, масса нейтрино не больше 6 эВ, о по общепринятым представлениям вообще равна нулю. В-пятых, нейтрино имеет спин (единицу, если не ошибаюсь). В-шестых, нейтрино обладает спиральностью (коллинеарностью или антиколлинеарностью направления движения и спина), и антинейтрино отличается от нейтрино только знаком спиральности. А если открыть учебник по ядерной физике, то можно узнать ещё много интересного про нейтрино. Так что это не "всего лишь абстракция", а вполне чётко и недвусмысленно определённое понятие, и когда один человек говорит "нейтрино", другой точно понимает, что именно имеется ввиду. А ваше "энерго-информационное поле" не описано на таком уровне, каждый волен понимать под этим набором слов всё, что угодно. Поэтому любые рассуждения об этом самом поле превращаются в бессмысленное манипулирование наукообразными терминами, переливанием из пустого в порожнее. Всякий, кто вводит новый термин, обязан дать этому термину внутренне и внешне непротиворечивое толкование, исключающее двусмысленность. Пока вы этого не сделаете, обсуждение ваших идей не будет иметь никакого смысла.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 10:59) [248]

Григорьев Антон © (13.10.04 10:54) [247]

Антон, а тебе не приходилось перелистывать образцы той макулатуры, которой сейчас заполнены прилавки (на предмет якобы здоровья и т.п.) ?

Я к чему - там такими терминами, вроде энерго-ниформационного пространства щеголяют почем зря, не утруждая себя объяснениями, главное, наукообразное слово придумать, и, вроде, сразу учение становится как бы научным :)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:01) [249]

> Сергей Суровцев © (13.10.04 01:03) [243]
> >Григорьев Антон © (12.10.04 13:33) [200]
> >А зачем это вообще предполагать?
>
> А зачем тогда вообще весь этот разговор?

Разговор не является элементом мировоззрения, это способ провести время, так что сравнение некорректно.

Лично я являюсь поклонником бритвы Оккама, которая рекомендует не изобретать новых сущностей без необходимости. Поэтому мне и непонятно, зачем делать ничем не подкреплённые предположения.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:11) [250]

> Игорь Шевченко © (13.10.04 10:59) [248]
> Григорьев Антон © (13.10.04 10:54) [247]
>
> Антон, а тебе не приходилось перелистывать образцы той макулатуры,
> которой сейчас заполнены прилавки (на предмет якобы здоровья
> и т.п.) ?
>
> Я к чему - там такими терминами, вроде энерго-ниформационного
> пространства щеголяют почем зря, не утруждая себя объяснениями,
> главное, наукообразное слово придумать, и, вроде, сразу
> учение становится как бы научным :)

Приходилось, только не перелистывать, а видеть на экране. Разница, впрочем, невелика. Особенно мне запомнилось объяснение принципа действия одного аппарата, который якобы улучшает свойства воды: "аппарат как бы разрыхляет структурную сетку воды". Фраза написана весьма талантливо: из знакомых слов составлено такое предложение, которое на интуитивном уровне сразу же создаёт иллюзию понимания того, что происходит с водой под действием этого аппарата, и противостоять этой иллюзии и понять, что на самом деле фраза - бессмысленный набор слов, на мой взгляд, непросто. А в целом наукообразие бьёт в очень уязвимое место человека - по его тщеславию. Ведь очень приятно осознавать, что ты понимаешь сложные вещи. Вот только реально сложные вещи можно понять, только потратив годы на их изучение, а наукообразные фразы позволяют почувствовать себя умным и образованным сразу же :) Как ламер в Delphi: кинул кнопку на форму - и уже крутой программер! :)

Вообще, об этом много говорить можно. Есть даже достаточно серьёзные исследования на эту тему - например, вот: http://gubin.narod.ru/BOOK2004.HTM

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 11:14) [251]

Григорьев Антон © (13.10.04 11:11) [250]

Спасибо, хорошая ссылка.

← →
digger © (2004-10-13 11:20) [252]

> Просто признай что сказал глупость вместо того чтобы яростно
> искать несуществующий выход.

Выход есть. Его предлагает Бог.

> > И нам советовал быть как дети.
> > > По воле бога.
> > По своей.
>
> Так жить по своей воле - грех? Если нет, то почему греховность
> началась с этого первого акта свободной воли? Или как?

Жить по своей воле - грех. Т.к. если мы сами себе являемся богами, то отсюда и все грехи: гордость, ненависть, зависть. Но нам кажется, что если жить по воле Бога, то нет никакой свободы. Для нашей эгоистической натуры это так. Но рабство у Бога гораздо лучше свободы, но без Бога. Мы и так рабы своих страхов, вредных привычек и т.д. Христос говорил: "Познаете истину, и она сделает вас свободными".

> Конечно же, нет. Бог как раз-таки хотел, чтобы у человека
> была свобода воли, если Он (Бог) дал ему возможность выбирать
> - и человек выбрал не быть с Богом.

Полностью согласен.

← →
Думкин © (2004-10-13 11:26) [253]

> [252] digger © (13.10.04 11:20)
> > Так жить по своей воле - грех? Если нет, то почему греховность
> > началась с этого первого акта свободной воли? Или как?
>
> Жить по своей воле - грех.
> "Познаете истину, и она сделает вас свободными".

> > Конечно же, нет. Бог как раз-таки хотел, чтобы у человека
> > была свобода воли, если Он (Бог) дал ему возможность выбирать
> > - и человек выбрал не быть с Богом.
>
> Полностью согласен.

Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:30) [254]

> digger © (13.10.04 11:20) [252]

Т.е. бог дал человеку свободу воли, но наказывает за её проявления?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 11:32) [255]

digger © (13.10.04 11:20) [252]

> Но рабство у Бога гораздо лучше свободы, но без Бога.

Почему ?

← →
digger © (2004-10-13 11:34) [256]

> Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?

У Бога многое нелогично (но только с т.з. нашей логики). Но это не означает что неправильно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 11:35) [257]

digger © (13.10.04 11:34) [256]

> У Бога многое нелогично (но только с т.з. нашей логики).
> Но это не означает что неправильно.

Точно также это не означает, что правильно. Не так ли ?

← →
Думкин © (2004-10-13 11:35) [258]

> [256] digger © (13.10.04 11:34)
>
> > Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?
>
> У Бога многое нелогично (но только с т.з. нашей логики).
> Но это не означает что неправильно.

Даже так? А что означает, что правильно?

← →
digger © (2004-10-13 11:38) [259]

> Т.е. бог дал человеку свободу воли, но наказывает за её
> проявления?

Он дал свободу воли: либо будь со мной и твори добро. Либо не со мной и твори зло. Ведь и в нашем государстве тоже есть выбор: слушайся законов и живи нормально. Или убивай, кради и т.д., но будешь отвечать. И мало у кого есть по этому поводу возражения.
> > Но рабство у Бога гораздо лучше свободы, но без Бога.
>
>
>
> Почему ?

Это так и есть на самом деле. А почему - какая разница?

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 11:39) [260]

>Григорьев Антон © (13.10.04 11:01) [249]
>Разговор не является элементом мировоззрения, это способ >провести время, так что сравнение некорректно.

Разговор сам по себе - пустое сотрясание воздуха. Но вот в качестве обмена информацией с ее последущим совместным анализом он интересен и служит как раз для формирования (коррекции) этого самого мировоззрения. Конечно только для тех, кого что-то интерисует кроме собственного мнения.

>Поэтому мне и непонятно, зачем делать ничем не подкреплённые
>предположения.

Вся эта ветка - суть "ничем не подкреплённые предположения" ибо реальных доказательств ни описываемых событий, ни описываемых участников нет. Как, впрочем, и фальсификации источника тоже. Каких-либо дополнительных источников также нет. И весь разговор сводится к "верю-не верю". Вы не верите, имеете право. Он верит и тоже имеет право. А смысл моей фразы был в том, что даже если принять источник за истинный, толкование практически базового элемента может быть разным. Именно потому что на толковании его в этой ветке построена добрая половина обсуждения.

← →
digger © (2004-10-13 11:44) [261]

> Точно также это не означает, что правильно. Не так ли ?

Ну, т.е. не "правильно", а "истинно" я хотел сказать.

> Даже так? А что означает, что правильно?

Что он таким считает. Бог превосходит нас, и все сам лучше знает. Аналогия из нашей жизни: ламер не может спорить с опытным админом в области администрирования, т.к. это глупо.

← →
BiN © (2004-10-13 11:47) [262]

Думкин © (13.10.04 11:26) [253]
Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?

Если мы говорим, что Бог - отец, то логично предположить, что Он нас любит, тем более, что Он об этом говорил людям.
Любовь - это уже акт свободной воли - ты не можешь любить по принуждению (средцу не прикажешь (с) и т.д.)
Теперь представим, что человек, находясь в совершенной среде, где есть только он сам+его жена+животные+совершенная личность, т.е. Бог. Ничто не мешает человеку быть таким, каким он был сотворен (т.е. топять же совершенным). Но в этом случае Адам не мог бы проявить свою волю по отношению к Богу - он (Адам) уже у Него дома - все довольны все смеются (с).
И Бог решил поставить человека перед выбором - доверять Отцу и оставаться с Ним или верить обману, отвергнуть Бога, по-просту наплевать на свои с Ним отношения. Результаты мы знаем.
Да и еще, можно спросить, а почему Бог ставит условия в отношениях, почему так категоричен - ну нарушил там что-то Адам, ну оплошал, с кем не бывает (чисто человеческая поговорка, кстати). Дело в том, что Бог на то и Бог, что не принимает зла - любовь настоящая не смирится с ложью в себе, не идет на компромиссы с совестью, предательством.
Вот если бы моя жена мне изменила, я может бы ее и простил (надеюсь, мне сил на это бы хватило), но если бы она продолжала мне и дальше изменять - то о какой любви между нами могла бы идти речь.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 11:52) [263]

> digger © (13.10.04 11:44) [261]
> Что он таким считает. Бог превосходит нас, и все сам лучше
> знает. Аналогия из нашей жизни: ламер не может спорить с
> опытным админом в области администрирования, т.к. это глупо.

Но ламер может видеть админа, может видеть пользу от его действий, а когда ламер что-то напортачит, админ это исправляет. В отличие от бога, который не исправляет последствия бедствий, которые мы тут сами себе устраиваем.

Кстати, если исходить из твоего утверждения, что наши бедствия есть следствия наших или чужих грехов, какие грехи приводят к эпидемиям, наводнениям и т.п.?

> Сергей Суровцев © (13.10.04 11:39) [260]
> Вся эта ветка - суть "ничем не подкреплённые предположения"
> ибо реальных доказательств ни описываемых событий, ни описываемых
> участников нет. Как, впрочем, и фальсификации источника
> тоже. Каких-либо дополнительных источников также нет. И
> весь разговор сводится к "верю-не верю". Вы не верите, имеете
> право. Он верит и тоже имеет право. А смысл моей фразы был
> в том, что даже если принять источник за истинный, толкование
> практически базового элемента может быть разным. Именно
> потому что на толковании его в этой ветке построена добрая
> половина обсуждения.

В этом есть смысл. Виноват, сразу не понял.

← →
digger © (2004-10-13 11:53) [264]

> Если мы говорим, что Бог - отец, то логично предположить,
> что Он нас любит, тем более, что Он об этом говорил людям.
> Любовь - это уже акт свободной воли - ты не можешь любить
> по принуждению (средцу не прикажешь (с) и т.д.)
> Теперь представим, что человек, находясь в совершенной среде,
> где есть только он сам+его жена+животные+совершенная личность,
> т.е. Бог. Ничто не мешает человеку быть таким, каким он
> был сотворен (т.е. топять же совершенным). Но в этом случае
> Адам не мог бы проявить свою волю по отношению к Богу -
> он (Адам) уже у Него дома - все довольны все смеются (с).
> И Бог решил поставить человека перед выбором - доверять
> Отцу и оставаться с Ним или верить обману, отвергнуть Бога,
> по-просту наплевать на свои с Ним отношения. Результаты
> мы знаем.
> Да и еще, можно спросить, а почему Бог ставит условия в
> отношениях, почему так категоричен - ну нарушил там что-то
> Адам, ну оплошал, с кем не бывает (чисто человеческая поговорка,
> кстати). Дело в том, что Бог на то и Бог, что не принимает
> зла - любовь настоящая не смирится с ложью в себе, не идет
> на компромиссы с совестью, предательством.
> Вот если бы моя жена мне изменила, я может бы ее и простил
> (надеюсь, мне сил на это бы хватило), но если бы она продолжала
> мне и дальше изменять - то о какой любви между нами могла
> бы идти речь.

Спасибо BiN, все толково изъяснил.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 11:59) [265]

digger © (13.10.04 11:38) [259]

> Это так и есть на самом деле. А почему - какая разница?

Если я задаю вопрос, то для меня разница есть :) Ответы в стиле "учение Маркса всесильно, потому что оно верно" допустимы в разговоре с ребенком, мы, вроде, не дети.

← →
digger © (2004-10-13 12:02) [266]

> Но ламер может видеть админа, может видеть пользу от его
> действий, а когда ламер что-то напортачит, админ это исправляет.
> В отличие от бога, который не исправляет последствия бедствий,
> которые мы тут сами себе устраиваем.

Одно дело он нечаянно напартачил. Другое дело он специально. Тогда админ принимает соответствующие меры. Поэтому, если ты сознательно противишься Богу, то пиняй сам на себя и ничто тебя не оправдает. Но напартачил ты специально или нет, все равно ущерб есть. В случае Бога за весь этот ущерб заплатил его сын - Иисус Христос.

> Кстати, если исходить из твоего утверждения, что наши бедствия
> есть следствия наших или чужих грехов, какие грехи приводят
> к эпидемиям, наводнениям и т.п.?

Ну некоторые эпидемии, наводнения все таки случаются по нашим причинам. Но в первой книги Библии написано, что после грехопадения вся природа изменилась и стала агрессивной к человеку. Поэтому, в общем, мы виноваты. Хотя в Ветхом Завете сам Бог специально насылал бедствия с целью наказания.

← →
Думкин © (2004-10-13 12:04) [267]

> [262] BiN © (13.10.04 11:47)
> Думкин © (13.10.04 11:26) [253]
> Я вот не понимаю. Можно тут связки логические увидеть?
>
> Если мы говорим, что Бог - отец, то логично предположить,
> что Он нас любит, тем более, что Он об этом говорил людям.

Также логично не предполагать. К тому же я этого не говорю.

← →
digger © (2004-10-13 12:05) [268]

> Если я задаю вопрос, то для меня разница есть :) Ответы
> в стиле "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
> допустимы в разговоре с ребенком, мы, вроде, не дети.

Это является истиной, доказанной на опыте. Я понимаю - "не видел, не верю". Но оно так и есть. Просто трудно в это поверить.

> digger © (13.10.04 12:05) [268]
> Это является истиной, доказанной на опыте.

Опытное доказательство, позволю себе напомнить, является таковым только при наличии воспроизводимости результата: когда каждый может, выполнив чётко определённые условия, получает тот же результат. Если же условия определены нечётко, по принципу "доказать не могу, надо верить", то это что угодно, но не опытное доказательство.

Григорьев Антон © (13.10.04 11:52) [263]

Но ламер может видеть админа, может видеть пользу от его действий, а когда ламер что-то напортачит, админ это исправляет. В отличие от бога, который не исправляет последствия бедствий, которые мы тут сами себе устраиваем.

Наверно, только слепой не видит, что вокруг столько прекрасного, сотворенного Богом. Мы просто забыли, что "живем в его квартире", где есть свет, газ и вода - простите за приземленное сравнение.
А по поводу "бедствий, которые мы тут сами себе устраиваем":
Он что, обязан нам чем-то? Это его свобода воли помогать нам или нет. Как бы это нелепо для кого-то ни звучало, но вся Библия (да опять она :)) говорит о том, что для Бога в первую очередь важны Его отношения с людьми. Ему, да и в конечном счете и человеку, намного важнее примириться с людьми - Бог чаще всего помогает во время любых катаклизмов - природных и антропологических, просто мы все равно не видим.

Кстати, если исходить из твоего утверждения, что наши бедствия есть следствия наших или чужих грехов, какие грехи приводят к эпидемиям, наводнениям и т.п.?

Эпидемии, наводнения и т.п. могут возникать из-за перепада атмосферного давления, мутации вируса и т.д.
А если мы уже заговорили о справедливости и наказании -
1) Я, ты он, она (пока к сожалению еще не вместе дружная семья :)) - все мы грешили.
2)если ты вдруг стал жертвой вышеуказанных бедствий и не виновен ни в чем - что ж, ты ведь попадешь сразу на небеса
3) все там будем :) (в смысле не обязательно в раю)

> [268] digger © (13.10.04 12:05)
> Это является истиной, доказанной на опыте. Я понимаю - "не видел, не верю". Но оно так и есть. Просто трудно в это поверить.

Вы не поверите, но в опыт верить не надо. Все просто - мы берем описание и воспроизводим. Дайте описание.

Думкин © (13.10.04 12:04) [267]

Также логично не предполагать. К тому же я этого не говорю.

Просто для меня лично абсолютное совершенство подразумевает любовь, и понятие "родитель" (в том числе и отец) также подразумевает любовь. Поэтому мне не понятно, как может быть логично не предположить, что Бог нас любит - если мы , конечно же, говорим о Великом Творце, а не о старичке на облаке - как любят приписывать христианам такое представление.

> BiN © (13.10.04 12:11)
> Наверно, только слепой не видит, что вокруг столько прекрасного,
> сотворенного Богом. Мы просто забыли, что "живем в его квартире",
> где есть свет, газ и вода - простите за приземленное сравнение.

Покажите ордер на квартиру с печатями.

>Бог чаще всего помогает во время любых катаклизмов - природных и антропологических, просто мы все равно не видим.

Поделитесь источником. Ведь не видим. Так откуда дровишки?

> 1) Я, ты он, она (пока к сожалению еще не вместе дружная
> семья :)) - все мы грешили.

Мы - это позвольте узнать кто? Грешили по УК, ГК или по Библии или своду законов племени Мумбо-Юмбо?

> BiN © (13.10.04 12:11) [270]
> Григорьев Антон © (13.10.04 11:52) [263]
>
> Но ламер может видеть админа, может видеть пользу от его
> действий, а когда ламер что-то напортачит, админ это исправляет.
> В отличие от бога, который не исправляет последствия бедствий,
> которые мы тут сами себе устраиваем.
>
> Наверно, только слепой не видит, что вокруг столько прекрасного,
> сотворенного Богом. Мы просто забыли, что "живем в его квартире",
> где есть свет, газ и вода - простите за приземленное сравнение.
> А по поводу "бедствий, которые мы тут сами себе устраиваем":
> Он что, обязан нам чем-то? Это его свобода воли помогать
> нам или нет. Как бы это нелепо для кого-то ни звучало, но
> вся Библия (да опять она :)) говорит о том, что для Бога
> в первую очередь важны Его отношения с людьми. Ему, да и
> в конечном счете и человеку, намного важнее примириться
> с людьми - Бог чаще всего помогает во время любых катаклизмов
> - природных и антропологических, просто мы все равно не
> видим.

Набор голословных утверждений. Ещё раз предлагаю ссылку: http://www.volod.ru/texts/hankass.htm
Прошу объяснить мне, в чём разница между тем, что предлагали Джон и Мэри герою того рассказа, и тем, что предлагают людям христиане. Доказательная база - один в один, разница лишь в незначительных деталях.

>digger © (13.10.04 12:02) [266]
>Хотя в Ветхом Завете сам Бог специально насылал бедствия с
>целью наказания.

Ну в ветхом завете он такие вещи делал, которым вообще трудно объяснения найти исходя из его же заповедей. Один только фараон пострадавший за честную женитьбу на якобы сестре Авраама чего стоит. И такое там в массовом порядке.

>Григорьев Антон © (13.10.04 11:52) [263]
В случае с информацией все гораздо сложнее. Буквы на листе - это тоже лишь носитель информации, как и сам лист. Информация же это тот смысл, мысль, образ, которая этими буквами описывается, передается. Ее может быть 0 в толстой книге и море на одном листе. Единица информации имеет отношение только к ее носителю, но не к ней самой.

> [272] BiN © (13.10.04 12:19)
> Просто для меня лично абсолютное совершенство подразумевает
> любовь, и понятие "родитель" (в том числе и отец) также
> подразумевает любовь. Поэтому мне не понятно, как может
> быть логично не предположить, что Бог нас любит - если мы
> , конечно же, говорим о Великом Творце, а не о старичке
> на облаке - как любят приписывать христианам такое представление.

Я не знаю про кого вы говорите, поэтому и мучаюсь. А родители - есть такие что в роддомах от чад отказываются. Поэтому и не логично.

> [275] Сергей Суровцев © (13.10.04 12:25)

Я Ветхий завет в 1990-м читал, как раз друзья из Англии привезли. Как детектив. "Крепкий орешек" и прочая кровища - детский лепет.

> Опытное доказательство, позволю себе напомнить, является
> таковым только при наличии воспроизводимости результата:
> когда каждый может, выполнив чётко определённые условия,
> получает тот же результат. Если же условия определены нечётко,
> по принципу "доказать не могу, надо верить", то это что
> угодно, но не опытное доказательство.

Ну, вообщето условия (заповеди) даны четко. Выполняй их - получишь результат. Хочешь проверить - возьми Библию, прочти новый завет, а именно то, к чему призывал Христос и какие последствия он обещал - вот это и будет проверкой. Но, здесь есть трудность (не со стороны Бога, а человека) - человек по своей греховности склонен не доверять Богу. А его истины очень парадоксальны и порой кажуться "сумашедшимы". Если бы они были очевидны, то все бы их исполняли.

> Вы не поверите, но в опыт верить не надо. Все просто - мы
> берем описание и воспроизводим. Дайте описание.

Библия.

> [278] digger © (13.10.04 12:28)
> Ну, вообщето условия (заповеди) даны четко. Выполняй их
> - получишь результат. Хочешь проверить - возьми Библию,
> прочти новый завет, а именно то, к чему призывал Христос
> и какие последствия он обещал - вот это и будет проверкой.

Я вам говорю - если вы отрежете себе голову - вы останетесь живы. Можете проверить. Попросите товарища, пусть отрубит вам голову. Я утверждаю - вы останетесь живы.

> > Вы не поверите, но в опыт верить не надо. Все просто - мы
> > берем описание и воспроизводим. Дайте описание.
>
> Библия.

А у меня - "Библия доброжелателя". Чем хуже?

> Ну в ветхом завете он такие вещи делал, которым вообще трудно
> объяснения найти исходя из его же заповедей. Один только
> фараон пострадавший за честную женитьбу на якобы сестре
> Авраама чего стоит. И такое там в массовом порядке.

Да, я сам некоторые вещи не понимаю. Но могу сказать несколько замечаний:
1. Он наказывал народы не просто так (там они такое вытворяли, что мы бы сами с радостью их покарали).
2. Сначала он посылал к народам своих пророков с целью того, что-бы их предупредить и по возможности отменить наказание (книга Ионы).
3. В страдания фараона виноват сам Авраам, т.к. он соврал, что это его сестра. А законы Бога должны соблюдаться (знаешь про них или нет). Как только Авраам признался - с фараоном все стало в порядке.

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки