Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
digger © (2004-10-14 11:47) [440]

> Откуда мне знать? Увлечение у них такое. А любая мысль доведеная
> до фанатизма - страшная сила...

Вот поэтому здесь разумнее предположить, что они боролись за истину. Ведь это предположение тоже имеет место быть наряду с твоим.

> Как насчет многоженства?

Да. Христианство это не допускает. Но как я уже повторял: смысл христианства - не попасть в рай исполняя заповеди (ради самого рая), а любить Бога, т.к. кто любит Бога, тот автоматически исполняет его заповеди. А просто соблюдать заповеди, что-бы заслужить расположение Бога - это попытка доказать Богу какой я хороший. Бог любит нас именно такими какие мы есть и он сам делает нас достойными его.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 11:50) [441]

> Ega23 © (13.10.04 18:34) [413]
> Какой факультет заканчивал?

Факультет "Е" (Высший физический колледж), кафедру 21 (физика плазмы).

> digger © (13.10.04 20:09) [419]
>
> > > Как раз христианство способствовало отмене рабства.
> >
> > каким это боком, интересно?
>
> Христиане напрямую не занимались борьбой с рабством. Но,
> тот кто принял христианство (из рабовладельцев), тот уже
> не относился к рабам как низшим людям, а по желанию отпускал
> их на свободу. Поэтому христианство способствовало отходу
> от рабовладельческого строя. А что в среднии века церковь
> имела огромное влияние, земли и т.д., так это претензии
> не к христианству, а к тем людям, которые так себя называли.

Отсюда вывод: до 1861-ого года Россия не была христианской страной.

> Христос боялся не столько смерти, сколько наказания, которое
> ему надлежало претерпеть за наши грехи, но он пересилил
> страх.

Человек может верить, что его ожидает жизнь вечная. А Иисус не верил, он ЗНАЛ ТОЧНО. Да если я сейчас получу 100%-ую гарантию того, что после нескольких часов физических мук получу вечную жизнь, свободную от физических страданий, я только рад буду эти часы повисеть на кресте. Так что страданиями то, что испытал Иисус, назвать нельзя.

> Апостолы были трусами только до момента воскресения Христа.
> После они прятались от врагов не от боязни смерти, а от
> того, что-бы было кому проповедывать. Все апостолы (кроме
> Иоанна) погибли насильственной смертью. Перед некоторыми
> из них был выбор - жизнь без Христа или мучительная смерть.

А об атеистах, умирающих за свои убеждения, ты никогда не слышал? Уж они-то были уверены, что никакой награды за свой поступок не получат. А на смерть шли. Так что не в христианстве дело, а просто в верности своим убежденям, не важно каким.

> Вернее сказать такой любви у людей нет. У Бога она есть,
> поэтому он и может прощать тех, кто ему сознательно противиться.
> И у людей такая любовь д.б. т.к. без нее любовь была бы
> несовершенной. Христос сказал "какая награда вам, если любите
> любящих вас". Без любви к врагам наша любовь имеет эгоистический
> корень. Любить врагов - не значит иметь к ним симпатии,
> т.е. бросаться к ним на шею и целовать их. Любить врагов
> - быть готовым простить им их согрешения, и не иметь желания
> им мстить.

Ты к чему это сказал? Разговор был о потребности человека в любви как об одной из причин возникновения религии. При чём тут всё то, что ты написал?

> > Кстати, а доказательство того, что верующие чаще видят
> вещие
> > сны, будет? Или ты решил не отвечать за свои слова?
>
> Какое (в каком виде) доказательство тебя устроит?

Цифры, полученные независимыми исследователями.

> digger © (13.10.04 21:43) [425]
> Христиане весь суд отдают Богу. Бог не позволит никому сделать
> зла больше, чем он сам того желает. Каково было Богу смотреть
> как распинают его сына на кресте, т.е. убивают самое дорогое
> для него, что после этого заслуживают эти люди. В общем
> - это за наши грехи умер Христос, о справедливости здесь
> речи быть не может. Бог знает, что только любовью можно
> победить зло (прежде всего зло в сердцах людей). Если бы
> Бог с нами поступал только по справедливости - кто остался
> бы в живых?

Богу, наверное, было не так тяжело смотреть на казнь Иисуса по тем причинам, которые я уже называл: бог точно знал, что непродолжительные страдания сменятся вечным блаженством.

> Бог не виноват в войнах. Но он сам воздаст всем по заслугам.
> Христиане (повторюсь) весь суд отдают Богу. Цель Бога -
> не победа на войне, а победа над злом в сердцах людей, а
> ответной агрессией этого не добьешься. Что толку бороться
> с последствиями: Бог борется с корнем все проблем - грехом.
> Если срубить корень - то ветки больше не вырастут. А ветками
> как раз и являются войны, распри и т.д. Да христианство
> - это безумие с т.з. эгоистического мышления. Христианство
> не льстит человеку.

Ты опять отвечаешь не на тот вопрос, который задан. Тебя спросили: следует ли из заповеди о любви к врагу то, что не надо оказывать сопротивление захватчикам? Если не следует, то почему?

А ты что ответил?

> digger © (14.10.04 11:21) [433]
> Зачем его последователям затем идти и проповедывать какую-то
> истину, умирать за нее?

А мусульманам зачем умирать за свою веру?
Готовность умереть за свои убеждения зависит только от степени убеждённости, но не от истинности убеждений. Есть возражения?

> Какой нибудь пример для ясности.

А крестоносцы чем тебя в качестве примера не устраивают? С точки зрения католицизма они были почти святыми, а с точки зрения мусульман - безжалостными захватчиками, исчадиями ада и т.п.

Другой пример: правоверный иудей обязан праздновать Хануку. А православного за участие в этом празднике полагается, насколько я знаю, от церкви отлучать.

← →
data © (2004-10-14 11:53) [442]

> Какой нибудь пример для ясности.

ну многоженство, первое что приходит в голову.
Воздержание у христиан. Насколько я знаю, добродетелью это является только для христианства. Для иудея, например, не удовлетворять свою жену - грех.
Развод в христианстве сопряжен с очень большими трудностями, если вообще существует. В других религиях это в порядке вещей.
Война с неверными у мусульман добродетель, и силой обращать кого-либо в свою веру тоже. Для современного христианина это немыслимо.

← →
BiN © (2004-10-14 11:56) [443]

Отсюда вывод: до 1861-ого года Россия не была христианской страной

Нет христианских стран - есть страны с традиционной религией "христианство".

← →
stone © (2004-10-14 11:58) [444]

> digger © (14.10.04 11:47) [440]

> Вот поэтому здесь разумнее предположить, что они боролись
> за истину. Ведь это предположение тоже имеет место быть
> наряду с твоим.

Имеет, но... Терорристы-смертники тоже жертвуют жизнь ради борьбы за свои религиозные принципы (с их точки зрения), но есть ли это Истина? Ведь это предположение тоже имеет место быть наряду с твоим.

← →
digger © (2004-10-14 12:17) [445]

> Отсюда вывод: до 1861-ого года Россия не была христианской
> страной.

Понятие "христианская страна" некорректно. Бог имеет дело с каждым лично. Если христианская религия является официальной в какой либо стране - не значит что большинство ее жителей христиане. Страну можно назвать христианской только если большинство ее населения действитель явл. христианами, а не только называются таковыми.

> Человек может верить, что его ожидает жизнь вечная. А Иисус
> не верил, он ЗНАЛ ТОЧНО. Да если я сейчас получу 100%-ую
> гарантию того, что после нескольких часов физических мук
> получу вечную жизнь, свободную от физических страданий,
> я только рад буду эти часы повисеть на кресте. Так что страданиями
> то, что испытал Иисус, назвать нельзя.

Здесь я тоже соглашусь с тобой, что это слабое заявление. Но я основываюсь на следующих соображениях:
1. Христос д.б. претерпеть такое же наказание за наши грехи, что и мы.
2. Мы же должны за свои грехи навечно быть отделены от Бога.
3. Исходя из этих двух пунктов можно сделать вывод - Христос претерпел вечное отделение от Бога. Каким образом вечное вместилось в конечное - я не знаю. Богу только известно.

> А об атеистах, умирающих за свои убеждения, ты никогда не
> слышал? Уж они-то были уверены, что никакой награды за свой
> поступок не получат. А на смерть шли. Так что не в христианстве
> дело, а просто в верности своим убежденям, не важно каким.

Здесь я не хотел сказать, что только христиане умерали за свои убеждения. Здесь я лишь подтвердил мысль, что апостолы не были трусами. А что отличает христиан от нехристиан можно читать в Библии.

> Ты к чему это сказал? Разговор был о потребности человека
> в любви как об одной из причин возникновения религии. При
> чём тут всё то, что ты написал?

Вот здесь можно сделать вывод, что христианство не было основано людьми, т.к. потребности любить врагов у людей нет, а христианство призывает к этому.

> Цифры, полученные независимыми исследователями.

Я таких не могу привести. Просто неверующие о таких снах говорят реже, а верующие чаще. Но даже проверить, что снилось человеку все равно не удасться.

> Ты опять отвечаешь не на тот вопрос, который задан. Тебя
> спросили: следует ли из заповеди о любви к врагу то, что
> не надо оказывать сопротивление захватчикам? Если не следует,
> то почему?

Я ответил на этот вопрос, сказав, что христиане отдают весь суд Богу. Сопротивляться не должны, как бы фатально не звучало. Бог не допустит врагу сделать больше, чем он сам позволит. Хотя в это мало кто верит.

> А мусульманам зачем умирать за свою веру?
> Готовность умереть за свои убеждения зависит только от степени
> убеждённости, но не от истинности убеждений. Есть возражения?

Возражений нет. Но есть соображения: за истину тоже можно умереть.

> А крестоносцы чем тебя в качестве примера не устраивают?
> С точки зрения католицизма они были почти святыми, а с точки
> зрения мусульман - безжалостными захватчиками, исчадиями
> ада и т.п.

Библия крестоносцев не оправдывает. Сам Христос говорил: "блажены миротворцы".

> Другой пример: правоверный иудей обязан праздновать Хануку.
> А православного за участие в этом празднике полагается,
> насколько я знаю, от церкви отлучать.

Возражений нет. В разных религиях есть те или иные предписания. Но христианство - не религия предписаний. Если человек близко общается с Богом, то он научается различать плохое от хорошего. Сам ап. Павел говорил: "все мне позволительно, но не все полезно. Все испытывайте - хорошего держитесь". Любовь и свобода - основа христианства.

← →
digger © (2004-10-14 12:21) [446]

> Имеет, но... Терорристы-смертники тоже жертвуют жизнь ради
> борьбы за свои религиозные принципы (с их точки зрения),
> но есть ли это Истина? Ведь это предположение тоже имеет
> место быть наряду с твоим.

Они убивают людей (что не поощряет ни одна мировая религия). Их целью является рай. А зачем Богу быть рядом с террористами.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 12:23) [447]

BiN © (14.10.04 11:38) [437]

> То, что Он жил на земле - уже исторический факт. Доказательств
> этому не меньше, чем доказательств существования Македонского.
> Это признавали не только Его последователи, но и противники.

На предмет доказательств можно ссылочку ?

← →
stone © (2004-10-14 12:27) [448]

> А зачем Богу быть рядом с террористами.

А вот согласно их религии - это самая прямая дорога в рай.
И дело не в том, хорошо это или плохо, а в том что это имеет место быть. Поэтому твои утверждения про апостолов, что они шли на смерть и лишения ради истины не убедительны. Истина тут у каждого своя.

← →
digger © (2004-10-14 12:38) [449]

> Истина тут у каждого своя.

Истина не зависит от нашей веры в нее. Тут, пожалуй, я вам не докажу ничего. Я соглашусь с Тертуллианом. Есть доказательства, которые могут подтолкнуть к христианству, но на то она и вера ("блаженны не видящие, но уверовавшие"). Доказательство террористы получат только после смерти, а кте, кто уверовал в Христа - получают их ежедневно (или почти). То, что Бог дает силы избавиться от греха и иметь любовь к врагам - факт (только не просите опять дать цифры, я ориентировался по жизнеописаниям и живым свидетельствам).

← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 12:39) [450]

> digger © (14.10.04 12:17) [445]
> Понятие "христианская страна" некорректно. Бог имеет дело
> с каждым лично. Если христианская религия является официальной
> в какой либо стране - не значит что большинство ее жителей
> христиане. Страну можно назвать христианской только если
> большинство ее населения действитель явл. христианами, а
> не только называются таковыми.

Хорошо, пусть будет с каждым лично. Из твоих слов следует, что князья Борис и Глеб, признанные в православии святыми, не были христианами, потому что имели крепостных.

> Вот здесь можно сделать вывод, что христианство не было
> основано людьми, т.к. потребности любить врагов у людей
> нет, а христианство призывает к этому.

А ещё есть секты, которые проповедуют самоубийства. И это при том, что потребности в самоубийстве у людей нет. Так эти секты тоже не людьми основаны?

> Я таких не могу привести. Просто неверующие о таких снах
> говорят реже, а верующие чаще. Но даже проверить, что снилось
> человеку все равно не удасться.

Другими словами, ты признаёшь, что твоё утверждение было голословным?

> Возражений нет. Но есть соображения: за истину тоже можно
> умереть.

Да, но если человек умер за какую-то идею, из этого не следует, что эта идея истинна.

> Библия крестоносцев не оправдывает. Сам Христос говорил:
> "блажены миротворцы".

Это сильно зависит от того, как толковать библию - люди, благословлявшие крестоносцев, тоже её читали. Почему ты считаешь, что именно твоё толкование - верное?

← →
stone © (2004-10-14 12:48) [451]

> Доказательство террористы получат только после смерти, а
> кте, кто уверовал в Христа - получают их ежедневно (или
> почти).

Ветка уже почти 500 постов. Про то, что "кто уверовал в Христа - получают их ежедневно (или почти)", читал не раз, но вот ни одного доказательства приведено не было...

ЗЫ. Я не против веры, я против религии в любом ее проявлении. ИМХО, любая религия есть наивысшее зло... Так как истинным богом в любой религии является не "Творец", а деньги и власть.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 12:54) [452]

> stone © (14.10.04 12:48) [451]
> Ветка уже почти 500 постов. Про то, что "кто уверовал в
> Христа - получают их ежедневно (или почти)", читал не раз,
> но вот ни одного доказательства приведено не было...

Да нет, доказательства очень даже приводятся. digger не раз говорил, что он считает доказательством: вера даёт ему силы не грешить. А вот я не считаю это доказательством, потому что полагаю, что тут дело в самовнушении. И на этом спор можно прекращать: у нас с ним разные базовые ценности, переубедить друг друга мы не сможем. Остаётся только спорить по мелочам, но каждая мелочь снова приводит к крупным вопросам, по которым расхождения принципиальны, а причины расхождений - иррациональны. Так что 500 постов - не предел, холивары можно до бесконечности продолжать :))

← →
BiN © (2004-10-14 12:56) [453]

Игорь Шевченко © (14.10.04 12:23) [447]

На предмет доказательств можно ссылочку ?

http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010497/1010497a1.htm

Особенно про упоминание об Иисусе в Талмуде - книги иудеев - вот уж кто точно был (есть) противником христианства.

вот кстати злободненвное высссказывание

Если бы Иисус Христос явился бы сегодня, никто бы не стал его распинать. Его бы пригласили к обеду, выслушали и от души посмеялись.
Томас Карлейль

← →
}|{yk © (2004-10-14 12:59) [454]

А упоминание Исы в Коране? Эти книги не есть доказательствами существования.

← →
digger © (2004-10-14 13:02) [455]

> Хорошо, пусть будет с каждым лично. Из твоих слов следует,
> что князья Борис и Глеб, признанные в православии святыми,
> не были христианами, потому что имели крепостных.

Как я говорил выше: вопрос имения (или не имение) рабов (крепостных, слуг) не ставился в христианстве. Но, с другой стороны, если ты христианин, то отношение к ним у тебя меняется - ты уже не считаешь себя выше их, а всего лишь их хозяином в материальном плане. Твое дело - отпустить их или нет.

> А ещё есть секты, которые проповедуют самоубийства. И это
> при том, что потребности в самоубийстве у людей нет. Так
> эти секты тоже не людьми основаны?

Но человек способен на самоубийство без Бога, а любить врагов без него не способен.

> Другими словами, ты признаёшь, что твоё утверждение было
> голословным?

То, что я слышал такие свидетельства, я не соврал. А доказательной базы у меня нет.

> Да, но если человек умер за какую-то идею, из этого не следует,
> что эта идея истинна.

Да, не следует. Но вот вопрос в том, что христианская вера не слепая. Просто меняется последовательность: вместо "доказательство - вера" теперь "вера - доказательство".

> Это сильно зависит от того, как толковать библию - люди,
> благословлявшие крестоносцев, тоже её читали. Почему ты
> считаешь, что именно твоё толкование - верное?

В Библии есть ясные недвусмысленные истины. Человек по своему лукавству находит толкования, которые оправдывают его цели. Например Библия обладает таким свойством, что если взять отдельный текст без его контекста, то можно получить истину, противоположную утверждаемой. Если самооборону еще можно как-то более или менее оправдать, то набег крестоносцев - с трудом. То как эти крестоносцы обращались с людьми на захваченной территории - любой здравомыслящий человек (в т.ч. атеист) скажет, что такое противоречит Библии. А что там ее так католическая церковь трактовала - это ее проблема. Ведь современная кат. церковь признала - что инквизиции - это перегиб палки.

← →
}|{yk © (2004-10-14 13:06) [456]

Ответь на простой вопрос.
Бог создал мир. Бог всемогущ и всеведущ, он знает кто и что будет делать, кто сотворит грех etc - от творения до Страшного Суда. Зачем это ему, если он заранее знает, что он решит на Страшном суде?
И еще. Что было до того, как бог создал мир, и что будет после Суда?

← →
BiN © (2004-10-14 13:07) [457]

А вот еще ссылка

http://www.refine.com.ru/pageid-616-1.html

}|{yk © (14.10.04 12:59) [454]

А упоминание Исы в Коране? Эти книги не есть доказательствами существования.

А зачем тогда им было о Нем упоминать. Впрочем, есть историки современники первых христиан - Иосиф Флавий, например. Он был иудеем, но и у него есть упоминние о существовании Христа.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 13:08) [458]

BiN © (14.10.04 12:56) [453]

"Однако ценность этих весьма скудных свидетельств остается сомнительной. Дело в том, что они дошли до нас не в подлинниках, а в копиях христианских переписчиков, которые вполне могли вносить в текст добавления и исправления в прохристианском духе. На этом основании многие исследователи рассматривали и рассматривают сообщения Тацита и особенно Иосифа Флавия как позднюю христианскую подделку. "

Я согласен с тем, что мог существовать некий человек, говоривший странные для того времени речи, весьма вероятно, что его звали Иешуа, весьма вероятно, что за эти речи его казнили.

Равно как и у нас существовали Степан Разин и Емельян Пугачев.

← →
BiN © (2004-10-14 13:17) [459]

Игорь Шевченко © (14.10.04 13:08) [458]

Я согласен с тем, что мог существовать некий человек, говоривший странные для того времени речи, весьма вероятно, что его звали Иешуа, весьма вероятно, что за эти речи его казнили.

Равно как и у нас существовали Степан Разин и Емельян Пугачев.

из последней ссылки

"...Флавий не был последователем Христа, и нет оснований ожидать от него каких-нибудь преувеличений, выгодных христианам. Действительно ли Флавий ничего не говорит о воскресении Христа?

Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни заглянуть в отрывки его сочинений, вышедшие в советском издании Академии наук СССР. Там черным по белому написано: "В это время выступил Иисус Христос, человек высокой мудрости, если только можно назвать Его человеком, совершитель чудесных дел; когда по доносу первенствующих у нас людей Пилат распял Его на кресте, поколебались те, которые впервые Его возлюбили. На третий день Он снова явился к ним живой". Как же это вяжется с заявлениями и заверениями, что Иосиф Флавий ни слова не говорит о Христе?"

Если допускается, что Иисус Христос из Назарета (Иешуа и т.п.) существовал в тот период времени в Иерусалиме и говорил "странные для того времени речи", то см. BiN © (14.10.04 11:38) [437]

Он был или Богом или обманщиком или безумцем.

← →
digger © (2004-10-14 13:18) [460]

> ЗЫ. Я не против веры, я против религии в любом ее проявлении.
> ИМХО, любая религия есть наивысшее зло... Так как истинным
> богом в любой религии является не "Творец", а деньги и власть.

на 100% согласен.

> А вот я не считаю это доказательством, потому что полагаю,
> что тут дело в самовнушении.

А ты попробуй самовнушением избавиться от греха (тоже самое, что вытаскивать себя за волосы из болота). Если человека сравнить с операционной системой, то ее ядро как раз и глючное и только программист, написавший ее (Бог) может эти баги убрать. А если ядро гнилое, то никакие графические оболочки это не исправят.

Основные идеи христианства вкратце:
1. Есть Бог - источник всего добра.
2. Человек создан с возможностью свободы выбора.
3. У человека есть выбор только из двух возможностей: быть с Богом и тем самым творить добро или не быть с ним и не
творить добро. Третьего не дано.
4. Человек выбрал второе.
5. Бог по своей любви дает нам шанс вернуться.
6. Человек имеет выбор - вернуться или нет.
7. Вернуться он может, только поверив в слова Христа и приняв его любовь, которую он показал на кресте.
8. Необходимые доказательства Бог предоставил и может предоставить. Но в конечном итоге все решает вера.
9. После конца времен будет воскресение. На котором те, кто любил Бога - остануться с ним. А те кто не любил его - без него.
Все остальное - это культурные, географические и т.д. наслоения.
В том, что человек грешен в этом, я полагаю, никто не сомневается. Христос предлагает спасение. Тот кто этому поверил - имеет доказательство уже здесь: свободная от греха жизнь (а что еще нужно). А доказать вам христианскую истину заочно так сказать никогда не получиться.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 13:20) [461]

digger © (14.10.04 13:18) [460]

Можно вопрос оффтопичный ? Почему "число зверя" равно 666, а не, скажем, 555 или 777 ?

← →
Думкин © (2004-10-14 13:22) [462]

> [459] BiN © (14.10.04 13:17)

Читаем через строчку? Специально:

> [458] Игорь Шевченко © (14.10.04 13:08)
>
> "Однако ценность этих весьма скудных свидетельств остается
> сомнительной....
> На этом основании многие исследователи рассматривали
> и рассматривают сообщения Тацита и особенно Иосифа Флавия
> как позднюю христианскую подделку. "

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 13:23) [463]

BiN © (14.10.04 13:17) [459]

> Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни заглянуть
> в отрывки его сочинений, вышедшие в советском издании Академии
> наук СССР. Там черным по белому написано:

Э...я не заявляю, что Флавий ничего не говорил. Я просто обратил внимание, что советскому изданию Академии наук отрывки сочинений достались не от самого Флавия, а вполне могли достаться от его переписчиков. Которые могли при переписывании внести некоторые дополнения.

Кстати, библию ведь тоже не раз переписывали (и исправлениями и дополнениями).

← →
digger © (2004-10-14 13:26) [464]

> Бог создал мир. Бог всемогущ и всеведущ, он знает кто и
> что будет делать, кто сотворит грех etc - от творения до
> Страшного Суда. Зачем это ему, если он заранее знает, что
> он решит на Страшном суде?
> И еще. Что было до того, как бог создал мир, и что будет
> после Суда?

Ты же иногда смотришь фильм второй раз и знаешь что в нем будет. Но тебе интересен не сам факт известности конца, а тебе интересно поведение героев. Бог также не определяет наше поведение, а только влияет на него. Ему также интересен наш выбор. Просто его могущество позволяет ему совмещать такие веши. Нас в этом вопросе можно сравнить с муравьями, которые пытаются размышлять над проблемами человечества.

← →
BiN © (2004-10-14 13:27) [465]

Думкин © (14.10.04 13:22) [462]

> [459] BiN © (14.10.04 13:17)

Читаем через строчку? Специально:

> [458] Игорь Шевченко © (14.10.04 13:08)
>
> "Однако ценность этих весьма скудных свидетельств остается
> сомнительной....
> На этом основании многие исследователи рассматривали
> и рассматривают сообщения Тацита и особенно Иосифа Флавия
> как позднюю христианскую подделку. "

Многие исследователи,хм. так нехристиан, конечно же больше на земле

"Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни заглянуть в отрывки его сочинений, вышедшие в советском издании Академии наук СССР. Там черным по белому написано:..." далее проше см. BiN © (14.10.04 13:17) [459]

← →
Думкин © (2004-10-14 13:28) [466]

> [465] BiN © (14.10.04 13:27)

Мы эта... про белого бычка будем?

← →
digger © (2004-10-14 13:30) [467]

> Можно вопрос оффтопичный ? Почему "число зверя" равно 666,
> а не, скажем, 555 или 777 ?

Зверь это тот, кто выдает себя за Бога (то биш дьявол). А так как символ совершенства у Бога является число 7, то символом подделки является как раз число 666 (7 - 1, повторенное трижды, 3 тоже особенное число). Вообще особыми Библейскими числами являются: 3, 7, 12, 144.

← →
stone © (2004-10-14 13:30) [468]

> Почему "число зверя" равно 666, а не, скажем, 555 или 777
> ?

Каббалистика, или каббала (буквально - предание), - еврейское мистическое учение, одной из черт которого является представление о том, что определённые комбинации букв и слов “Ветхого Завета” являются выражением сверхъестественного и дают возможность и силу творить чудеса. Знакомства средневековых европейских ученых с каббалистикой началось в 1678 году после каббалистического трактата, опубликованная во Франкфурте-на-Майне Христианом Кнорром фон Розенротом каббалистического трактата.

Методы кабалистики основаны на особенностях древнееврейского алфавита, состоящего из 22 букв, каждая из которых передает согласный звук. Отсутствие гласных звуков в древнееврейском алфавите приводит к тому, что слова, различающиеся лишь гласными, имеют одинаковое написание, но различный смысл. Это обстоятельство способствовало стремлению каббалистов находить новый смысл в словах и фразах. Именно в связи с этим возникло представление о наличии тайного смысла, закодированного в древнейших библейских текстах, написанных на древнееврейском языке.

Наличие скрытых значений в таком зашифрованном виде подразумевалось и древнейших трактатах – “Сефер Зохар” (“Светлая книга”), приписываемому пророку Моисею, “Сифра Дизенаута”) (“Книга тайм”), “Идра Рабба” (“Великое собрание”), “Идра Зутта” (“Малое собрание”) и многих других, часть которых составила “Талмуд”. Большая часть этих трактатов посвящалась правильному чтению ветхозаветных и талмудических текстов, которая обращала читаемые слова и фразу заклинания…

В древнееврейском письме не бы специальных знаков для обозначения цифр и чисел: числовое значение приписывались каждой из 22 букв алфавита. Отсюда вытекает основной каббалистический закон: “ВСЯКОЕ СЛОВО ЕСТЬ ЧИСЛО, И ВСЯКОЕ ЧИСЛО ЕСТЬ СЛОВО”.

Из этого закона следовало, что слова различного смысла, но одинакового числового содержания, являются взаимозаменяемыми. Демонстрируя это, А. Леманн в своей “Иллюстрированной истории волшебства и суеверий” писал: “ Метод замены буквенного значения числовым применЁн, как известно, один раз в “Апокалипсисе”, где в гл. ХIII, ст. 18 говорится: “Кто имеет ум, тот сочти число зверя; ибо это число человеческое; число его 666”. Число 666 стоит здесь вместо одного имени, которое не должно быть названо, но может быть найдено, если подставить буквы, сумма которыХ имеет то же самое числовое значение. Предполагают, что скрытое имя в данном случае есть имя императора Нерона”.

http://ufoinukraine.hut.ru/lib/kovshun/azbuka_1.html

> Сопротивляться не должны, как бы фатально не звучало. Бог
> не допустит врагу сделать больше, чем он сам позволит. Хотя
> в это мало кто верит.

КЛАСС!!!
Психология конченного раба.

> BiN © (14.10.04 11:38) [437]
> Вот прекрасная выдержка из книги Джоша Макдауэлла "Не просто
> плотник"

Прекрасная поцня.
Из тогой, что враньё работает, вовсе не следует, что это враньё на самом деле не враньё.

Поэтому товарищу Макдауэлу надлежт отправиться в далёкое и нецензурное место, а товарищам х-тианам должно быть бесконечно горько от того, что некоторые несознательные макдауэлы занимаются столь явной профанацией х-тианского учения и бесконечно стыдно от того, что некоторые несознательные х-тиане характеризуют такую дешёвую софистику как "прекрасную".

> КЛАСС!!!
> Психология конченного раба.

Было бы так, если бы Бог не вмешивался и не творил свои суды.

digger © (14.10.04 13:30) [467]

> Зверь это тот, кто выдает себя за Бога (то биш дьявол).
> А так как символ совершенства у Бога является число 7, то
> символом подделки является как раз число 666 (7 - 1, повторенное
> трижды, 3 тоже особенное число).

А это в каком месте библии написано ?

Думкин © (14.10.04 13:28) [466]

> [465] BiN © (14.10.04 13:27)

Мы эта... про белого бычка будем?

Многие исследователи в средние века сжигали Дж. Бруно, многие исследователи отрицали электричество. Я не говорю , что всегда большинство ученых неправы, нет. Нет, большинство - вообще не показатель правоты

Игорь Шевченко © (14.10.04 13:23) [463]

BiN © (14.10.04 13:17) [459]

Э...я не заявляю, что Флавий ничего не говорил. Я просто обратил внимание, что советскому изданию Академии наук отрывки сочинений достались не от самого Флавия, а вполне могли достаться от его переписчиков. Которые могли при переписывании внести некоторые дополнения.

Кстати, библию ведь тоже не раз переписывали (и исправлениями и дополнениями).

Флавий родился если не ошибаюсь где-то в 56-м году нашей эры. В это время еще жили свидетели Христа (распят в 33-м году). Флавий, будучи историком, лично мог распросить людей.

digger © (14.10.04 13:38) [471]

> Было бы так, если бы Бог не вмешивался и не творил свои
> суды.

Примеры вмешательства бога - в студию. Про суд - так вроде, суд еще впереди ?

> digger © (14.10.04 13:30) [467]

Полагается, что вопрос "А в чём тогда божественность числа 7", задавать, как бы, уже не прилично ;)

Я слышал другое объяснение, что 666 -- это просто имя царя Нерона. В еврейском языке числа обозначались буквами, а если сложить ("сочти число") буквы имени, то и получится 666.

BiN © (14.10.04 13:41) [473]

> Флавий родился если не ошибаюсь где-то в 56-м году нашей
> эры. В это время еще жили свидетели Христа (распят в 33-м
> году). Флавий, будучи историком, лично мог распросить людей.

Мог. Но где гарантия, что его свидетельства и то, что издано в академии наук есть одно и то же ?

> А это в каком месте библии написано ?

Это лишь одно из толкований. А про зверя написано в последней книге Библии. Вообще книгу Апокалипсиса невозможно истолковать заранее. Реально это можно будет сделать, когда начнут происходить события похожие на те о которых в этой книге написано. Это сделано для того, что бы не было соблазна вычислить точную дату второго пришествия Христа (что многие уже пытались сделать).

> [473] BiN © (14.10.04 13:41)
> Многие исследователи в средние века сжигали Дж. Бруно, многие
> исследователи отрицали электричество. Я не говорю , что
> всегда большинство ученых неправы, нет. Нет, большинство
> - вообще не показатель правоты

Равно как и свидетельства Флавия? Или как?

Игорь Шевченко © (14.10.04 13:20) [461]

digger © (14.10.04 13:18) [460]

Можно вопрос оффтопичный ? Почему "число зверя" равно 666, а не, скажем, 555 или 777

Библия ничего не говорит на эту тему. Зато там говорится о том, что это число будет нанесено на лоб или руку человека (т.е. людей) и каждый, кто откажется от него, не будет иметь право, что-либо купить или подать, а также подвергнется гонением.
Вот она, личная цифровая идентификация каждого человека на земле.
Библия возможно предостерегает людей от полного контроля над ними с чьей либо стороны. Все взято с Откровения от Иоанна. ПРошу прощения за неточности - нет Библии под рукой

> digger © (14.10.04 13:02) [455]
>
> > Хорошо, пусть будет с каждым лично. Из твоих слов следует,
>
> > что князья Борис и Глеб, признанные в православии святыми,
>
> > не были христианами, потому что имели крепостных.
>
> Как я говорил выше: вопрос имения (или не имение) рабов
> (крепостных, слуг) не ставился в христианстве. Но, с другой
> стороны, если ты христианин, то отношение к ним у тебя меняется
> - ты уже не считаешь себя выше их, а всего лишь их хозяином
> в материальном плане. Твое дело - отпустить их или нет.

Ну конечно, главное - не поступки, а внутреннее отношение человека к богу :))
Была заповедь - не убий, но святой Глеб её преступил, убив волхва, чтобы доказать всем, что тот не знает, что будет делать завтра. Но ведь отношение к волхву у него было правильное!

> Но человек способен на самоубийство без Бога, а любить врагов
> без него не способен.

А как же сострадание к раненым врагам, которое проявляют в том числе и те народы, которые о Христе никогда не слышали?

Я уже не раз сталкивался с тем, что христиане нагло приписывают всё хорошее, что есть в этом мире, богу, нисколько не заботясь о том, насколько такое приписывание обосновано. Похоже, опять столкнулся :)

> А ты попробуй самовнушением избавиться от греха (тоже самое,
> что вытаскивать себя за волосы из болота). Если человека
> сравнить с операционной системой, то ее ядро как раз и глючное
> и только программист, написавший ее (Бог) может эти баги
> убрать. А если ядро гнилое, то никакие графические оболочки
> это не исправят.

Продолжая аналогию: если мои программы не верят в меня, я не смогу их исправить :))

А если серьёзно, то понятие греха ты сам определил через понятие бога. Поэтому, если предположить, что бог - это плож твоей фантазии, то и грех становится плодом фантазии, а избавляться самовнушением от фантазий - обычное дело.

> 3. У человека есть выбор только из двух возможностей: быть
> с Богом и тем самым творить добро или не быть с ним и не
> творить добро. Третьего не дано.

Если неверующий человек поможет кому-то бескорыстно, будет ли это добром?

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки