Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
Думкин © (2004-10-13 14:59) [360]

> [359] digger © (13.10.04 14:56)
> Я не понимаю. Я привел пример, что Бог предупредил о катастрофе.
> Если бы человек не послушался он бы умер. Какие здесь возражения?

И я опять должен поверить?

> [358] BiN © (13.10.04 14:54)

Нет, я имел в виду, что для добра вовсе не обязательно вводить Бога.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:01) [361]

digger © (13.10.04 14:56) [359]

> Объясни по своему.

Банальная интуиция :) Неосознанные мысли о том, что может случиться что-то, осознанные мысли о том, что надо будет идти туда-то, расслабление мозга во время сна, наслоение этих мыслей в мозгу, результат - сон, в котором некто говорит некую фразу.

Все просто :)

> Ты прочитай, что Бог делал с евреями, когда те его ослушивались.

Я ни разу не читал о том, что бог говорил что-то, противоречащее интересам жрецов/царей/etc.

← →
digger © (2004-10-13 15:02) [362]

> И я опять должен поверить?

Мне кажется, пока с тобой это не случиться - ты не поверишь. Я просто не знаю как я могу что-либо тогда доказать.

← →
panov © (2004-10-13 15:03) [363]

Удалено модератором

← →
digger © (2004-10-13 15:05) [364]

> Банальная интуиция :) Неосознанные мысли о том, что может
> случиться что-то, осознанные мысли о том, что надо будет
> идти туда-то, расслабление мозга во время сна, наслоение
> этих мыслей в мозгу, результат - сон, в котором некто говорит
> некую фразу.

Эта фраза была конкретна: с указанием места и времени. А твои объяснения не более ясные, чем мои.
> Я ни разу не читал о том, что бог говорил что-то, противоречащее
> интересам жрецов/царей/etc.

В ветхом завете Бог не советывался и не учитывал волю оных. Почитай Ветхий Завет там это есть, что Бог наказывал евреев за непослушание.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:08) [365]

digger © (13.10.04 15:05) [364]

> А твои объяснения не более ясные, чем мои.

Заметь, в моих объяснениях не упоминаются лишние сущности. Их там не требуется.

> В ветхом завете Бог не советывался и не учитывал волю оных.
> Почитай Ветхий Завет там это есть, что Бог наказывал евреев
> за непослушание.

Что именно читать (конкретные главы, стихи) ?

← →
BiN © (2004-10-13 15:09) [366]

Думкин © (13.10.04 14:59) [360]

> [358] BiN © (13.10.04 14:54)

Нет, я имел в виду, что для добра вовсе не обязательно вводить Бога.

Согласен, добро может совершить любой человек, не правда ли, даже тот, которого приговорили к вышке.
Думаю, что в каждом человеке есть тяга и к добру и к вечному и к любви - "по образу и подобию", как говорится.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 15:09) [367]

>digger © (13.10.04 14:32) [341]
>Проблема в том, что не может существовать праведника, который >живет без Бога.

Это другой вопрос, но вот если он живет именно без христианского Бога, тогда как?

>Игорь Шевченко © (13.10.04 14:49) [354]
>Из увиденного во сне делать столь далеко идущие выводы можно в
>наивном детском возрасте.

Не нужно быть таким категоричным. Сны действительно уникальная вещь и вне нашего понимания. И вещие в том числе. Это реальность. Но вот почему решили что это связано с Богом или еще с чем-то (кем-то) вот в чем вопрос. Картина мира в христианстве конкретно зашерена в одном направлении.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:13) [368]

Сергей Суровцев © (13.10.04 15:09) [367]

> Сны действительно уникальная вещь и вне нашего понимания.
> И вещие в том числе. Это реальность.

А доказательства того, что это реальность, можно в студию ?

С уважением,

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 15:13) [369]

> BiN © (13.10.04 14:54) [358]
> Доказать же или опровергнуть существование Бога на 100%
> не получится. Это с развитием науки (ничего против нее,
> кстати, не имею) появились атеистические учения, которые,
> впрочем, тоже не привели никаких доказательств в свою пользу.

В науке есть такое понятие - бремя доказательства. Если кто-то вводит новую сущность, то он и должен доказывать, что она существует, а совсем не остальные - доказывать её несуществование.

Я уже приводил пример: я не могу опровергнуть утверждение о том, что стулья, когда за ними никто не наблюдает (непосредственно или с помощью технических средств) превращаются в розовых кенгуру. Ну и что с того? Теперь я должен верить в это только потому, что не могу опровергнуть? С идеей бога всё то же самое. Для меня она ничем не отличается от идеи розового кенгуру.

> panov © (13.10.04 15:03) [363]
> PS.
> Подло это, однако.

Что именно подло?

← →
digger © (2004-10-13 15:17) [370]

> Заметь, в моих объяснениях не упоминаются лишние сущности.
> Их там не требуется.

Так и без них твое объяснение как-то не объяснят сути. Тоже ссылаясь на какие-то процессы. Вот если конкретнее объяснил: почему человек мог узнать о катастрофе, какие части мозга и каким образом за это отвечают и т.д.

> Что именно читать (конкретные главы, стихи) ?

Можно например книгу пророка Иеремии и Плач Иеремии.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 15:22) [371]

> digger © (13.10.04 15:17) [370]
>
> > Заметь, в моих объяснениях не упоминаются лишние сущности.
>
> > Их там не требуется.
>
> Так и без них твое объяснение как-то не объяснят сути. Тоже
> ссылаясь на какие-то процессы. Вот если конкретнее объяснил:
> почему человек мог узнать о катастрофе, какие части мозга
> и каким образом за это отвечают и т.д.

А ты бы конкретно объяснил, почему бог предупреждает о катастрофах так редко. И ещё неплохо было бы привести статистические данные: сколько человек спаслось таким образом и какова вероятность случайного совпадения. Может быть, окажется, что случайное совпадение всё объясняет не хуже бога.

← →
digger © (2004-10-13 15:29) [372]

> Это другой вопрос, но вот если он живет именно без христианского
> Бога, тогда как?

Тогда сложнее. Я не могу опровергать другие религии. Ну, не знаю. Знаю что Христос есть, а остальное ...

> Я уже приводил пример: я не могу опровергнуть утверждение
> о том, что стулья, когда за ними никто не наблюдает (непосредственно
> или с помощью технических средств) превращаются в розовых
> кенгуру. Ну и что с того? Теперь я должен верить в это только
> потому, что не могу опровергнуть? С идеей бога всё то же
> самое. Для меня она ничем не отличается от идеи розового
> кенгуру.

С проблемой существования Бога дело проще. Если ты веришь, что он есть, то он явно действует в твоей жизни. Т.е. пока Бог сам себя не откроет, никто ничего не докажет.

← →
BiN © (2004-10-13 15:29) [373]

Григорьев Антон © (13.10.04 15:13) [369]

В науке есть такое понятие - бремя доказательства. Если кто-то вводит новую сущность, то он и должен доказывать, что она существует, а совсем не остальные - доказывать её несуществование.

Наука изучает природу, сущность вещей и понятий, которые сотворил Бог. Невозможно научно доказать существование Бога.
Скорее всего, Бог специально так и сделал, чтобы Его нельзя было бы вычислить.
Учение Христа к тому и ведет, что Бог не откроется человеку без веры. Вера, а точнее доверие - не это ли и есть лучший акт свободной воли, о котором говорили где-то в диапазоне постов [51]~[300]

← →
digger © (2004-10-13 15:33) [374]

> А ты бы конкретно объяснил, почему бог предупреждает о катастрофах
> так редко. И ещё неплохо было бы привести статистические
> данные: сколько человек спаслось таким образом и какова
> вероятность случайного совпадения. Может быть, окажется,
> что случайное совпадение всё объясняет не хуже бога.

Бог не является службой спасения, т.е. не предупреждает всех подряд. Здесь он преследует свои цели. Иногда эти цели становяться ясными после определенного промежутка времени иногда нет. Вероятность совпадения есть, но почему-то у верующих такие совпадения случаются чаще :).

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:35) [375]

digger © (13.10.04 15:17) [370]

> Вот если конкретнее объяснил: почему человек мог узнать
> о катастрофе, какие части мозга и каким образом за это отвечают
> и т.д.

А человеку не надо узнавать о конкретной катастрофе. Ему достаточно узнать о катастрофах вообще, чтобы задуматься об их возможности. И достаточно задуматься о необходимости идти куда-то. Во сне это довольно легко свяжется, особенно, если человек мнительный.

> какие части мозга и каким образом за это отвечают и т.д.

Кора, по слухам :)

> Можно например книгу пророка Иеремии и Плач Иеремии.

В таком случае и цитату в подтвержение своих слов можно привести ? :)

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 15:36) [376]

>Игорь Шевченко © (13.10.04 15:13) [368]
>А доказательства того, что это реальность, можно в студию ?

Исключительно личным примером. Причем несколько раз. Но это ни к каким катастрофам не относилось. Просто какие-то куски из будущего (смешно, я понимаю, но это правда). Обычно недалекого, до полугода. Картинка один в один - реальность, без каких-либо толкований. Помещения, люди, события, в основном ранее не знакомые. Совпадения абсолютные, а не просто похоже. Первый раз обалдел, даже испугался малость. Потом просто интересно было. Длительность минуты в 2-3, даже успеваешь поспорить (уже в реале, естественно) - кто откуда выйдет и что сделает.

← →
digger © (2004-10-13 15:40) [377]

> Кора, по слухам :)

А еще ругаете нашу веру. У самих "по слухам" :). Без обид.
> В таком случае и цитату в подтвержение своих слов можно
> привести ? :)

27 Ибо так сказал Господь: вся земля будет опустошена, но совершенного истребления не сделаю.
28 Восплачет о сем земля, и небеса помрачатся вверху, потому что Я сказал, Я определил, и не раскаюсь в том, и не отступлю от того.
29 От шума всадников и стрелков разбегутся все города: они уйдут в густые леса и влезут на скалы; все города будут оставлены, и не будет в них ни одного жителя.
30 А ты, опустошенная, что станешь делать? Хотя ты одеваешься в пурпур, хотя украшаешь себя золотыми нарядами, обрисовываешь глаза твои красками, но напрасно украшаешь себя: презрели тебя любовники, они ищут души твоей.

← →
Kerk © (2004-10-13 15:44) [378]

Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него. - Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей". - И это все? - спросил Румата. - Вам кажется, что этого мало? Румата покачал головой. - Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими". - Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я. - Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их. Будах перестал улыбаться. - Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым. - Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого. - Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им. - И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно. Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу, постепенно! - Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится. Будах неловко засмеялся. - Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках... - Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое? Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил: - Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой. - Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать. И тут он увидел глаза Киры. Кира глядела на него с ужасом и надеждой.

(с) АБС. Трудно быть богом.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 15:47) [379]

> digger © (13.10.04 15:33) [374]
> Бог не является службой спасения, т.е. не предупреждает
> всех подряд. Здесь он преследует свои цели. Иногда эти цели
> становяться ясными после определенного промежутка времени
> иногда нет. Вероятность совпадения есть, но почему-то у
> верующих такие совпадения случаются чаще :).

Как же ты всё-таки любишь утверждения без доказательств! Докажи мне с цифрами в руках, что с верующими действительно такие совпадения случаются чаще. Это ведь не доказательство существования бога, а просто цифры, это нашим мозгам вполне по силам.

← →
mfender © (2004-10-13 15:51) [380]

> отчего до сих пор то, что разрешено законом, считается недопустимым?
> В моральном плане.

Мораль морали - рознь. Для кого-то аморально посмотреть на собственные гениталии, а кто-то считает своим долгом убивать с его точки зрения никудышних людей. И то и другое законом фактически не регулируется.

> отчего то, что таким образом недопустистимо, т.е. греховным,
> как раз являются самым "приятным"?
> В плане, так сказать,физическом.

Не представляю, какое физическое удовольствие может доставлять, например, кража... Хотя... Есть отдельные патологические отклонения у людей...

> отчего то, что, наоборот, неприятно (горькие лекарства или
> всякое воздержание) проповедуется,
> как здоровый образ жизни?

Вот опять про секс... Сдается мне, что Моисей заповедовал не только воздержание от прелюбодейства.
И вообще, ширше понимать надо любые законы. Не буквально. А толковать их в соответствии с общечеловеческой моралью. Если бы все жили в соответствии с этой моралью, на Земле-матушке уже стал бы коммунизм. Вобщем - красота!

← →
digger © (2004-10-13 15:51) [381]

> Как же ты всё-таки любишь утверждения без доказательств!
> Докажи мне с цифрами в руках, что с верующими действительно
> такие совпадения случаются чаще. Это ведь не доказательство
> существования бога, а просто цифры, это нашим мозгам вполне
> по силам.

Если бы я специально занимался такими вещами как собирание статистики, то смог бы предоставить цифры. Но для меня достаточно, что я сам видел и слышал. Если бы мы бросились проверять каждое сообщение, печатаемое в газетах, то сошли бы с ума. Нам остается либо доверять источнику, либо не доверять. Я доверяю своим источникам.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 15:52) [382]

Сергей Суровцев © (13.10.04 15:36) [376]

> Исключительно личным примером.

Я надеюсь, что на основании этих данных ты не будешь выстраивать стройную теорию ? :)

digger © (13.10.04 15:40) [377]

> А еще ругаете нашу веру.

Я, нетрудно заметить, верю не ругаю. Но тем не менее, лишних сущностей для объяснения явлений не привожу, обхожусь существующими.

> 27 Ибо так сказал Господь: вся земля будет опустошена, но
> совершенного истребления не сделаю.

Я извиняюсь, но из этой цитаты не вижу подтвержения любви :)

← →
digger © (2004-10-13 15:56) [383]

> Я, нетрудно заметить, верю не ругаю. Но тем не менее, лишних
> сущностей для объяснения явлений не привожу, обхожусь существующими.

Я верю что Бог реален, поэтому для меня он не является лишней сущностью.

> Я извиняюсь, но из этой цитаты не вижу подтвержения любви
> :)

Здесь идет реч о наказании, которое также происходит от любви. Ведь родители тоже наказывают, т.к. любят (не все правда). А наказание бывает полезно.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 15:59) [384]

> digger © (13.10.04 15:51) [381]
> Если бы я специально занимался такими вещами как собирание
> статистики, то смог бы предоставить цифры. Но для меня достаточно,
> что я сам видел и слышал. Если бы мы бросились проверять
> каждое сообщение, печатаемое в газетах, то сошли бы с ума.
> Нам остается либо доверять источнику, либо не доверять.
> Я доверяю своим источникам.

А эти источники тоже приводят утверждения без доказательств с цифрами и предлагают просто поверить им?

← →
digger © (2004-10-13 16:09) [385]

> А эти источники тоже приводят утверждения без доказательств
> с цифрами и предлагают просто поверить им?

Эти источники как раз сами в этом участвовали и говорят только за себя лично.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 16:11) [386]

digger © (13.10.04 15:56) [383]

> Я верю что Бог реален, поэтому для меня он не является лишней
> сущностью.

Кора головного мозга, хочешь верь в нее, хочешь не верь, реальна. Чем и отличается от бога.

← →
digger © (2004-10-13 16:15) [387]

У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете, по какой причине, с какими целями верующие верят Богу в в Бога?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 16:31) [388]

> digger © (13.10.04 16:09) [385]
>
> > А эти источники тоже приводят утверждения без доказательств
>
> > с цифрами и предлагают просто поверить им?
>
> Эти источники как раз сами в этом участвовали и говорят
> только за себя лично.

В чём участвовали? В том, что у верующих совпадения случаются чаще? :)))

> digger © (13.10.04 16:15) [387]
> У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете,
> по какой причине, с какими целями верующие верят Богу в
> в Бога?

1. Хочется верить, что душа бессмертна, а религия даёт такую уверенность.
2. Не все могут смириться с отсутствием ответов на вопросы типа "откуда взялся мир?", "какая цель жизни" и т.п.
3. Хочется верить, что все те подонки, которых не удаётся наказать людям, всё равно своё получат. А то слишком уж вопиющей несправдливостью выглядит, когда какая-нибудь мразь живёт припеваючи благодаря своим подлостям.
4. Просто хочется ощущать, что кто-то тебя любит. Когда не хватает реальной любви, выдумывают воображаемое существо (ну, как дети выдумывают себе друзей. Когда я был маленьким, у меня было несколько таких выдуманных друзей, и все - роботы :) ).
5. Не могут найти внутренних обоснований для нравственных законов и ищут причины для них вне себя.

Вот, навскидку. Может, ещё чего вспомню.

> digger © (13.10.04 16:15) [387]
> У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете,
> по какой причине, с какими целями верующие верят Богу в
> в Бога?

А "верующие в Бога" верят вовсе даже не в бога.
В чудеса верят. Или в свою исключительность верят.
А бог -- это такая добавка к суеверию, необъяснимое обяснение необъяснённого, затычка к дырам незнания.

>Игорь Шевченко © (13.10.04 15:52) [382]
>Я надеюсь, что на основании этих данных ты не будешь
>выстраивать стройную теорию ? :)

Нет, естественно. :)
Но и отмахнуться от этого тоже не могу. Вот и ищу потихоньку ответы на свои вопросы. Не всем же так везет, что за них все ответы уже написаны, хотя может быть и мои где-то пыляться...

> В чём участвовали? В том, что у верующих совпадения случаются
> чаще? :)))

У них были т.н. вещие сны.

> 1. Хочется верить, что душа бессмертна, а религия даёт такую
> уверенность.

Бессмертие - это по твоему естественное желание (т.е. присуще многим)?

> 2. Не все могут смириться с отсутствием ответов на вопросы
> типа "откуда взялся мир?", "какая цель жизни" и т.п.

А почему многие его задают? Зачем ищут смысл?

> 4. Просто хочется ощущать, что кто-то тебя любит. Когда
> не хватает реальной любви, выдумывают воображаемое существо
> (ну, как дети выдумывают себе друзей. Когда я был маленьким,
> у меня было несколько таких выдуманных друзей, и все - роботы
> :) ).

Почему у человека есть такая потребность в любви.
Для меня лично христианская вера дала ответы на эти вопросы. Если даже это неправда - то мы ничего не теряем, а если правда -то пожалеют многие.

digger © (13.10.04 16:15) [387]

> У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете,
> по какой причине, с какими целями верующие верят Богу в
> в Бога?

http://www.follow.ru/article/271

> digger © (13.10.04 16:40) [391]
>
> > В чём участвовали? В том, что у верующих совпадения случаются
>
> > чаще? :)))
>
> У них были т.н. вещие сны.

Ты, похоже, просто потерял нить разговора. Я не не называю бездоказательным утверждение о существовании вещих снов, я называю бездоказательным твоё утверждение о том, что у верующих такие сны бывают чаще.

Вот смотри: однажды я чуть не попал в аварию, но, к счастью, успел затормозить. Можно ли из этого случая делать вывод о том, что атеисты чаще успевают затормозить, чем верующие?

> Бессмертие - это по твоему естественное желание (т.е. присуще
> многим)?

А как же! По научному это желание называется инстинктом сохранения жизни. Те виды, у которых этот инстинкт не был развит достаточно сильно, просто вымерли в ходе эволюции.

Ты лучше объясни, почему те, кто верит в загробную жизнь, в конечном итоге боятся смерти не меньше, чем те, кто не верит.

> почему многие его задают? Зачем ищут смысл?

В христианстве этот грех называется гордыней :) Ну не хочет человек смириться с тем, что он - пылинка в масштабах вселенной, хочеться ему потещить свою гордость, получить подтверждения того, что он - соль земли (а точнее - всей вселенной).

> Почему у человека есть такая потребность в любви.

Человек - животное стадное, поэтому его эмоциональное состояние лучше, когда другие члены стада к нему хорошо относятся.

> Для меня лично христианская вера дала ответы на эти вопросы.
> Если даже это неправда - то мы ничего не теряем, а если
> правда -то пожалеют многие.

Ну как это не теряем? Если я уверую, а потом окажется, что никакого бога и никакой награды в загробной жизни нет, то, спрашивается, на фига я себя ограничивал в сексе, в еде и в других вещах, которые не приносят зла другим людям?

невеселая картинка получается с рабской психологией (или концлагерной).

с одной стороны - рабы и их надсмотрщики (старшие, особо приближенные рабы).
с другой - хозяин.
За неповиновение - плетьми, на дыбу, в геенну огненную.
За рабское лобзание - баланды пайку.
И постоянная промывка мозгов - в основном экономическая, для живых рабов баланда - чтоб наэкономить на райские яблочки после смерти. Жрецы, цари, фараоны - типа рекламная вывеска. "Не будешь вякать - и тебе такое будет".

В общем религия своего времени, своего общесвенного строя. Рабовладельческого.
Ну не было в то время другой экономической модели. А рабами-то управлять как-то надо.

Кстати, учение Фрейда или Маркса - тоже своего рода религия.

Странник © (13.10.04 16:59) [394]

> Кстати, учение Фрейда или Маркса - тоже своего рода религия.

Кстати, из любого учения можно сделать религию. Было бы желание.

digger © (13.10.04 16:40) [391]

"Если даже это неправда - то мы ничего не теряем, а если правда -то пожалеют многие."

Что за угрозы? Как пожалеют? И ты считаешь себя христианином? Типа тех темных бабок, что рычат на всех и каждого и между тем ходят в церковь пять раз на дню.

> Кстати, учение Фрейда или Маркса - тоже своего рода религия.

А есть ещё линуксоиды. ;)

to digger © (13.10.04 16:15) [387]:
>У меня вопрос ко всем неверующим участникам: Как вы думаете, по
>какой причине, с какими целями верующие верят Богу в в Бога?
Причины у всех разные, а цели мне пофиг. Главное - чтобы "спасать" меня не лезли.

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки