Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 13:48) [480]

> digger © (14.10.04 13:02) [455]
>
> > Хорошо, пусть будет с каждым лично. Из твоих слов следует,
>
> > что князья Борис и Глеб, признанные в православии святыми,
>
> > не были христианами, потому что имели крепостных.
>
> Как я говорил выше: вопрос имения (или не имение) рабов
> (крепостных, слуг) не ставился в христианстве. Но, с другой
> стороны, если ты христианин, то отношение к ним у тебя меняется
> - ты уже не считаешь себя выше их, а всего лишь их хозяином
> в материальном плане. Твое дело - отпустить их или нет.

Ну конечно, главное - не поступки, а внутреннее отношение человека к богу :))
Была заповедь - не убий, но святой Глеб её преступил, убив волхва, чтобы доказать всем, что тот не знает, что будет делать завтра. Но ведь отношение к волхву у него было правильное!

> Но человек способен на самоубийство без Бога, а любить врагов
> без него не способен.

А как же сострадание к раненым врагам, которое проявляют в том числе и те народы, которые о Христе никогда не слышали?

Я уже не раз сталкивался с тем, что христиане нагло приписывают всё хорошее, что есть в этом мире, богу, нисколько не заботясь о том, насколько такое приписывание обосновано. Похоже, опять столкнулся :)

> А ты попробуй самовнушением избавиться от греха (тоже самое,
> что вытаскивать себя за волосы из болота). Если человека
> сравнить с операционной системой, то ее ядро как раз и глючное
> и только программист, написавший ее (Бог) может эти баги
> убрать. А если ядро гнилое, то никакие графические оболочки
> это не исправят.

Продолжая аналогию: если мои программы не верят в меня, я не смогу их исправить :))

А если серьёзно, то понятие греха ты сам определил через понятие бога. Поэтому, если предположить, что бог - это плож твоей фантазии, то и грех становится плодом фантазии, а избавляться самовнушением от фантазий - обычное дело.

> 3. У человека есть выбор только из двух возможностей: быть
> с Богом и тем самым творить добро или не быть с ним и не
> творить добро. Третьего не дано.

Если неверующий человек поможет кому-то бескорыстно, будет ли это добром?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 13:50) [481]

digger © (14.10.04 13:44) [477]

Где написано про зверя, я в курсе, спасибо.

Ты дал свое толкование, в посте [467], основываясь на том, что
"Зверь это тот, кто выдает себя за Бога (то биш дьявол). А так как символ совершенства у Бога является число 7, то символом подделки является как раз число 666 (7 - 1, повторенное трижды, 3 тоже особенное число). "

Меня интересует источник этого утверждения, то есть, почему символом совершенства у бога является число 7, а не число 13 или 17 или 0.
Чем особенно число 3 и чем оно более особенно, чем число 432156235 ?

← →
digger © (2004-10-14 13:52) [482]

> Примеры вмешательства бога - в студию. Про суд - так вроде,
> суд еще впереди ?

Исторические и личные свидетельства есть, просто их не очень любят публиковать официально, поэтому о них можно узнать в основном из христианских источников. Я, понимаю, что с вашей стороны свойственно не доверять им. Но можно взяв одно из свидетельств из хр. источников, попытаться найти подтверждение в официальных (при вашем желании конечно). Да, некоторые любят приувеличить, преукрасить. Но все таки при желании можно кое-что найти.

> Я слышал другое объяснение, что 666 -- это просто имя царя
> Нерона. В еврейском языке числа обозначались буквами, а
> если сложить ("сочти число") буквы имени, то и получится
> 666.

Но Нейрон не ставил печати на всех людей, о которых так же написано в Библии.

← →
BiN © (2004-10-14 13:53) [483]

Игорь Шевченко © (14.10.04 13:44) [476]
Думкин © (14.10.04 13:45) [478]

Ну как вам объяснить. Известно, что Флавий - не христианин, а иудей по рождению и убеждению. Об этом говорят все (и атеисты и верующие) историки. Это раз.

Могла ли такая атеистическая страна как СССР (ничего против нее не имею) в своей энциклопедии допустить статьи о существовании Христа без проверки историков? Я не историк и поэтому мне остаетс полагаться на энциклопедии.

← →
Думкин © (2004-10-14 13:54) [484]

> [483] BiN © (14.10.04 13:53)

А что ей мешало?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 13:58) [485]

digger © (14.10.04 13:52) [482]

> Исторические и личные свидетельства есть, просто их не очень
> любят публиковать официально, поэтому о них можно узнать
> в основном из христианских источников. Я, понимаю, что с
> вашей стороны свойственно не доверять им. Но можно взяв
> одно из свидетельств из хр. источников, попытаться найти
> подтверждение в официальных (при вашем желании конечно).
> Да, некоторые любят приувеличить, преукрасить. Но все таки
> при желании можно кое-что найти.

Уважаемый, давайте так поступим - если вы ссылаетесь на какие-либо источники, то давайте не затруднять оппонента их поисками, а приводить их (если в инете, то ссылкой, если в писании, то книгу, главу, стих и т.п.)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 13:58) [486]

Итак, напомним, что единственной информацией о Христе, сохранившейся в еврейской литературе, является отрывок из "Иудейских древностей", известный в кругах библеистов под названием "Флавиева свидетельства". Приведем его полностью: "В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно назвать его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали
правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же
как и многие другие поразительные вещи о нем. С тех пор и по сей день существует община христиан, получивших от него свое название".

Нетрудно понять, почему христианская традиция придавала этому свидетельству огромное значение. Ведь его автором был еврей, который, несмотря на политическое отступничество, всегда оставался верен религии предков, а кроме того, как историк был хорошо осведомлен обо всем, что в то время происходило в Палестине.

Итак, "свидетельство" заслуживало доверия, ибо исходило от человека беспристрастного, не связанного с христианством ни формально, ни эмоционально. Правда, уже в шестнадцатом веке раздавались отдельные скептические голоса, но в общем вплоть до девятнадцатого века никто не пытался всерьез оспаривать подлинность этого отрывка. Сегодня, однако, мы уже знаем точно, что эта единственная еврейская информация об Иисусе является фальшивкой, более поздней вставкой, сделанной каким-то христианским переписчиком. В самом деле, Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был мессией, богочеловеком, что, распятый, он воскрес на третий день. Велика наивность переписчика, вставившего в текст отрывок такого содержания, но еще более велика и непонятна наивность многих поколений людей, веривших ему. Тем более что, как подчеркивает крупный польский историк религии профессор Зигмунт Понятовский, этот рассказ, вложенный в уста еврея, "почти живьем заимствован из христианского символа веры". Ученые установили даже приблизительное время, когда была сделана вставка. Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этой столь любезной христианским сердцам информации об Иисусе. Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви", живший в 263-339 годах. Отсюда можно заключить, что вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвертого веков. Любопытный материал для дискуссии о "Флавиевом свидетельстве" дает крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185- 254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст "Иудейских древностей" вставки об Иисусе. Из его полемического трактата "Contra Celsum" ("Против Цельса") следует, что в имевшемся у него экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией.

Итак, речь идет о строках, оценивающих Иисуса с позиции неверующего человека. Поскольку в дошедшем до нас сочинении Иосифа Флавия таких строк нет, возник вопрос, каким текстом располагал Ориген. Некоторые библеисты высказали предположение, что речь идет о первоначальном варианте того же "Флавиева свидетельства", отредактированного потом христианским переписчиком. Пытались даже восстановить этот "пратекст", убирая слова о том, что Иисус был предсказанным пророками, воскресшим мессией. Полученный таким образом портрет мудреца и бродячего учителя, каких было тогда в Палестине множество, мог вполне принадлежать перу такого правоверного иудея, потомка первосвященников, как Иосиф Флавий, и мог вызвать возражения со стороны Оригена.

Но эта, столь убедительная на первый взгляд, гипотеза имеет серьезные недостатки. Прежде всего, оказалась несостоятельной сама попытка извлечь из "Флавиева свидетельства" точный "пратекст". Библеистам, несмотря на тщательное изучение языка и стиля Иосифа Флавия, так и не удалось прийти к единому решению. Их варианты текста настолько различны, что приходится подвергнуть сомнению не только самый метод, но и его теоретические предпосылки. Если при сегодняшнем уровне филологической науки нельзя получить общий результат, то, быть может, "пратекста", написанного Иосифом Флавием, никогда не существовало вообще?

Против всей гипотезы говорит также контекст, в котором находится "Флавиево свидетельство". Дело в том, что абзацы, предшествующий ему (3, 2) и следующий за ним (3, 4), составляют, несомненно, одно сюжетное целое, повествуя о волнениях среди евреев и о других иудейских проблемах. "Свидетельство" совершенно неожиданно, не к месту, можно сказать, бесцеремонно разрывает связное повествование, а это значит, что оно насильно, вопреки логике, втиснуто в чужой текст не слишком искусным фальсификатором; приписывать авторство столь неумелой и неудачной вставки самому Иосифу Флавию было бы просто нелепо.

Источник: http://www.skeptik.net/religion/christ/zenon_e1.htm

← →
BiN © (2004-10-14 13:59) [487]

Думкин © (14.10.04 13:54) [484]

А что ей мешало?

Ну что за вопрос? Конечно же, атеизм как часть идеологии.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 14:01) [488]

BiN © (14.10.04 13:53) [483]

> Могла ли такая атеистическая страна как СССР (ничего против
> нее не имею) в своей энциклопедии допустить статьи о существовании
> Христа без проверки историков? Я не историк и поэтому мне
> остаетс полагаться на энциклопедии.

Елки-палки, ну как же она (страна) могла проверить, если все, что до нее дошло, это результат переписчиков. А до того, что Иосиф Флавий - иудей, мне как-то неважно. Он, насколько я помню, историк.

http://www.antigibson.info/flavius.asp

← →
Думкин © (2004-10-14 14:02) [489]

> [487] BiN © (14.10.04 13:59)

Не понимаю. Ей богу. :(

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 14:03) [490]

BiN © (14.10.04 13:59) [487]

> Ну что за вопрос? Конечно же, атеизм как часть идеологии.

А не надо ерунду говорить, ладно ?

← →
BiN © (2004-10-14 14:06) [491]

Игорь Шевченко © (14.10.04 14:01) [488]

Какая хорошая ссылка. надо бы сохранить (без шуток).
Так я и не утверждаю, что Флавий соглашался с воскрешением и т.д. Разговор, как мне помниться шел лишь об "упоминании" историками об Иисусе из Назарета.

← →
digger © (2004-10-14 14:08) [492]

> Ну конечно, главное - не поступки, а внутреннее отношение
> человека к богу :))
> Была заповедь - не убий, но святой Глеб её преступил, убив
> волхва, чтобы доказать всем, что тот не знает, что будет
> делать завтра. Но ведь отношение к волхву у него было правильное!

Надо заметить, что при правильном отношении с Богом автоматически будут правильные отношения с Богом. У кого это не так - у того отношения соответственно неправильные.

> А как же сострадание к раненым врагам, которое проявляют
> в том числе и те народы, которые о Христе никогда не слышали?

Потому что они раненые. А к живым врагам, которые к тому же еще и агрессивно настроены к тебе.

> Я уже не раз сталкивался с тем, что христиане нагло приписывают
> всё хорошее, что есть в этом мире, богу, нисколько не заботясь
> о том, насколько такое приписывание обосновано. Похоже,
> опять столкнулся :)

Бог источник всего хорошего хочешь ты этого или нет. И в человека он заложил хорошее тоже. Просто человек без Бога не может творить совершенное добро.
> Продолжая аналогию: если мои программы не верят в меня,
> я не смогу их исправить :))

Точнее сказать они не доверяют тебе в том, что ты действительно хочешь их исправить, а не стереть.

> А если серьёзно, то понятие греха ты сам определил через
> понятие бога. Поэтому, если предположить, что бог - это
> плож твоей фантазии, то и грех становится плодом фантазии,
> а избавляться самовнушением от фантазий - обычное дело.

Да, так и поступают. Раз Бога нет, значит нет законодателя => я сам себе закон. Результаты бывают плачевными. Человек не любит, что бы был тот, кто его выше и перед кем он будет отвечать.

> Если неверующий человек поможет кому-то бескорыстно, будет
> ли это добром?

Если говорить о человеке, который сознательно противиться Богу, то он не сможет творить добро. Человек все-таки состоит из плохого и хорошего. Человек, сознательно против. Богу - уже не содержит добро. Поэтому такое допустимо.

> Меня интересует источник этого утверждения, то есть, почему
> символом совершенства у бога является число 7, а не число
> 13 или 17 или 0.
> Чем особенно число 3 и чем оно более особенно, чем число
> 432156235 ?

Просто названные мной цифры чаще всего встречаются в Библии. Петр трижды отрекся. 12 апостолов. 12 колен в Израиле. 12 сыновей у Иакова, три личности у Бога. Семь печатей. 144 000 оставшихся вживых. На счет 7 - символа совершенства, я не знаю.
А почему их использует Бог - не знаю.

← →
DiamondShark © (2004-10-14 14:10) [493]

Евграф Дулуман. "666 как число Апокалипсического зверя"
http://evduluman.narod.ru/Number_666.htm

← →
BiN © (2004-10-14 14:14) [494]

Думкин © (14.10.04 14:02) [489]

Не понимаю. Ей богу. :(

Игорь Шевченко © (14.10.04 14:03) [490]

А не надо ерунду говорить, ладно ?

Почему ерунду? Была цензура или нет? - была. Научные издания все были гос организациями - были. Флавий признан историком? - да. Так если издаются статьи Флавия, где он говорит об Иисусе, то и подлинность ого, что он Флавий автор этих строк будет проверена.
Я согласен, что текст Флавия не доказывает божественности Христа (было бы странным от него это ожидать), но историчность существования Христа - доказывает.

← →
Думкин © (2004-10-14 14:15) [495]

> [494] BiN © (14.10.04 14:14)

Это всего длишь статья. Я не понимаю вас.

← →
BiN © (2004-10-14 14:21) [496]

Думкин © (14.10.04 14:15) [495]

Это всего длишь статья. Я не понимаю вас.

Скажите, ув. Думкин, вы не верите, что человек по-имени Христос жил на земле?
Если верите - тогда весь наш спор про Флавия - впустую
Есле нет, то может http://www.antigibson.info/flavius.asp на Вас как-то подействует. Я просто не знаю, чьим аргументам Вы доверитесь.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 14:23) [497]

BiN © (14.10.04 14:14) [494]

Ерунда - это фраза о том, что атеизм, как часть идеологии мешал "такой атеистической страна как СССР (ничего против нее не имею) в своей энциклопедии допустить статьи о существовании Христа без проверки историков"

Кроме того, речь шла не о энциклопедии, а о

"Тем, кто это заявляет, следовало бы хоть раз в жизни заглянуть в отрывки его сочинений, вышедшие в советском издании Академии наук СССР. Там черным по белому написано:..."

Тут уж атеизм и вовсе никаким боком...

digger © (14.10.04 14:08) [492]

> На счет 7 - символа совершенства, я не знаю.
> А почему их использует Бог - не знаю.

Может быть, тогда не стоит исходить из того, что не знаешь ? В библии еще много разных цифр упоминается, например, один, два...

← →
Думкин © (2004-10-14 14:23) [498]

> [496] BiN © (14.10.04 14:21)

Это про Ерему, я же про Фому таки. Я не понимаю, почему печать в СССР такого свидетельства должна автоматически приводить к существованию Христа как исторической личности? При чем тут атеизм и остальное?
Только это.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 14:28) [499]

DiamondShark © (14.10.04 14:10) [493

Дулуман, без сомнения, человек умный, спасибо.

← →
BiN © (2004-10-14 14:40) [500]

Игорь Шевченко © (14.10.04 14:23) [497]

Ерунда - это фраза о том, что атеизм, как часть идеологии мешал "такой атеистической страна как СССР (ничего против нее не имею) в своей энциклопедии допустить статьи о существовании Христа без проверки историков"

Да про про энциклопедию я чего то попутал. Не в эциклопедии а просто в издании Академии наук СССР.

Думкин © (14.10.04 14:23) [498]

Я не понимаю, почему печать в СССР такого свидетельства должна автоматически приводить к существованию Христа как исторической личности? При чем тут атеизм и остальное?
Только это.

Страна с нормальными историками не станет приписывать известному историку, коим является Флавий, то что он не говорил, не важно какого рода была бы информация. Страна с нормальными историками да к тому же и с атеистической идеологией не станет приписывать Флавию слова о существовании Иисуса без должной проверки принадлежности этих слов тому же Флавию.
Не станет же СССР распространять слово об Иисусе если тому нет подтверждений - вот и вся логика.

← →
Думкин © (2004-10-14 14:41) [501]

> [500] BiN © (14.10.04 14:40)
> Страна с нормальными историками не станет приписывать известному
> историку, коим является Флавий, то что он не говорил, не
> важно какого рода была бы информация. Страна с нормальными
> историками да к тому же и с атеистической идеологией не
> станет приписывать Флавию слова о существовании Иисуса без
> должной проверки принадлежности этих слов тому же Флавию.
> Не станет же СССР распространять слово об Иисусе если тому
> нет подтверждений - вот и вся логика.

Извините, но на ум приходит избитое: "Не убедительно"(с)

← →
BiN © (2004-10-14 14:44) [502]

Думкин © (14.10.04 14:41) [501]

Извините, но на ум приходит избитое: "Не убедительно"(с)

Так ведь можно ответить абсолютно на любое высказывание, не правда ли? :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 14:45) [503]

BiN © (14.10.04 14:40) [500]

> Не станет же СССР распространять слово об Иисусе если тому
> нет подтверждений - вот и вся логика.

Я сильно сомневаюсь, что издание отрывков сочинений Флавия в академии наук можно отождествлять с распространением слова об Иисусе. К тому же в СССР существовал более доступный институт распространения такого слова, как ни странно, церковь. Ее никто не отменял :)

← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 14:48) [504]

> digger © (14.10.04 14:08) [492]
> Надо заметить, что при правильном отношении с Богом автоматически
> будут правильные отношения с Богом.

Тебе не кажется, что это - тавтология?

> Потому что они раненые. А к живым врагам, которые к тому
> же еще и агрессивно настроены к тебе.

Так и христиане предпочитают встречать врагов с оружием в руках.

> Да, так и поступают. Раз Бога нет, значит нет законодателя
> => я сам себе закон. Результаты бывают плачевными. Человек
> не любит, что бы был тот, кто его выше и перед кем он будет
> отвечать.

Да нет в атеизме такого маразма - "я сам себе закон". Человек - существо социальное, законы его поведения определяются не только эгоистичными мотивами. А то, что человек не любит ответственности, не является доказательством того, что ответственность нести придётся.

> Если говорить о человеке, который сознательно противиться
> Богу, то он не сможет творить добро. Человек все-таки состоит
> из плохого и хорошего. Человек, сознательно против. Богу
> - уже не содержит добро. Поэтому такое допустимо.

Что значит "сознательно противится Богу"? Я вполне сознательно говорю о своём личном неприятии веры в бога и о том, что религия - внутреннее дело человека, и государство не должно ничего навязывать (а сейчас навязывать пытаются именно православие). Означает ли это, что я не способен ни на что хорошее?

> 12 апостолов.

Если честно посчитать всех апостолов по именам, то окажется, что в евангелях в разных местах упомянуто не 12, а 15 апостолов. Но христиане за 2000 лет сосчитать не удосужились.

В Евангелиях названы имена пятнадцати Апостолов . У Матфея : Симон - Пётр , Андрей , Иаков и Иоанн Зеведеевы , Филипп , Варфоломей , Фома , Матфей , Иаков Алфеев , Леввей - Фаддей , Симон Кананит , Иуда Искариот . ( Мат . 10. 2- 4)
У Луки место Фаддея занял Иуда Иаковлев . Симон Кананит назван Симоном Зилотом. Но, возможно, это один и тот же Симон. ( Лук. 6.16)
В « Деяниях » говорится, что на место выбывшего Иуды Искариота был избран ученик по имени Матфий . ( Деян . 1. 26)
В числе преданных учеников назван ещё Нафанаил , который находился с Иисусом от начала до конца. Правда, не утверждается, что входил в число Апостолов .
Кроме того, был ещё Святой Апостол Савл - Павел.

Цитата отсюда: http://www.biblejskaja-pravda.com/kapitoly/Kap14/kap_03y.html

← →
Думкин © (2004-10-14 14:49) [505]

> [502] BiN © (14.10.04 14:44)

Вот именно, и я про тоже(то что с цитатой указал - это в "Сказке о тройке", потому и сам понимаю, но и развожу руками). Я не понимаю ваших построений.
Ну писал Флавий или вставили - другого-то не было - читай, исследуй, думай. В чем беда?
Или представления Аристотеля тоже не надо было печатать? Ибо не верны? Физика юзалась на уровне Аристотеля - Ньютонова, так что?
И еще - вы можете привести не только тот текст, а и предисловие и комментарии? Или только это напечатали и все?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 14:51) [506]

Ещё про апостолов добавлю: был ещё один апостол по имени Иуда. Точно место не помню, но в евангелии от Иоанна где то есть фраза "...апостол Иуда, не тот, который предал, а другой..."

← →
BiN © (2004-10-14 14:54) [507]

Игорь Шевченко © (14.10.04 14:45) [503]

К тому же в СССР существовал более доступный институт распространения такого слова, как ни странно, церковь. Ее никто не отменял :)

По-моему, у правительства были свои планы по использовании этого института. Одно дело дело, когда про Христа говорит уважаемая Академия наук, другое - полуживая церковь, этот "опиум для народы". Сделаю наивное лицо и спрошу, а разве церковь никак не использовалась государством, например, спецслужбами?

← →
Думкин © (2004-10-14 14:56) [508]

> [507] BiN © (14.10.04 14:54)

Замечу, также с наивным лицом, Академия Наук ничего не говорила. Были всего лишь напечатаны тексты приписываемые Флавию. Не более.
Ну историку, ну и что? А Аристотель физикой занимался, так что теперь если АН напечатала и его, то Аристотелева физика - верна?

> Уважаемый, давайте так поступим - если вы ссылаетесь на
> какие-либо источники, то давайте не затруднять оппонента
> их поисками, а приводить их (если в инете, то ссылкой, если
> в писании, то книгу, главу, стих и т.п.)

http://proboga.com/modules.php?name=News&file=article&sid=188 прада это не совсем суд Бога, а свидетельство жизни христиан.

> Может быть, тогда не стоит исходить из того, что не знаешь
> ? В библии еще много разных цифр упоминается, например,
> один, два...

Я не исхожу, я просто привел одно из толкований, ана чем основывались их авторы - не знаю. В следующий раз укажу, что это не мое мнение :).

> Тебе не кажется, что это - тавтология?

;) Опечатка. При правильном отношении с Богом и с окружающими людьми будет тоже правильное.

> Так и христиане предпочитают встречать врагов с оружием
> в руках.

Этот вопрос сложен для самих христиан. В идеале не должны брать оружие. И некоторые конфессии запрещают брать оружие.

> Да нет в атеизме такого маразма - "я сам себе закон".

Для социальных законов главное - живи как хочешь, только не обижай других. А вопросами зависти, гордости эти законы не занимаются. Да есть этические нормы. В любом случае без Бога никому не удавалось избавиться от греха. Без Бога человек может жить, но не вечно.

> Что значит "сознательно противится Богу"? Я вполне сознательно
> говорю о своём личном неприятии веры в бога и о том, что
> религия - внутреннее дело человека, и государство не должно
> ничего навязывать (а сейчас навязывать пытаются именно православие).
> Означает ли это, что я не способен ни на что хорошее?

Здесь имеется в виду: когда ты знаешь кто такой Бог, каковы его цели. Да, это относится к верующим. Я не виноват что навязывают православие. Это претензии к высшим иерархам РПЦ. Задача христианина - донести весть о спасении (по возможности используя доказательства). А остальное личное дело человека.
Ты способен на хорошее (но также и на плохое).
> Если честно посчитать всех апостолов по именам, то окажется,
> что в евангелях в разных местах упомянуто не 12, а 15 апостолов.
> Но христиане за 2000 лет сосчитать не удосужились.

Просто у некоторых апостолов было по нескольку имен: Петр= Кифа=Симон. Павел (Савл) был тринадцатым.

BiN © (14.10.04 14:54) [507]

> Сделаю наивное лицо и спрошу, а разве церковь никак не использовалась
> государством, например, спецслужбами?

Сделаю еще более наивное лицо, и спрошу, а что, к академии наук спецслужбы никаким-никаким боком ? :)

То есть, не стоит противопоставлять кислое мягкому, я это имею в виду. Мухи - мухами, котлеты - котлетами, церковь существовала, аудитория у нее была несколько шире, чем у изданий академии наук, в тайный заговор служб (спец и не спец) в отношении церкви верится с трудом :)

Думкин © (14.10.04 14:49) [505]

Если бы я Вам доказывал сейчас историчность не Иисуса, а, скажем, Александра Македонского, наш разговор шел бы совсем по-другому.
Почему мы считаем что Македонский существовал: о нем есть упоминания летописцев - его современников. Часть из них были его соратниками, другая часть - противниками. У нас бы не возникло сомнений в истинности этих упоминаний, так как нам по большому счету достаточно, что его признали и "враги и друзья".
Представим же теперь, что у Македонского до сих пор были бы сторонники(не знаю, если честно, в каком виде). Сразу бы все факты о Македонском подверглись бы сомнению, возникли бы подозрения, что его поседователи исказили инфомацию, фальсифицировали факты и т.д. Но ведь факт остался бы фактом: Есть упоминания о нем, нет никаких прямых доказательств, что он владел тем-то и тем-то, что носил то-то и то-то.
Об Иисусе говорится, хотя бы в том же Талмуде, негативно, но все-таки говорится. Об Иисусе повествуют его современники - апостолы. Какие нужны еще доказательства о его существовании.

Да нет, о Македонском не только в "летописях" упоминается. Он еще города основывал :)

Зачем государству с атеистическим режимом, которое утверждало, что Христос - это миф, упоминать свидетельства историка, в котором он говорит о реальности Христа. Ведь они не писали, что некоторые ученые были верующими.

> Зачем государству с атеистическим режимом, которое утверждало,
> что Христос - это миф, упоминать свидетельства историка,
> в котором он говорит о реальности Христа. Ведь они не писали,
> что некоторые ученые были верующими.

Сам себе противоречу :)

> [511] BiN © (14.10.04 15:11)

Я извиняюсь, но:
> [486] Григорьев Антон © (14.10.04 13:58)
вы читали?

Все-таки против Македонского с таким на перевес не получается. А почва под Иисусом - зыбкая, сумневаюсь я. И верить в его существование только на основе того факта что, что-то от Флавия было печатано в СССР - отказываюсь. Причину описал выше.

}|{yk © (14.10.04 15:13) [512]
Да нет, о Македонском не только в "летописях" упоминается. Он еще города основывал :)

Докажи :)
Может это дядя Вася основывал. А про Македонского придумали.

Значит они соглашались с тем, что Христос существовал и не видели в этом для себя угрозы.

Кстати, если признать "божественность" Христа, то почему не признать "божественности" Платона? Философия христианства построена на платонизме. Доказательств реальности существования Платона немного.

> [513] digger © (14.10.04 15:13)

Зачем государству в котором в школе преподают физику Ньютона, СТО и строят атомные электростанции печатать физику Аристотеля, или геоцентрические представления древних? А ведь все признавали, что Аритстотель - умнейший человек.

digger © (14.10.04 15:07) [509]

В статье упоминается человек, а не бог. В качестве иного примера могу привести Александра Матросова - он пастором не был.

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки