Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 17:57) [160]

digger © (11.10.04 17:45) [157]

> Почему-то наркоманов меньше не становится.

И бог не помогает...Отчего ?

← →
digger © (2004-10-11 17:58) [161]

> И бог не помогает...Отчего ?

Он помогает тем, кто к нему обращается.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 18:03) [162]

digger © (11.10.04 17:56) [159]

> Христос доказывал, что он сын Бога.

Писали, что Христос доказывал, что он сын бога. Почувствуйте разницу.

> Христос сказал: "не здоровые имеют нужду во враче, а больные".
>

Вот. Ключевое слово - больные. В середине дискуссии было упомянуто, что бог любит всех. Такой вопрос - он здоровых тоже любит ? Или насылает на них мор, голод и прочие напасти, чтобы они заболели и поимели нужду во враче ?

> Для ученого - одни, для врача - другие и т.д. Для программиста
> - не знаю :)). Если тебе интересно, то сам их найдешь.

Да, мне интересно. Но до тех пор, пока нету готовности дать четкий ответ, я бы воздержался от утверждений: "Стоит захотеть, и бог явит доказательства" и т.п.
Из последнего поста следует, что стоит не только не захотеть, но и "заболеть". Если к вере можно прийти только "через испытание", то какой смысл богу, "который всех любит" делать кого-либо больным ? Или это любовь такая странная ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 18:04) [163]

digger © (11.10.04 17:58) [161]

> Он помогает тем, кто к нему обращается.

Но он же всех любит, не так ли ? И потом, обращения к нему родственников или близких страдающего разве не считаются за обращения ?

← →
DiamondShark © (2004-10-11 18:04) [164]

> Зависимость была очень сильная. Наркоман и так понимал,
> что катится в ад. Он лишь искал последнюю надежду и нашел
> ее. Он понимал, что Ад - это не наказание Бога, а что он
> себя сам туда завел и не в силах выбраться.
> Почему тогда не лечат наркоманию внушением, гипнозом и т.д.?

Потому что если героинового, к примеру, наркомана лишить наркотика сразу, то он может просто умереть. Это физиология, и ничего тут не поделаешь.
А после снятия физической зависимости надо лечить зависимость психологическую. Как показывает практика, если лечение ограничилось только снятием физической зависимости, то большая часть таких наркоманов снова "срывается".

Я ни за что не поверю, что тяжёлый наркоман вот так просто взял и отказался, и его не скрючило. Потому что изминения уже на уровне физиологии организма.

← →
digger © (2004-10-11 18:09) [165]

> Писали, что Христос доказывал, что он сын бога. Почувствуйте
> разницу.

Я исхожу из истинности Библии, доказать которую я не могу.

> Вот. Ключевое слово - больные. В середине дискуссии было
> упомянуто, что бог любит всех. Такой вопрос - он здоровых
> тоже любит ? Или насылает на них мор, голод и прочие напасти,
> чтобы они заболели и поимели нужду во враче ?

Больных духовно. Дело в том, что нет ни одного "здорового" человека, просто не все осознают (некоторые даже не хотят) этого. Бог посылает бедствия порой для того, что-бы люди "протрезвели" и увидели свою греховность. А то, что страдают невинные, это-го нам не понять. Главное, что с душой впорядке, которая будет жить вечность. В некоторых бедствиях мы сами виноваты.

> Из последнего поста следует, что стоит не только не захотеть,
> но и "заболеть". Если к вере можно прийти только "через
> испытание", то какой смысл богу, "который всех любит" делать
> кого-либо больным ? Или это любовь такая странная ?

Как я и говорил все без исключения грешники = "больные", но не все это осознают.

← →
Lenor © (2004-10-11 18:09) [166]

> мгновенное освобождение от наркотической зависимости.

Видели, видели. Могила избавляет. Мгновенно. 100% гарантия.

> > Почему тогда не лечат наркоманию внушением, гипнозом и
> т.д.?
>
> Вообще-то лечат.

И помогает?.. Я действительно не знаю:(

> Так ведь и Магомед с Буддой и Вишну, чтоб их, тоже чудеса
> делали! И почему я должен верить библии, и не должен - корану?
> Доказательная база-то у них одинакова!

Все религии одинаковы. В смысле, те, у которых одинаковое количество богов.

> Чудо - это то что человек считает для себя невозможным без
> Бога

Возьмем человека, который не верит в бога. Таких много, я смотрю:) Так вот, такой человек многое считает невозможным. Как с богом, так и без него.

> А кто нуждается в лечении, тому и доказательства не нужны.

Я не верю в анальгин, но пью его, и голова проходит. ???...

← →
digger © (2004-10-11 18:12) [167]

> Но он же всех любит, не так ли ? И потом, обращения к нему
> родственников или близких страдающего разве не считаются
> за обращения ?

Обращение родственников помогают, но конечное решение за самим человеком. Бог имеет с каждым дело лично.
Он любит нас настолько, что не перешагнет порог нашей воли.

> Потому что если героинового, к примеру, наркомана лишить
> наркотика сразу, то он может просто умереть. Это физиология,
> и ничего тут не поделаешь.
> А после снятия физической зависимости надо лечить зависимость
> психологическую. Как показывает практика, если лечение ограничилось
> только снятием физической зависимости, то большая часть
> таких наркоманов снова "срывается".
>
> Я ни за что не поверю, что тяжёлый наркоман вот так просто
> взял и отказался, и его не скрючило. Потому что изминения
> уже на уровне физиологии организма.

Богу, как нашему создателю, все возможно. Он сразу снимает все зависимости. Я лично, тоже не видел, но слышал и не одно свидетельство.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 18:17) [168]

> Бог посылает бедствия порой для того, что-бы люди "протрезвели"
> и увидели свою греховность. А то, что страдают невинные,
> это-го нам не понять.

Это, я извиняюсь, замашки диктатора-садиста, прямо противоречащие утверждениям, что "бог любит всех". Какое-то из двух высказываний ложное. Какое ?

> Главное, что с душой впорядке, которая будет жить вечность.
>

Так мы ж говорили, что до суда они все не живут вечно, а ждут того самого суда мертвые ? Разве не так ? :)
И потом, раз уж главное, чтобы с душой было в порядке, может эта..при рождении сразу умерщвлять ? И согрешить не успеет ?

Lenor © (11.10.04 18:09) [166]

> И помогает?.. Я действительно не знаю:(

Смотря в какой стадии, пишут, аргументируя, что психологическую зависимость можно снять, а дальше уже от самого человека зависит. Религиозные общины, пытающиеся излечить наркоманию, ведь тоже работают с психологической зависимостью, плюс трудотерапия.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 18:21) [169]

digger © (11.10.04 18:12) [167]

> Богу, как нашему создателю, все возможно. Он сразу снимает
> все зависимости. Я лично, тоже не видел, но слышал и не
> одно свидетельство.

Если я слышал, что "люди ходят на руках и люди ходят на боках", то из этого вовсе не следует, что такой способ передвижения является повсеместным. Из этого следует только то, что сказавший сказал, а услышавший - услышал.

> Он любит нас настолько, что не перешагнет порог нашей воли.

А если наша воля не будет к нему направлена, то он пошлет нам бедствия и катастрофы. Получается, бог не может проявить свою любовь, просто помогая человеку, но навредя ему - проявляет во всей своей красе. Я в чем-то неправ ?

← →
DiamondShark © (2004-10-11 18:25) [170]

> Часто путают эмоции с сердцем. Это разные вещи. Эмоции склонны
> меняться, а вера (исходящая из сердца) очень стойкая.

Пардон, что такое "сердце" так и не было определено. Так что путать ещё нечего. Основа эмоций -- очень даже устойчива. Надо сильно постараться, чтобы человек изменил свои эмоциональные реакции, нравится на не нравится, приятно на не приятно...
Изменчивы только внешние стимулы, на которые требуется эмоциональная реакция, но не сам механизм эмоций.
"Вера из сердца" -- и я всё больше в этом убеждаюсь -- как раз и есть такая эмоция. Есть некие вещи, которые человеку приятно (по тем или иным причинам) признавать.
Так, все религии утверждают исключительность человека. Даже такое всемогущее существо, как бог только и делает, что печётся о человеке.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 18:31) [171]

> Есть нормы, заложенные в нас Богом и не зависящие от времени.
> Вот например - тебе нравится когде тебе лгут, у тебя крадут?

Вообще-то, почему мне не нравится когда у меня крадут, мне лгут, меня убивают и проч., я могу объяснить и без привлечения фантастических существ.

> Если ты это сам делаешь - то, может быть, да (если совесть
> не убил в себе). А если другой, то ты говоришь "ты поступил
> нечестно".

Общество, где все против всех не может существовать как общество, это очевидно. Опять же, для объяснения возникновения морали никаких богов не требуется.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 18:39) [172]

> Религиозные общины, пытающиеся излечить наркоманию, ведь
> тоже работают с психологической зависимостью, плюс трудотерапия.

Плюс внедрение догматики и новых страхов.
http://www.atheism.ru/library/Warrax_14.phtml

← →
Странник © (2004-10-11 20:08) [173]

... а начали с еврокультуры и Моисея...

← →
digger © (2004-10-11 20:53) [174]

> Возьмем человека, который не верит в бога. Таких много,
> я смотрю:) Так вот, такой человек многое считает невозможным.
> Как с богом, так и без него.

Если человек не верит в существование Бога, то как он может считать невозможным что-нибудь с Богом. Для Бога все возможно. Он находится вне вселенной и ее законов. Т.е. чудо - это нарушение законов вселенной.

> Это, я извиняюсь, замашки диктатора-садиста, прямо противоречащие
> утверждениям, что "бог любит всех". Какое-то из двух высказываний
> ложное. Какое ?

Христос говорил, что лучше войти в рай без одной руки (ноги, глаза), чем сгореть в аду, но с нормальным телом. Бог смотрит дальше земной жизни. Он может специально забирать людей, если они готовы к вечной жизни. Поэтому если он губит кого-нибудь, то значит это в его планах. Но как бы нам не казалось жестоко - главная цель Бога - спасти душу.

> И потом, раз уж главное, чтобы с душой было в порядке, может
> эта..при рождении сразу умерщвлять ? И согрешить не успеет
> ?

Бог ждет решение самого человека. Ему интересен добровольный выбор человека, а не так, что-бы за него решали.

> А если наша воля не будет к нему направлена, то он пошлет
> нам бедствия и катастрофы. Получается, бог не может проявить
> свою любовь, просто помогая человеку, но навредя ему - проявляет
> во всей своей красе. Я в чем-то неправ ?

У Бога к каждому свой подход - кому помогает, а кого иногда и "встряхивает". Но все равно, конечное решение за человеком. Бог лучше нас знает, что нам необходимо. Он только лишь хочет нам помочь. Ему не нравится мучать нас просто так :), а для пользы нам же.

> Пардон, что такое "сердце" так и не было определено. Так
> что путать ещё нечего. Основа эмоций -- очень даже устойчива.
> Надо сильно постараться, чтобы человек изменил свои эмоциональные
> реакции, нравится на не нравится, приятно на не приятно...
> Изменчивы только внешние стимулы, на которые требуется эмоциональная
> реакция, но не сам механизм эмоций.
> "Вера из сердца" -- и я всё больше в этом убеждаюсь -- как
> раз и есть такая эмоция. Есть некие вещи, которые человеку
> приятно (по тем или иным причинам) признавать.
> Так, все религии утверждают исключительность человека. Даже
> такое всемогущее существо, как бог только и делает, что
> печётся о человеке.

Я просто хотел сказать, что сердце - это не эмоции. А конкретнее определение дать не могу. Вера = доверие. А доверие разве это эмоция?

> Вообще-то, почему мне не нравится когда у меня крадут, мне
> лгут, меня убивают и проч., я могу объяснить и без привлечения
> фантастических существ.

Объясни.

> Общество, где все против всех не может существовать как
> общество, это очевидно. Опять же, для объяснения возникновения
> морали никаких богов не требуется.

Вот и христиане считают, что этот закон заложен Богом, что-бы мы могли мирно сосуществовать. А какое твое объяснение?

> Плюс внедрение догматики и новых страхов.

На страхе далеко не уедешь, пока не переключишься на любовь. Но иногда бывает, что Бог сначала действует страхом, но все равно потом переходит на любовь.

← →
digger © (2004-10-11 20:55) [175]

> ... а начали с еврокультуры и Моисея...

Ну Европа связана с христианством, а христианство с Моисеем. Христос отменил заповеди Моисея и дал взамен две другие.

← →
Nous Mellon © (2004-10-11 21:09) [176]

> Христос отменил

Хорошо хоть законы физики не отменил

← →
QuestionX © (2004-10-11 23:05) [177]

> Ну Европа связана с христианством, а христианство с Моисеем.
> Христос отменил заповеди Моисея и дал взамен две другие.

А не ли его ли это слова, согдасно библии:
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков;НЕ НАРУШИТЬ ПРИШЕЛ Я, НО ИСПОЛНИТЬ"(Мф.5:17).
"Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я СОБЛЮЛ ЗАПОВЕДИ ОТЦА МОЕГО и пребываю в Его любви"(Ин.15:10)

По-моему из этого следует, что ничего он не отменял .

← →
digger © (2004-10-11 23:22) [178]

Две новые заповеди, которые он дал, они заменяют старые. Сам Христос сказал про них: что в них (двух заповедях) весь закон и пророки.

И все таки он изменил характер старых заповедей, когда говорил:
> "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков;НЕ
> НАРУШИТЬ ПРИШЕЛ Я, НО ИСПОЛНИТЬ"(Мф.5:17).

Например:
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего (Лев.19:18) - и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, [благословляйте проклинающих вас], [благотворите ненавидящим вас] и молитесь за [обижающих вас и] гонящих вас...(Матф. 5:43)
Раньше суд был у людей, а теперь суд передается Богу.

← →
Мазут Береговой © (2004-10-11 23:58) [179]

Я только одного понять не могу - Почему, если Иисус этот был пророком, никто из его "учеников" при его жизни, ни даже сразу после смерти, а умер он, как известно, героически, даже не пытался записывать его "проповеди", умные мысли, философию. Остальные же пророки зависывали! И только через 60 (!) лет после его героической кончины всего один из тех дядек начал что-то писать....

И откуда у них деньги были? Иуда аж целый ящик на спине таскал. Они ж не работали! 13 здоровенных лбов, зато пили вино и, как видно, от голода не страдали, и одевались хорошо (одежду Иисуса стали солдаты в кости разыгрывать. Стали бы они разыгрывать тряпьё?).

И почему же эти "святые" люди вдруг носили с собой мечи и были агрессивны? Вспомните эпизод, когда один из них ни с того ни с сего отрубил солдату ухо. Ни где не говорится, что солдаты проявляли насилие...

← →
kaif © (2004-10-12 08:24) [180]

2 Мазут Береговой ©
Я полагаю, что апостолы были неграмотными. Поэтому и не записали. Возможно, есть и другие причины. Например, диалоги Сократа описал Платон. Сам Сократ ничего не написал, хотя писать умел...
Кстати. Вчера в дверь постучали Свидетели Иеговы. Их вопрос звучал так:
- Вы верите в то, что от терроризма можно спастись?
- Верю.
- А Вы знаете, что на этот счет в Библии сказано?
- ...???

Так что не осталось уже никого, кто эту тему не взял бы на вооружение - от ментов и СМИ - до "божьих людей". Если столько заинтересованных лиц, спрашивается, как бороться?... Мне не было страшно. Террористов я боюсь не больше, чем падения удара молнии. Но вот всех остальных уже начинаю побаиваться... :(

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-12 08:51) [181]

>Игорь Шевченко © (11.10.04 16:57) [142]
>Да, я хочу. Но не предоставляет. Что я делаю не так ?

Классный заголовок да ветки, можно еще только "ПАМАГИТЕ!!!"
добавить. :))

Аргументы за и против:
Загробной жизни нет. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
значит там ничего нет.
Загробная жизнь есть. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
значит там все есть.

>Григорьев Антон ©
А Вас не пугает, глядя на людей что люди созданы "по
образу и подобию"?

Только вот ради Бога, буддизм не трогайте пожалуйста. Это
явно не то, что Вы себе мыслите и с логикой там все в
порядке. Не нужно мешать все в одну кашу.

И еще. Хотим мы или нет, а все равно что-то есть. Есть
сила или силы, пока недоступные нашему пониманию, называйте
их как угодно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 10:01) [182]

DiamondShark © (11.10.04 18:39) [172]

> Плюс внедрение догматики и новых страхов.

Безусловно. Клин клином.

digger © (11.10.04 20:53) [174]

> Бог ждет решение самого человека. Ему интересен добровольный
> выбор человека, а не так, что-бы за него решали.

Ты же сам себе противоречишь, приводя пример войн и катастроф. Какой уж там добровольный выбор - гибнуть или нет ?

> Христос говорил, что лучше войти в рай без одной руки (ноги,
> глаза), чем сгореть в аду, но с нормальным телом.

А не напомнишь, где именно он это говорил ?

> Но все равно, конечное решение за человеком. Бог лучше нас
> знает, что нам необходимо.

Опять противоречие. Если он знает, что для нас лучше, отчего же он ждет нашего решения ? И потом, любовью можно добиться большего, чем наказанием, не так ли ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-12 10:03) [183]

Сергей Суровцев © (12.10.04 08:51) [181]

> Аргументы за и против:
> Загробной жизни нет. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
> значит там ничего нет.
> Загробная жизнь есть. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
> значит там все есть.

Оккам был мудрым человеком :)

С уважением,

← →
digger © (2004-10-12 11:11) [184]

> Я только одного понять не могу - Почему, если Иисус этот
> был пророком, никто из его "учеников" при его жизни, ни
> даже сразу после смерти, а умер он, как известно, героически,
> даже не пытался записывать его "проповеди", умные мысли,
> философию. Остальные же пророки зависывали! И только через
> 60 (!) лет после его героической кончины всего один из тех
> дядек начал что-то писать....

Во-первых грамотным из его учеников был только Матфей.
Во-вторых вначале необходимости в этом не было, пока ученики были живы, то слово распространялось устно. А потом некоторые из учеников апостолов (Лука, Марк) и сами апостолы (Матфей, Иоанн) стали записывать историю, т.к. христианство пошло распространяться в Греции, Риме и т.д.

> И откуда у них деньги были? Иуда аж целый ящик на спине
> таскал. Они ж не работали! 13 здоровенных лбов, зато пили
> вино и, как видно, от голода не страдали, и одевались хорошо
> (одежду Иисуса стали солдаты в кости разыгрывать. Стали
> бы они разыгрывать тряпьё?).

Пока Христос был жив, то ученики жили на пожертвования тех людей, которые принимали Христа (в Библии есть упоминания, что многие служили имением своим). Перед казнью Иисуса на него надели царскую мантию (что-бы поиздеваться над ним), вот как раз ее и разыгрывали.

> И почему же эти "святые" люди вдруг носили с собой мечи
> и были агрессивны? Вспомните эпизод, когда один из них ни
> с того ни с сего отрубил солдату ухо. Ни где не говорится,
> что солдаты проявляли насилие...

До воскресения Христа эти люди не были святыми, и не могли ими быть по причине того, что Христос не искупил их грехи. Они были просто учениками, со всеми пороками. Вплоть до момента казни они искренно надеялись, что Христос пришел освободить их от ига Римской империи. И когда его пытались арестовать - они решили помочь своему учителю и Петр отсек ухо одному из рабов. Как на это отреагировал Христос - можно прочитать в Библии.

> Ты же сам себе противоречишь, приводя пример войн и катастроф.
> Какой уж там добровольный выбор - гибнуть или нет ?

Физическая жизнь не в наших руках. Богу важна душа и ее состояние. Бог позволяет войнам и катастрофам быть, что-бы показать людям последствие греха. Но решение грешить или нет человек все равно принимает сам.

> А не напомнишь, где именно он это говорил ?

Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матф.5:29-30).

> Опять противоречие. Если он знает, что для нас лучше, отчего
> же он ждет нашего решения ? И потом, любовью можно добиться
> большего, чем наказанием, не так ли ?

Да, Бог знает что для нас лучше. Но он дал нам свободу выбора, которую не может нарушить. Да, он проявил к нам любовь, когда умер за наши грехи. Вот это основной его аргумент. А наказание иной раз способствует тому, что-бы человек осознал свою греховность и обратился и познал его любовь. Бог 2000 лет назад первый сделал шаг, доказав любовь к нам.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 11:16) [185]

> Игорь Шевченко © (12.10.04 10:01) [182]
> > Христос говорил, что лучше войти в рай без одной руки
> (ноги,
> > глаза), чем сгореть в аду, но с нормальным телом.
>
>
> А не напомнишь, где именно он это говорил ?

Вот здесь, например: "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную" (От Матфея 18:8-9, http://scriptura.by.ru/nz/Mt/18.htm).

Кстати, самокастрация во имя царствия небесного тоже поощрялась Иисусом: "Он же сказал им: не все вмещают слово [сие], но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит" (От Матфея 19:11-12).

> Сергей Суровцев © (12.10.04 08:51) [181]
> Аргументы за и против:
> Загробной жизни нет. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
> значит там ничего нет.
> Загробная жизнь есть. Почему? Оттуда еще никто не вернулся,
> значит там все есть.

А ещё стул, на котором я сейчас сижу, когда его никто не видит, превращается в розового кенгуру. А что? Ведь ешё никто не доказал, что это не так!

>
> >Григорьев Антон ©
> А Вас не пугает, глядя на людей что люди созданы "по
> образу и подобию"?

Будьте любезны, соблюдайте грамматику русского языка, раз уж вы пишете русскими словами. Деепричатсный оборот в русском языке, позволю себе напомнить, всегда относится к сказуемому, а не к другим членам предложения. При несоблюдении этого правила получаются фразы типа "Открывая дверь, она громко скрипнула". И знаки препинания для отделения подчинённых предложений неплохо бы ставить. Лично я раз пять прочитал вашу фразу, прежде чем понял, что вы хотели сказать. Уважайте время и нервы собеседников, формулируйте свои мысли по-человечески, а не как полуфабрикат, который потом надо напильником обрабатывать.

Теперь по существу: лично я не вижу, чтобы человек был создан "по образу и подобию". Чтобы это увидеть, я должен увидеть то, что послужило образом и подобием, сравнить и убедиться, что сходство имеется. Ну а пока самое похожее на человека существо, которое видел лично я, - это шимпанзе.

> И еще. Хотим мы или нет, а все равно что-то есть. Есть
> сила или силы, пока недоступные нашему пониманию, называйте
> их как угодно.

Согласен, что силы, недоступные нашему пониманию, есть. Даже могу назвать некоторые из них. И я всегда был против того, чтобы силой нашего воображения искать объяснения этим силам, не имея для этого достаточно фактов.

> digger © (11.10.04 20:53) [174]
> Если человек не верит в существование Бога, то как он может
> считать невозможным что-нибудь с Богом. Для Бога все возможно.
> Он находится вне вселенной и ее законов. Т.е. чудо - это
> нарушение законов вселенной.

А вот здесь мы подходим к очень интересной проблеме: определение чуда должно конструктивным, т.е. давать возможность понять, является ли конкретное событие чудом, или нет. Но если чудо - это то, что нарушает законы вселенной, то для понимания того, является что-то чудом или нет, надо знать все законы вселенной. Пока мы их не знаем, ваше определение не позволяет судить о том, что является чудом, а что - нет, поэтому и пользы от этого определения - ноль.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 11:31) [186]

> digger © (12.10.04 11:11) [184]
> Физическая жизнь не в наших руках. Богу важна душа и ее
> состояние. Бог позволяет войнам и катастрофам быть, что-бы
> показать людям последствие греха. Но решение грешить или
> нет человек все равно принимает сам.

Вдумайся, наконец, в то, что ты говоришь: физические муки в этой жизни не являются следствием греха, но показывают, что будет с нами, если мы будем грешить. Тебе не кажется, что было бы гораздо эффективнее, если бы в этой жизни наказывались грешники? Как сказал Гольдбах, "...Если бог не мог сделать людей счастливее на земле, как мы можем надеяться на рай... Если бог не смог и не захотел избавить от зла землю - нашу единственную юдоль, - на каком основании можем мы рассчитывать, что он захочет избавить нас от зла в другом мире, о котором мы не имеем никакого представления?" Просто хотелось бы увидеть причинно-следственную связь между жизнью без греха и счастьем.

Кстати, насчёт цитат из великих. Не могу удержаться и не привести здесь свою любимую цитату из Эмерсона: "Самое неоспоримое свидетельство бессмертия - это то, что нас категорически не устраивает любой другой вариант". LOL :))

← →
Григорьев Антон © (2004-10-12 11:33) [187]

И вдогонку - слова Вольтера. Тоже хорошо сказано.

"Возможно ли, что бог, искупивший род человеческий смертью своего единственного сына, или, вернее, сам ставший человеком и умерший за людей, обрек на ужас вечных мучений почти весь род человеческий, за который он умер?... Подобная концепция чудовищна, омерзительна. Она делает из бога или воплощенную злость, и притом злость бесконечную, создавшую мыслящие существа, чтобы сделать их навеки несчастными, либо воплощенное бессилие и слабоумие, не сумевшее ни предугадать, ни предотвратить несчастья своих созданий".

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-12 11:40) [188]

>Григорьев Антон © (12.10.04 11:16) [185]
>Будьте любезны, соблюдайте грамматику русского языка, раз уж вы >пишете русскими словами.

Судя по всему все Ваши интеллектуальные способности ушли исключительно на разбор грамматики ибо сути фразы Вы явно не поняли. Кстати, интереса ради, могли бы Вы любезно предоставить хотя бы три ее толкования из тех пяти, которых Ваша чудная фантазия породила из столь безграмотно составленного мною исходного текста.

>Теперь по существу: ... Ну а пока самое похожее на человека >существо, которое видел лично я, - это шимпанзе.

Надеюсь не стоя перед зеркалом?

>Уважайте время и нервы собеседников, формулируйте свои мысли по-
>человечески, а не как полуфабрикат, который потом надо
>напильником обрабатывать.

Стараюсь в меру моих скромных способностей. Но если уж столь нелегкий труд отвлекает у Вас столько времени и сил Вы же вольны пропустить их и перечитать что-нибудь "из себя" дабы восстановить душевное спокойствие. Я надеюсь что никто не заставляет Вас под страхом смерти читать мои посты в целях самообразования?

> Я просто хотел сказать, что сердце - это не эмоции. А конкретнее
> определение дать не могу.

Тогда было бы разумно воздержаться от деклараций. Ы?

> Вера = доверие. А доверие разве это эмоция?

С софизмами -- ф сад.

> > Вообще-то, почему мне не нравится когда у меня крадут,
> мне
> > лгут, меня убивают и проч., я могу объяснить и без привлечения
> > фантастических существ.
>
> Объясни.

Когда мне лгут, у меня крадут, меня убивают -- это ухудшает мою жизнь, делает её труднее и/или короче. Прошу заметить: эту, а не "загробную" жизнь.
"А вы и не знали!"

> > Общество, где все против всех не может существовать как
> > общество, это очевидно. Опять же, для объяснения возникновения
> > морали никаких богов не требуется.
>
> Вот и христиане считают, что этот закон заложен Богом, что-бы
> мы могли мирно сосуществовать.

"Легко быть философом, выучив три слова: "Так Бог велел", и то давая как ответ на любой вопрос". (ц) М.В.Ломоносов.
У х-тиан объяснение "заложено Богом" используется как универсальная затычка к любому незнанию.

> А какое твое объяснение?

Продолжаем.
Поскольку некоторые линии поведения ухудшают мою жизнь, совершенно закономерно, что я буду ввсячески препятствовать проявлению такого поведения. Казалось бы, мелочь. Но! Так же точно будет поступать любой другой человек. А это значит, что, вопреки примитивным представлениям проповедников разного рода, откровенно агрессивное и асоциальное поведение (убить, ограбить, обмануть) вовсе даже не является выгодным, поскольку избравший такое поведение оказывается один против всех.
И никаких богов.

digger © (12.10.04 11:11) [184]

> Физическая жизнь не в наших руках.

Тогда бы был невозможен суицид.

> Богу важна душа и ее состояние. Бог позволяет войнам и катастрофам
> быть, что-бы показать людям последствие греха. Но решение
> грешить или нет человек все равно принимает сам.

Опять же, вспоминаем про гибель безгрешных или праведников. К тому же, если богу важна душа, то какая разница, каким образом она попадет на небо - в результате естественной кончины или в результате катастрофы ?
Если физическое существование не имеет значения по сравнению с существованием души, то какой вообще смысл в катастрофах ?

> А наказание иной раз способствует тому, что-бы человек осознал
> свою греховность и обратился и познал его любовь.

Бей своих, чтобы чужие боялись ?

>DiamondShark © (12.10.04 11:41) [189]
>А это значит, что, вопреки примитивным представлениям
>проповедников разного рода, откровенно агрессивное и
>асоциальное поведение (убить, ограбить, обмануть) вовсе даже не
>является выгодным, поскольку избравший такое поведение
>оказывается один против всех.

А не могли бы Вы выступить с этой проповедью перед криминальным миром и олигархами? Они бы конечно сразу раскаялись, стали честными и хорошими, и тут же со слезами отдали бы все, что было нажито нечестным путем!

Сергей Суровцев © (12.10.04 11:51) [191]

А эта...в церковь этим олигархам никто не мешает ходить, ходят ведь, но тем не менее, не отдают, подлые. Отгадай с трех раз почему ?

Сергей Суровцев © (12.10.04 11:40) [188]

Хамить не надо, ладно ?

> На страхе далеко не уедешь, пока не переключишься на любовь.
> Но иногда бывает, что Бог сначала действует страхом, но
> все равно потом переходит на любовь.

Ну-ну... То, что Бог там как-то действует, это ещё вилами на воде писано, да и само наличие Бога вовсе даже не факт.

А вот то, что человеку свойствено страх вытеснять, замещая его другими представлениями (часто весьма экзотическими) -- факт. Таковы свойства психики.
Опять же, никаких богов для объяснения привлекать не требуется, всё в рамках научных представлений.

> Сергей Суровцев © (12.10.04 11:40) [188]
> >Григорьев Антон © (12.10.04 11:16) [185]
> >Будьте любезны, соблюдайте грамматику русского языка, раз
> уж вы >пишете русскими словами.
>
> Судя по всему все Ваши интеллектуальные способности ушли
> исключительно на разбор грамматики ибо сути фразы Вы явно
> не поняли. Кстати, интереса ради, могли бы Вы любезно предоставить
> хотя бы три ее толкования из тех пяти, которых Ваша чудная
> фантазия породила из столь безграмотно составленного мною
> исходного текста.

Могу сказать даже больше: моих интеллектуальных способностей явно не хватило, чтобы понять эту фразу. Раззберём её ещё раз.

> А Вас не пугает, глядя на людей что люди созданы "по
образу и подобию"?

Во-первых, сначала надо доказать, что люди созданы "по образу и подобию". Было бы очень интересно услышать, в чём именно заключается "образ и подобие" и откуда это известно, кроме как из текста, недоверие к которому я здесь уже много раз высказывал. Во-вторых, почему меня должно это пугать?

>
> >Теперь по существу: ... Ну а пока самое похожее на человека
> >существо, которое видел лично я, - это шимпанзе.
>
> Надеюсь не стоя перед зеркалом?

Хамство есть признак нехватки аргументов. Тот, кому есть что возразить, хамить не станет. Если вы и дальше будете вместо обсуждения предмета разговора пытаться меня подколоть, я просто перестану отвечать вам. Я готов разговаривать с человеком, который отстаивает точку зрения, сколь угодно далёкую от моей, пока он делает это корректно, но не собираюсь тратить своё время на того, кто вместо аргументов пишет оскорбления.

>
> >Уважайте время и нервы собеседников, формулируйте свои
> мысли по-
> >человечески, а не как полуфабрикат, который потом надо
>
> >напильником обрабатывать.
>
> Стараюсь в меру моих скромных способностей. Но если уж столь
> нелегкий труд отвлекает у Вас столько времени и сил Вы же
> вольны пропустить их и перечитать что-нибудь "из себя" дабы
> восстановить душевное спокойствие. Я надеюсь что никто не
> заставляет Вас под страхом смерти читать мои посты в целях
> самообразования?

Вопрос был адресован мне. Я привык отвечать на такие вопросы. Вежливость обязывает.

Короче, я жду ответа на следующие вопросы:
1. По чьему образу и подобию созданы люди?
2. Как я могу в этом убедиться?
3. Насколько велико и в чём именно сходство людей с этим образцом?
4. Почему меня должно это пугать?

Без внятного ответа на все четыре вопроса дальнейший разговор с вами считаю бесполезным.

Кто-нибудь объяснит чем ад отличается от рая? только тем что в первом - не любовь к богу, а во втором - любовь?

П.С. Вообще Пелевин в "Чапаеве" интересный вариант ответа дает.. :)

> Сергей Суровцев © (12.10.04 11:51) [191]

Я согласен, собирайте группу.
Лучше две, нет три. В одной я лекцию прочту, в другой Вы христианскую проповедь. А третья будет контрольная, просто так посидит. Потом сравним динамику роста праведности. Идёт?

В том-то и разница между проповедями и объективными законами, что вторые, в отличии от первых, для действия вовсе не нужно проповедовать.
И как практика показывает, преступность не от обилия проповедей зависит, а от того, насколько общество её позволить согласно.

Так что Вы со своей софистикой вовсе даже не в цвет.
"Что характерно" (ц)

>Григорьев Антон © (12.10.04 12:00) [194]

Во-первых не ищите во мне оппонента по данному вопросу. На обсуждение в таком ключе действительно жалко времени потому как все уперлось в разбор текста Библии, а любой кто его читал знает, что несоответствия в ней можно нарыть чуть ли не на каждой странице. Так что это и есть на мой взгдяд пустая трата времени.

По поводу хамства. Я не особый любитель этого дела и даже готов извиниться за этот эпизод, получилось действительно грубовато. Но развернутый урок правописания с назиданиями, поучениями и усмешками вместо простой просьбы пояснить смысл тоже не могу считать проявления дружелюбия, так что первая провокация все же была за Вами.

>Короче, я жду ответа на следующие вопросы
Я могу только объяснить суть фразы, но ответов на Ваши вопросы в ней нет. Итак суть:
Люди в своей массе созданы из страстей и пороков намного больше, нежели из любви и добродетели. Так вот, если утверждать что они созданы "по образу и подобию", то логично предположить, что все это точно также существует и в оригинале. И что этот мир, если считать что он создан свыше стал таковым не по недосмотру, а вполне осознанно, то есть негативные стороны этой жизни ничуть не менее желаемы и интересны, то есть угодны его создателю чем позитивные. И носители этого негатива тоже. Обычно это довольно пугающее открытие.

>Игорь Шевченко © (12.10.04 11:58) [192]
>А эта...в церковь этим олигархам никто не мешает ходить, ходят
>ведь, но тем не менее, не отдают, подлые. Отгадай с трех раз
>почему ?

А разве я утверждал что церковь исправляет положение? Более того, она часто выступает на одном с ними уровне. Так что чего отгадывая я не понял. Просто мне так понравилось безоговорочное доказательство невыгодности, что я сразу постарался найти ему достойное применение во благо человечества.

>DiamondShark © (12.10.04 12:22) [196]
>Я согласен, собирайте группу.
>Лучше две, нет три. В одной я лекцию прочту, в другой Вы >христианскую проповедь. А третья будет контрольная, просто так >посидит. Потом сравним динамику роста праведности. Идёт?

Дорогой мой, после Вашей лекции читать придется не проповедь, а заупокойную службу. Тем более что Вы настаиваете на третьей, контрольной.

Серёжа, я уже как минимум лет двадцать не обсуждаю проблемы вида "ты один в поле с чайной ложкой, а на тебя стотыщмильёнов нинзь, мильён танков и тыщатыщь подводных лодок, что ты будешь делать?"
Если ты ошибся адресом -- деЦкий сад дальше и налево.

> Сергей Суровцев © (12.10.04 13:04) [197]
> Люди в своей массе созданы из страстей и пороков намного
> больше, нежели из любви и добродетели. Так вот, если утверждать
> что они созданы "по образу и подобию", то логично предположить,
> что все это точно также существует и в оригинале. И что
> этот мир, если считать что он создан свыше стал таковым
> не по недосмотру, а вполне осознанно, то есть негативные
> стороны этой жизни ничуть не менее желаемы и интересны,
> то есть угодны его создателю чем позитивные. И носители
> этого негатива тоже. Обычно это довольно пугающее открытие.

А зачем это вообще предполагать? Единственным источником такого предположения, насколько мне известно, является библия, а её противоречивость вы сами признали. Зачем делать какие-то предположения на такой зыбкой основе?

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки