Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:28) [80]

> digger © (11.10.04 14:16) [74]
> Представьте, например. Ваш отец - прекрасный человек (доброта,
> милость, любовь - качество Бога). Вы бы стали идти против
> него. Я бы нет. Я бы любил его.

Для продолжения аналогии надо добавить: "А если бы я его не стал любить, он высек бы меня ремнём, выгнал бы из дома и лишил бы наследства".

> digger © (11.10.04 14:20) [76]
> Так и Бог.
> Он нас любит, но неможет находится рядом с тем, кто сознательно
> противится ему.

Не может?!!! Всемогущий бог?! Ну-ну...

По-моему, ты уже совсем запутался. Не пора ли честно признаться, что твоя система взглядов противоречит элементарной логике?

← →
digger © (2004-10-11 14:29) [81]

> В таком случае, не в нашей компетенции и объяснять войны
> и катастрофы любовью и заботой бога о нас, не так ли ?

Войны и катастрофы - это последствие греха, а не любви Бога.
> А зачем? Он же совершенный. Как совершенное существо может
> чего-то хотеть?

Да, так получилось, что захотел, что здесь плохого?

← →
digger © (2004-10-11 14:33) [82]

> Для продолжения аналогии надо добавить: "А если бы я его
> не стал любить, он высек бы меня ремнём, выгнал бы из дома
> и лишил бы наследства".

Если ты бы его не любил, ты бы сам от него сбежал и протранжирил бы свою часть наследства (притча о блудном сыне)
> Не может?!!! Всемогущий бог?! Ну-ну...
>
> По-моему, ты уже совсем запутался. Не пора ли честно признаться,
> что твоя система взглядов противоречит элементарной логике?

Бог также является личностью, по образу которой мы сотворены. А ты бы стал жить с таким человеком, который тебе сознательно противится.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:33) [83]

> digger © (11.10.04 14:27) [79]

А вообще, рассуждать о свойствах бога, конечно, интересно, но почему бы сначала не доказать, что он существует?

← →
Lenor © (2004-10-11 14:35) [84]

Нет, это уже просто смешно. Вы спорите ни о чем. Откуда кто-нибудь знает цели богов и способы их достижения? Тот, кто лично с ними общался? А если собеседник соврал?

PS Лично я вообще не верю ни в каких богов и богинь, ни оптом, ни в розницу. Поэтому не богохульствую, а высказываю лишь свое имхо. И очень скептически отношусь к библиям, коранам и т.п. "священным" книгам, которые, несомненно, очень интересно написаны с точки зрения художественного языка, но как исторический источник никуда не годятся. Имхо.

← →
digger © (2004-10-11 14:37) [85]

> А вообще, рассуждать о свойствах бога, конечно, интересно,
> но почему бы сначала не доказать, что он существует?

Да, но это отдельный разговор. Честно, я думаю, если бы Бог дал бы ясные доказательства своего существования, то многие повиновались бы ему из-за страха. А так он дает выбор - верить или нет.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:37) [86]

digger © (11.10.04 14:29) [81]

> Войны и катастрофы - это последствие греха, а не любви Бога.

В войнах и катастрофах наряду с грешными гибнут и безгрешные. Отсюда вывод - греши, не греши, вероятность смерти от этого не меняется. Так или не так ?

← →
digger © (2004-10-11 14:41) [87]

> Нет, это уже просто смешно. Вы спорите ни о чем. Откуда
> кто-нибудь знает цели богов и способы их достижения? Тот,
> кто лично с ними общался? А если собеседник соврал?

Я, лично, исхожу из Библии и что в ней написано. Конечно, не все в ней понятно. Но главное, необходимое для спасения, в ней есть. И это подтверждается многими жизненными свидетельствами. А верить или нет - дело каждого. Я думаю одними логическими рассуждениями никого никогда убедить в истинности Библии не удастся.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:41) [88]

> digger © (11.10.04 14:29) [81]
>
> > В таком случае, не в нашей компетенции и объяснять войны
>
> > и катастрофы любовью и заботой бога о нас, не так ли ?
>
> Войны и катастрофы - это последствие греха, а не любви Бога.

Перечитай внимательно, что именно написал тебе Игорь. В его посте была очень интересная мысль, которую ты, к сожалению, не уловил.

> digger © (11.10.04 14:33) [82]
>
> > Для продолжения аналогии надо добавить: "А если бы я его
>
> > не стал любить, он высек бы меня ремнём, выгнал бы из
> дома
> > и лишил бы наследства".
>
> Если ты бы его не любил, ты бы сам от него сбежал и протранжирил
> бы свою часть наследства (притча о блудном сыне)

Весьма примитивная трактовка. Существует много людей, которые не любят родителей, но живут с ними, потому что другой жилплощади нет, а жизнь на улице они не любят ещё больше. А притча о блудном сыне вообще совсем о другом, не понимаю, с какой радости ты её сюда приплёл.

> > Не может?!!! Всемогущий бог?! Ну-ну...
> >
> > По-моему, ты уже совсем запутался. Не пора ли честно признаться,
>
> > что твоя система взглядов противоречит элементарной логике?
>
> Бог также является личностью, по образу которой мы сотворены.
> А ты бы стал жить с таким человеком, который тебе сознательно
> противится.

Ну, я-то не бог, я не всемогущий :)

А вообще, опять ты переводишь чётко поставленный вопрос из области логики в область эмоций. Я тебе чётко указал: в твоих словах о том, что бог чего-то не может, есть противоречие с утверждением о том, что бог всемогущ. Как ты объясняешь это противоречие?

И, кстати, как тебе такой парадокс из области средневековой схоластики: может ли бог сотворить настолько тяжёлый камень, что сам не сможет его поднять? Как ты на этот вопрос ответишь?

← →
stone © (2004-10-11 14:42) [89]

> В войнах и катастрофах наряду с грешными гибнут и безгрешные.
>

В христианстве человек грешен изначально. Он рождается уже во грехе (я правда так толком и не понял почему).

← →
digger © (2004-10-11 14:43) [90]

> В войнах и катастрофах наряду с грешными гибнут и безгрешные.
> Отсюда вывод - греши, не греши, вероятность смерти от этого
> не меняется. Так или не так ?

Для Бога вечная (загробная) жизнь имеет более высокий приоретет. Поэтому негрешить ради жизни на земле, которая все равно окончится, глупо.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 14:45) [91]

> digger © (11.10.04 14:41) [87]
> Я, лично, исхожу из Библии и что в ней написано. Конечно,
> не все в ней понятно. Но главное, необходимое для спасения,
> в ней есть. И это подтверждается многими жизненными свидетельствами.

Свидетельства - в студию. А то разговор беспредметным получится.

Все "свидетельства", которые известны лично мне, либо не выдерживали проверку, либо их не дают проверить, объявляя кощунством любую попытку их изучения.

← →
Kerk © (2004-10-11 14:50) [92]

> Отсюда вывод - греши, не греши, вероятность смерти от этого
> не меняется.

Причем тут вероятность смерти? Они (безгрешные) же напрямую в рай попадут. В том и суть религии, что нужно лишать себя всего, чего только можно, при жизни ради туманной перспективы загробной жизни в раю... :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:51) [93]

digger © (11.10.04 14:43) [90]

> Для Бога вечная (загробная) жизнь имеет более высокий приоретет.

Начнем с того, что приоритеты бога нам известны быть не могут - вы же вряд ли лично от него узнали систему приоритетов, в крайнем случае из библии, которую, как известно, писали люди, а не бог.

> Поэтому негрешить ради жизни на земле, которая все равно
> окончится, глупо.

Тогда какой смысл богу допускать войны и катастрофы, как показ последствий именно земной грешной жизни ? Пусть бы показывал на примерах загробной ?

← →
digger © (2004-10-11 14:52) [94]

> Весьма примитивная трактовка. Существует много людей, которые
> не любят родителей, но живут с ними, потому что другой жилплощади
> нет, а жизнь на улице они не любят ещё больше. А притча
> о блудном сыне вообще совсем о другом, не понимаю, с какой
> радости ты её сюда приплёл.

Я хотел просто показать на отношения по причине любви и по причине материального недостатка. А притча о блудном сыне как раз характеризует наши отношения с Богом.

> А вообще, опять ты переводишь чётко поставленный вопрос
> из области логики в область эмоций. Я тебе чётко указал:
> в твоих словах о том, что бог чего-то не может, есть противоречие
> с утверждением о том, что бог всемогущ. Как ты объясняешь
> это противоречие?
>
> И, кстати, как тебе такой парадокс из области средневековой
> схоластики: может ли бог сотворить настолько тяжёлый камень,
> что сам не сможет его поднять? Как ты на этот вопрос ответишь?

Некоторые "не может" можно заменить на "не хочет". Если ты любишь людей, то ты "не можешь" равно как и "не хочешь" их убивать. Бог живет в другой логике, в другом измерении и вопрос про камень тупиковый в нашем измерении. О другом нам судить не дано.
> В христианстве человек грешен изначально. Он рождается уже
> во грехе (я правда так толком и не понял почему).
Я считаю, что рождается склонным ко греху. Например детенышы тигров рождаются невинными, но потом вырастают и начинают есть мясо - т.к. это заложено в их генах. Человеку так же легче согрешить, чем сделать добро. А Бог может и хочет исправить нашу склонность ко греху.

← →
digger © (2004-10-11 14:52) [95]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
Lenor © (2004-10-11 14:53) [96]

> может ли бог сотворить настолько тяжёлый камень, что сам
> не сможет его поднять

А какими видами спорта он занимается помимо поднятия тяжестей?

> digger ©
Тогда чем можно убедить человека? Homo sapiens, по-моему, только логичными рассуждениями.

Повиновались? Т.е. он приказывает в себя верить? А потом уже дает выбор?.. Логика, логика...

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:53) [97]

Kerk © (11.10.04 14:50) [92]

> Они (безгрешные) же напрямую в рай попадут.

Никто из попавших или непопавших в рай не сообщил об этом, насколько мне известно. Так почему же тогда не убивать людей сразу при рождении ? Зачем нужен цикл земной жизни ? Зачем бог сказал "пложитесь и размножайтесь" - ведь для земной же жизни, а не для жизни в раю ?

← →
Kerk © (2004-10-11 14:55) [98]

P.S. Религия - это средство управления массами. Придуманная для промывки мозгов рабам. Хочешь разбогатеть? Придумай какую-нибудь религию!

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 14:56) [99]

digger © (11.10.04 14:52) [94]

> Бог живет в другой логике, в другом измерении и вопрос про
> камень тупиковый в нашем измерении. О другом нам судить
> не дано.

> А Бог может и хочет исправить нашу склонность ко греху.

Такой вопрос - если нам не дано судить, то откуда мы можем знать, что бог хочет и что бог может ? Или нам не дано судить только о нестыковках в логике ? :)

← →
Lenor © (2004-10-11 14:57) [100]

> А Бог может и хочет исправить нашу склонность ко греху.

...и мы опять возвращаемся к вопросу о том, что считать грехом. Бог считает, что это грех, человек - нет... С точки зрения чьей морали?

← →
Kerk © (2004-10-11 14:58) [101]

> Никто из попавших или непопавших в рай не сообщил об этом,
> насколько мне известно. Так почему же тогда не убивать людей
> сразу при рождении ? Зачем нужен цикл земной жизни ? Зачем
> бог сказал "пложитесь и размножайтесь" - ведь для земной
> же жизни, а не для жизни в раю ?

Я откуда знаю? :))) Я в это не верю. :))

> может ли бог сотворить настолько тяжёлый камень, что сам
> не сможет его поднять

Вообще, для этого необходимо создать камень размером со Вселенную, тогда его просто некуда будет поднимать. :P

← →
digger © (2004-10-11 15:01) [102]

> Свидетельства - в студию. А то разговор беспредметным получится.
>
> Все "свидетельства", которые известны лично мне, либо не
> выдерживали проверку, либо их не дают проверить, объявляя
> кощунством любую попытку их изучения.

ypa-uucycy.narod.ru

> Причем тут вероятность смерти? Они (безгрешные) же напрямую
> в рай попадут. В том и суть религии, что нужно лишать себя
> всего, чего только можно, при жизни ради туманной перспективы
> загробной жизни в раю... :)

Смысл христианства - не в желании рая как такового (эгоистическое желание), а желание быть рядом с Богом - это и есть рай. Рай без любви называется адом.

> Начнем с того, что приоритеты бога нам известны быть не
> могут - вы же вряд ли лично от него узнали систему приоритетов,
> в крайнем случае из библии, которую, как известно, писали
> люди, а не бог.

Все ясно написано в Библии. Вопрос лишь в доверии к ней. В самой Библии указано на то, что Бог диктовал некоторые моменты. Ну например Евангилия писали люди, но они описывали реальную ситуацию - жизнь Христа. Ну не брать же Богу перо и самому писать тексты.
> Тогда какой смысл богу допускать войны и катастрофы, как
> показ последствий именно земной грешной жизни ? Пусть бы
> показывал на примерах загробной ?

Так в том и дело, что загробная жизнь вечна. А жить вечно во грехе - это и есть Ад. Поэтому, пока не поздно - надо исправится. Так жить я и врагу не пожелал.

← →
Kerk © (2004-10-11 15:03) [103]

> Смысл христианства - не в желании рая как такового (эгоистическое
> желание), а желание быть рядом с Богом - это и есть рай.

Зачем быть рядом с Богом? Для чего? Смысл? Мне и тут тепло...

← →
digger © (2004-10-11 15:11) [104]

> Тогда чем можно убедить человека? Homo sapiens, по-моему,
> только логичными рассуждениями.
>
> Повиновались? Т.е. он приказывает в себя верить? А потом
> уже дает выбор?.. Логика, логика...

Бога нельзя понять умом. Он познается в совокупности - разум, чувство, сердце. Что иногда нам кажется абсурдным с т.з. логики, с т.з. сердца вполне приемлимо.

> Никто из попавших или непопавших в рай не сообщил об этом,
> насколько мне известно. Так почему же тогда не убивать людей
> сразу при рождении ? Зачем нужен цикл земной жизни ? Зачем
> бог сказал "пложитесь и размножайтесь" - ведь для земной
> же жизни, а не для жизни в раю ?

Рай это скорее всего не место, а состояние души. Сам Христос говорил, что Царство Небесное суть внутри нас.

> P.S. Религия - это средство управления массами. Придуманная
> для промывки мозгов рабам. Хочешь разбогатеть? Придумай
> какую-нибудь религию!

Да, ты прав. Человек на все горазд ради своей выгоды. Узнать о реальных целях Бога можно из Библии (если ты ей доверяешь).

> Такой вопрос - если нам не дано судить, то откуда мы можем
> знать, что бог хочет и что бог может ? Или нам не дано судить
> только о нестыковках в логике ? :)

То, что Бог желает нам открыть - то он говорит прямо, без шифровок (Библия). Бог сказал о себе все необходимое - не больше не меньше.

> ...и мы опять возвращаемся к вопросу о том, что считать
> грехом. Бог считает, что это грех, человек - нет... С точки
> зрения чьей морали?

Грех - неповиновение воле Бога. Все просто. Воля Бога высказана в Библии (две новозаветные заповеди).

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 15:15) [105]

> digger © (11.10.04 15:01) [102]
> ypa-uucycy.narod.ru

И это называется свидетельствами? Я вполне могу создать сайт, на котором напишу всё, что мне понравится. Скажем, помещу свидетельства выдуманных людей о том, как их стулья в розовых кенгуру превращались. И что, ты сочтёшь этот сайт надёжным доказательством?

> Все ясно написано в Библии. Вопрос лишь в доверии к ней.
> В самой Библии указано на то, что Бог диктовал некоторые
> моменты. Ну например Евангилия писали люди, но они описывали
> реальную ситуацию - жизнь Христа. Ну не брать же Богу перо
> и самому писать тексты.

Во-во, почему-то так и получается: истину в библии находит лишь тот, кто заранее верит, что она там есть :))

← →
digger © (2004-10-11 15:15) [106]

> Зачем быть рядом с Богом? Для чего? Смысл? Мне и тут тепло...

Тут нет никакой причины. Просто любить его. Настоящая любовь не имеет причины. С человеческой т.з. это трудно понять. В Библии написано, что не мы возлюбили первые его, а он нас, когда мы были еще грешниками

← →
Kerk © (2004-10-11 15:16) [107]

> Грех - неповиновение воле Бога. Все просто.

Ну-ну.. что я там про промывку мозгов рабам говорил?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 15:16) [108]

digger © (11.10.04 14:52) [94]

> Ну не брать же Богу перо и самому писать тексты.

А почему нет ? Из первоисточника, так сказать. Люди - они могут лгать намеренно, могут заблуждаться, могут что-то неверно истолковывать, могут бредить, наконец, в силу психических расстройств. Судя по тому, что обследовать авторов библии мы уже никогда не сможем, почему мы можем полагать, что все, что вышло из под их пера есть истина ?

> Вопрос лишь в доверии к ней.

> Так в том и дело, что загробная жизнь вечна. А жить вечно
> во грехе - это и есть Ад.

Э...я тут говорил, что ни одного свидетельства загробной жизни вроде не получено. Откуда нам дано знать, что те, кто не грешат, попадают, например, в рай, а не наоброт ?

> А жить вечно во грехе - это и есть Ад. Поэтому, пока не
> поздно - надо исправится

Так ведь было уже предложение: убивать всех при рождении. Чтоб нагрешить не успели.

Зачем вообще бренная жизнь?
Или бог -- это, таки, вселенский садист?

> И это называется свидетельствами? Я вполне могу создать
> сайт, на котором напишу всё, что мне понравится. Скажем,
> помещу свидетельства выдуманных людей о том, как их стулья
> в розовых кенгуру превращались. И что, ты сочтёшь этот сайт
> надёжным доказательством?

Да, ты прав, тогда тебе надо встретиться с живыми христианами (где найти сказать не могу :) ), да и не всякий называющий себя таковым является. Я и сам по таким свидетельствам ориентируюсь.
Критерии настоящего х. даны в библии.

> Во-во, почему-то так и получается: истину в библии находит
> лишь тот, кто заранее верит, что она там есть :))

А что в этом плохого. Истина д.б. одна. Библейская истина проверяется на личном опыте. А вот сделать первый шаг - это дело веры. Например, если тебе скажут - "иди, там бесплатно пиво дают", то если такого раньше не было, то сначала ты должен поверить, а потом пойти.

digger © (11.10.04 15:23) [110]

> Библейская истина проверяется на личном опыте.

Вот в библии сказано, что грешишь, попадешь в ад, не грешишь - в рай. Хоть кто-то проверил это на личном опыте ?

> digger © (11.10.04 15:11) [104]

> То, что Бог желает нам открыть - то он говорит прямо, без
> шифровок (Библия). Бог сказал о себе все необходимое - не
> больше не меньше.

Нескромный вопрос: а ты сам-то библию читал? Или тебе просто кто-то сказал, что там написано, а ты и поверил?

В библии практически ничего не говорится прямо, а некоторые части библии противоречат друг другу. Человечество уже два тысячелетия не может с этими противоречиями разобраться, всё время трактуют библию по-разному, возникают новые конфессии, старые реформируются, отмирают...

Вот как по-твоему, почему сначала в православии крестились двумя пальцами, а потом стали тремя? Что, бог попросил подправить соответствующее место в библии? Или всё-таки библия недостаточно ясно написана и допускает несколько толкований?

Кстати, вот что написано в библии, в новом (подчёркиваю - в новом!!!) завете: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие" (послание апостола Павла к римлянам, 3:1-1). Ну так как, ты готов последовать требованиям библии и сделать обрезание?

> Ну-ну.. что я там про промывку мозгов рабам говорил?

С т.з. человеческого опыта - то да. Но повиновение Богу не делает человека рабом. Мы и без Бога рабы своих вредных наклонностей. А Бог хочет сделать нас свободными. Свобода не означает вседозволенности. Просто это надо испытать на личном опыте - свободу в Боге. Это не передать словами.
> А почему нет ? Из первоисточника, так сказать. Люди - они
> могут лгать намеренно, могут заблуждаться, могут что-то
> неверно истолковывать, могут бредить, наконец, в силу психических
> расстройств. Судя по тому, что обследовать авторов библии
> мы уже никогда не сможем, почему мы можем полагать, что
> все, что вышло из под их пера есть истина ?

Если хочешь, то можешь сам поискать в интернете доказательства верности Библии с т.з. археологии, истории и т.д. Это отдельный вопрос. Библия истинна, если в нее поверить, то получишь довказательства на личном опыте. Бог всегда призывал верить в него.

> Э...я тут говорил, что ни одного свидетельства загробной
> жизни вроде не получено. Откуда нам дано знать, что те,
> кто не грешат, попадают, например, в рай, а не наоброт ?

Если почитать последнюю книгу из Библии, то можно узнать, что пока никого ни там ни там нет. Только в конце времен будет всеобщее воскресение и суд, на котором все и определиться. А о том кто куда попадет и по каким критериям сказано в Библии.
> Так ведь было уже предложение: убивать всех при рождении.
> Чтоб нагрешить не успели.
>
> Зачем вообще бренная жизнь?
> Или бог -- это, таки, вселенский садист?

На счет греховности младенцев я не знаю, есть только догадки. А жизнь стала бренной, когда мы ослушались Бога и стали жить по своей воле. Вначале было не так.

На дворе стоял XXI век....

digger © (11.10.04 15:34) [113]

> Но повиновение Богу не делает человека рабом.

А высказывание "Раб божий" как с этим согласуется ?

> Если хочешь, то можешь сам поискать в интернете доказательства
> верности Библии с т.з. археологии, истории и т.д. Это отдельный
> вопрос.

Вежливые и уважающие собеседника люди обычно сами ищут в интернете аргументы в поддержку своих высказываний, а не предлагают оппонентам искать.

> Библия истинна, если в нее поверить, то получишь довказательства
> на личном опыте.

В этой жизни или в загробной я получу доказательства ?

> Если почитать последнюю книгу из Библии, то можно узнать,
> что пока никого ни там ни там нет. Только в конце времен
> будет всеобщее воскресение и суд, на котором все и определиться

Э...а где же в таком случае находятся те, кто умер ?

> digger © (11.10.04 15:34) [113]
> Если хочешь, то можешь сам поискать в интернете доказательства
> верности Библии с т.з. археологии, истории и т.д. Это отдельный
> вопрос. Библия истинна, если в нее поверить, то получишь
> довказательства на личном опыте. Бог всегда призывал верить
> в него.

Поискал :) Нашёл вот что: http://www.skeptik.net/religion/christ/zenon_e1.htm
Захочешь - ещё подобных ссылок подкину.

> Если почитать последнюю книгу из Библии, то можно узнать,
> что пока никого ни там ни там нет. Только в конце времен
> будет всеобщее воскресение и суд, на котором все и определиться.

Я же говорю - библию ты не читаешь. Иначе знал бы, что Иисус обещал второе пришествие и страшный суд ещё при жизни своих современников. Кому-то он сказал, что ещё не все из слушающих его умрут, как уже будет второе пришествие, в другом месте сказал апостолам, что они не успеют обойти всех городов израилевых, как уже придёт сын человеческий. Сейчас я навскидку помню только два таких места в библии: от Матфея 16:28 и 10:23, но на самом деле такие утверждения встречаются и в других местах. Так что "конец времён" уже состоялся почти 2000 лет назад :))

> Вот в библии сказано, что грешишь, попадешь в ад, не грешишь
> - в рай. Хоть кто-то проверил это на личном опыте ?

Дело не в том что в Ад или в Рай. Как я уже говорил. Рай - это любовь к Богу, Ад - это не любовь к нему. Если ты его любишь, то ты автоматически не грешишь => попадаешь в Рай. Цель - не попасть в Рай, а любить Бога. Ну а если ты любишь его, то ты 100% уверен, что будешь с ним в раю.

> Нескромный вопрос: а ты сам-то библию читал? Или тебе просто
> кто-то сказал, что там написано, а ты и поверил?

Я ее читал. Новый Завет полностью, старый частично.

> В библии практически ничего не говорится прямо, а некоторые
> части библии противоречат друг другу. Человечество уже два
> тысячелетия не может с этими противоречиями разобраться,
> всё время трактуют библию по-разному, возникают новые конфессии,
> старые реформируются, отмирают...

Нет все-таки об условиях спасения и о греховности человека там все ясно. Просто некоторые места понятны только тем, кто имеет опыт общения с Богом, поэтому некоторые противоречия могут сниматься только при имении достаточного опыта.
На счет конфессий ты прав. Есть какой-то замысел у Бога на счет неясности в Библии. НО, САМОЕ ВАЖНОЕ, что все необходимое для спасения изложено ясно и недвусмысленно. А более и не надо.
> Вот как по-твоему, почему сначала в православии крестились
> двумя пальцами, а потом стали тремя? Что, бог попросил подправить
> соответствующее место в библии? Или всё-таки библия недостаточно
> ясно написана и допускает несколько толкований?

В Библии нет указания о крешении пальцами. Это изобретение человека.

> Кстати, вот что написано в библии, в новом (подчёркиваю
> - в новом!!!) завете: "Итак, какое преимущество быть Иудеем,
> или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех
> отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие"
> (послание апостола Павла к римлянам, 3:1-1). Ну так как,
> ты готов последовать требованиям библии и сделать обрезание?

Дело в том, что сначала Бог избрал себе народ, который будет свидетельствовать остальным народам (язычникам) о Себе. Изначально Ветхий Завет был достоянием только евреев, т.к. касался в основном их. Новый же завет касается всех.В этом отрывке ап. Павел опровергает тех евреев христиан, которые считали, что что-бы спастись необходимо соблюдать постановления Ветхого Завета, т.к. Бог его отменил и дал нам Новый Завет всего из двух заповедей.

> Игорь Шевченко © (11.10.04 15:41) [115]
> Э...а где же в таком случае находятся те, кто умер ?

Счастливый, Игорь ! :-) Меня вот больше волнует, где находятся души тех, кто ещё не родился. Вот это вопрос, так вопрос ! Ведь по христианской мифологии душа - бессмертна, но очень трудно представить, что соединение яйцеклетки и спермотозоида создаёт этакую бессмертную квинтэссенцию, перед которой - вечность.

Жук © (11.10.04 15:51) [118]

:)) Интересно. Я и не задумывался над такой постановкой вопроса :)

digger © (11.10.04 15:47) [117]

> Рай - это любовь к Богу, Ад - это не любовь к нему.

Э...а если я сомневаюсь в его существовании, то куда я попаду и как быть с грехом/не грехом ? :)

> А высказывание "Раб божий" как с этим согласуется ?

Звучит парадоксально - но чем более мы повинуемся Богу (становимся его рабами), тем более мы становимся свободными.

> Вежливые и уважающие собеседника люди обычно сами ищут в
> интернете аргументы в поддержку своих высказываний, а не
> предлагают оппонентам искать.

Извиняюсь за неуважение. Но если тебе это будет интересно, то ты можешь сам найти все необходимое. Ну просто набери в поисковике "апологетика".

> В этой жизни или в загробной я получу доказательства ?

В этой.

> Э...а где же в таком случае находятся те, кто умер ?

Они до сих пор мертвые. Затем их Бог воскресит. (все из Библии)
> Поискал :) Нашёл вот что: http://www.skeptik.net/religion/christ/zenon_e1.htm
> Захочешь - ещё подобных ссылок подкину.

Ну существуют и обратные доказательства :)
А, если честно, логические и научные доводы - это только первый шаг. Бог желает, что-бы мы поверили. А за ним дело не станет.
> Я же говорю - библию ты не читаешь. Иначе знал бы, что Иисус
> обещал второе пришествие и страшный суд ещё при жизни своих
> современников. Кому-то он сказал, что ещё не все из слушающих
> его умрут, как уже будет второе пришествие, в другом месте
> сказал апостолам, что они не успеют обойти всех городов
> израилевых, как уже придёт сын человеческий. Сейчас я навскидку
> помню только два таких места в библии: от Матфея 16:28 и
> 10:23, но на самом деле такие утверждения встречаются и
> в других местах. Так что "конец времён" уже состоялся почти
> 2000 лет назад :))

Он сказал, что не все умрут как увидят Царство Небесное. А это разные вещи. А насчет не успеют обойти всех городов, то у толкователей нет единого мнения по поводу этого. Основная идея Христа - мы не должны знать конец времени, а должны быть всегда к нему готовы. Просто в Библии часто Христос переходил резко от глобальных вещей к локальным (может так авторы его передают).

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки