Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
digger © (2004-10-13 12:36) [280]

> Ну в ветхом завете он такие вещи делал, которым вообще трудно
> объяснения найти исходя из его же заповедей. Один только
> фараон пострадавший за честную женитьбу на якобы сестре
> Авраама чего стоит. И такое там в массовом порядке.

Да, я сам некоторые вещи не понимаю. Но могу сказать несколько замечаний:
1. Он наказывал народы не просто так (там они такое вытворяли, что мы бы сами с радостью их покарали).
2. Сначала он посылал к народам своих пророков с целью того, что-бы их предупредить и по возможности отменить наказание (книга Ионы).
3. В страдания фараона виноват сам Авраам, т.к. он соврал, что это его сестра. А законы Бога должны соблюдаться (знаешь про них или нет). Как только Авраам признался - с фараоном все стало в порядке.

← →
digger © (2004-10-13 12:39) [281]

> Я вам говорю - если вы отрежете себе голову - вы останетесь
> живы. Можете проверить. Попросите товарища, пусть отрубит
> вам голову. Я утверждаю - вы останетесь живы.

Христос не предлагал таких садистких опытов. Его утверждения можно проверить.
> А у меня - "Библия доброжелателя". Чем хуже?

Я такой Библии не знаю. Ориентируюсь по синодальной.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 12:40) [282]

digger © (13.10.04 12:05) [268]

> Это является истиной, доказанной на опыте.

> Но оно так и есть. Просто трудно в это поверить.

Между понятиями "вера" и "доказательство" очень большая разница. Поэтому фраза "доказано на опыте" требует подтверждения в виде тех самых доказательств.

> Выполняй их - получишь результат.

При том, что результат никому не виден, и вообще, непонятно, достигнут он, или декларации достижения так и остались пустыми словами.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 12:41) [283]

digger © (13.10.04 12:39) [281]

> Христос не предлагал таких садистких опытов. Его утверждения
> можно проверить.

Чем, как и какие утверждения можно проверить ?

← →
Думкин © (2004-10-13 12:42) [284]

> [281] digger © (13.10.04 12:39)
> Христос не предлагал таких садистких опытов. Его утверждения
> можно проверить.

Разве? Ведь для этого я должен умереть. Или нет?

> > А у меня - "Библия доброжелателя". Чем хуже?
>
> Я такой Библии не знаю. Ориентируюсь по синодальной.

А я вам ее только написал. Это первая заповедь.
"При отрубании головы Вы останетесь живы".

← →
Думкин © (2004-10-13 12:44) [285]

Хотя да. Надо так:
"Если вы не грешили, то...". Надо список грехов состряпать.

← →
BiN © (2004-10-13 12:45) [286]

Думкин © (13.10.04 12:20) [273]
Покажите ордер на квартиру с печатями.

Я же не Бог, печати у Него :).

Поделитесь источником. Ведь не видим. Так откуда дровишки?

Ну вот хотя бы один пример:
Ноябрь 2001 года Афганистан
Талибы захватили Кабул и прилегающие к нему районы.
Две девушки-американки находились там в качестве миссионеров. Вокруг происходили расстрелы западных журналистов, в том числе и американских, и выдворение дипмиссий. Этих двух девушек арестовали и посадили в тюрьму.
За все то время пока они были там не было ни одного акта насилия по отношению к ним, не было пыток, что тоже случалось с некоторыми. В тот момент, когда всю тюрьму решили пустить под откос, штатовские войска захватили город - тюрьма частично разрушилась - но девушки не пострадали.
Одну из них я знаю лично боле 7 лет.
http://www.guardian.co.uk/afghanistan/story/0,1284,548420,00.html
http://www.valleyskeptic.com/mercer_curry.html

Вы уж простите, но в основном знакомые у меня из христиан :). и примеры я дыю из их жизни.

Мы - это позвольте узнать кто? Грешили по УК, ГК или по Библии или своду законов племени Мумбо-Юмбо?

Ты грешил и я тоже. Хотя бы по законам своей совести, по законам общения и быта. Хоть раз, но это было. И ты это знаешь.

Григорьев Антон © (13.10.04 12:21) [274]
в чём разница между тем, что предлагали Джон и Мэри герою того рассказа, и тем, что предлагают людям христиане

а что, простите, Вам они лино они (христиане) предлагают

← →
digger © (2004-10-13 12:46) [287]

> Между понятиями "вера" и "доказательство" очень большая
> разница. Поэтому фраза "доказано на опыте" требует подтверждения
> в виде тех самых доказательств.

Доказательством является жизнь людей, которые поверили Христу.

> Чем, как и какие утверждения можно проверить ?

Его слова, записанные в Библии можно проверить самому, приняв их за истину (т.к. они ей и являются) и делая то, на что указывал Христос.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 12:50) [288]

> digger © (13.10.04 12:36) [280]

Ветхий завет - это вообще сборник маразмов. Там бог просто шизофренией страдает. Например, даёт Моисею власть делать чудеса, чтобы фараон испугался и отпустил евреев из Египта, но одновременно ожесточает сердце фараона, чтобы он не отпускал их (Исход 9:12,9:35). Это для того, что ли, чтобы Моисей мог побольше чудес показать?

Про то, как бог рекомендует наказывать мужей, изменяющих жёнам, я вообще молчу. Оказывается, надо брать их жён и публично насиловать! (2-ая книга Царств 12:11-12) Эй, женщины, у которых мужья налево ходят! Вы согласны с таким наказанием?

← →
digger © (2004-10-13 12:51) [289]

> Разве? Ведь для этого я должен умереть. Или нет?

Поверив Христу и повернувшись лицом к Богу, ты получишь избавление от грехов, которые ты сам заметишь. Для этого не надо умирать. Смысл христианства не "умереть и попасть в рай", а избавиться от греха, которые в этот рай попасть мешают. И рай начинается уже на земле (т.н. Царство Небесное), после освобождения от рабства греха.
> А я вам ее только написал. Это первая заповедь.
> "При отрубании головы Вы останетесь живы".

Не знаю такой заповеди. Уточни.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 12:53) [290]

> BiN © (13.10.04 12:45) [286]
> Ну вот хотя бы один пример:

А что, ни одного случая выживания в подобных ситуациях нехристиан вам неизвестен? Или нехристиане выживают по воле божьей, а все остальные - случайно?

← →
BiN © (2004-10-13 12:54) [291]

По вовду ссылок, данных в BiN © (13.10.04 12:45) [286]

Они (ссылки), к сожалению, не доказывают подробности , описанные в том же посте. Так что, верить ли мне лично или нет, конечно же, ваше право. Но то, что они побывали там в тбрме и остались живи - факт очевидный

← →
Думкин © (2004-10-13 13:00) [292]

> [286] BiN © (13.10.04 12:45)
> Ну вот хотя бы один пример:

А без бога точно не обошлось? Есть доказательства?

> Мы - это позвольте узнать кто? Грешили по УК, ГК или по
> Библии или своду законов племени Мумбо-Юмбо?
>
> Ты грешил и я тоже. Хотя бы по законам своей совести, по законам общения и быта. Хоть раз, но это было. И ты это знаешь.

Причем тут Бог? По быту и общению - и на Земле накостыляют, зачем Бог?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:00) [293]

digger © (13.10.04 12:46) [287]

> Доказательством является жизнь людей, которые поверили Христу.

Я же говорил, что для этого мне нужно жить рядом с таким человеком. А то, может быть, он, как Васисуалий Лоханкин, объявивший голодовку, по ночам мясо из борща таскает.
Со стороны смотришь - люди, как люди, ничем не отличаются. А то, куда они после смерти попадут, то мне неведомо.
И никому не ведомо.

> Его слова, записанные в Библии можно проверить самому, приняв
> их за истину (т.к. они ей и являются) и делая то, на что
> указывал Христос.

И что должно являться результатом проверки ?

> И рай начинается уже на земле

С этого места подробнее...

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:00) [294]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
BiN © (2004-10-13 13:00) [295]

Григорьев Антон © (13.10.04 12:53) [290]

А что, ни одного случая выживания в подобных ситуациях нехристиан вам неизвестен? Или нехристиане выживают по воле божьей, а все остальные - случайно?

Моих знакомых - нет, неизвестен. Может, потому, что у большинства моих знакомых-нехристиан спокойная размеренная жизнь без катаклизмов, впрочем, как и у меня

← →
Думкин © (2004-10-13 13:01) [296]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
digger © (2004-10-13 13:01) [297]

> Ветхий завет - это вообще сборник маразмов. Там бог просто
> шизофренией страдает. Например, даёт Моисею власть делать
> чудеса, чтобы фараон испугался и отпустил евреев из Египта,
> но одновременно ожесточает сердце фараона, чтобы он не отпускал
> их (Исход 9:12,9:35). Это для того, что ли, чтобы Моисей
> мог побольше чудес показать?

Да, я предполагаю, что Богу хотелось больше показать и самим евреям и фараону чудес, что бы они увидели его могущество.

> Про то, как бог рекомендует наказывать мужей, изменяющих
> жёнам, я вообще молчу. Оказывается, надо брать их жён и
> публично насиловать! (2-ая книга Царств 12:11-12) Эй, женщины,
> у которых мужья налево ходят! Вы согласны с таким наказанием?

Во-первых он не рекомендует никому так наказывать, а сам наказывает. А, если читать выше, то узнаешь причину такого заявления Бога. В целом в Ветхом Завете (на тон он и ветхий) не пришло еще время открыть в полноте свою милость и любовь. Здесь Бог больше использовал наказание, чем милость, что-бы люди увидели, что ждет их за их грехи. Но и грехи тоже не были такими легкими.

← →
BiN © (2004-10-13 13:04) [298]

вдогонку к BiN © (13.10.04 13:00) [295]

Григорьев Антон © (13.10.04 12:53) [290]
Или нехристиане выживают по воле божьей, а все остальные - случайно?

Нет конечно, о том и речь, что неверующие не видят в своем спасении из к-л. ситуаций Божью руку, а приписывают это своему везению или стечению обстоятельств.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 13:07) [299]

> BiN © (13.10.04 13:00) [295]
>
> Григорьев Антон © (13.10.04 12:53) [290]
>
> А что, ни одного случая выживания в подобных ситуациях нехристиан
> вам неизвестен? Или нехристиане выживают по воле божьей,
> а все остальные - случайно?
>
> Моих знакомых - нет, неизвестен. Может, потому, что у большинства
> моих знакомых-нехристиан спокойная размеренная жизнь без
> катаклизмов, впрочем, как и у меня

И вы считаете, что у вас достаточно фактов, чтобы делать выводы?

← →
digger © (2004-10-13 13:11) [300]

> Я же говорил, что для этого мне нужно жить рядом с таким
> человеком. А то, может быть, он, как Васисуалий Лоханкин,
> объявивший голодовку, по ночам мясо из борща таскает.
> Со стороны смотришь - люди, как люди, ничем не отличаются.
> А то, куда они после смерти попадут, то мне неведомо.
> И никому не ведомо.

Ну, тут я не могу ничем помочь. Я же не могу их тебе за ручку приводить (сам таких редко встречал), знаю только жизнеописания таковых. Но Бог советует не смотреть на других, а самому поверить и исполнить. Личный опыт и будет для тебя доказательством (раз нельзя на примере других людей).

> И что должно являться результатом проверки ?

Читай Библию

> С этого места подробнее...

Я уже неоднократно повторял, что, основываясь на словах Христа, что "Царство Небесное не прийдет приметным образом" и "Царство Небесное суть внутри вас", полагаю, что рай (Царство Небесное) - это не место а состояние души, находящейся в согласии с Богом.

← →
Сергей Суровцев © (2004-10-13 13:14) [301]

>digger © (13.10.04 13:01) [297]
>Во-первых он не рекомендует никому так наказывать, а сам >наказывает.

Не понял... Это ты о чем?

>BiN © (13.10.04 13:04) [298]
>Нет конечно, о том и речь, что неверующие не видят в своем
>спасении из к-л. ситуаций Божью руку, а приписывают это своему
>везению или стечению обстоятельств.

Так в этом и интерес, как отличить одно от другого? Например те, до кого "добрые" американцы не успели добраться в Абу-Грей тоже еще крепче уверовали. Но в Аллаха. То есть все субъективно?

← →
BiN © (2004-10-13 13:15) [302]

Думкин © (13.10.04 13:00) [292]

А без бога точно не обошлось? Есть доказательства?

Какие нужны доказательства - чтобы сверху спустился "огонь поядающий" и все бы тогда сразу ахнули? Вот как раз-таки, если (когда) такое произойдет, и Он явится нам в N-цать N-ый век, вот тогда у нас точно не будет никакого выбора - довериться ли Богу или нет. Какой выбор, какая свобода воли, когда вслененная раздвигается. Сейчас, просто стоит перед каждым свобода выбора: быть с Богом или быть с сатаной (есть уверен и такой).

Причем тут Бог? По быту и общению - и на Земле накостыляют, зачем Бог?

Когда ты знал, что собираешься совершать неправильный (хотя бы с твоей точки зрения) поступок, и все равно совершал - вот это уже грех. Все в той же так нелюбимой многими Библии говорится, что в нас заложен закон совести.
Он в течении жизни искажается и уже приобретает извращенную форму (для кого-то убить комара - это грех, а кто-то не стыдится головы отрезать). Но искажается он не сам по себе, мы сами его трансформируем.

← →
Думкин © (2004-10-13 13:15) [303]

> [300] digger © (13.10.04 13:11)

Я тебе привел свое. Почему мне ты не веришь, а той Библии веришь?
Для пущей веры, я там пущу строк сотню из писем таких:
"Жила была девочка, но она не верила и тут к ней пришло это чудо-письмо.."

Тоже правда ведь. Почему одно для тебя убедительно, а другое нет?

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-13 13:15) [304]

digger © (13.10.04 13:11) [300]

> Я же не могу их тебе за ручку приводить (сам таких редко
> встречал), знаю только жизнеописания таковых.

Э...."Не верь, хозяин, этому константинопольскому ходже". Я не уверен в том, что показания третьх лиц могут быть восприняты, как источник достоверной информации.

> Читай Библию

Всю ? :)

> "Царство Небесное суть внутри вас", полагаю, что рай (Царство
> Небесное) - это не место а состояние души, находящейся в
> согласии с Богом.

То есть, для того, чтобы проверить, надо поверить, я правильно понимаю ?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 13:16) [305]

> digger © (13.10.04 13:11) [300]
> Ну, тут я не могу ничем помочь. Я же не могу их тебе за
> ручку приводить (сам таких редко встречал), знаю только
> жизнеописания таковых. Но Бог советует не смотреть на других,
> а самому поверить и исполнить. Личный опыт и будет для тебя
> доказательством (раз нельзя на примере других людей).

А ты не пробовал читать биографию Ленина, написанную коммунистами? Ведь это такой хороший человек был! Прямо образец для подражания :))

← →
digger © (2004-10-13 13:17) [306]

> >Во-первых он не рекомендует никому так наказывать, а сам
> >наказывает.
>
> Не понял... Это ты о чем?

Были такие слова:
Про то, как бог рекомендует наказывать мужей, изменяющих жёнам, я вообще молчу. Оказывается, надо брать их жён и публично насиловать! (2-ая книга Царств 12:11-12) Эй, женщины, у которых мужья налево ходят! Вы согласны с таким наказанием?
А то был мой ответ.

← →
Думкин © (2004-10-13 13:18) [307]

> [302] BiN © (13.10.04 13:15)
> Сейчас, просто стоит перед каждым свобода выбора: быть с Богом или быть с сатаной (есть уверен и такой).

Перед кем кто стоит?
Вчера мне сказали что у меня выбор: купить предлагаемое барахло или нет. Я не купил, ибо барахло.

А тут что передо мной?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-13 13:20) [308]

> BiN © (13.10.04 12:45) [286]
> Григорьев Антон © (13.10.04 12:21) [274]
> в чём разница между тем, что предлагали Джон и Мэри герою
> того рассказа, и тем, что предлагают людям христиане
>
>
> а что, простите, Вам они лино они (христиане) предлагают

Уверовать в их бога и получить за это отпущение своих грехов.

Сергей Суровцев © (13.10.04 13:14) [301]

Так в этом и интерес, как отличить одно от другого? Например те, до кого "добрые" американцы не успели добраться в Абу-Грей тоже еще крепче уверовали. Но в Аллаха. То есть все субъективно?

Нет не субъективно. Бог, в моем представлении, не наказывает и не помогает по принципу свой-чужой. "Вот христиане - мои любимчики, я им помогу, а остальных ф топпку" - это не Его принцип.
Он любит даже самого последнего подлеца-предателя-маньяка, от которого весь белый свет отвернулся. Любит и мучается за его дела.

> Я тебе привел свое. Почему мне ты не веришь, а той Библии
> веришь?
> Для пущей веры, я там пущу строк сотню из писем таких:
> "Жила была девочка, но она не верила и тут к ней пришло
> это чудо-письмо.."
>
> Тоже правда ведь. Почему одно для тебя убедительно, а другое
> нет?

Для меня было бы не убедительно. НО, я лично проверял Библейские истины, убеждаясь в их правоте. Я молился Богу и получал ответ. Но, я сначала поверил, а потом получил результат. Есть такая фраза: "Человек говорит - видеть значит верить. Бог говорит - верить значит видеть".

> Всю ? :)

Новый Завет будет достаточно.

> То есть, для того, чтобы проверить, надо поверить, я правильно
> понимаю ?

Да, обходный путей нет. Поэтому и называется "христианская вера"
> А ты не пробовал читать биографию Ленина, написанную коммунистами?
> Ведь это такой хороший человек был! Прямо образец для подражания
> :))

Коммунизм пал, Ленина разоблачили. А христиане (настоящие) были, есть и будут. Если тебе не достаточно письменных свидетельств, тогда (если тебя это заинтересовало) надо искать этих христиан. (хотя и здесь проблемы - не все называющие себя так таковыми являются). Признаки христиан читай в Библии.

> BiN © (13.10.04 13:23) [309]
> Нет не субъективно. Бог, в моем представлении, не наказывает
> и не помогает по принципу свой-чужой. "Вот христиане - мои
> любимчики, я им помогу, а остальных ф топпку" - это не Его
> принцип.
> Он любит даже самого последнего подлеца-предателя-маньяка,
> от которого весь белый свет отвернулся. Любит и мучается
> за его дела.

Тем не менее, кто-то выходит целым и невредимым из самых страшных ситуаций, а кого-то убивают, насилуют и т.п. Почему?

Думкин © (13.10.04 13:18) [307]

Перед кем кто стоит?
Вчера мне сказали что у меня выбор: купить предлагаемое барахло или нет. Я не купил, ибо барахло.

А тут что передо мной?

Вот выбор: Я (никто для тебя по сути дела) говорю тебе:

Существует Бог, который любит лично тебя и знает тебя. Он хочет быть в мире с тобой, хочет, чтобы закончилась вражда, поднятая твоими грехами. Он давно постил тебя и хочет только, чтобы ты доверял Ему, начал бы с ним общаться. Он приходил на землю, чтобы умереть вместо тебя за твои грехи и теперь принимая Его, ты получаешь власть над грехоми и спасение.
Если ты не хочешь быть с Богом, ты не будешь с Ним - Он не станет тебя заставлять.

Выбор: верить мне или нет.

digger © (13.10.04 13:28) [310]

> Новый Завет будет достаточно.

Читал, не нашел прижизненных способов проверки.

> Да, обходный путей нет. Поэтому и называется "христианская
> вера"

Так я с самого начала веду речь о том, что не стоит утверждать истиной для всех то, что должно приниматься на веру и никак иначе. Получается замкнутый круг - для того, чтобы проверить, что моя вера истинна, я должен поверить в то, что она истинна. А истинна ли она на самом деле или ложна - этим вопросом, по твоему, я и не должен задаваться.

Я все правильно понял ?

>digger © (13.10.04 13:17) [306]
>А то был мой ответ.

Это понятно. Непонятно было что значит в этом случае "а сам наказывает". Он же не Юпитер (Зевс).

>BiN © (13.10.04 13:23) [309]
>Бог, в моем представлении, не наказывает и не помогает по
>принципу свой-чужой.

Тогда я не понимаю фразы "Богом избранный народ". Ну и кроме того, как быть с человеком, который пусть просто праведник из праведников, но не христианин. Будет ему "Царство Божье" или нет?

Григорьев Антон © (13.10.04 13:30) [311]

Тем не менее, кто-то выходит целым и невредимым из самых страшных ситуаций, а кого-то убивают, насилуют и т.п. Почему?

Я не знаю почему происходит так, а не иначе.
Я, надеюсь, что ничто страшное не коснется моих знакомых и присутствующих на этом форуме.
Если бы не было греха (называйте это как хотите: преступления, отрицательные свойства человека и т.д.) не было бы сейчас никаких обид, слез, горя, не было бы смерти, наконец.

> Читал, не нашел прижизненных способов проверки.

Ну, что например нельзя проверить при жизни? Поконкретнее.

> Так я с самого начала веду речь о том, что не стоит утверждать
> истиной для всех то, что должно приниматься на веру и никак
> иначе. Получается замкнутый круг - для того, чтобы проверить,
> что моя вера истинна, я должен поверить в то, что она истинна.
> А истинна ли она на самом деле или ложна - этим вопросом,
> по твоему, я и не должен задаваться.
>
> Я все правильно понял ?

1. Истина является таковой вне зависимости от моей в нее веры.
2. Я, лично, поверил в нее и получил потверждение.
3. Если бы я поверил в ложь, то не получил бы подтвержение.
Опять на примере старого: кто-то сказал, что за углом дают пиво бесплатно и при этом он не врал. Ты можешь поверить и пойти получить пиво, а можешь и не поверить. Но от твоей веры не зависит факт бесплатного пива.

digger © (13.10.04 13:43) [318]

> Ну, что например нельзя проверить при жизни? Поконкретнее.

Любовь бога ко мне, разумеется.

> 1. Истина является таковой вне зависимости от моей в нее
> веры

Ты же сам себе противоречишь, не находишь ?
Я прошу хоть одно доказательство - ты говоришь: "надо поверить и доказательство будет".

> Это понятно. Непонятно было что значит в этом случае "а
> сам наказывает". Он же не Юпитер (Зевс).

Я имел в виду, что он не давал распоряжение людям поступать описанным выше образом, а говорил, что сам так сделает. А делать он это может - он же Бог.

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки