Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
имя (2004-10-09 19:26) [40]

Удалено модератором

← →
Мазут Береговой © (2004-10-10 10:07) [41]

> Копир © (09.10.04 05:07) [37]
> >Мазут Береговой © (08.10.04 21:41) [35] :
> >Просто привел пример который наиболее характеризует
> >назначение религии вообще.
>
> Два момента, о котором Вы не задумались сначала:
>
> 1. Христианство отличается от любой др.религии прежде всего
> своим отсутствием
> призыва. Беспризывием. Никакой обязаловки. Никакого страха.
> Дело добровольное.
> Не хотите, не верьте.
> Вас когда-нибудь, кто либо призывал посетить христианский
> Храм.
> Не комсомольское или партийное собрание?

1. Это вас сейчас разбаловали. А всего сто лет назад Россия была практически крестьянская. И живя в деревне вы вряд ли бы сказали "хочу верю, хочу не верю"...

2. Не важно кто вы, задача религии внедрить вам в подгорку головного мозга, что вы есть раб и не более. Что без кого-то свыше вы немощны...

← →
digger © (2004-10-11 11:31) [42]

Я думаю, что религия основана на страхе, на желании своей выгоды (попасть в рай, получать благославления). Но христианская вера основана на любви. Не из-за награды Христос пошел на позорную казнь, а из-за любви к нам.

← →
YurikGL © (2004-10-11 11:39) [43]

> Не из-за награды Христос пошел на позорную казнь, а из-за
> любви к нам.

Или для того, что бы навеки остаться в истории...Понимаю, что звучит цинично, но все же.

← →
digger © (2004-10-11 12:05) [44]

Ну, какой толк мертвому, от того чтобы остаться в истории, да и еще таким образом. От Христа ждали, что он станет царем, освободит их от ига Римской империи. Христос имел огромное влияние на толпу. И наверное выбрал бы лавры царя, но ..... либо он был сумашедшим, либо тем, за кого себя выдавал.

← →
L (2004-10-11 12:08) [45]

> либо он был сумашедшим, либо тем, за кого себя выдавал

Знаем мы ваши приёмчики. "Мальчик, ты будешь манную кашу или овсяную?". А мальчик вообще-то хочет конфет, но его поставили перед выбором каши.

← →
YurikGL © (2004-10-11 12:08) [46]

> Ну, какой толк мертвому, от того чтобы остаться в истории,
> да и еще таким образом.

Честно говоря, мне неведом менталитет людей того времени.

> И наверное выбрал бы лавры царя, но ..... либо он был сумашедшим,
> либо тем, за кого себя выдавал.

Все гении немножко (или не очень немножко) сумасшедшие.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 12:18) [47]

> Копир © (09.10.04 05:07) [37]
> 1. Христианство отличается от любой др.религии прежде всего
> своим отсутствием
> призыва. Беспризывием. Никакой обязаловки. Никакого страха.
> Дело добровольное.
> Не хотите, не верьте.
> Вас когда-нибудь, кто либо призывал посетить христианский
> Храм.
> Не комсомольское или партийное собрание?

Не надо ля-ля. Вот слова Иисуса Христа: "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому" (От Матфея 10:14-15, http://scriptura.by.ru/nz/Mt/10.htm). Это он так напутствовал апостолов, как они должны распространять его учение. Т.е. на этом свете принуждать никто не будет, но на том свете, если что, по полной морде за своё неверие получите.

> QuestionX © (09.10.04 15:51) [38]
> Особенно в средние века в Европе оно этим очень сильно отличалось
> - не хотите - не верьте - бесстрашно идите на на костер.

Ну почему же только в Европе? Был у нас такой - Иосиф Волоцкий. Тоже сжигал инакомыслящих, подавляя новгородскую ересь. Потом его признали святым. Современные православные очень не любят вспоминать про его казни, а если им об этом напоминаешь, начинают говорить, что канонизировали Иосифа вовсе не за это, да и костры он лично не поджигал. Ну, Сталин тоже лично никого не расстреливал, ну и что с того?

← →
digger © (2004-10-11 12:27) [48]

Не надо ля-ля. Вот слова Иисуса Христа: "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому" (От Матфея 10:14-15, http://scriptura.by.ru/nz/Mt/10.htm). Это он так напутствовал апостолов, как они должны распространять его учение. Т.е. на этом свете принуждать никто не будет, но на том свете, если что, по полной морде за своё неверие получите.//

Ну, например такая ситуация, некто едет по неизвестной местности, тебя останавливают и говорят: "Дальше ехать опасно. Рекетиры. Ограбят и убьют. Мы тебя предупреждаем". А некто отвечает: "Что вы меня запугиваете".
Хоть на первый взгляд и кажется, что Христос запугивал, но он предупреждал об опасных последствиях греха для человека.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 12:39) [49]

> digger © (11.10.04 12:27) [48]
> Ну, например такая ситуация, некто едет по неизвестной местности,
> тебя останавливают и говорят: "Дальше ехать опасно. Рекетиры.
> Ограбят и убьют. Мы тебя предупреждаем". А некто отвечает:
> "Что вы меня запугиваете".
> Хоть на первый взгляд и кажется, что Христос запугивал,
> но он предупреждал об опасных последствиях греха для человека.

Разница между двумя ситуациями огромная. Когда человека предупреждают о разбойниках, то предупреждают одни люди, а убивают и грабят - совсем другие, никак от первых не зависящие. А тут бог (в лице Иисуса Христа - одной из своих ипостасей) предупреждает о наказании, и он же потом и наказывать будет. Поэтому корректная аналогия - не с предупреждением "туда не ходи, там убивают", а с предупреждением "туда не ходи, а то мы тебя убьём".

Вообще, грустно объяснять такие вещи. То, что аналогия некорректна, очевидно любому, кто возьмёт на себя труд задуматься об этом. Зачем же приводить такие аргументы? В надежде на то, что оппонент - дурак, и не сможет возразить?

← →
Dmitriy O. © (2004-10-11 12:41) [50]

Почему ? не признают ?
Да потому что Моисей и те для кого он заповеди создавал. Есть народ бого избранный.
А европейские народы суть выходцы из диких варварски племен.
И эти самые корни когда люди охотились на мамонтов. И убивали и сьедали врагов своих остались поныне.
А вот евреи дело другое. Они ни когда такой образ жини не вели и на мамонтов не охотились.

← →
digger © (2004-10-11 13:02) [51]

> Разница между двумя ситуациями огромная. Когда человека
> предупреждают о разбойниках, то предупреждают одни люди,
> а убивают и грабят - совсем другие, никак от первых не зависящие.
> А тут бог (в лице Иисуса Христа - одной из своих ипостасей)
> предупреждает о наказании, и он же потом и наказывать будет.
> Поэтому корректная аналогия - не с предупреждением "туда
> не ходи, там убивают", а с предупреждением "туда не ходи,
> а то мы тебя убьём".
>
> Вообще, грустно объяснять такие вещи. То, что аналогия некорректна,
> очевидно любому, кто возьмёт на себя труд задуматься об
> этом. Зачем же приводить такие аргументы? В надежде на то,
> что оппонент - дурак, и не сможет возразить?

Да, ты прав, в этой аналогии есть дыры :). В реальности у Бога возникла такая ситуация: с одной стороны как судья он должен наказывать грех, а с другой стороны он любит нас и желает нам помочь, поэтому он наказал своего сына вместо нас. Но Бог дал свободу выбора человеку. Поэтому более от нас зависит: в рай или ад.

← →
digger © (2004-10-11 13:11) [52]

Да, я согласен, что у многих людей мотивом является страх перед наказанием. Но у Бога другая цель - что-бы человек раскаялся, осознал свою неправоту. Вот здесь никакого страха не будет. Хоть христиане и должны быть образцом, но это, к сожалению, не всегда так происходит. Примером как раз и являются инквизиции, крестовые походы, в которых преследовались человеческие цели, а не Божии.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 13:15) [53]

digger © (11.10.04 13:11) [52]

> Примером как раз и являются инквизиции, крестовые походы,
> в которых преследовались человеческие цели, а не Божии.

А что, где-то в религии божьи цели преследуются ? :)
Любопытно...

← →
YurikGL © (2004-10-11 13:24) [54]

> digger © (11.10.04 13:11) [52]

Вообще-то я бы не стал рассуждать о целях бога.
Некорректно ИМХО

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 13:26) [55]

> digger © (11.10.04 13:02) [51]
> В реальности
> у Бога возникла такая ситуация: с одной стороны как судья
> он должен наказывать грех,

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кому должен?! Слово "должен" подразумевает наличие внешней причины, а в христианстве принято считать, что бог сам является первопричиной всего, и никаких причин для него и его действий не существует. Он сам создал нас, сам решил, что нужно что-то назвать грехом, а что-то добром, сам решил, что он будет нас наказывать. Так что тут правильнее говорить не о том, что он должен наказывать грешников, а о том, что ему это нравится делать. Кстати, подтверждение этой мысли есть и в библии: "И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас" (Второзаконие 28:63, http://scriptura.by.ru/vz/Deu/28.htm). Одним словом, милосердного христианского бога очень радует процесс наказания грешников.

← →
Жук © (2004-10-11 13:32) [56]

> digger © (11.10.04 13:11) [52]
> Но у Бога другая цель - что-бы человек
> раскаялся, осознал свою неправоту.

И в чём я не прав, в чём должен раскаиваться ? В том, что живу по своим моральным принцЫпам, а не по христианским ? В том, что не верю в то, чего нет ? В том, что себя рабом не считаю ?

← →
digger © (2004-10-11 13:42) [57]

> А что, где-то в религии божьи цели преследуются ? :)
> Любопытно...

В религии нигде не преследуются. Правильно.

> Вообще-то я бы не стал рассуждать о целях бога.
> Некорректно ИМХО

Цели Бога (которые он хочет нам открыть) ясно изложены в Библии.

> Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кому должен?!
> Слово "должен" подразумевает наличие внешней причины, а
> в христианстве принято считать, что бог сам является первопричиной
> всего, и никаких причин для него и его действий не существует.
> Он сам создал нас, сам решил, что нужно что-то назвать грехом,
> а что-то добром, сам решил, что он будет нас наказывать.
> Так что тут правильнее говорить не о том, что он должен
> наказывать грешников, а о том, что ему это нравится делать.
> Кстати, подтверждение этой мысли есть и в библии: "И как
> радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет
> радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас" (Второзаконие
> 28:63, http://scriptura.by.ru/vz/Deu/28.htm). Одним словом,
> милосердного христианского бога очень радует процесс наказания
> грешников.

У Бога такая природа - он не терпит рядом с собой греха. Поэтому он скорее не "должен", а "желает" наказывать грех. Он не любит грех, но любит грешников. Поэтому он готов их простить. А кто не хочет....
Да, Бог наш создатель. Да, он создал законы. И здесь мы должны смириться. Но, он не создал нас для своей потехи. Он приготовил нам счастливую жизнь, которая возможна, если живешь по его законан. Да, здесь можно говорить о несвободе. Но это привыше нашего разума.
Если бы ему нравилось наказывать грешников, то он бы давно устроил бы нам глобальную чистку за то что мы тут устраиваем. Но он терпит, дает возможность покаятся.
Да, Бог дал закон, живя по которому мы не становимся рабами. Если бы в государстве не было законов, то оно бы и не существовало. Каждому из нас хочется быть самому себе богом и решать что плохо, а что хорошо. Но при этом мы не сможем нормально жить с друг другом: ведь если ты Бог - то другой должен быть ниже тебя.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 13:46) [58]

> В реальности у Бога возникла такая ситуация: с одной стороны
> как судья он должен наказывать грех,

А что такое "грех" -- он сам же и придумал.

> а с другой стороны он любит нас и желает нам помочь

Сам таких создавал, никто под руку не толкал.

> Но Бог дал свободу выбора человеку. Поэтому
> более от нас зависит: в рай или ад.

Фиги разные. Всемогущий и всеведующий уже знает, кто куда пойдёт.
Так что полный фатализм.

← →
digger © (2004-10-11 13:48) [59]

> И в чём я не прав, в чём должен раскаиваться ? В том, что
> живу по своим моральным принцЫпам, а не по христианским
> ? В том, что не верю в то, чего нет ? В том, что себя рабом
> не считаю ?

С христианской точки зрения - на господин Бог (не меньше и не больше) и это неприятно для собственного эго. Все наши моральные принцыпы в части схожи с христианскими. Но если копнуть глубже в себя - то многое мы принимаем так, как нам будет лучше. А Бог заботится о всех. Он лучше знает (как наш создатель), что нам лучше. И наше понимание добра и Божье понимание - не совпадают.

← →
DiamondShark © (2004-10-11 13:49) [60]

> Цели Бога (которые он хочет нам открыть) ясно изложены в
> Библии.

Библия -- есть Слово Божье потому что об этом сказано в самой Библии. Так, да?

"Это написано самим Хэнком" (ц)

← →
DiamondShark © (2004-10-11 13:52) [61]

> А Бог заботится о всех.

Например, о неизлечимо больных.
Или съеденых дикими зверями...

← →
digger © (2004-10-11 13:52) [62]

> Фиги разные. Всемогущий и всеведующий уже знает, кто куда
> пойдёт.
> Так что полный фатализм.

Этот вопрос, который ты поднял, действительно сложен для человеческой логики. Бог гораздо совершеннее нас. Он не определяет, а заранее знает кто куда пойдет (ну как бы видит будущее), но это зависит только от нашей воли. Поэтому человеку опасно знать свое будущее, что бы он не стал заложником этого знания.
Все достаточное для спасения Бог предоставил. Остальное за нами.

← →
YurikGL © (2004-10-11 13:54) [63]

> Все наши моральные принцыпы в части схожи с христианскими.
>

Или наоборот? Может христианские принципы были списаны с моральных? А может, просто текущие моральные принципы формировались под влияниеи христианства?

← →
digger © (2004-10-11 13:55) [64]

> Библия -- есть Слово Божье потому что об этом сказано в
> самой Библии. Так, да?
>
> "Это написано самим Хэнком" (ц)

На это я не могу ответить.
Какие ты бы принял доказательства истинности какого нибуть документа?

← →
Григорьев Антон © (2004-10-11 13:57) [65]

> digger © (11.10.04 13:42) [57]
> У Бога такая природа - он не терпит рядом с собой греха.

Всё-таки давай определимся: грех - это нечто, существующее вне зависимости от бога, или же бог сам определил, что такое грех? В первом случае мы получаем противоречие с утверждением, что бог является началом всего сущего, а во втором случае твои рассуждения никак не опровергают моих предыдущих аргументов.

← →
digger © (2004-10-11 13:58) [66]

> Например, о неизлечимо больных.
> Или съеденых дикими зверями...

Бог в первую очередь заботится о душе человека. Он допускает войны, катастрофы и т.д. Что-бы показать весь ужас грешной жизни.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-11 13:59) [67]

> А Бог заботится о всех.

С какой целью ?

← →
digger © (2004-10-11 14:00) [68]

> Всё-таки давай определимся: грех - это нечто, существующее
> вне зависимости от бога, или же бог сам определил, что такое
> грех? В первом случае мы получаем противоречие с утверждением,
> что бог является началом всего сущего, а во втором случае
> твои рассуждения никак не опровергают моих предыдущих аргументов.

Хорошо, скажу прямо - грех это неповиновение Богу. Это трудно принять нашему эго, но это так. Бог главный. Как бы это не звучало.

> DiamondShark © (11.10.04 13:49) [60]
> "Это написано самим Хэнком" (ц)

Для тех, кто не знает, откуда эта цитата, приведу ссылку: http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

[66] digger © (11.10.04 13:58)

Бог в первую очередь заботится о душе человека. Он допускает войны, катастрофы и т.д. Что-бы показать весь ужас грешной жизни.

Бог занимается черным пиаром? Ай-ай-ай, как нехорошо!

Удалено модератором

digger © (11.10.04 13:58) [66]

> Он допускает войны, катастрофы и т.д. Что-бы показать весь
> ужас грешной жизни.

А как с этим сообразуется гибель в войнах, катастрофах и т.п. тех, кто еще не успел согрешить ? Хотя бы в силу возраста.

А у меня дома два котенка. Так вот любовь к животным сама собой, но, если они под шкаф личинку откладывают, то порка их ждет некоторая. Выходит, когда они на законный горшок ходят, они заповеди соблюдают, и всячески обласканы и накормлены. А если нет... А ведь они тоже уверены, что они верховные существа (в случае минимализма - равные).

> Бог занимается черным пиаром? Ай-ай-ай, как нехорошо!

Во всех войнах виноваты мы сами. Вины Бога здесь нет. Но он не запрещает им быть, как раз с целью показать последствия греха

> Для тех, кто не знает, откуда эта цитата, приведу ссылку:
> http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

Знакомился с этой статьей.
Мое мнение: Бог не использует ни метод пряника, ни метод кнута. Он хочет иметь отношения на уровне любви. Честно, я сам не могу этого понять.
Представьте, например. Ваш отец - прекрасный человек (доброта, милость, любовь - качество Бога). Вы бы стали идти против него. Я бы нет. Я бы любил его.

> digger © (11.10.04 13:52) [62]
>
> > Фиги разные. Всемогущий и всеведующий уже знает, кто куда
> > пойдёт.
> > Так что полный фатализм.
>
> Этот вопрос, который ты поднял, действительно сложен для
> человеческой логики. Бог гораздо совершеннее нас. Он не
> определяет, а заранее знает кто куда пойдет (ну как бы видит
> будущее),

Т.е. будущее определено.

> но это зависит только от нашей воли.

Да не важно, от чего зависит. Главное, что результат известен.

> Все достаточное для спасения Бог предоставил. Остальное
> за нами.

Так. Давай ещё раз.
Сначала бог определил, что такое "грех". Определил совершенно произвольно, ничего его к тому не принуждало. Потом объявил, что от этого "греха" надо "спастись", а не то будет большой ай-яй-яй, ад и всякие нехорошие вещи.
Ещё раз подчёркиваю: определил совершенно произвольно, поскольку сам есть причина всего и ничего не могло его к тому принудить.
Мог определить, а мог бы и не определить.
Какое-то воплощение вселенского садизма получается...

> Какие ты бы принял доказательства истинности какого нибуть
> документа?

Ну, для начала, не содержащие круга.

> digger © (11.10.04 13:58) [66]
>
> > Например, о неизлечимо больных.
> > Или съеденых дикими зверями...
>
> Бог в первую очередь заботится о душе человека. Он допускает
> войны, катастрофы и т.д. Что-бы показать весь ужас грешной
> жизни.

Продолжение темы вселенского садизма.
Грешную жизнь кто создал?

> А как с этим сообразуется гибель в войнах, катастрофах и
> т.п. тех, кто еще не успел согрешить ? Хотя бы в силу возраста.

Это в не нашей компитенции (т.е нам этого не понять).

> А у меня дома два котенка. Так вот любовь к животным сама
> собой, но, если они под шкаф личинку откладывают, то порка
> их ждет некоторая. Выходит, когда они на законный горшок
> ходят, они заповеди соблюдают, и всячески обласканы и накормлены.
> А если нет... А ведь они тоже уверены, что они верховные
> существа (в случае минимализма - равные).

Даже если ты их любишь. А они тебя не любят и назло тебе ходят куда попало. То ты не сможешь с ними жить. Так и Бог. Он нас любит, но неможет находится рядом с тем, кто сознательно противится ему.

> Он хочет иметь отношения на уровне любви.

А зачем? Он же совершенный. Как совершенное существо может чего-то хотеть?

> Честно, я сам не могу этого понять.

Credo qua absurdum est.

digger © (11.10.04 14:20) [76]

> Это в не нашей компитенции (т.е нам этого не понять).

В таком случае, не в нашей компетенции и объяснять войны и катастрофы любовью и заботой бога о нас, не так ли ?

> Т.е. будущее определено.

Он его знает, но полностью его не определяет. Это как фильм. Ты смотришь его, перематываешь, но конец его зависит от действий героев.

> Да не важно, от чего зависит. Главное, что результат известен.

Известен для него. А нам его знать нельзя(что-бы не нарушить свободу воли).

> Так. Давай ещё раз.
> Сначала бог определил, что такое "грех". Определил совершенно
> произвольно, ничего его к тому не принуждало. Потом объявил,
> что от этого "греха" надо "спастись", а не то будет большой
> ай-яй-яй, ад и всякие нехорошие вещи.
> Ещё раз подчёркиваю: определил совершенно произвольно, поскольку
> сам есть причина всего и ничего не могло его к тому принудить.
> Мог определить, а мог бы и не определить.
> Какое-то воплощение вселенского садизма получается...

1. Бог - источник всего блага на земле.
2. Законы Бога - правила счастливого существования.
3. Грех - нарушение законов Бога, т.е. противление ему - следствие: войны, убийства, зависть, ненависть и т.д.
4. Бог предлагает спасение.
5. Человек не слушается и идет в Ад. (в моем понимании - адом является вечное отлучение от Бога по выбору самого человека).

> digger © (11.10.04 14:16) [74]
> Представьте, например. Ваш отец - прекрасный человек (доброта,
> милость, любовь - качество Бога). Вы бы стали идти против
> него. Я бы нет. Я бы любил его.

Для продолжения аналогии надо добавить: "А если бы я его не стал любить, он высек бы меня ремнём, выгнал бы из дома и лишил бы наследства".

> digger © (11.10.04 14:20) [76]
> Так и Бог.
> Он нас любит, но неможет находится рядом с тем, кто сознательно
> противится ему.

Не может?!!! Всемогущий бог?! Ну-ну...

По-моему, ты уже совсем запутался. Не пора ли честно признаться, что твоя система взглядов противоречит элементарной логике?

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки