Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 15:21) [520]

digger © (14.10.04 15:07) [509]

В статье упоминается человек, а не бог. В качестве иного примера могу привести Александра Матросова - он пастором не был.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 15:23) [521]

digger © (14.10.04 15:19) [517]

Даже я могу согласится с тем, что Христос существовал. Но был обычным человеком, своими словами мог спровоцировать смуту, за что и был казнен, во избежание смуты.

← →
Григорьев Антон © (2004-10-14 15:23) [522]

> Для социальных законов главное - живи как хочешь, только
> не обижай других. А вопросами зависти, гордости эти законы
> не занимаются. Да есть этические нормы. В любом случае без
> Бога никому не удавалось избавиться от греха. Без Бога человек
> может жить, но не вечно.

Ещё раз говорю: чем ты докажешь, что зависть и гордость в тех случаях, когда они не доставляют проблем окружающим, грех? В качестве основного доказательства того, что бог есть, ты приводишь утверждение, что вера в бога позволяет жить без греха. Но грех при этом нельзя определить без понятия бога. Получается, что одна фантазия служит доказательством для другой фантазии, для которой, в свою очердь, доказательством служит первая. Тот же порочный круг, что и в онтологическом доказательстве бытия божьего.

> Здесь имеется в виду: когда ты знаешь кто такой Бог, каковы
> его цели.

Знать цели бога в твоём понимании - это значит разделять твоё мнение. Может ли человек, думающий о боге так же, как и ты, противодействовать ему? Что может служить мотивом для такого противодействия?

> Ты способен на хорошее (но также и на плохое).

Откуда во мне способность к хорошему, если я отрицаю существование бога?

> Просто у некоторых апостолов было по нескольку имен: Петр=
> Кифа=Симон.

В приведённом мной отрывке учитывается, что Пётр и есть Симон, а имя Кифа вообще не упоминается.

← →
digger © (2004-10-14 15:24) [523]

> Кстати, если признать "божественность" Христа, то почему
> не признать "божественности" Платона? Философия христианства
> построена на платонизме. Доказательств реальности существования
> Платона немного.

Христианская философия появилась в среднии века как гибрид христианства и идей греческих мыслителей. Христианские книги (основа учения) были написаны ранее.

← →
Думкин © (2004-10-14 15:24) [524]

> [513] digger © (14.10.04 15:13)

И еще. Такие книги просто так не печатали. Это сейчас можно взять книгу на которй написано - Шопенгауэр и читаем там только чей-то перевод. Все.
Там как правило было предисловие неслабое, сноски в конце книги и т.д. и т.п. И вряд ли в той книге было и такое - все что написано - написано Флавием и имеет абсолютную достоверность. Скорее там был и критический анализ. Гадом буду. Это же не букварь выпускали.

← →
DiamondShark © (2004-10-14 15:26) [525]

> Если бы я Вам доказывал сейчас историчность не Иисуса, а,
> скажем, Александра Македонского, наш разговор шел бы совсем
> по-другому.

Ну, для начала, Александру Македонскому не приписывается ничего такого, что не мог бы в принципе выполнить любой другой человек. Проще говоря, ничего сврехестесвенного, "чудесного". Вроде непорочного зачатия или хождения по воде.
Все уже устали говорить, что против того, что был такой мужик, звали его Иисус Иосифович Христос, ходил по Иудее, пудрил мозги, и был казнён властями никаких возражений нет.
Только вот беда: религиозных деятелей такое признание решительно не устраивает, а не религиозным совершенно не интересно. Мало ли в истории было смутьянов?

← →
BiN © (2004-10-14 15:28) [526]

Думкин © (14.10.04 15:17) [515]

Я извиняюсь, но:
> [486] Григорьев Антон © (14.10.04 13:58)
вы читали?

Читал, очень интересно и скорее всего правда (о искажении слов Флавия)

Вот статья о нахождении другой рукописи уже без искажения.
http://www.antigibson.info/flavius.asp
Флавий здесь также говорит о Христе, просто не называет его божественным и т.д.

← →
Думкин © (2004-10-14 15:29) [527]

> [516] BiN © (14.10.04 15:18)

И еще раз. Я не хочу доказывать был и не был Иешуа. Я всего лишь говорю простую и вроде доступную вещь:

Я не понимаю, почему печать в СССР такого свидетельства должна автоматически приводить к существованию Христа как исторической личности? При чем тут атеизм и остальное?

А жил или не жил? Для меня это мало что изменит. Я к этому зацепился. Всего лишь. То что вы привели - я высказался, для меня высосаное из пальца нечто, не более. Потому что хочется. Ну хочется - верьте, только так и говорите - ибо верую.

← →
}|{yk © (2004-10-14 15:29) [528]

Почему? Сам Александр называл себя сначала сыном бога, потом просто Богом.

> гибрид христианства и идей греческих мыслителей

Не идей греческих мыслителей, а именно платонизма. Нынешняя христианская философия так и называется - неоплатонизм

← →
}|{yk © (2004-10-14 15:30) [529]

И зачати свое Александр считал хотя и "порочным", но зачал его Зевс Ж)

← →
Думкин © (2004-10-14 15:33) [530]

Неоплатонизм - это извиняюсь Плотин например, живший далеко не позавчера даже.

А идеи уж скорее Аристотелевы.

← →
digger © (2004-10-14 15:37) [531]

> Даже я могу согласится с тем, что Христос существовал. Но
> был обычным человеком, своими словами мог спровоцировать
> смуту, за что и был казнен, во избежание смуты.

Так мы пока про это и говорили. А божественность - это отдельный разговор.

> Ещё раз говорю: чем ты докажешь, что зависть и гордость
> в тех случаях, когда они не доставляют проблем окружающим,
> грех? В качестве основного доказательства того, что бог
> есть, ты приводишь утверждение, что вера в бога позволяет
> жить без греха. Но грех при этом нельзя определить без понятия
> бога. Получается, что одна фантазия служит доказательством
> для другой фантазии, для которой, в свою очердь, доказательством
> служит первая. Тот же порочный круг, что и в онтологическом
> доказательстве бытия божьего.

Хорошо - вера в Бога позволяет жить без гордости, лжи, зависти. С любовью к ближнему (настоящей). А доказать существование Бога никто доказать не сможет. Если он даже вам с неба крикнет - "Я, Бог" - то вы сошлетесь на слуховую галюцинацию. Если это услышат несколько человек - на проделки спецслужб и т.д. Я не могу предоставить вам доказательства сущ. Бога. Могу предложить только верить в него. Мне достаточно моего личного опыта общения с ним. Все имеющиеся доказательства - только косвенные. Прямых улик нет.

> Знать цели бога в твоём понимании - это значит разделять
> твоё мнение. Может ли человек, думающий о боге так же, как
> и ты, противодействовать ему? Что может служить мотивом
> для такого противодействия?

Сатана позавидовал Богу будучи ангелом и пожелал занять его место.

> Откуда во мне способность к хорошему, если я отрицаю существование
> бога?

Ты отрицаешь его существование. Но то, что он в тебя вложил - остается. Вот когда ты открыто знаешь его и противостоишь - тогда нет в тебе уже добра, т.к. знаешь кто такой Бог и идешь против него. Ведь оказывать добро ближнему (что ты и делаешь) - это в его воле ( с т.з. христианства).

> В приведённом мной отрывке учитывается, что Пётр и есть
> Симон, а имя Кифа вообще не упоминается.

Просто показал, что у евреев было такое явление как много имен.

← →
}|{yk © (2004-10-14 15:43) [532]

Только вот не надо о личном духовном опыте, ок? У меня вот друг такой есть, говорил то же что и ты, а вот на вьетнамке не женился :). Залетела подруга, а он расистом оказался :). Зато из Вьетнама (ездил к ней) кучу шмоток привез :)

← →
digger © (2004-10-14 15:44) [533]

> Только вот не надо о личном духовном опыте, ок? У меня вот
> друг такой есть, говорил то же что и ты, а вот на вьетнамке
> не женился :). Залетела подруга, а он расистом оказался
> :). Зато из Вьетнама (ездил к ней) кучу шмоток привез :)

Это его проблема. Мой личный опыт - доказательство только для меня.

← →
Игорь Шевченко © (2004-10-14 15:46) [534]

digger © (14.10.04 15:37) [531]

С возможностью существования такого человека я вроде не спорил. Насчет того, что доказательств не меньше, чем доказательств существования Александра Македонского, тут можно спорить, пока, в качестве доказательства историков приводят только Иосифа Флавия.

← →
BiN © (2004-10-14 15:52) [535]

Как верно сказал digger

А доказать существование Бога никто не сможет. Если он даже вам с неба крикнет - "Я, Бог" - то вы сошлетесь на слуховую галюцинацию. Если это услышат несколько человек - на проделки спецслужб и т.д. Я не могу предоставить вам доказательства сущ. Бога. Могу предложить только верить в него. Мне достаточно моего личного опыта общения с ним. Все имеющиеся доказательства - только косвенные. Прямых улик нет.

Согласен.
Пусть вас всех Бог благословит.

Бог пришел к тем, кто устал от своего эгоизма, ненависти, пьянства, наркомании, ссор, равнодушия, злобы, гордости, обид. Он им предлагает выход. А тем кому он не нужен - тому и доказывать его существование нет смысла. Бог предлагает реальную помощь здесь и сейчас. Я тоже раньше думал - я хороший человек: не курю, выпиваю иногда, не ворую, не убиваю. Я спросил Бога: "покажи мне мой грех". Он мне показал, и я сам стал не рад этому. Это был мой тайных грех, которым я был ослеплен и не видел его. Кто-то сказал: "чем больше знаешь Бога, тем больше осознаешь свою греховность".

digger © (14.10.04 16:02) [536]

Только небольшая просьба - то, что действительно для субъективного восприятия, не стоит, наверное, распространять на объективное.

С уважением,

to digger © (14.10.04 16:02) [536]:
>Кто-то сказал: "чем больше знаешь Бога, тем больше осознаешь
>свою греховность".
Это склонность к самоедству так проявляется? Или что?

> Это склонность к самоедству так проявляется? Или что?

Это гарантия плотного подсаживния на религиозную иглу.

Краткий вывод к спору о грехах:
- знаком с богом (раб божий) или его проповедниками - есть грех.
- не знаком - и нет грехов никаких.

из ссылки от DiamondShark © (14.10.04 14:10) [493]

...папы римского. Отсюда, хиллиасты подсчитали, что Антихристом с числом 666 есть папа римский. Это он, читали хиллиасты, сидит на престоле в Риме, заставляет поклоняться ему, как Богу, и называет себе наместником Христа на земле. Слово "Наместник Христа" и по-гречески и по-латыни может читаться, как "Вместо Христа", как "Анти-Христос" - Антихрист. А дотошные "имеющие ум" подсчитали, что в титуле папы римского скрывается апокалипсическое число 666. В самом деле, давайте, будем повнимательней. В официальных документах папа римский называется "Наместником Сына Божьего", что по-латыни писалось: " Vicarius Filii Dei". А в латинском языке буквы одновременно означают и числа. Подсчитаем численное значение папского титула:
V= 5 F= 0 D=500 I= 1 I= 1 E= 0 C=100 L=50 I= 1 A= 0 I= 1 R= 0 I= 1 I= 1 U= 5 S= 0 112 + 53 + 501 = 666

Да, и кстати, о числе 144 тыс.
Это ж, судя и по твоим высказываниям, "число записанных в книгу жизни людей еще с начала Вселенной...коим и будут прощены все грехи".

НО! Записанными в Книгу жизни еще в начале Вселенной считаются только богоугодные евреи.

Так что вам, уважаемые BiN & digger ничего не светит. :(
Приношу свои соболезнования.

Почему современная европейская культура до сих пор не верит Моисе Найти похожие ветки