Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.10.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

А что полезного людям дала философия?   Найти похожие ветки 

← →
БарЛог ©   (2009-07-17 16:41) [0]

Физика - самолеты, пароходы... А философия?

Изучал год, так и не понял, зачем оно надо.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 16:43) [1]

Философия - это основа всех наук.
Не стоит путать философию, и бредовые возшласы пресвдофилософов.

---

← →
oldman ©   (2009-07-17 16:46) [2]

> БарЛог ©   (17.07.09 16:41)  
> Физика - самолеты, пароходы... А философия?


Угу.
Если учесть, что философия есть видение мира, то физика и химия курят в стороне.
Аристотель, Ломоносов, etc...

Изучал год, говоришь? У тебя все впереди.

---

← →
xayam ©   (2009-07-17 16:47) [3]

> А что полезного людям дала философия?

смысл жизни?

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 16:51) [4]

> [3] xayam ©   (17.07.09 16:47)

Нет.

---

← →
БарЛог ©   (2009-07-17 16:52) [5]

> Философия - это основа всех наук.
Как это? Действительно хочу понять. Что она заложила, что используют все науки?

> Изучал год, говоришь? У тебя все впереди.
Это было несколько лет назад :)

> смысл жизни?

И в чем он заключается?

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 16:55) [6]

> [5] БарЛог ©   (17.07.09 16:52)
> Как это? Действительно хочу понять. Что она заложила, что
> используют все науки?

Способ восприятия мира и оценки происходящего.
По сути все ученые древности - философы. В том числе те, кто заложил основы математики и физики. Я думал это очевидно.

---

← →
xayam ©   (2009-07-17 16:56) [7]

> БарЛог ©   (17.07.09 16:52) [5]
> > смысл жизни?
> И в чем он заключается?

в стремлении к бессмертию, любви

---

← →
sniknik ©   (2009-07-17 16:57) [8]

> По сути все ученые древности - философы.
им просто в древности нечем было заняться...

---

← →
БарЛог ©   (2009-07-17 17:00) [9]

> По сути все ученые древности - философы. В том числе те, кто заложил основы математики и физики. Я думал это очевидно.

Некоторые из них были гомосексуалистами, но я не берусь утверждать, что гомосексуализм заложил основы всех наук :)

> в стремлении к бессмертию, любви

Это описано где-то? Например, если я хочу научиться пилить, я беру книгу "пилы для чайников", если я хочу научиться решать нелинейные уравнения, я беру соответствующую литературу. Что мне взять, чтобы научиться жить?
Имхо, тут нет решения.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-17 17:01) [10]

БарЛог ©   (17.07.09 17:00) [9]

Так ты философию для чайников изучал ?

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-17 17:01) [11]

БарЛог ©   (17.07.09 16:52) [5]
> Что она заложила, что используют все науки?
см. Античность
взгляд на окружающий мир и его понимание.
учение о неделимых частичках материи - Атомизм, например.
строение и рост научного знания - дабы его упорядочивать и отделять от чепухи (см. хотя бы Occam"s Blade, а в дальнейшем идеи Поппера).

возможно, автор сыт по горло теологами - искавшими доказательство существования бока и решавшими, щто первично - вера или знание // не в ользу последнего, как правило

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-17 17:02) [12]

БарЛог ©   (17.07.09 17:00) [9]
> Что мне взять, чтобы научиться жить?
Э. Фромм - "Искусство жить" %>

---

← →
Dennis I. Komarov ©   (2009-07-17 17:03) [13]

> И в чем он заключается?

Для каждого он свой, ибо бошка - она разная и тараканы у всех разной породы. Но по своей сути его нет, вернее нет для нас, ибо вредные все мы :( В конце концов, кому-то это все надоест и нас не будет, а может и сами...

шутка с долей правды...

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 17:05) [14]

> [9] БарЛог ©   (17.07.09 17:00)
> Некоторые из них были гомосексуалистами, но я не берусь
> утверждать, что гомосексуализм заложил основы всех наук
> :)

Видимо вам попались очень плохие преподаватели по философии. Если они даже основы понимания философии не заложили... Или может просто спали на лекциях?

---

← →
Empleado ©   (2009-07-17 17:06) [15]

> Что мне взять, чтобы научиться жить?
> Имхо, тут нет решения.

Приведи задачу к граничным условиям.
Смысл жизни придет сам собой. Потом еще и убеждать всех будешь в смысле жизни. Может даже книжку напишешь :)

---

← →
xayam ©   (2009-07-17 17:11) [16]

> БарЛог ©   (17.07.09 17:00) [9]
> Это описано где-то?

можно здесь http://xayam.by.ru

---

← →
KSergey ©   (2009-07-17 17:27) [17]

> Игорь Шевченко ©   (17.07.09 17:01) [10]
> Так ты философию для чайников изучал ?

скорее для гомофобов.

---

← →
ZAQ   (2009-07-17 17:34) [18]

>  А что полезного людям дала философия?

Тем, кто этого еще не понял, объяснять бесполезно. А тем, кто уже понял - не нужно.

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-17 17:35) [19]

ZAQ   (17.07.09 17:34) [18]
> Тем, кто этого еще не понял, объяснять бесполезно. А тем, кто уже понял - не нужно.
звучит глупо и высокомерно, необоснованно, а в конце - тавтология.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 17:36) [20]

> [18] ZAQ   (17.07.09 17:34)

Да ну. А как же поняли те кто понял? Им не объясняли чтоли?

---

← →
test ©   (2009-07-17 17:45) [21]

БарЛог ©   (17.07.09 16:52) [5]
Аристотель "Категории" == ООП яркий пример.

Государственность, сама возможность мысли о пароходах.

---

← →
ZAQ   (2009-07-17 17:53) [22]

> axis_of_evil ©   (17.07.09 17:35) [19]
> звучит глупо и высокомерно, необоснованно, а в конце - тавтология.

Возможно. Но звучание не меняет сути.

> @!!ex ©   (17.07.09 17:36) [20]
> Да ну. А как же поняли те кто понял? Им не объясняли чтоли?

В большинстве случаев - они это поняли сами. Жили, наблюдали, думали - и постепенно поняли.

Это почти невозможно объяснить. Во всяком случае, невозможно объяснить тем, кто на высказывания типа [18] сразу же бросается, как бык на красную тряпку. Вместо того, чтобы спокойно подумать - тогда объяснения еще имели бы смысл. А бык - он и есть бык, что ему объяснишь?

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-17 17:54) [23]

> сама возможность мысли о пароходах
если не списывать сами мысли на продукт философии .. то я сомневаюсь в том, щто возможность помыслить о о корабле с гребным колесом, приводимым в действие паровым двигателем - происходит из философии. тутя бы взглянул на это с т.з. античных мыслителей - когда математика и физика были философскими направлениями, а механика (винт Архимеда и тд) - некоторым отдельным способом воздействовать на природу

---

← →
test ©   (2009-07-17 17:55) [24]

БарЛог ©   (17.07.09 17:00) [9]
Да они там вообще все мрачные были, один в бочке жил другой с вывихом во весь мозг, третий с мальчиками спал, четвертый раб, пятый священник в Египте и что интересно многие даже не демократы! Не учи все равно бред.

axis_of_evil ©   (17.07.09 17:35) [19]

Ослу не докажешь что он осел потому что он осел. Древние греки.

Осел может нести много хлебов на спине но дай бог переварить ему хотя бы один. Конфуций.

Так лучше?

---

← →
test ©   (2009-07-17 18:00) [25]

axis_of_evil ©   (17.07.09 17:54) [23]
Для того чтобы изобрести гребной винт который под действием пара движется, нужно уметь правильно анализировать процессы, этим кто всю жизнь занимался?

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-17 18:01) [26]

> test ©   (17.07.09 17:55) [24]
я исхожу из того, щто тут ослов не водится :>
и автора темы не припомню причин относить к ним
// разумеется, "осел" - не в буквальном смысле

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-17 18:03) [27]

> test ©   (17.07.09 18:00) [25]
скажем так: вы допускаете возможность помыслить о гребном винте (+- паровой двигатель) и создать его - человеком не знакомым с философией?

---

← →
test ©   (2009-07-17 18:08) [28]

axis_of_evil ©   (17.07.09 18:01) [26]
Древние греки и китайцы обожали иносказательно высказываться.

axis_of_evil ©   (17.07.09 18:03) [27]
Философию он мог и не знать, но приемы анализа которые получили люди благодаря философии он знать был обязан.

---

← →
KSergey ©   (2009-07-17 18:12) [29]

я, признаться, философию ничерта не понимаю. и смысла в ней как таковой не вижу. правда и не изучал по сути.

однако судя по тому, что все великие ученые написали много философских трудов, то вижу это так.

Вот живешь ты, живешь. земля плоская, солнце всходит и заходит, где-то есть край, под тобой - слоны на черепахе; на неб еприбиты звездочки. наблюдая эту картинку, ты "поток сознания" стараешься выстроить в более-менее упорядочунную форму (именно стараешься выстроить! это важно!). и если это получается - то где-то тут и зарождается мысль о том, что че-то как-то не совсем так мир устроен, и ты даже формулируешь как же он устроен - после чего приходишь уже к астрономии как к инструменту проверки своих философских измышлений, и вроде как получается астроном, который чего-то вполне полезного для людей открывает.

А вот те, кто так и не приходит ни к чегму поолезнова в плане качества формулируемых мыслей - называют себя "философами", объявляют философию "главной наукой" и все такое и продолжают заниматься словоблудием.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 18:17) [30]

> [27] axis_of_evil ©   (17.07.09 18:03)

Аналитическое мышление - это заслуга философии.
Можете вы помыслить о паровом двигаетеле без аналитического мышления.
Поговорите с обычным парнем из деревни. которому такое мышление не было заложено в школе/университете. Он не способен на изобретение парового двигателя. И даже не помыслит о нем.

---

← →
test ©   (2009-07-17 18:18) [31]

KSergey ©   (17.07.09 18:12) [29]
Категории тоже ни к чему не ведут. Ну зачем древнему это знание?
"Красный бык атакует гладиатора, бык и гладиатор здесь являются сушностями взаимодействующие через действие быка, сушность бык имеет свойство красный"(*цитирую как запомнил*) Ну вот что про это могли в древнем Риме подумать?

---

← →
Kerk ©   (2009-07-17 18:28) [32]

Философия дала людям математику. Математика - одна из ее форм.

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-17 18:33) [33]

нет, конечно изучать философию необходимо, древняя греция, индия дали мощнейший философский потенциал, Германия тоже в 18-19 веке продвинулась..

---

← →
KSergey ©   (2009-07-17 18:45) [34]

> Kerk ©   (17.07.09 18:28) [32]
> Философия дала людям математику. Математика - одна из ее форм.

А можно это растолковать? я вот не понимаю как философия может стать математикой.


> AlexDan ©   (17.07.09 18:33) [33]
> древняя греция, индия дали мощнейший философский потенциал,

А вот нафига этот "философский потенциал" нужен?
Вот что мне не понятно.

---

← →
Kerk ©   (2009-07-17 18:52) [35]

> KSergey ©   (17.07.09 18:45) [34]
>
> > Kerk ©   (17.07.09 18:28) [32]
> > Философия дала людям математику. Математика - одна из
> ее форм.
>
> А можно это растолковать? я вот не понимаю как философия
> может стать математикой.

Математика описывает мир в абстрактных понятиях. Это и есть философия.
Я в универе реферат писал "Единство философии, математики и физики в учении Декарта" :)

---

← →
sniknik ©   (2009-07-17 18:52) [36]

кстати всегда думал о философии как о истории.... т.е. как о науке о том что и когда сказал какой нибудь великий человек...
до сих пор мнение не особо изменилось. все объяснения того что же это такое всегда скатываются на древних.

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-17 18:53) [37]

> KSergey ©   (17.07.09 18:45) [34]
ну тогда вам к
> ZAQ   (17.07.09 17:34) [18]
он наверно лучше обьяснит..)

---

← →
test ©   (2009-07-17 18:54) [38]

sniknik ©   (17.07.09 18:52) [36]
Потому что древних легко понять, с современными вообще мрак.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 19:11) [39]

> [34] KSergey ©   (17.07.09 18:45)

Гхм. Лол.

> [38] test ©   (17.07.09 18:54)

Потому что современные философы - словоблуды и больше нет никто.
Философы древности преследовали целью изучение мира и понимание его, философы современности... ну я не знаю что им движет... желание показать умнее чем они есть, наверное..

---

← →
ZAQ   (2009-07-17 19:31) [40]

> KSergey ©   (17.07.09 18:45) [34]

> А можно это растолковать? я вот не понимаю как философия
> может стать математикой.

По просьбе AlexDan ©   (17.07.09 18:53) [37]:

Вы когда-нибудь видели числа? Не видели. Числа увидеть невозможно, потому что их не существует. Но зато существуют предметы, количество которых может изображать число. Древний человек клал рядом 2 камня, чтобы показать, что на охоте было убито 2 мамонта. Это и был первый философ - придумав изображать мамонтов камнями, он мыслил абстрактно.

Более поздний философ вместо камней придумал делать насечки на дереве (следующий уровень абстракции). Еще более поздний придумал значки, которые изображают числа (следующий уровень). Наконец, появились Декарт и высшая математика.

---

← →
TUser ©   (2009-07-17 20:12) [41]

Филосня дала некоторое количество словоблудов. Агромный вклад в цывилизацию. Еще возможность людям, в принципе не понимающим разницу между осмысленным и правильным выссказыванием и бессмысленным набором слов, надувать щёки, изображая умных. Чем они, увы и занимаются, при всемерном покровительстве всяческих министерств образования.

Автору: ты молодец, что это понял. не каждому дано, оказывается.

Несогласным: ответьте хотя бы на вопрос топика. Для пущего аргументирования вашей позиции. Все данные пока тут ответы смешны, даже обсуждать влом. Кто не понял - сам виноват.

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-17 20:20) [42]

> TUser ©   (17.07.09 20:12) [41]
по моему, понять что такое свобода ,тоже должен кто-то учить, автору наверно действительно не очень повезло с преподователями/

---

← →
test ©   (2009-07-17 20:21) [43]

TUser ©   (17.07.09 20:12) [41]
Физика - самолеты, пароходы... А философия?
философия - парадигмы программирования, идеология, теория государства, теории промыва мозга,методы анализа.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 20:23) [44]

> [41] TUser ©   (17.07.09 20:12)

Вроде умный человек, а такой идиотизм говорите.
То что сейчашешние философы - это словоблуды и лицемеры не принижает саму важность философии.

---

← →
TUser ©   (2009-07-17 20:24) [45]

словоблудие она дала, я говорю

ничего больше

все остальное - не филосня

кто не понял - сам виноват, я писал уже

разубеждать философофилов - это примерно как доказывать верунам, что бога нет, или коммунистам, что демократия улит

кпд = 0

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 20:26) [46]

Вау. Впервые в жизни наблюдал как мое мнение об интеллекте человеке из очень хорошего опускаеться до 0.
Как можно не понимать влияние философии на то что происходит вокруг нас... мне не понять. :))
Это же очевидно. Настолько же очевидно, как то, что бога нет, и демократия рулит.

---

← →
TUser ©   (2009-07-17 20:28) [47]

> @!!ex ©   (17.07.09 20:23) [44]
>
> > [41] TUser ©   (17.07.09 20:12)
>
> Вроде умный человек, а такой идиотизм говорите.

Вы подумайте, может оно не совсем идиотизм, а типа правда. А пока думаете, прокомментируйте, plz, следующие отрывки из философских произведений:

1. Возвращаясь теперь внутрь себя самого и направляясь к действительному понятию как к свободному понятию, наблюдение прежде всего находит законы мышления. Мышление в самом себе есть эта единичность, а она есть абстрактное движение негативного, целиком принятое обратно в простоту, и законы [его] – вне реальности. – У них нет реальности – это значит вообще только то, что в них нет истины. Правда, они и должны быть не полной, но все же формальной истиной.

2. Идеи гедонизма занимают центральное место в утилитаризме Милля и Бентама, однако гедонизм представляет собой дедуктивный метод, хотя в официозе принято обратное. Дуализм, по определению, индуцирует гедонизм, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире.

---

← →
palva ©   (2009-07-17 20:29) [48]

В античные времена философией называлась любая наука.
И до сих пор в англоязычных странах доктор философии может быть ученым в какой угодно сфере.
In many English-speaking countries, the PhD is the highest degree one can earn and applies to graduates in a wide array of disciplines in the sciences and humanities.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Philosophy

---

← →
test ©   (2009-07-17 20:29) [49]

TUser ©   (17.07.09 20:24) [45]
Правильно не учи философию, если не понял зачем философия то она собссно и не нужна, доказывать что либо бесполезно.

---

← →
ZAQ   (2009-07-17 20:30) [50]

> TUser ©   (17.07.09 20:24) [45]

Ну и как Вам можно что-то объяснить? Никак. Потому что никаких объяснений Вы не приемлете априори. Максимализм в Вас еще играет, извините уж.

"Это почти невозможно объяснить. Во всяком случае, невозможно объяснить тем, кто на высказывания типа [18] сразу же бросается, как бык на красную тряпку. Вместо того, чтобы спокойно подумать - тогда объяснения еще имели бы смысл. А бык - он и есть бык, что ему объяснишь?".

Извините за самоцитату.

---

← →
TUser ©   (2009-07-17 20:31) [51]

> В античные времена философией называлась любая наука.

Ну да, терминология меняется, но мы тут говорим вроде именно о том, что сегодня называется философией. Мне буквально недавно доказывал один, что филосня создала механику ... ага на основании названия книги Ньютона. Но мы не о названии говорим, я надеюсь, а о сути.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-17 20:33) [52]

> [47] TUser ©   (17.07.09 20:28)

А зачем комментировать?
Я не говорил что важность философии в текстах написанных философами.
Заслуга философов в первую очередь в создании инструмента для исследования мира, и в создании почвы для появление наук.
Как тут уже писалось, математика появилась на базе философии. физика тоже. И еще много-много других наук.
Без способа восприятия, без умения анализировать эти науки не могли возникнуть.
А анализ мира - это как раз изначально пререгатива философии.
Вопрос "А что если?" возник у философов. И именно этот вопрос не дает покоя ученым во всех сферах.

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-17 20:38) [53]

> TUser ©   (17.07.09 20:31) [51]
немного из серии о любопытном:) среди всего прочего Ньютон написал "современное толкование Апокалипсиса", говорят физика у него гораздо лучше получилась (это мнение его современников и не только;)..вообщем видимо неудачный труд.)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-17 20:42) [54]

TUser ©   (17.07.09 20:28) [47]

На досуге попроси знакомого философа прокомментировать отрывки из книжки по программированию.

---

← →
test ©   (2009-07-17 20:43) [55]

TUser ©   (17.07.09 20:31) [51]

Парадигма программирования ООП это Delphi или С++ или Smalltalk?
Парадигма процедурного программирования это что cobol или fortran или с?

---

← →
TIF ©   (2009-07-17 20:55) [56]

Ругать или хвалить какую-либо философию надо только после того, как узнаете, кто был её родитель-философ © Я

---

← →
TUser ©   (2009-07-19 23:00) [57]

> На досуге попроси знакомого философа прокомментировать отрывки из книжки по программированию.

kaif"а :)

Кстати, книжки по программированию доступны непрофи. Сначала совсем простые, детские с картинками, потом до ахоульманов, виртов и корменов доходит. Это я по себе знаю. А вот по филосне ... неа.

---

← →
Loginov Dmitry ©   (2009-07-19 23:53) [58]

> Физика - самолеты, пароходы... А философия?
>
> Изучал год, так и не понял, зачем оно надо.


Имхо, всю нашу жизнь нужно воспринимать как бесконечную философию. Тогда не возникает сомнений в ее полезности :)

С точки зрения полезности для науки тоже сомневаться не нужно. Философия появилась раньше науки, стала основой
для всевозможных научных направлений и многие века двигала мир в сторону научного прогресса.

---

← →
boa_kaa ©   (2009-07-19 23:55) [59]

> А что полезного людям дала философия?

физику и математику

---

← →
Юрий Зотов ©   (2009-07-20 00:01) [60]

> boa_kaa ©   (19.07.09 23:55) [59]
>> А что полезного людям дала философия?
> физику и математику

Пожалуй, даже больше - науки она дала. А уж они дали все остальное.

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-20 00:17) [61]

ZAQ   (17.07.09 19:31) [40]
> Древний человек клал рядом 2 камня, чтобы показать, что
> на охоте было убито 2 мамонта. Это и был первый философ
> - придумав изображать мамонтов камнями, он мыслил абстрактно.

абстрактность мышления из приведенного примера не следует.
существуют племена - в языке которых для каждого дерева существует название (или как у севернух народов - десятки слов для обозначения различного снего). но если в языке нет обощающего понятия "дерево" - стало быть, абстрактное мышление отсутствует. также и с камешками/палочками - осознание того, щто мамонт большой-серый и мамонт помельче-коричневый - суть "мамонт" и есть в моем понимании абстракция в данном примере.

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-20 00:17) [62]

> TIF ©   (17.07.09 20:55) [56]
> Ругать или хвалить какую-либо философию надо только после
> того, как узнаете, кто был её родитель-философ © Я
ого-го), иногда совершенно замечательные вещи в философии произносят далеко не философы..). например одна из просто аксиом (для меня лично) Декарт: я мыслю, следовательно существую../

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-20 00:22) [63]

> @!!ex ©   (17.07.09 18:17) [30]
> Можете вы помыслить о паровом двигаетеле без аналитического
> мышления.
стоп, речь шла именно о гребном колесе на корабле, двигатель в рассуждении шел уже данным априори.
скажем, Тесла, читал я, в детстве слепил как раз колесо с лопастями в ручье. впрочем, тот черт - малопонятный. но малые дети - и те изобретают механизмы. скорее всего, правда, подражая творениям виденным .. чейт знает - надо почесать голову ..

---

← →
boa_kaa ©   (2009-07-20 00:23) [64]

> Декарт: я мыслю, следовательно существую../

Декарт не смотрел "Матрицу"

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-20 00:25) [65]

> AlexDan ©   (20.07.09 00:17) [62]


> например одна из просто аксиом (для меня лично) Декарт:
> я мыслю, следовательно существую../

Декарт был философом :>

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-20 00:27) [66]

философы давали различные идеи строения общества и поведения индивидума - от Платона и Конфуция с Буддой до Ф. Ницше, и тд

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-20 00:35) [67]

> axis_of_evil ©   (20.07.09 00:25) [65]
> Декарт был философом :>
но известен конечно как математик, его система координат в представлении не нуждается..

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-20 00:53) [68]

> AlexDan ©   (20.07.09 00:35) [67]
Декарта-математика я не отрицал :>
cogito ergo sum - несомненно по части философии :>

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-20 00:57) [69]

> axis_of_evil ©   (20.07.09 00:27) [66]
> философы давали различные идеи строения общества и поведения
> индивидума - от Платона и Конфуция с Буддой до Ф. Ницше,
>  и тд
увы, в лучшем случае утопии..) более жизненые системы создавала сама жизнь (социализм и тп.тп.)..

---

← →
Юрий Зотов ©   (2009-07-20 00:58) [70]

> axis_of_evil ©   (20.07.09 00:17) [61]
>> Древний человек клал рядом 2 камня, чтобы показать, что
>> на охоте было убито 2 мамонта. Это и был первый философ
>> - придумав изображать мамонтов камнями, он мыслил абстрактно.

> абстрактность мышления из приведенного примера не следует.
> если в языке нет обощающего понятия "дерево" - стало быть,
> абстрактное мышление отсутствует. также и с камешками/палочками

Э-э-э... вообще-то, есть такое обобщающее понятие - предмет.

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-20 01:09) [71]

> Юрий Зотов ©   (20.07.09 00:58) [70]
> Э-э-э... вообще-то, есть такое обобщающее понятие - предмет.
а ещё есть такое очень интересное явление, если человеческая психика сталкивается с тем, что невозможно описать даже обобщающими понятиями (т.е. полное отсутствие данных во "внутренней" базе данных), то начинается практически неуправляемый приступ страха..), но это конечно практически отдельная тема.)

---

← →
antonn ©   (2009-07-20 01:47) [72]

> а ещё есть такое очень интересное явление, если человеческая
> психика сталкивается с тем, что невозможно описать даже
> обобщающими понятиями (т.е. полное отсутствие данных во
> "внутренней" базе данных)

то тут начинается пространная философия.

---

← →
Юрий Зотов ©   (2009-07-20 02:10) [73]

> antonn ©   (20.07.09 01:47) [72]

> > а ещё есть такое очень интересное явление, если человеческая
> > психика сталкивается с тем, что невозможно описать даже
> > обобщающими понятиями (т.е. полное отсутствие данных во
> > "внутренней" базе данных)

> то тут начинается пространная философия.

Все проще - это самый обычный страх перед неизведанным.

---

← →
Германн ©   (2009-07-20 02:19) [74]

> Юрий Зотов ©   (20.07.09 02:10) [73]

И что тебе, Юра, мешает спать?
:)
Вопрос со смыслом. Ибо после отпуска я меняю работу.

---

← →
test ©   (2009-07-20 05:10) [75]

AlexDan ©   (20.07.09 01:09) [71]
Часть придумывает как это сделало высшее существо, часть ставит опыты и фиксирует результаты, методы как анализировать полученные данные как раз таки дала философия.

---

← →
ZeroDivide ©   (2009-07-20 08:17) [76]

Философию пора вывести официально из Наук. Это не наука. Более того, в последнее время она служит лженауке. Например, теология опирается на философию, т.к. философский метод познания является достаточным для доказательства теологических постулатов.

---

← →
Wilhelm   (2009-07-20 08:31) [77]

Лжеученых пора вывести официально из Наук. Это не ученые. Более того, в последнее время они служат лженауке. Например, телегония опирается на леженауку, т.к. леженаучный метод познания является достаточным для доказательства постулатов телегонии.

---

← →
vrem   (2009-07-20 09:20) [78]

Как же не наука? наука, только оперирует более высокими вещами,
например закон перехода количественных изменений в качественные - реально работает, помогает, если не можешь что то изменить качественно, но хочешь :)

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-20 09:34) [79]

Юрий Зотов ©   (20.07.09 00:58) [70]
> Э-э-э... вообще-то, есть такое обобщающее понятие - предмет.

тоже самое, щто и в случае с "деревом", думается


> AlexDan ©   (20.07.09 00:57) [69]
>увы, в лучшем случае утопии..) более жизненые системы создавала
> сама жизнь (социализм и тп.тп.)..
основоположником социлизма, насколько мне известно, является К. Маркс.
// встречал упоминание авторов аж средних веков - но я с их работами не знаком
когда щто-то получается у самой жизни - это относят к синергетике, кою относят к плодам философии.

такой-то кабан, сомневающиеся и отрицающие, почитайте вы Лема, всяких технократов щто-ли ..
20-й век - он далеко не беден на умы и не на одних пустозвонов богат :>

ZeroDivide ©   (20.07.09 08:17) [76]
> Например, теология опирается на философию, т.к. философский
> метод познания является достаточным для доказательства теологических
> постулатов.

постулат по определению - утверждение, принимаемое без доказательств.
щто вы имеете против теологии? - вопрос о боге в течение продолжительного провежутка времени был очень важен.

---

← →
test ©   (2009-07-20 09:47) [80]

ZeroDivide ©   (20.07.09 08:17) [76]
Лучше туда отправить: астрологию, Фэн Шуй и прочая, которые на данный момент в науки метят.

---

← →
TUser ©   (2009-07-20 09:52) [81]

> vrem   (20.07.09 09:20) [78]
>
> Как же не наука? наука, только оперирует более высокими вещами,

Угу. Настолько высокими, что обычно даже сформулировать однозначно не получается. Например: реликтовые виды живут себе и живут, десятки миллионов лет, практически не меняясь, и это количество (число прожитых видом лет) чего-то все никак в качество не переходит. Хотя в других эволюционных линиях - прогресс налицо.

Вот и пусть защитники филосни дадут такую формулировку своего закона, чтобы:
1. Было четко написано, в каких случаях количество переходит в качество, и когда. Иначе просто невозможно проверить этот закон, верифицировать, как философы говорят, не говоря уже о его фальсификации.
2. Желательно также написать в какое качество переходит количество.
3. Кстати, еще и определение понятия "качественные признаки" потребуется. Вот цвет, например, - это качество или количество?

---

← →
TUser ©   (2009-07-20 10:06) [82]

> vrem   (20.07.09 09:20) [78]
>
> Как же не наука? наука, только оперирует более высокими
> вещами,

Угу, высокими. Правда, когда они опускаются на грешную землю и говорят о вещах не столь высоких, с умным видом и поглаживая бороду, то часто ерунда получается. Вот фильмец был про Дарвина недавно, там Дугин выступал (ну такой мега-философ). И брехню какую-то нес. С опорой на философию.

Вот я и думаю: если с опорой на философию получаются бредовые выводы, то стало быть и филосня сама - бред какой-то.

Ну, например. Кто может сформулировать "закон о переходе количества в качество". Дайте строгую формулировку, будет чего обсуждать. Кстати, при этом неплохо бы определиться с понятием "качество". К примеру, "листья на деревьях зеленые" - тут речь о качестве или о количестве (ну, там спектр все-таки)? А вот еще сытость, допустим - она качество или количество (переменная принимающая значения 0 или 1, а может и промежуточные?)?

---

← →
ZeroDivide ©   (2009-07-20 10:41) [83]

> Лучше туда отправить: астрологию, Фэн Шуй и прочая, которые
> на данный момент в науки метят.


Абсолютно согласен.

А на счет полезного, все таки скажу, чтобы не быть однобоким: Философия была нужна как метанаука. Т.е. с помощью нее нельзя доказывать, опровергать, делать гипотезы и строить теории, но она дала, в числе прочего, инструмент "Научный метод". После появления которого в философии, действительно, больше нет необходимости, т.к. все остальные ответвления ее - полный бред.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Ну и да... студентам она нужна тоже, т.к. это необходимость быть "немного того..." философом.. Это абсолютная необходимость для человека имеющего высшее образование. Нужно в числе прочего уметь "высасывать из пальца"... т.к. статистика говорит о том, что при усердии - высосать можно. Мышление гибким должно быть. Именно на примере тех, кто мастерски обсасывал свои пальцы - можно этому научится.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 10:48) [84]

> Вау. Впервые в жизни наблюдал как мое мнение об интеллекте
> человеке из очень хорошего опускаеться до 0.
> Как можно не понимать влияние философии на то что происходит
> вокруг нас... мне не понять. :))
> Это же очевидно. Настолько же очевидно, как то, что бога
> нет, и демократия рулит.


Ты любишь Баха?

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-20 10:59) [85]

ZeroDivide ©   (20.07.09 10:41) [83]
кажется, вы предлагаете оставить без осмысления многие вещи, дого требующие. скажем, место техники и технологии (щто не есть одно и тоже - и это одна из философских мыслей).
взгляните сюда
http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
первая ссылка - "Сохранено в кэше" // с сайтом щто-то стряслось

---

← →
TUser ©   (2009-07-20 11:28) [86]

> Это абсолютная необходимость для человека имеющего высшее образование. Нужно в числе прочего уметь "высасывать из пальца"

Интересная позиция. Надо будет фурсенке рассказать. :)

---

← →
ormus   (2009-07-20 11:29) [87]

TUser ©   (20.07.09 10:06) [82]


> Вот и пусть защитники филосни дадут такую формулировку своего
> закона, чтобы:
> 1. Было четко написано, в каких случаях количество переходит
> в качество, и когда. Иначе просто невозможно проверить этот
> закон, верифицировать, как философы говорят, не говоря уже
> о его фальсификации.
> 2. Желательно также написать в какое качество переходит
> количество.
> 3. Кстати, еще и определение понятия "качественные признаки"
> потребуется. Вот цвет, например, - это качество или количество?
>


Возьмем для примера первые два закона термодинамики. Как известно, первый говорит об эквивалентности внутренней энергии системы и совершенной над ней работой, а второй уточняет, при каких условиях энергия может переходить в работу (и стоит заметить, что он происходит из чисто эмпирических обобщений).
Пользуясь этим примером, мы можем сформулировать:
- Первый закон диалектики: "Существует положительная зависимость между динамикой количества элементов системы и динамикой разнообразия их качественных характеристик", что, как вам хорошо должно быть известно, легко проиллюстрировать, например, на биологических системах (в их случае, и в случае социальных систем, доминирование тех или иных качеств определяется давлением среды, кибернетика обобщает это наблюдение до любых самоорганизующихся систем).
- Второй закон диалектики, уточняет при каких условиях работает первый закон: "Система должна быть достаточно сложной в комбинаторном смысле".

Если приглядеться поближе - то можно заметить, что и законы термодинамики, и "законы" диалектики - это всего навсего статистические законы. Но "законы" диалектики допускают возможность самоорганизации в системе, в отличие от законов термодинамики, которые оперируют голыми вероятностями и хаосом.

Теперь ваша очередь дать определение самоорганизации. Может ли это сделать наука, или она ее отрицает?

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 11:40) [88]

> Интересная позиция. Надо будет фурсенке рассказать. :)


Да правильная позиция. Вот считается, что "интеллигентный" человек должен уметь играть в теннис, разбираться в классической музыке, читать определённый список литературы и т.д. и т.п.
При этом нигде не сказано, что этот человек должен любить классическую музыку (вообще-то это как бэ само-собой считается, но жостко не прописано).
Я, собственно, про Баха-то почему спросил. Вот он считается классической музыкой. А по мне, так Slayer или Blind Guardian гораздо более симпатичны, нежели Бах. Хотя я Баха на слух отличу.
Вот и с философией также. Кому-то мозг охота экзерцисами Канта и Кантора отравлять. А лично я - фантастику ненапряжную предпочту.

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-20 11:48) [89]

Ega23 ©   (20.07.09 11:40) [88]
> А лично я - фантастику ненапряжную предпочту.
Шекли местами - тот еще экзерцис >:

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 11:50) [90]

> axis_of_evil ©   (20.07.09 11:48) [89]
>
> Ega23 ©   (20.07.09 11:40) [88]
> > А лично я - фантастику ненапряжную предпочту.
> Шекли местами - тот еще экзерцис >:


У меня коллега по бывшей работе в командировки с собой всегда Блаватскую таскал. И её читал вдумчиво.

---

← →
TUser ©   (2009-07-20 11:57) [91]

> Существует положительная зависимость между динамикой количества элементов системы и динамикой разнообразия их качественных характеристик

Спорно. Допустим, каждый человек - уникален. Можно долго описывать его внешность, характер, привычки и пр. Допустим, предпочитаемый им стиль одежды. А в масштабах страны - статистика. Надо столько-то розовых кофточек и столько-то серо-буро-малиновых.

Вокруг многих звезд вращаются планеты. Описание каждой звездной системы, очевидно, требует указание числа планет, описание их орбит, их характеристик, сведения о малых телах, ну и конечно - о центральном светиле. А при описании галактики это никому не нужно, там извините будет написано в среднем столько-то молодых звезд в такой-то точке. примерно также, как для описания стакана воды вам не требуется знать положение и скорости всех молекул.

Ну а вся Вселенная вообще описывается совсем небольшим числом параметров - средняя плотность вещества, скорость расширения, количество темной энергии, ...

> Система должна быть достаточно сложной в комбинаторном смысле

Достаточно сложной - это не количественная оценка.

> Теперь ваша очередь дать определение самоорганизации. Может
> ли это сделать наука, или она ее отрицает?

Не знаю, зачем вам такое определение, но могу изволить: самоорганизацией называется падение энтропии в изолированной системе.

---

← →
palva ©   (2009-07-20 12:00) [92]

В романе Солженицына "В круге первом" есть место, где описывается приезд лектора по диалектическому материализму. Вообще-то писано с натуры, я сам бывал на подобных лекциях. Но сейчас это читается как чудовищный стёб.

Занимательно почитать у Пелевина в Диалектике переходного периода. Там в конце, когда сам роман уже кончился, есть рассказ "Македонская критика французской мысли". Не знаю, может этот рассказ публиковался в других сборниках.

---

← →
TUser ©   (2009-07-20 12:00) [93]

> Вот и с философией также. Кому-то мозг охота экзерцисами
> Канта и Кантора отравлять. А лично я - фантастику ненапряжную
> предпочту.

Да хотят напрягать - пущай напрягают. Мало ли всякого мозговерчения. Просто не надо позиционировать сие как великую мудрость, гиганское интеллектуальное наследие, стоящее над всеми мелочами от науки до кроссвордов, раскрывающее глаза на истину и прочая прочая ... Ну и заставлять всех этим восхищаться - тоже непонятно зачем. Как с классикой - тут аналогия хорошая.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 12:00) [94]

> количество темной энергии, ...


материи. Dark Matter

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 12:06) [95]

> Просто не надо позиционировать сие как великую мудрость,
>  гиганское интеллектуальное наследие, стоящее над всеми
> мелочами от науки до кроссвордов, раскрывающее глаза на
> истину и прочая прочая ...


Ну, всё-таки, эта штука действительно от Аристотеля идёт. И мозг, в целом, неплохо "прочищает". Поэтому изучать её - надо (особенно в Университете). Но вот культ из неё делать - это бред.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-20 12:09) [96]

Never argue with a fool - people may not see the difference

---

← →
TUser ©   (2009-07-20 12:10) [97]

> Ega23 ©   (20.07.09 12:00) [94]
>
>
> > количество темной энергии, ...
>
>
> материи. Dark Matter

Темная энергия загадочнее, да и больше ее. А материю я всю учел - там выше написано про среднюю плотность вещества.

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-20 12:28) [98]

> axis_of_evil ©   (20.07.09 09:34) [79]
> почитайте вы Лема, всяких технократов щто-ли ..
Лэма, Стругацких, Брэдбери я прочитал почти полность в повидимому ещё вашем нежном возрасте),
> 20-й век - он далеко не беден на умы
да, да и я оттуда родом..
> Ega23 ©   (20.07.09 11:50) [90]
> У меня коллега по бывшей работе в командировки с собой всегда
> Блаватскую таскал. И её читал вдумчиво.
по моему и Карлос Кастанеда тоже кое что неплохо описал).

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 12:33) [99]

> по моему и Карлос Кастанеда тоже кое что неплохо описал).


Угу. И многим нравится.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-20 12:45) [100]

>  А что полезного людям дала философия?


Философия развивает людям мозг. К сожалению, не всем, но тут от исходного материала многое зависит.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 12:52) [101]

> Философия развивает людям мозг.


Формальная логика, всякие правила силлогизмов и т.п. - это да, мозг развивает.
А вот первичность сознаний - материй, скорее, наоборот сумятицу в неокрепшие умы вносит.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-20 12:59) [102]

Ega23 ©   (20.07.09 12:52) [101]

Подразумевается, что к изучению философии воспитуемый приступает с уже окрепшим умом, при условии наличия, чему окрепнуть

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 13:14) [103]

> Подразумевается, что к изучению философии воспитуемый приступает
> с уже окрепшим умом, при условии наличия, чему окрепнуть


Игорь, это спорный вопрос. Логика - логикой, а вот для остального словоблудия человек "созреть" должен. Это как та же музыка или литература. Вот нифига ты не поймёшь всей полноты сатиры Чехова в 15 лет (когда его в школе проходят). А "Война и Мир" ничего кроме ужаса от своей толщины вообще не внушает.
Вот и с философией, ИМХО, как-то так же дела обстоят.

---

← →
El ©   (2009-07-20 13:24) [104]

Блаватскую (теософия) "Агни-йога" читали немного, Кастанеда прочитан почти весь, ахинея полная, хотя про дона Хуана по-интереснее читать :) Выкиньте их из своего списка литературы, серьезно это нельзя воспринимать. Почему-то эти книги часто в книжных магазинах продают на полках в разделах философии, вместо эзотерической литературы.  Мне понравился А.Шопенгауэр "Афоризмы", полегче читать, дома Монтень, Бердяев, Соловьев, Лосев, но они еще ждут своего лучшего часа, времени нет, увы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-20 13:25) [105]

Ega23 ©   (20.07.09 13:14) [103]


> Вот нифига ты не поймёшь всей полноты сатиры Чехова в 15
> лет (когда его в школе проходят).


Из школьной программы я во время прохождения читал по собственному желанию только Лермонтова и Достоевского. Остальных в принудительном порядке. Но часть одноклассников читала "Войну и Мир", "Евгения Онегина", моя дочка, например, читала "Капитанскую дочку" с удовольствием именно во время школьной программы - все люди разные.

Насчет того, что человек созреть должен - так некоторые всю жизнь зреют, а все равно зеленые.

Вот эти, например, с русским языком никак не созрели, причем, как авторы, так и исполнители:

http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/i/4EBA37F5-7468-479A-9CD5-03CEBF7BB409.jpg

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-20 13:25) [106]

> Ega23 ©   (20.07.09 13:14) [103]
> "Война и Мир" ничего кроме ужаса от своей толщины вообще
> не внушает.
)) +1, хотя если честно, прочитал с интересом, особенно про военные действия/ а вот Тихий дон у меня почему-то вообще не пошёл..(

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-20 13:25) [107]

El ©   (20.07.09 13:24) [104]

Успенского надо читать :) (Петра)

---

← →
TUser ©   (2009-07-20 13:25) [108]

> Ega23 ©   (20.07.09 12:52) [101]
>
>
> > Философия развивает людям мозг.
>
>
> Формальная логика, всякие правила силлогизмов и т.п. - это
> да, мозг развивает.
> А вот первичность сознаний - материй, скорее, наоборот сумятицу
> в неокрепшие умы вносит.
>

+1

А окрепший мозг это просто внутрь не пускает, имхо.

А вот по поводу формальной логики - это все-таки математика, а не философия. Ну сегодня, по крайней мере.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 13:38) [109]

> А вот по поводу формальной логики - это все-таки математика,
>  а не философия. Ну сегодня, по крайней мере.


Ну, к риторике она тоже отношение имеет. И её как раз нефигово было бы изучать. В отличие от "сознания с материей".


> Из школьной программы я во время прохождения читал по собственному
> желанию только Лермонтова и Достоевского. Остальных в принудительном
> порядке. Но часть одноклассников читала "Войну и Мир", "Евгения
> Онегина", моя дочка, например, читала "Капитанскую дочку"
> с удовольствием именно во время школьной программы - все
> люди разные.


Да я не спорю, я сам в 14 лет "Петра Первого" прочитал. В Выборге у бабок летом сидел, делать нечего было. Нашёл и прочитал. И очень даже понравилось. А в школе народ от него волком выл. А одноклассник - наоборот, "Войну и Мир" в 15 лет прочитал. А я только первые 100 страниц смог осилить.
Здесь всё сугубо индивидуально.

---

← →
sniknik ©   (2009-07-20 13:40) [110]

> А вот по поводу формальной логики - это все-таки математика, а не философия. Ну сегодня, по крайней мере.
и раньше это была математика, изначально, в момент зарождения, просто никто не знал как назвать вот философы на нее "лапу и наложили".
и с другими науками также.

очень удобно надо сказать,  все что при старте не имеет названия в пору "неясных концепций" - философия. чем и оправдывают философы свое существование, типа все от них пошло. а не деле, просто мозги людям своей казуистикой запутали...

---

← →
ormus   (2009-07-20 13:55) [111]

TUser ©   (20.07.09 11:57) [91]


> Спорно. Допустим, каждый человек - уникален. Можно долго
> описывать его внешность, характер, привычки и пр. Допустим,
>  предпочитаемый им стиль одежды. А в масштабах страны -
> статистика.


Речь как раз о том, что рассматриваемый закон "о переходе количества в качество" - просто обобщение некоторых статистических закономерностей относительно самоорганизующихся систем, как и законы термодинамики в отношении хаотических систем. Мы можем, например, наблюдать статистическую зависимость количеств мутаций вируса от плотности носителей этого вируса на определенной площади. Как только в результате мутаций возникнет форма вируса, устойчивая к лекарственным препаратам, она начинает размножаться, закрепляя (возможность хранить внутренние состояния отсутствует у чисто термодинамических систем) новые признаки. Именно в этом случае мы говорим о зависимости вероятности появления новых качеств у элемента системы от их количества, ведь будь плотность заражения меньше, новые мутации могли бы не закрепиться, так как просто не могли бы распространиться, погибнув вместе с носителем.
Энтропия имеет четкую математическую формулировку, как например функция от количества микросостояний системы. В случае вируса можно приблизительно подсчитать зависимость вероятности мутаций от плотности его носителей, но в общем случае этого сделать нельзя из за высокой сложности самоорганизующихся систем (см. далее).


>Достаточно сложной - это не количественная оценка.


Возьмем, например, такую систему, как биологический вид в совокупности. Каждая особь уникальна в рамках вида, но почему-то биология не гнушается обобщать их все до рамок вида на основе неких критериев, которыми для сложных организмов являются только макроскопические признаки. Геномы организмов могут отличаться в некоторых пределах, но пока их внешние признаки и поведение не отличаются, они считаются представителями одного вида. В случае же микроорганизмов различия между видами могут проводить уже на основе только геномов. Почему наука по-разному классифицирует организмы в зависимости от их сложности?


> самоорганизацией называется падение энтропии в изолированной
> системе.


Вы очевидно, имеете в виду термодинамическую систему? В ней энтропия зависит от относительно небольшого числа параметров - количества, положения и импульса частиц, причем считается, что частицы не обладают внутренними состояниями за исключением энергии, и между ними отсутствует обратная связь. Благодаря этому и можно вывести ее точную математическую формулировку.
Но что, если элементы системы обладают памятью, а количество связей между ними велико? Такую систему уже нельзя считать термодинамической, и применять к ней термодинамическое понятие энтропии. И упомянутое существование реликтовых видов вполне очевидно объясняется соответствием генетической "памяти", которую успел приобрести вид к моменту своего появления условиям его среды обитания.
Суть моего вопроса была в том, что бы показать, что определение самоорганизации затрагивает вопрос сложности. Где та граница сложности, в рамках которой наука может оперировать точно?
Философия - это своеобразное продолжение науки там, где из-за высокой сложности она оперировать не может. Соответственно, вы не должны предъявлять к ней тех же требований, которые предъявляете к науке.

---

← →
Преподаватель   (2009-07-20 13:59) [112]

Преподавателям философии нужна нагрузка, чтобы получать зарплату. А вообще, в технических вузах полезнее было бы изучать предмет "История науки и техники".

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 14:05) [113]

> А вообще, в технических вузах полезнее было бы изучать предмет
> "История науки и техники".


Лучше культурологию с этикетом. Чтобы поссать в подворотне для человека было - западло. Равно как рыгать за столом, бычки мимо урны кидать и есть одной ложкой.

---

← →
Преподаватель   (2009-07-20 14:07) [114]

>Лучше культурологию с этикетом.
Читают на первом курсе, и очень давно

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 14:09) [115]

> Читают на первом курсе, и очень давно


Это хорошо. Когда я первый равз на первом курсе учился (в 93-м) - не читали. Когда второй (в 98-м) - уже читали. Если это повсеместно - ну остаётся только порадоваться.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-20 14:11) [116]

жесть. Не ожидал что здесь столько неадекватов с неокрепшим мозгом. :)
На собрание колхозников похоже...

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 14:15) [117]

> жесть. Не ожидал что здесь столько неадекватов с неокрепшим
> мозгом. :)
> На собрание колхозников похоже...


Тебе был прямой вопрос задан: ты Баха любишь?

---

← →
Дуб ©   (2009-07-20 14:21) [118]

" - Живая материя сохраняет свои свойства и при минус 1000 градусов, товарищи.
- Помилуйте, но ведь -273 абсолютный нуль, ниже не бывает.
- Вот, сразу видно, что плохо вы изучали диалектику, товарищ. Раз есть плюс 1000 градусов, значит должно быть и минус"

Не дословная, но реальная вещь.

Если про таких горе-философо-ученых, то TUser прав. Но оно другое. Философия, это когда можно строить рассуждения не строго научные, а с некоторой долей отстутствия жесткой ответственности о том, о чем еще не так много знаний. Ответственность отсутствует не от желания обмануть и остаться не побитым, а из желания начать процесс понимания без требований прямой практической результативности от ограниченных особей желудочного пути развития.

Штука хорошая. Если не превращать в шарлатанство. Основная же масса "философов" - шарлатаны, отсюда и реакция.

---

← →
test ©   (2009-07-20 14:29) [119]

Преподаватель   (20.07.09 13:59) [112]
Лучше история комиксов или 303 тактики игры Counter Strike. Какие еще предметы программистам не нужны?

sniknik ©   (20.07.09 13:40) [110]
То же самое сейчас с ИИ происходит, как добиваются успеха появляется область, а ИИ как бы нипричем, например: распознавание символов.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-20 14:31) [120]

> [117] Ega23 ©   (20.07.09 14:15)

Мне??
Баха не очень. Нравится Чайковский(полный сборник имею в своем распоряжении, подарили зная мою любовь к классике).
В обычной жизни, предпочитаю Ванессу Мэй.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 14:34) [121]

> Баха не очень.


Колхозник необразованный.

---

← →
test ©   (2009-07-20 14:43) [122]

Ega23 ©   (20.07.09 14:34) [121]
Теперь про телефон спроси позвонить))

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 14:44) [123]

> Теперь про телефон спроси позвонить))


Для чего? Меня и так в [116] как быдло классифицировали.

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-20 15:13) [124]

> Преподаватель   (20.07.09 13:59) [112]
> в технических вузах полезнее было бы изучать предмет "История
> науки и техники".
вот это да, согласен на 100%.

---

← →
b z   (2009-07-20 15:53) [125]

> и есть одной ложкой.
А что тут "не так"? :)

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 15:57) [126]

> А что тут "не так"? :)


Ну щи или пельмени - можно и ложкой. Но некоторые индивидуумы ведь и спагетти ложкой есть умудряются.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-20 16:00) [127]

> [123] Ega23 ©   (20.07.09 14:44)

1) Это было не лично про вас.
2) Попыткой особрать в ответ, тем более такой идиотский, вы вырядли чего-то добьетесь.

---

← →
El ©   (2009-07-20 16:01) [128]

При защите кандидатской диссертации вам все равно придется сдавать  философию. Мы в ВУЗе проходили марксистко-ленинскую философию на 2-м курсе, хотя уже марксизм рухнул и на этот предмет смотрели сквозь пальцы, материализм, диалектика, Гегель, Фейербах и прочее. Еще помнится...  Хотя потом читать философию самим интереснее оказалось. Мечтаю все же этим заняться. Знаю философов в интернете, очень образованные, интеллигентные люди :)

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 16:15) [129]

> Хотя потом читать философию самим интереснее оказалось.


Вот! Т.е. ты для этого "созрел".


> 1) Это было не лично про вас.


Отнюдь. Я с TUser-ом в данном вопросе полностью солидарен. Для общего развития дать основы - можно. А вот чего она дала людям полезного в том виде, в котором её сейчас в ВУЗах дают - для меня тоже загадка.


> 2) Попыткой особрать в ответ, тем более такой идиотский,
>  вы вырядли чего-то добьетесь.


Так всё-таки в ответ? Или как?

---

← →
Дуб ©   (2009-07-20 16:19) [130]

> Равно как рыгать за столом, бычки мимо урны кидать и есть
> одной ложкой.

А надо двумя? В одну кучу столько разного свалил, и притом для человека в возрасте когда уже поздно - в 17 лет учить не мочиться в подворотне поздно. Хотя и общественные туалеты не помешали бы.


> Это хорошо. Когда я первый равз на первом курсе учился (в
> 93-м) - не читали. Когда второй (в 98-м) - уже читали. Если
> это повсеместно - ну остаётся только порадоваться.

И на улицах стало чище! А ведь не стало. Чему радоваться?

> @!!ex ©   (20.07.09 14:11) [116]
> жесть. Не ожидал что здесь столько неадекватов с неокрепшим
> мозгом. :)
> На собрание колхозников похоже...

? ты зачем вот это сейчас в адрес колхозников сказал? Тебя обидел кто? мАсковская и проча тилигенция - куды хужее зачастую. Как в плане мозгов, так и поведения. про совесть умолчим, ввиду массового отсутствия оного у крупногородского бомонда.

> То же самое сейчас с ИИ происходит, как добиваются успеха
> появляется область, а ИИ как бы нипричем, например: распознавание
> символов.

Ты папа ИИ, ты его мама? Что изменяется то по сути? Названия, вывески?

---

← →
test ©   (2009-07-20 16:22) [131]

Ega23 ©   (20.07.09 16:15) [129]

То есть тебя не устраивает что читают в ВУЗах полусонные преподы полупьяным студентам?

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-20 16:25) [132]

> полусонные преподы полупьяным студентам?

бывает и наоборот )

---

← →
Дуб ©   (2009-07-20 16:26) [133]

> полусонные преподы полупьяным студентам?

10, 11 баллов.

А они еще против ЕГЭ. :)

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 16:27) [134]

> Дуб ©   (20.07.09 16:19) [130]
> А надо двумя?


Ну у меня ребёнок суп и кашу молочную ложкой ест. А макароны с котлетой - ножом с вилкой.


> И на улицах стало чище! А ведь не стало. Чему радоваться?


По сравнению с 95-м годом? Таки стало.

---

← →
test ©   (2009-07-20 16:29) [135]

Дуб ©   (20.07.09 16:19) [130]

>>Ты папа ИИ, ты его мама? Что изменяется то по сути? Названия, вывески?

По сути появляются направления,  появляются новые области, чтобы позже кто нибудь на форуме написал "ИИсты сволочи могут только воду в ступе толочь, за наши кровные деньги и ничего не дали в плане развития".

зы
Причем тут мама или папа? Тебя уволили чтоли? Что злой такой?

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 16:34) [136]

> То есть тебя не устраивает что читают в ВУЗах полусонные
> преподы полупьяным студентам?


Меня очень многое не устраивает. Меня не устраивает, что в школьную программу для 14-16-летних подростков пихают изучение крайне серьёзной литературы (и оттуда идёт очень сильное отвращение к классической литературе). Мне не нравится, что в 19-21 год в институтскую программу пихают изучение вывихов мозга различных философов (и оттуда тоже отвращение к философии идёт. Реже, чем к классической литературе, но идёт).
Для изучения марскизма-ленинизма есть отдельные факультеты в специализированных учебных заведениях.
И, ИМХО, гораздо лучше поменять все эти марксизмы-идеализмы и материализмы на основы риторики (которая как раз большинству в жизни-то и пригодилась бы. А изучается - как раз на специализированных факультетах).

---

← →
test ©   (2009-07-20 16:42) [137]

Ega23 ©   (20.07.09 16:34) [136]

Допустим что резко перестали читать классику в школе, что вместо нее? /*Хотя сериал "Идиот" прошел тут же многие дружно прочитали Достоевского*/

Допустим перестали преподавать философию, как обьяснить существование абстрактного класса, зачем он?  

Риторику учат психологи и маркетологи, их готовят что они будут говорить с людьми по проф обязоннастям, программеров готовят что они будут писать программы.

Уровень ЗП и требований такой к преподавателям, что собирают тех кто не устроился в других отраслях, отсюда качество.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 16:52) [138]

> Допустим что резко перестали читать классику в школе, что
> вместо нее?


Не знаю. Но можно из "почти классики" натаскать что-то такое, что будет среднестатистическим подростковым мозгом нормально усваиваться. Немного Чехова, немного Куприна. "Евгений Онегин". Алексей Толстой (детство Никиты). Лермонтов. Грибоедов.
Достоевского, ИМХО, выкинуть нафиг. Равно как и льва Толстого (рассказ про "Акулу" и "Косточку" оставим для младших школьников).
Зарубежную классику тоже надо как-то представить. Чем - вот вопрос.
И вообще, количество часов по литературе, мне кажется, нужно подсократить.
Ладно, ребёнок скоро в школу пойдёт - посмотрю, что сейчас к чему.


> Риторику учат психологи и маркетологи, их готовят что они
> будут говорить с людьми по проф обязоннастям, программеров
> готовят что они будут писать программы.


Ты с людьми общаешься? Или как мой шурин - исключительно в IRC каналах, а в реале двух слов связать не можешь, ибо костноязычен? Риторика - она любому человеку полезна будет. Во всяком случае, тому, кто ВО получает - безусловно полезна, вне зависимости от профиля образования.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 16:57) [139]

> Допустим перестали преподавать философию, как обьяснить
> существование абстрактного класса, зачем он?  


Тебе для объяснения понятие абстракции обязательно надо сначала постичь границы собственного разума?

---

← →
Дуп   (2009-07-20 16:59) [140]

> Ну у меня ребёнок суп и кашу молочную ложкой ест. А макароны
> с котлетой - ножом с вилкой.

Этому в ВУЗе учить надо?


> По сравнению с 95-м годом? Таки стало.

Из-за уроков в ВУЗах? :) Тебе самому не смешно?

> По сути появляются направления,  появляются новые области,
>  чтобы позже кто нибудь на форуме написал "ИИсты сволочи
> могут только воду в ступе толочь, за наши кровные деньги
> и ничего не дали в плане развития".

И что по итогу? Собаки всегда лаяли, мы же про караван, нет?

Добрый я. Пока. Стебусь чутка. Но мне не понятка игра в слова и названия. я Кайф в сем не вижу.

---

← →
vrem   (2009-07-20 17:06) [141]

Тут уже упоминали о Свободе, простой вопрос - какая ещё наука предлагает выход "в туда"? :) ну максимум еда, жильё. более комфортная тюрьма и всё, а философия предлагает шанс вырваться. Все наверно читали рассказ "цветы для элджернона", там недоразвитому человеку смогли включить мозг, именно это и позволяет делть философия, имхо.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 17:15) [142]

> Все наверно читали рассказ "цветы для элджернона"


Киз не является классиком литературы.


> там недоразвитому человеку смогли включить мозг,


Угу, и чем это кончилось как для него, так и для Элджернона?


> именно это и позволяет делть философия


Ага, а ещё каннабис, пейот, диэтиламид лизергиновой кислоты и клей "Момент"

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 17:16) [143]

> Киз не является классиком литературы.


Пардон, не закончил фразу:
Киз не является классиком литературы. А жаль.

---

← →
жж   (2009-07-20 17:18) [144]

Философия - это попытка на уровне рассуждений решить задачи, которые на уровне рассуждений не решаются в принципе.

---

← →
oldman ©   (2009-07-20 17:20) [145]

> жж   (20.07.09 17:18) [144]
> Философия - это попытка на уровне рассуждений решить задачи,
>  которые на уровне рассуждений не решаются в принципе.


А на каком уровне, пардон, решаются задачи?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-20 17:57) [146]

а может, вместо того, чтобы изменять программу в вузах, просто туда не ходить ? ПТУ тоже неплохие кадры готовит, и философии там зачутка поменьше

---

← →
Kerk ©   (2009-07-20 18:06) [147]

> Преподаватель   (20.07.09 13:59) [112]
> А вообще, в технических вузах полезнее было бы
> изучать предмет "История науки и техники".

В технических вузах сей предмет и так есть

---

← →
Дуб ©   (2009-07-20 18:10) [148]

> жж   (20.07.09 17:18) [144]
> Философия - это попытка на уровне рассуждений решить задачи,
>  которые на уровне рассуждений не решаются в принципе.

То есть мозговой онанизм что ли? Так не пойдет. Тогда TUser прав на 200%.

> а может, вместо того, чтобы изменять программу в вузах,
> просто туда не ходить ? ПТУ тоже неплохие кадры готовит,
>  и философии там зачутка поменьше

Вот. А я давно об этом говорю. Половину наших ВУЗов перепрофилировать в ПТУ, что хотя ыб будет соответтсвовать и уровню студентов. Ну и вообще, заводы стоят - офисы переполнены. :)

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 18:20) [149]

> Дуб ©   (20.07.09 18:10) [148]


К обоим частям поста - плюс всеми руками и ногами.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-20 19:06) [150]

> Ega23 ©   (20.07.09 18:20) [149]

Так и я. Но ведь и заводы не просто так стоят, и офисы не просто так переполнены. ВУЗы - лишь реакция на это. А споры в нынешнем образовании свелись к ЕГЭ - нужно или вредно. Это привет с Марса - от Агузаровой.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-20 19:11) [151]

> Тут уже упоминали о Свободе, простой вопрос - какая ещё
> наука предлагает выход "в туда"?

Никакая. И философия - не наука.

В "туда" выход предлагается не этим. А если в туда через науку - то здраствуй ЛСД. Не философия, нет.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-20 19:43) [152]

> А если в туда через науку - то здраствуй ЛСД.

:) см. [142] в конце...

---

← →
Дуб ©   (2009-07-20 20:11) [153]

> Ega23 ©   (20.07.09 19:43) [152]

А я видел. :) Но я и про то как ЛСД придумалось - оттого набрался смелости и добавил. Через науку ведь.

---

← →
М. Береговой   (2009-07-20 20:27) [154]

Философия - побочный продукт прикладных наук. Есть же люди, которые хорошо руками все делают, а есть, которые хорошо языком все делают. В обоих случаях нужна хорошая смекалка и сообразительность. Только у одних она срывается с языка, а у других превращается в продукт.  Но все живут, за счет тех, кто руками делает. А вот кте, кто руками не может, чтоб хоть как-то показаться нужными обществу, сказали, что философия - это ого-го и без нее никак. Хотя 99.9% всех людей жили и живут и жить будут, без помощи всякой философии.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-20 20:57) [155]

> Отнюдь. Я с TUser-ом в данном вопросе полностью солидарен.
> Для общего развития дать основы - можно. А вот чего она
> дала людям полезного в том виде, в котором её сейчас в ВУЗах
> дают - для меня тоже загадка.

Ну и Высшую математику можно читать ТАК, что она никакой пользы не будет нести. Это не уменьшает ее важности.
Если что сабж - что полезного людям дала философия.
Тоесть в прошлом. И вот как раз ее важность в прошлом отрицать глупо. Сейчас она настолько являеться частью жизни образованного человека(хотя бы с 9 классами), что смысла в разговоре о настоящшем времени нет никакого.


> Так всё-таки в ответ? Или как?

Ну так на свой же счет приняли. Значит в ответ.


> ? ты зачем вот это сейчас в адрес колхозников сказал? Тебя
> обидел кто? мАсковская и проча тилигенция - куды хужее зачастую.
> Как в плане мозгов, так и поведения. про совесть умолчим,
> ввиду массового отсутствия оного у крупногородского бомонда.

Мой папа из колхоза приехал... Очень интелигентный человек. Даже не пьет и не ругаеться матом.
Я ни в коем случае не имел ввиду всех колхозников, там тоже разные люди. Это скорее было продолжение мысли написанной выше, где я предлагал пообщаться с колхозником без высшего и среднего образования...


> [154] М. Береговой   (20.07.09 20:27)

ЛОЛ. Вобщем то наоборот...

---

← →
sniknik ©   (2009-07-20 21:19) [156]

> И вот как раз ее важность в прошлом отрицать глупо.
глупо как раз безоговорочно верить в байки самих философов о прошлом, о том, что все науки "взошли" исключительно из философии. они что угодно наговорят чтобы поднять свою значимость...
а на деле, откуда можно знать? историки вон и более "молодые" события не могут однозначно интерпретировать, а тут все прям уверены, что физику открыл философ, а не физик "доисторический". прямо догма какая то...

---

← →
Дуб ©   (2009-07-20 22:11) [157]

> а тут все прям уверены, что физику открыл философ, а не
> физик "доисторический". прямо догма какая то...

А у них дипломы были или как? :) Как определить, что вот это физик, а это философ, тем более на тех этапах? Вот Аристотеля физиком и математиком в современном смысле назвать сложно, а вот за философа, не нынешнего, сойдет. И мне не обидно - пусть будут. Как бы ни назвали, а его труды и их значение от этого не переменится. Там философии действительно было больше, а значение и для математики и для физики и вообще для мировозрения последующего - отрицать кто возьмется?

А вот про нынешнюю шатию-братию, уже другой разговор. Через каждого второгонадо на рудники - кайлом махать, или там к руке привязать динаму. :)

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-20 22:21) [158]

> [156] sniknik ©   (20.07.09 21:19)

Я основываюсь только на своим мнении. В чем меня нельзя обвинить так это в вере во что бы то нибыло.

---

← →
Джо ©   (2009-07-20 22:43) [159]

>> А что полезного людям дала философия?

Я склонен философию рассматривать как род художественной литературы :) Что *полезного* дал людям «Евгений Онегин»? Собственно, ничего.
Чистое эстетическое наслаждение :)

> БарЛог ©   (17.07.09 16:41) 
> Изучал год, так и не понял, зачем оно надо.


Некоторые и Литературный Институт заканчивают, но Шекспирами отнюдь не становятся.

---

← →
Mike Kouzmine   (2009-07-20 22:46) [160]

Философия дает возможность оправдать свое, никому не нужное существование. Не более.

---

← →
test ©   (2009-07-21 08:10) [161]

Дуб ©   (20.07.09 22:11) [157]
А Геши? Автор промывки мозгов с хлоркой. Немецкий коммунист замучен фашистами, "12 тетрадей" один из моментов как промыть мозги, есть в свободном доступе на сайте РАН. Причеслял себя к философам, по его лейкалам работают на данный момент товрищи толкающие рекламу и промывающие мозги, с ним как быть?
Философ он или нет?
Может отнести его к древним? (умер в конце 193Х годов)

---

← →
TUser ©   (2009-07-21 08:13) [162]

ormus   (20.07.09 13:55) [111]

Я не зря просил точную формулировку. Вашу я тут приведу еще раз: "Существует положительная зависимость между динамикой количества элементов системы и динамикой разнообразия их качественных характеристик." То есть, ечли я построю график, где по оси Х отложено число элементов системы, а по оси Y - число их качественных характеристик (кстати, что это такое?), а каждая система соотвествует точке на этом графике, то я получу возрастающую функцию. Возможно, не функцию, а корреляцию (хотя всякие супер-фундаментальные законы, на которые претендует филосня, наверное все-таки должны давать однозначные зависимости, а не достоверные корреляции r=0,001 :)).

Мы можем, например, наблюдать статистическую зависимость количеств мутаций вируса от плотности носителей этого вируса на определенной площади.
У вас две количественные характеристики. Какое это имеет отношение к переходу количества в качество в той формулировке, которую дали вы?  

Далее вы рассказываете, что при известной вероятности возникновения мутации в одной вирусной частице, вероятность ее возникновения хотя бы один раз в целой популяции зависит от численности популяции. Верно. Но это банальный теорвер, филосня-то тут при чем?

ведь будь плотность заражения меньше, новые мутации могли бы не закрепиться, так как просто не могли бы распространиться, погибнув вместе с носителем
Это я не очень понял. Рассмотрим простой опыт: в жидкой культуре у нас плавают бактерии, а мы добавляем туда некий вирус, способный их заражать. И добавляем какой-либо ингибитор размножения вируса. Понятно, мутации, снижающие зависимость от такоего ингибитора, дают селективное преимущество. При плотностях заражения сильно меньших 1 вирусной частицы на одну бактериальную клетку каждая частица кого-нибудь да заразит. Поэтому их смертность при плотностях 0.001 и 0.01 невелика и при этом не зависит от плотности. При плотностях же типа 10 вирионов на клетку, практически все бактерии будут заражены, некоторым вирусам даже не хватит - и они, действительно могу погибнуть. Даже вместе со своей полезной мутацией. Так что тут зависимость скорее обратная.

>Достаточно сложной - это не количественная оценка.

Возьмем, например, такую систему, как биологический вид в совокупности. Каждая особь уникальна в рамках вида, но почему-то биология не гнушается обобщать их все до рамок вида на основе неких критериев, которыми для сложных организмов являются только макроскопические признаки. Геномы организмов могут отличаться в некоторых пределах, но пока их внешние признаки и поведение не отличаются, они считаются представителями одного вида. В случае же микроорганизмов различия между видами могут проводить уже на основе только геномов. Почему наука по-разному классифицирует организмы в зависимости от их сложности?

Количественной оценки, причем достаточно общей (мы же про супер-общий закон природы говорим), мы так и не услышали. Что касается выбора признаков, то их отбирают, обращая внимание не на размер организма, а на таксономическую значимость. А уж как ее определить для конкретного признака - это отдельный вопрос, помесь науки с искусством. Для микроорганизмов применяются не только геномы, то и значительное число деталей строения их клеток (число, расположение и строение жгутиков, сколько мембран у хлоропласта, какие пигменты, архитектура панциря, ...). Во многих случаях сегодня оказывается проще использовать чисто генетический текст. А макроскопических признаков у них просто нет. Многоклеточных часто классифицировали, используя морфологические/анатомические признаки. Но не только. Филогенетические связи между некоторыми крупными таксонами как раз установили генетически. Совсем замечательный пример - трихоплакс, который многоклеточный, а морфологических признаков у него - тю. Известны случая ошибок при классификации по морфологии - большая панда, например.

---

Вообщем резюме такое: ваша формулировка супер-основополагающего закона, во-первых, ужасно расплавчата, что не дает возможности для ее корректного применения. Не оговорено даже в каких случаях наступает описываемый переход. Вместо объяснений - какой-то поток сознания, уж извините. Во-вторых, в ряде случаев я вижу пррямые противоречия законов реальности с вашим законом.

Такова цела всей филосне.

---

← →
TUser ©   (2009-07-21 08:28) [163]

Дуб ©   (20.07.09 14:21) [118]

Штука хорошая. Если не превращать в шарлатанство. Основная же масса "философов" - шарлатаны, отсюда и реакция.

Приведи пример хорошей, не шарлотанской философии. Тогда будет предмет для разговора.

Ega23 ©   (20.07.09 16:15) [129]

Для общего развития дать основы - можно.

Тоже самое - приведи пример. Такой мысли, такой основы, которую ты считал бы полезной.

Ega23 ©   (20.07.09 16:34) [136]

И, ИМХО, гораздо лучше поменять все эти марксизмы-идеализмы и материализмы на основы риторики

Под риторикой понимают разные люди две принципиально различные вещи. Если риторика - это умение говорить складно, не бояться выступлений, умение подбирать аргументы в защиту своей позиции, понятно их излагать, предвидеть контраргументы, выстраивать логику спора или монолога, - то это очень и очень хорошо. Сам бы прошел такой курс с удовольствием. А вот если риторика - это умение подобрать аргументы в пользу любой позиции ("сегодня Маша будет доказывать, что Земля квадратная, а Петя - что треугольная"), то это очень и очень вредно. Просто потому, что внушает мысль о том, что истины не существует, что есть только разнообразие мнений, каждое из которых можно отстаивать, приучает не иметь своей позиции.

Игорь Шевченко ©   (20.07.09 17:57) [146]

а может, вместо того, чтобы изменять программу в вузах, просто туда не ходить ? ПТУ тоже неплохие кадры готовит, и философии там зачутка поменьше

Не находите, что там помимо филосни еще многое есть? Типа ради чего и идут.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-21 08:49) [164]

> Причеслял себя к философам

Я вот причисляю себя к бедуинам - что дальше будет с миром?

> о есть, ечли я построю график, где по оси Х отложено число
> элементов системы, а по оси Y - число их качественных характеристик
> (кстати, что это такое?),

Можно ввсести. В теории нелинейных динамических систем(хаоса) пытаются изучать черные ящики - какова размерность фазового постранства, по некоторым выходным данным. Можно взять за основу.

> Приведи пример хорошей, не шарлотанской философии. Тогда
> будет предмет для разговора.

Например Поппер. Не, не катит?

---

← →
KSergey ©   (2009-07-21 08:56) [165]

вот так и философы: пишут, пишут...
Можно конечно называть их "псевдоучеными" - но тогда не понятно о чем и спор? А то ка ктолько кого-то начинают прижымать по поводу болтологии "философов" - он тут же ловко выставляет болтунов "псевдоучеными" и вроде как "честное имя философов" опять не запятнано. И опять ссылаемся на пифагора.

---

← →
Ega23 ©   (2009-07-21 09:34) [166]

> Если риторика - это умение говорить складно, не бояться
> выступлений, умение подбирать аргументы в защиту своей позиции,
>  понятно их излагать, предвидеть контраргументы, выстраивать
> логику спора или монолога, - то это очень и очень хорошо.


Я именно эту риторику имел ввиду.

---

← →
test ©   (2009-07-21 09:40) [167]

KSergey ©   (21.07.09 08:56) [165]
Пифагор вообще был жрецом, много молился и приносил жертвы.

---

← →
test ©   (2009-07-21 09:40) [168]

Ega23 ©   (21.07.09 09:34) [166]
На форуме научат ))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-21 10:55) [169]

> Не находите, что там помимо филосни еще многое есть? Типа
> ради чего и идут.


А ради чего идут в ВУЗ ?

---

← →
boriskb ©   (2009-07-21 11:02) [170]

> Игорь Шевченко ©   (21.07.09 10:55) [169]
А ради чего идут в ВУЗ ?


По моим личным наблюдениям (примерно):
70 % юношей - откосить от армии
20 % юношей - неохота работать на непрестижной работе, а на престижную без ВО не пускают.
10 % юношей - хотят освоить именно эту (выбранную) специальность ибо интересно.

Про девушек ничего не знаю. Это совсем другие существа.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-21 11:09) [171]

> boriskb  (21.07.2009 11:02:50)  [170]

Они не такие

---

← →
vrem   (2009-07-21 11:24) [172]

у них наверно 70 замуж))

---

← →
test ©   (2009-07-21 11:55) [173]

vrem   (21.07.09 11:24) [172]
ВУЗ == Выйти Удачно Замуж, расшифровку рассказали девушки учившиеся в ВУЗе 70% маловато будет их там поболе.

---

← →
бугога   (2009-07-21 15:31) [174]

> Э. Фромм - "Искусство жить"

если не ошибаюсь, у данного автора нету такой изданной работы)
а вообще сам Эрих Фромм весьма и весьма рекоммендуем, автору ветки в особенности.

---

← →
Внук ©   (2009-07-21 15:39) [175]

"Часто, когда нам не удается решить математическую проблему, причина состоит в том, что мы не овладели еще достаточно общей точкой зрения, с которой наша проблема представляется лишь отдельным звеном в цепи родственных проблем" (с) Д. Гильберт.
Вот эта "достаточно общая точка зрения" и есть предмет философии.
Однако, Думкин прав, в настоящее время большинство философов суть шарлатаны и пустобрехи.
И еще... Инженерам философия действительно не нужна, это ж не молоток. Не забивайте моcк напрасно :)

---

← →
BiN ©   (2009-07-21 15:46) [176]

> Kerk ©   (17.07.09 18:28) [32]
> Философия дала людям математику. Математика - одна из ее
> форм.


Абсолютно согласен.
Главное слово Ф. будет (и уже) сказано при развитии ИИ.

---

← →
TUser ©   (2009-07-21 18:50) [177]

> Игорь Шевченко ©   (21.07.09 10:55) [169]
>
>
> > Не находите, что там помимо филосни еще многое есть? Типа
> > ради чего и идут.
>
>
> А ради чего идут в ВУЗ ?

Очевидно, что мотивы могут быть очень разными в зависимости от человека, от ВУЗа. По моим наблюдениям реально серьезно намерены учиться процентов 30. В МГУ - процентов 90. При этом они намерены серьезно учиться какой-нибудь там биоинженерии или, условно говоря, программированию. Это означает порядка 10 важнейших предметов + порядка 30-40 просто важных + десяток "левых". Среди левых есть важные (у меня, например, - история, экономика), есть бредовые (у меня - биоэтика, биополитика, защнас, филосня, ВМС, если ничего не забыл).

Так вот. Я знал и знаю довольно много студентов. Большинство с кем я говорил на эту тему иначе как галиматьей филосню не называли. Это может быть следствием как недоростости самих студней до этого великого знания, так и лажовости преподавания. Как, впрочем, и следствием того, что сам предмет - лажа полная. Я потратил примерно год времени на чтение не только разнообразных учебников, но и самих классиков этого дела. Чтобы иметь свое мнение. Мое мнение - лажа. И не только мое. (Хотя, я в курсе, что есть и противоположное.) С тех пор я заявляю это достаточно смело и пока никто не сумел привести убедительных аргументов против.

Например тут. Просишь защитников философии прокомментировать парочку текстов - см. [47]. Молчек. Никто их, наверное, даже не понял. Попросил дать точную формулировку супер-основополагающего закона филосни - получил какой-то поток сознания, к тому же с ошибками. И так везде. Сейчас еще Дубу про поппера отпишу.

Так что лажа. Да еще и лажево преподаваемая. И я не понимаю, что плохого в стремлении лажу убрать из программы ВУЗов.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-21 18:59) [178]

> биоэтика, биополитика


это, прости, куда ?


> С тех пор я заявляю это достаточно смело и пока никто не
> сумел привести убедительных аргументов против.


Может, следуют [96] ?

---

← →
ormus   (2009-07-21 19:09) [179]

TUser ©   (21.07.09 08:13) [162]


> Количественной оценки, причем достаточно общей (мы же про
> супер-общий закон природы говорим), мы так и не услышали.


Ее не будет. Для того, чтобы понять почему, вам нужно ответить на вопрос о сложности (или же возможностях науки на определенном этапе развития, если хотите), который вы проигнорировали. Его следствием является то, что вблизи некоего порога сложности (который конечно изменяется, по мере продвижения науки вперед), граница между философией и наукой условна.
Позвольте, я переформулирую этот вопрос.

Существуют дисциплины, такие как социология, психология или лингвистика, которые официально (условно?) признаются науками. В психологии известно такое явление, как "эффект Эша" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments ), одно из следствий которого в том, что перевес мнения группы в целом над мнением члена группы пропорционален размеру этой группы. Эксперименты Эша выявили некоторый количественный порог участников, после которого влияние мнения группы на испытуемого начинает заметно проявляться (5-6 человек и более).
Собственно вопрос: как бы вы с позиций науки подошли к точному объяснению этого количественного критерия?

---

← →
TUser ©   (2009-07-21 19:10) [180]

> Игорь Шевченко ©   (21.07.09 18:59) [178]

> > биоэтика, биополитика

> это, прости, куда ?

Блажен незатронутый этими предметами.

> Может, следуют [96] ?

Стараюсь, но инстинкты - штука сильная. Вот:
http://www.rabbitlive.com/wp-content/uploads/2008/12/ne_prav.jpg

---

← →
TUser ©   (2009-07-21 19:43) [181]

Вот еще кстати. Был такой человек - Кузнецов. Зам.дир. института истории естествознания. Числил себя философом. Он написал две (может больше?) очень хорошие книги по истории физики. Книги действительно хорошие, видно что человек не просто в теме, а глубоко в теме и может о ней рассказать. И он же написал "Историю философии для физиков и математиков". Из названия ясно, что книга должна убедить снобов вроде меня в том, что философия - это супер-круто. Сейчас переиздана в УРСС. По причине того, что это Кузнецов я в нее заглянул (иначе бы пошла лесом как филосня). Она пошла лесом как филосня.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-21 19:45) [182]

> http://www.rabbitlive.com/wp-content/uploads/2008/12/ne_prav.
> jpg


класс!

---

← →
xayam ©   (2009-07-21 20:32) [183]

> TUser ©   (21.07.09 19:10) [180]
> Стараюсь, но инстинкты - штука сильная. Вот:
> http://www.rabbitlive.com/wp-content/uploads/2008/12/ne_prav.
> jpg

прикольно

---

← →
alexeis ©   (2009-07-21 20:39) [184]

Весь топик не читал. Скажу по сабжу.
Долго искал подходящий пример, думаю нашел )
Вот к примеру если взять слабый и сильный антропные принципы. К какой науке их можно отнести? Вроде бы их и физики придумали, для того чтобы объяснить вещи, которые они объяснить не могут (не важно, в силу каких причин). Но в них нет ни одной формулы. С другой стороны у воинствующих реалистов (максималистов) - все что нельзя пощупать, пересчитать, описать формулой - то есть ересь и словоблудие.
Однако, чтобы к этим двум принципам прийти, науке пришлось много над собой поработать. И стали они (на данный момент) пока что единственным объяснением того, почему наш мир такой каким мы его видим.
Т.е. ученые (физики) десятилетия бились в исследованиях, изучали взаимодействия, константы и тд - и все это вылилось в несколько пространных философских фраз.
Вся точная наука оперирует категориями философии: Детерминизм (о нем утверждал Эйнштейн), дуализм (о нем вы все знаете) и тд - все это философские категории, не поддающиеся количественному измерению, но тем не менее широко использующиеся во всех областях современной науки.
Поэтому, имхо, философия как наука - имеет право на существование. Философия - это не поиск ответа на детский вопрос: что было первей - яйцо или курица. Философия, это наука изучающая мир через человека, его отношение к нему. Это первые философы задумались о периодичности процессов в природе - затем появилась астрономия. Это первые философы задумалсиь о роли человека в этом мире- вот вам религия.
Здесь, конечно нужно отличать филосфию как науку от псевдонауки и не приводить не нужных примеров. Никто же не отвергает физику только от того, что пара шарлатанов с бодуна увидала торсионные поля (образно говоря)) )

Вроде высказался)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-07-21 20:47) [185]

а я ваще ветку не читал.
но тоже выскажусь.
философия дала людям возможность оправдать свои косяки очень заумными понятиями.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-21 21:09) [186]

интересно, почему никто так яростно не атакует пользу физических упражнений и спорта ? :)

---

← →
Германн ©   (2009-07-21 21:24) [187]

> интересно, почему никто так яростно не атакует пользу физических
> упражнений и спорта ?

Такое невозможно делать с умным выражением лица. :)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-07-21 21:38) [188]

кулак намного убедительнее умного выражения лица. особенно, когда по умному выражению.

---

← →
axis_of_evil ©   (2009-07-22 00:54) [189]

> Игорь Шевченко ©   (21.07.09 21:09) [186]
> интересно, почему никто так яростно не атакует пользу физических
> упражнений и спорта ? :)

я вот думаю задать такой же как у автора вопрос - про психиартию ..

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-07-22 00:55) [190]

> axis_of_evil © (22.07.09 00:54) [189]

ты имеешь ввиду про этот форум? ;)

---

← →
Германн ©   (2009-07-22 01:47) [191]

> axis_of_evil ©   (22.07.09 00:54) [189]
>
> > Игорь Шевченко ©   (21.07.09 21:09) [186]
> > интересно, почему никто так яростно не атакует пользу
> физических
> > упражнений и спорта ? :)
>
> я вот думаю задать такой же как у автора вопрос - про психиартию
> ..
>


> KilkennyCat ©   (22.07.09 00:55) [190]
>
>
> > axis_of_evil © (22.07.09 00:54) [189]
>
> ты имеешь ввиду про этот форум? ;)
>

Спать!
Обоим спать!

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-07-22 02:00) [192]

> Спать!

А работать ты за меня будешь?

---

← →
М. Береговой   (2009-07-22 02:17) [193]

> @!!ex ©   (20.07.09 20:57) [155]
>
> > [154] М. Береговой   (20.07.09 20:27)
>
> ЛОЛ. Вобщем то наоборот...


Ничё не ЛОЛ! Когда жрать захочется, или дождь на голову, то тогда не до философии - ничинаешь практикой заниматься. А вот когда сухо, сытно, тепло и комфортно, вот тогда и пофилософствовать тянет, потому что кровь от мозга уходит в брюхо. И в голове ее остается мало, как раз на общие темы.. :-)))

---

← →
Германн ©   (2009-07-22 03:01) [194]

> KilkennyCat ©   (22.07.09 02:00) [192]
>
>
> > Спать!
>
> А работать ты за меня будешь?
>

Могу и поработать за тебя ночью.  :)

---

← →
Германн ©   (2009-07-22 03:14) [195]

> KilkennyCat ©   (22.07.09 02:00) [192]
>
>

Прими совет многоопытного. Работа ночью даёт плоды только первое время. Потом она только мешает нормально жить.
Ну и вредит здоровью ударами по печени и почкам.
:)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-07-22 05:01) [196]

> Работа ночью даёт плоды только первое время.

ага. то-то я смотрю, последние лет десять как-то уже не так, как первые четырнадцать.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-22 10:17) [197]

> М. Береговой   (22.07.09 02:17) [193]

но вот что поразительно. Те кто занимался исключительно практикой - ушли недалеко от обезьян. Примеров у нас в Сибири предостаточно - от эвенков до якутов. хотя подвижки и были. Но у тех же эвенков и юкагир зачастую привнесенные. А те кто тратил время на всякую пустопорожнюю брехню - они вот за окном видно чего достигли. Как так?

---

← →
Inovet ©   (2009-07-22 21:03) [198]

> [134] Ega23 ©   (20.07.09 16:27)
> > Дуб ©   (20.07.09 16:19) [130]
> > А надо двумя?

> Ну у меня ребёнок суп и кашу молочную ложкой ест. А макароны
> с котлетой - ножом с вилкой.

Я, иногда, пытаюсь есть котлету ножом с вилккой и одновременно спагетти вилкой с ложкой, но рук не хватает.:) А сын ещё будучи в детском саду, насмотрелся "Пьяного мастера" и решил есть лапшу палочками, и что-то получалось. Для этих целей было куплено два мороженых с груглыми палочками, а затем настоящие.:)

> > И на улицах стало чище! А ведь не стало. Чему радоваться?
>
> По сравнению с 95-м годом? Таки стало.

Это так.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 04:17) [199]

> > > И на улицах стало чище! А ведь не стало. Чему радоваться?
>
> >
> > По сравнению с 95-м годом? Таки стало.
>
> Это так.

Из-за предмета в ВУЗе?

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 09:58) [200]

Дуб ©   (21.07.09 08:49) [164]

> Приведи пример хорошей, не шарлотанской философии. Тогда
> будет предмет для разговора.

Например Поппер. Не, не катит?

Не катит. Во-первых. Я знаю целый ряд вполне научных теорий, которые хрен фальсифицируюешь. Интерпретации квантовой механики, теория струн. Ничего про них не скажу. А вот про теории о происхождении жизни, о происхождении многоклеточных животных, теория эндосимбиогенеза, - не фальсифицируются. Но назвать их какой-то откровенно не_наукой я бы не смог.

В биологии это вообще - типичная ситуация. Вот пример. Допустим, я утверждаю, что фосфорилирование белка ХХХ вызывает реакцию УУУ. Показываю эксперимент, где это действительно происходит. Утверждаю, что такое фосфорилирование запускает сигнальный каскад ZZZ. Показываю эксперимент, подтверждающий это. Такую гипотезу, казалось бы, просто фальсифицировать - любое фосфорилирование ХХХ должно вызывать УУУ через ZZZ. Но Вася проводит аналогичный опыт и не наблюдает моего эффекта. Теория не верна? Нет, оказывается мы просто до сих пор не учитывали, что у ХХХ есть ингибитор ААА, который был активен в Васином опыте. После чего Петя проводит третий эксперимент, учитывая и ХХХ, и ААА, но получает иные результаты, потому что не учтена мутация в БББ. И так далее.

Тут можно сказать, что каждый раз теория не опровергалась, а только сужалась область ее применения. Формально говоря это верно. Если бы мы сразу знали про все эти ААА, БББ, ХХХ и проч., мы бы сразу все учли и получили разумный результат. Но технически так никогда не бывает. Потому что этих факторов - тысячи, если не десятки тысяч. И в реальности, мы описываем не все явления в клетке, а только часть их. И если наша теория противоречит эксперименту, то мы скажем, что наверное, есть какой-нибудь NNN, которого мы пока не учли. И будем его искать. И с высокой вероятностью найдем. Если кто-нибудь не придмамет совсем другую теорию, пока ищем.

Вот типичный пример такой деятельности:
http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=928

Можно заявить, что мол раз так, то все это лажа. Но эта лажа работает. Например, мы довольно точно знаем, что во многих опухолевых клетках присутствует мутация в XXX. Мы знаем, что сигнал через ZZZ индуцирует деление клетки. Мы понимаем, что ингибирование ХХХ может быть полезно в терапевтических целях. Поиваем опухоль ингибитором, - и оно таки работает. Только нефальсифицируется.

Но это я привел пример из современной биологии. В других областях, скажем, в теории эволюции, все еще хуже по Попперу. Допустим, утверждает некто, что в исчезновении динозавров виноваты покрытосеменные. казалось бы - фальсифицируй на здоровье. Вымирание динозавров должно совпадать с распространением покрытосеменных. Не совпадает. Точнее, совпадает, но не совсем точно. Примерно также точно, как совпадает с десятком других глобальных процессов в биосфере. И кто из них являлся причиной для другого - я не скажу. Но сторонники озвученной гипотезы приведут свои аргументы. А противники - контраргументы. А сторонники найдут, как ответить.

Реально, фальсифицируемость идеальна для количественных вещей. Вокруг и около физики. Там, где можно поставить чистый эксперимент, - такой при котором наблюдается влияние только одного фактора. Во многих областях вполне себе науки чистых экспериментов не бывает. Про историю/политологию я вообще молчу.

-----

Кстати. Я не в первый раз задаю защитникам философии вопрос "приведите пример правильного философствования", а раз уже примерно десятый. И каждый раз я всегда получал один ответ (когда получаю) - Поппер. В FAQ. Что других нет? Но если ВСЯ мировая философия за тясячилетия состоит только из одного Поппера, то зачем авторитетами считаются все прочие канты? И достаточно ли ОДНОГО деятеля, чтобы оправдать существование целой огромной отрасли словотворчества?

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 10:23) [201]

> Не катит. Во-первых. Я знаю целый ряд вполне научных теорий,
>  которые хрен фальсифицируюешь

Это понятно и известно. Птолемей тоже ошибался. После Поппера и другое было предложено. А после Ньютона был Энштейн. И че? Ньютон в отличи от Энштейна не занимался физикой что ли?

Поппер как пример удачной - просто очевидно. Есть и другие. Просто ориентация на тебя. не Гегеля же тебе совать.

Или ты хочешь. что бы я тебе доказывал, что философия это наука? Так это не так. И что теперь?

У тебя есть релгия, что философия это фигня, во всем виноваты коммуноцентристы, а демократия рулез. Вот и живи со своей ВЕРОЙ.

> И достаточно ли ОДНОГО деятеля, чтобы оправдать существование
> целой огромной отрасли словотворчества?

А я не перетендовал на то, чтобы оправдывать всю армию тех кто называет себя философом. Если ты почитаешь ветку то ты это увидишь.

---

← →
Внук ©   (2009-07-23 11:06) [202]

Угу, охрененная логика. Сначала приведите пример философа, а когда привели, будем доказывать, что он в своих построениях был неправ. Это вообще-то два совершенно несвязанных вопроса, нет?

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 11:17) [203]

> Сначала приведите пример философа

Вообще-то я просил: "Приведи пример хорошей ... философии" [163]. Но мне привели пример философа. Теория которого вовсе не так хороша, как иногда представляется физикам/математикам.

> Это вообще-то два совершенно несвязанных вопроса, нет?

Если теория грубо ошибается в вещах, которые весьма очевидны, то эта теория никак не может быть примером чего-то хорошего.

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 11:27) [204]

> Птолемей тоже ошибался. После Поппера и другое было предложено. А после Ньютона был Энштейн. И че? Ньютон в отличи от Энштейна не занимался физикой что ли?

Ньютоновские результаты, в отличие от результатов Поппера, вообще-то обоснованы и не противоречат реальности при достаточно широком наборе условий. В отличие от Поппера, у которого сразу легко видны простые ошибки. Например, рассмотрим теорию "Научные теории фальсифицируемы." Фальсифицируется ли эта теория? Нет. Потому что если я приведу пример научной, но нефальсифицируемой теории, то сторонник Поппера сразу заявит мне, что она ненаучна. Или что после Поппера много чего было еще сделано. Следовательно, сама теория Поппера - не наука, а так, разглагольствование какое-то, причем довольно бессмысленное.

Ничего, если я сейчас скажу какую-нибудь ересь, типа 2х2=15, назову это арифменикой, а потом после меня появится Евклид и докажет, что это неверно? Но я останусь первым математиком, который внес большой вклад, правда после меня многое было сделано ... ой, опоздал малось. :)

> Поппер как пример удачной - просто очевидно. Есть и другие. Просто ориентация на тебя. не Гегеля же тебе совать.

А, понятно.

> Или ты хочешь. что бы я тебе доказывал, что философия это наука? Так это не так. И что теперь?

Вот ты уже понимаешь немного. Осталось показать, что попперизм - это хорошо, или начать разделять обратную точку зрения. И далее по всему списку тех, кто там еще есть.

> У тебя есть релгия, что философия это фигня, во всем виноваты коммуноцентристы, а демократия рулез. Вот и живи со своей ВЕРОЙ.

Если ты не заметил, то я свою точку зрения АРГУМЕНТИРУЮ. В отличие от. Ты утверждаешь, что среди моря горе-философов попадаются и хорошие. Я попросил пример. Пример хорошей философии. Он неудачен. Почему - я выше написал. Так где тут ВЕРА?

---

← →
test ©   (2009-07-23 11:45) [205]

TUser ©   (23.07.09 11:27) [204]

Кажеться я понял, если результаты есть то это физик и математик, если нету то философ. Если результаты есть но с оговорками то это биолог.

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 11:51) [206]

> test ©   (23.07.09 11:45) [205]

А я не стремился сделать свою позицию фальсифицируемой. Мне оно не надо. Всех хороших объявлю не_философами. :) Впрочем, сторонники филосни часто используют обратный прием. Недавно (на другом форуме) мне доказывали, что "Начала" Ньютона - это типа философия. Ибо называется так.

---

← →
test ©   (2009-07-23 12:00) [207]

TUser ©   (23.07.09 11:51) [206]
И зачем тебе этот крестовый поход на философию?

---

← →
sniknik ©   (2009-07-23 12:09) [208]

> Кажеться я понял, если результаты есть то это физик и математик, если нету то философ. Если результаты есть но с оговорками то это биолог.
все наоборот, ты поменял причину и следствие, правильно так
если
физик, математик результат есть.
философ результата нет.
биолог результат есть но с оговорками.

как только приведут пример философа с результатом (именно от философии, а не от занятий его же например физикой) философия признается наукой. все просто, а в ответ "философы" разводят демагогию.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-23 12:16) [209]

> [208] sniknik ©   (23.07.09 12:09)

Да никто не пытался сказать что философия - наука.
Вы заголовок темы читали?

---

← →
Юрий Зотов ©   (2009-07-23 12:19) [210]

>  А что полезного людям дала философия?

Эту ветку.
:o)

---

← →
TIF ©   (2009-07-23 12:22) [211]

> Юрий Зотов ©   (23.07.09 12:19) [210]
> >  А что полезного людям дала философия?
> Эту ветку.
> :o)

А кто сказал что она полезная?

---

← →
sniknik ©   (2009-07-23 12:23) [212]

> Вы заголовок темы читали?
и не только, я вообще всю тему читал, и кое чего даже высказывал...

а ты читал последние посты? то про что сейчас речь? про попытки TUser-а получить пример "хорошей ... философии" т.е. имхо с результатами, пользой от нее (заголовок). ответ test-а с собственной интерпретацией слов TUser-а, на что уже отвечал я.
или ты просто так ляпнул? прочтя только последний пост.

---

← →
test ©   (2009-07-23 12:28) [213]

sniknik ©   (23.07.09 12:09) [208]
Привели в пример древних греков/римлян, не то.

Попробуем еще:
Китай Конфуций, результата нет, в лаборатории не проверить, для этого нужно миниум 1 млн китайцев, современный Китай не похож на паровоз значит не физика, современный Китай может и по зубам дать за попытки провести ряд биологических опытов значит не биология, в энциклопедии ни Китай не Конфуций не упоменаются как математика, значит не математика. Зато есть религия Конфуцианство, значит религия.

---

← →
test ©   (2009-07-23 12:30) [214]

TIF ©   (23.07.09 12:22) [211]
Народ упражняется: вести цивилизовано споры, доказывать свсою точку зрения, выводить теории))

---

← →
sniknik ©   (2009-07-23 12:35) [215]

> Попробуем еще:
и опять пример не философии, а философа из древности... а вроде не историю хотели.

---

← →
test ©   (2009-07-23 12:39) [216]

sniknik ©   (23.07.09 12:35) [215]

Какими свойствами должен обладать пример, чтобы пример относился к философии?

---

← →
TIF ©   (2009-07-23 12:42) [217]

> Народ упражняется

Гм, второе слово немного не так прочитал...
С чего бы это... Ну да ладно... Не буду мешать )))

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-23 12:46) [218]

> что полезного людям дала философия?

ничего.
прочитав достаточно много Веллера, я пришел к выводу, что согласен с ним по крайней мере в одном вопросе.
Человек ничего не делает именно для пользы - он все делает именно потому, что не может ничего не делать. Так уж он устроен.
Есть у него возможности и потребности философствовать - он философствует.
Есть возможность изобрести ядреную бомбу - изобретает.
И т.д.

---

← →
@!!ex ©   (2009-07-23 12:49) [219]

> [212] sniknik ©   (23.07.09 12:23)

Читал.
Мне просто непонятны причины столь злостного оффтопинга и троллинга.

---

← →
sniknik ©   (2009-07-23 13:10) [220]

> Какими свойствами должен обладать пример, чтобы пример относился к философии?
откуда я знаю? тут пока примеров никто не приводил, а я вообще не понимаю чем же занимается такая наука как философия (из-за чего приходилось зубрить, когда учился, кто что сказал. из-за невозможности понять суть... а вот с вышкой у меня отношения были совсем другие, я мог решать задачи невзирая на то, что не знал кто это преобразование первым открыл... достаточно было что я знал само преобразование. разница не очевидна?).
как писал где то в начале топика для меня философия это история разных людей которые что-то (каждый свое) в свое время высказали, учили.
боюсь, что примеров не приводят попросту потому что их нет.

могу предположить, что нужно что-то базисное, основа, то что не зависит от конкретной исторической личности, то с чего они сами начинали изучать философию...
ну например как в математике  - пример операции сложение, 2 + 2 дает результат 4 всегда один, независимо от того каким математиком приводится.
ну вот что-то такое.

---

← →
sniknik ©   (2009-07-23 13:18) [221]

> Мне просто непонятны причины столь злостного оффтопинга и троллинга.
оффтопик?  [208] оффтопик? все строго по теме, по дискуссии которая тоже по теме, уточнение о полезности (вообще возврат беседу в основное русло - "чего дала")

троллинг? ты не путай, если ты не "допер", о чем разговор это не троллинг, троллинг это то чем занимаешься ты (свернул дискуссию с темы и перевел на личности "читал/не читал"), и ты достиг цели троллинга... т.к. появилась милая твоему сердцу грубость в ответ (да не удержался). теперь, если "развить успех" все перейдет в грязную склоку - цель троллинга.

---

← →
test ©   (2009-07-23 13:37) [222]

sniknik ©   (23.07.09 13:10) [220]
Базисное, логика, как раз это философия родила, без логики все остально существовать не может.

---

← →
Юрий Зотов ©   (2009-07-23 13:40) [223]

> TIF ©   (23.07.09 12:22) [211]
> А кто сказал что она полезная?

Конечно, полезная. Человек зайдет в нее, немножко почитает и скажет - какой фигней люди занимаются, только время зря теряют. Не буду я им уподобляться, пойду-ка я лучше делом займусь.

Разве не полезная?

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 13:43) [224]

> [199] Дуб ©   (23.07.09 04:17)
> > > По сравнению с 95-м годом? Таки стало.
> >
> > Это так.
>
> Из-за предмета в ВУЗе?

Всё в мире связано.:) В Лондоне есть бригада по отмыванию паром с тротуаров жевательных резинок. Как заканчивают мыть самое время начинать с начала. Вообще, когда есть урны, почему не бросить мусур в них, вот когда нет, окурок в карман я не хочу толкать.:)

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-23 13:45) [225]

> В Лондоне есть бригада по отмыванию паром с тротуаров жевательных
> резинок

в Хельсинки при оштукатуривании домов заклеивают газетами гранитный цоколь. Ну чтобы потом мел оттуда не отмывать.
Варварская страна...

---

← →
vrem   (2009-07-23 13:45) [226]

>окурок в карман я не хочу
раньше у джентельменов были спец-баночки для собирания плевков, что бы не на пол, заведите себе такую :)

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-23 13:46) [227]

> раньше у джентельменов были спец-баночки для собирания плевков

фильм Крокодил Данди вспомнился. Когда он в номере пепел в шляпу стряхивал -)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 13:59) [228]

> [204] TUser ©   (23.07.09 11:27)
> Ничего, если я сейчас скажу какую-нибудь ересь, типа 2х2=15,
> назову это арифменикой, а потом после меня появится Евклид
> и докажет, что это неверно?

Эх. Прямо напрашивается, недавно приводил уже. Это так, об общем.

Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Там вдали - ипподром Нагасаки,
Где бессмысленно блеет коза;
Все на свете - загадка и враки,
А над нами бушует гроза.

(с) БГ (Пой, пой лира)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 14:11) [229]

> [217] TIF ©   (23.07.09 12:42)
> > Народ упражняется
>
> Гм, второе слово немного не так прочитал...
> С чего бы это... Ну да ладно... Не буду мешать )))

Гегель в чём-то был не прав с Фейербахой-сукой,
А в прочем, кто их разберёт, философов сраных.

(с) Лаэртский

---

← →
test ©   (2009-07-23 14:14) [230]

"Переписка энгельса с этим... чертом..."
                          Булгаков "Собачье сердце".

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 14:16) [231]

> окурок в карман я не хочу толкать

Варианты:

1. Потерпеть с курением до ближайшего стойбища урн. Потому что все эти рассказы про "не могу не покурить вот прям сейчас, вот просто невмогуту, у меня никотиновая зависимость, сейчас, сейчас надо, именно сейчас" - это либо ложь,либо самообман.
2. Приобрести переносную пепельницу (продаются в любом приличном табачном ларьке, стоят рублей 50). Если жалко 50 р. завести себе специальную банку.

---

← →
ormus   (2009-07-23 14:18) [232]

sniknik ©   (23.07.09 12:09) [208]


> как только приведут пример философа с результатом (именно
> от философии, а не от занятий его же например физикой) философия
> признается наукой.


Я пытаюсь донести мысль, что  философия - это попытка систематизировать наблюдения или знания, для которых в настоящий момент отсутствует объяснительная теория. Как только такая теория появляется, знания переходят из категории философии в категорию науки. Философские измышления могут послужить источником научных знаний (кто знает, что станется, например, с теорией мультиверса), но то, что они обязательно туда перейдут не гарантированно, оказавшись просто ложными или слишком общими, так как возникают измышления эти из неуемного желания преступить пределы достижимого сейчас, несмотря на рационально осознаваемую невозможность этого.
Чё вы еще хотите от философии? То, что изучается в вузах - исторический срез пути, по которому шло познание реальности. Зачем там еще историю изучают? Лично я не испытываю в ней особой потребности. Однако, не будь такого предмета, знал бы я о том, что мир не всегда был таким, какой он сейчас?
Была бы наука такой, какой она является сейчас, если бы ученые не занимались всякой ерундой, а занимались мыслительной деятельность только от забора и до обеда?

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-23 14:20) [233]

> Если жалко 50 р. завести себе специальную банку.

можно сразу купить банку пива, выпить, покурить и бросить туда бычок

---

← →
test ©   (2009-07-23 14:22) [234]

Inovet ©   (23.07.09 13:43) [224]
Вариант 3:
Электронные сигареты, пепел и окурок отсутвуют.
Вариант 4:
Курить трубку

---

← →
boriskb ©   (2009-07-23 14:24) [235]

> Я пытаюсь донести мысль, что  философия - это попытка систематизировать
> наблюдения или знания, для которых в настоящий момент отсутствует
> объяснительная теория. Как только такая теория появляется,
>  знания переходят из категории философии в категорию науки.
>  


Интересно
Спасибо
Это твое или вычитаное? У кого?

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 14:29) [236]

> [231] TUser ©   (23.07.09 14:16)
> > окурок в карман я не хочу толкать
>
> Варианты:

Да, конечно, варианты есть и первым я часто пользуюсь, но жизнь не однозначна в том и прелесть её. А вообще в том посте речь была о ставших более чистыми улицах, и это уже факт.

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 14:32) [237]

> Я пытаюсь донести мысль, что  философия - это попытка систематизировать
> наблюдения или знания, для которых в настоящий момент отсутствует
> объяснительная теория.

То есть мозговой ананизм? Тогда я прав на 200% :)

> Чё вы еще хотите от философии? То, что изучается в вузах
> - исторический срез пути, по которому шло познание реальности.
>

Исторический срез пути по которому шло галюцинирование на тему реальности. Так точнее. Как только наука дорастала до соотвествующего круга явлений, глюки становились уже неактуальными.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 14:36) [238]

> [232] ormus   (23.07.09 14:18)
> кто знает, что станется, например, с теорией мультиверса

Я позволю себе поправить. Это ни философия ни теория, скорее спекуляция.

---

← →
test ©   (2009-07-23 14:37) [239]

TUser ©   (23.07.09 14:32) [237]
А у тебя есть справка с большой круглой печатью что лет через 500 современная нука частично бредом не окажется?

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 14:42) [240]

> [239] test ©   (23.07.09 14:37)
> TUser ©   (23.07.09 14:32) [237]
> А у тебя есть справка с большой круглой печатью что лет
> через 500 современная нука частично бредом не окажется?

А печать не надо. Сам научный метод защищает науку от бреда.

---

← →
ormus   (2009-07-23 14:58) [241]

boriskb ©   (23.07.09 14:24) [235]

Это что-то похожее на мысли С. Лема в "Гласе Господа".

TUser ©   (23.07.09 14:32) [237]


> Как только наука дорастала до соотвествующего круга явлений,
>  глюки становились уже неактуальными.


Ну то, что считается наукой в современном понимании появилось гораздо позже философии. Представьте, что у вас осталась только голая наука, скажем, биология. Как вы с помощью одной биологии планируете получить картину реальности в целом, хотя бы для того, чтобы определить в ней место вашей науки? Неужели вы будете для этого вникать в тонкости всех прочих наук? Для того, чтобы получить широкий взгляд на реальность вам в любом случае придется мыслительно онанировать, и оперировать приблизительными категориями, если не в области биологии, то в какой-нибудь другой. Разве не так?

---

← →
Джо ©   (2009-07-23 15:02) [242]

Кстати, а что *полезного* дали людям теории эволюции, происхождения жизни, например? Или теории происхождения Вселенной. Тоже ведь классическое словоблудие :)

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 15:08) [243]

> palva ©   (20.07.09 12:00) [92]
>
> В романе Солженицына "В круге первом" есть место, где описывается
> приезд лектора по диалектическому материализму. Вообще-то
> писано с натуры, я сам бывал на подобных лекциях. Но сейчас
> это читается как чудовищный стёб.
>
> Занимательно почитать у Пелевина в Диалектике переходного
> периода. Там в конце, когда сам роман уже кончился, есть
> рассказ "Македонская критика французской мысли". Не знаю,
>  может этот рассказ публиковался в других сборниках.

У нас такой лектор (в отставке) в 9м классе историю читал. Поскольку он в принципе не привык читать лекции так, чтобы его хоть кто-нибудь слушал, результат был соответствующий.

Но самого замечательного лектора такого толка я встретил в аспирантуре. Когда я зашел в аудиторию, он громил фашизм. Азартно так. Запомнилась его фраза: "Ну, вы послушайте что я говорю - это же ахинея какая-то!" (После цитаты из каких-то там нацистов). Далее:
- И сейчас фашизм поднимает голову! Посмотрите на скинхедов.
- Это потому что молодежь нынче пошла такая!
- Потому что вы берете пример с Америки!
- А разве Америка лучше фашизма? Нет, нет и еще раз нет!
- Они отравляют нас своим интернетом, порнографией!
- Разве можно так эксплуатировать женщин? Кстати, по поводу взаимоотношений мужчины и женщины ...
- И вообще по поводу отношений между людьми ...
- Вот у меня есть внук. Думаете я заранее думаю, о чем говорить на лекциях? Нет! А вот о чем я буду говорить с внуком ...
- И вооще с домашними ... я ведь знаю столько цитат из Маркса, Энгельса, Ленина ... и кому это нужно? Вам уже не нужно, но и дома меня уже не хотят слушать!

Это конечно не точный конспект. Но стилистику и тематику лекции я примерно передал. Курсивом выделил те мысли, которые там точно были сказаны.

---

← →
Внук ©   (2009-07-23 15:15) [244]

>>sniknik ©   (23.07.09 13:10) [220]
>> а вот с вышкой у меня отношения были совсем другие, я мог решать задачи невзирая на то, что не знал кто это преобразование первым открыл
 Не надо путать науку как процесс открытия нового знания и инженерию, как действие по известному алгоритму. Я об это выше писал.
>>ну например как в математике  - пример операции сложение, 2 + 2 дает результат 4 всегда один, независимо от того каким математиком приводится.
 Теперь осталось задуматься на тему, а почему 2+2=4 :)

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 15:16) [245]

> ormus   (23.07.09 14:58) [241]

Так с законом и не разобрались?

> Неужели вы будете для этого вникать в тонкости всех прочих
> наук? Для того, чтобы получить широкий взгляд на реальность
> вам в любом случае придется мыслительно онанировать,

Очевидно, мне придется освоить основы других наук, а не тексты типа [47]. Кстати, кто-нибудь из защитников филосни все-таки прокомментирует или нет?
> Джо ©   (23.07.09 15:02) [242]
>
> Кстати, а что *полезного* дали людям теории эволюции

Кстати, сегодня это уже не такая "чистая наука", как лет 30 назад. Сегодня мы прочитали геном человека и геномымногих других организмов. Разумеется, очень хочется разобраться в том, как все это работает, - это важно для медицины. Так вот сравнительный анализ геномов сегодня - важный инструмент для разобраться в этом деле. А там без эволюции - ну никак.

> происхождения жизни

Ничего. Их и нет, кстати. Во всяком случае, настолько же глубоко разработанных, как, скажем, теория эволюции или ньютоновская механика.

> теории происхождения Вселенной

Пока ничего. Однако, космологические теории должны не противоречить фундаментальным законам физики. Результат космологической эволюции мы можем наблюдать сегодня. Задача космологии - придумать такой сценарий развития, чтобы получалась сегодняшняя Вселенная и не было бы противоречий. Тем самым космология может выступать в качестве теста правильности наших представлений о физике. Обо всей физике - от гравитации до микромира. А это уже важно для материаловедения будущего.

> Тоже ведь классическое словоблудие

Не так. Эти теории обосновываются фактами, с большей или меньшей степенью достоверности. А вот филосня обосновывается мнением и словоблудием с нулевой достоверностью. Контрпример я просил и не получил его.

---

← →
test ©   (2009-07-23 15:54) [246]

TUser ©   (23.07.09 15:16) [245]
>>Так вот сравнительный анализ геномов сегодня - важный инструмент для
>>разобраться в этом деле. А там без эволюции - ну никак.

Без супер компьютера там никак и с алгоритмами какой то кошмар.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 16:15) [247]

> [242] Джо ©   (23.07.09 15:02)
> Кстати, а что *полезного* дали людям теории эволюции, происхождения
> жизни, например? Или теории происхождения Вселенной. Тоже
> ведь классическое словоблудие :)

О словоблудии ты напрасно - как раз в этих направлениях, особенно в понимании происхождения Вселенной, вполне подтверждённые экспериментом выводы, если ты не имеешь в виду что-то другое.

---

← →
test ©   (2009-07-23 16:21) [248]

Inovet ©   (23.07.09 16:15) [247]
>> ..происхождения Вселенной, вполне подтверждённые экспериментом выводы..

Кто создал вселенную? Когда? Где? Где можно посмотреть?

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 16:33) [249]

> Например, рассмотрим теорию "Научные теории фальсифицируемы."


Сразу видно нематематика. Множества всех множеств в теории множеств - нет. :)

Чтобы рассуждать о предмете надо выйти за него. Нельзя в биологии обосновать нужность биологии. И в математике математики. Я думал ты в курсе. Но ты видимо, на это претендуешь.

>  Следовательно, сама теория Поппера - не наука, а так, разглагольствование какое-то, причем довольно бессмысленное.

Теория Поппера - н наука, а насчет бесмысленности...Вот ты - тоже не наука, но будешь против собственной бесмысленности.

> Ничего, если я сейчас скажу какую-нибудь ересь, типа 2х2=15,
>  назову это арифменико

Ничего. Это даже Пуанкаре писал. Тебе тоже можно. Маттематика не вздрогнет, уверяю тебя.

> Осталось показать, что попперизм - это хорошо, или начать
> разделять обратную точку зрения

У меня нет попперизма, тебя кто-то обманул. Привережность всяким -змам - это по твоей части, не по моей, нет. Отсюда и желание обратоной точки зрения у оппонента. Черное - нет белое. Вот и весь твой кругозор.

> Если ты не заметил, то я свою точку зрения АРГУМЕНТИРУЮ.

Не заметил - честно.

> Ты утверждаешь, что среди моря горе-философов попадаются
> и хорошие. Я попросил пример. Пример хорошей философии.  

Среди горе-философов - не встречаются. Я не утверждал приписываемого тобой мне.

> Он неудачен. Почему - я выше написал. Так где тут ВЕРА?

В чем нудачен то? Вера в том, что ты считаешь что это не удачно. Изначально. Все остальное ты уже допридумываешь.

---

← →
sniknik ©   (2009-07-23 16:34) [250]

Внук ©   (23.07.09 15:15) [244]
> Не надо путать науку как процесс открытия нового знания и инженерию, как действие по известному алгоритму. Я об это выше писал.
я не путаю, изучение "процесса открытия нового знания" это и есть история, что вот и
ormus   (23.07.09 14:18) [232]
> То, что изучается в вузах - исторический срез пути, по которому шло познание реальности.
подтверждает...
о чем в [220] и раньше говорил.

проблема только в том, что в институте я учил вовсе не "историю философствующих личностей", а конкретно философию. а раз так то должен быть не "срез" а конкретно наука, о чем то.
разницу видите?

и если бы так было, т.е. учили бы историю, то у меня не было бы никаких проблем с философом на экзаменах и получил бы я 5, а не 3. только за то, что "ты мне тут историю не рассказывай, ты суть давай". ??? а откуда ее взять если ее нет? если это "суть" у одного философа противоположна другому. один проповедует нищету "назад в примитивизм" другой прогресс и роскошь которую он дает. и оба философы и оба типа правы...

Внук ©   (23.07.09 15:15) [244]
> Теперь осталось задуматься на тему, а почему 2+2=4 :)
правила такие определили. определим другие, результат будет другой, но тоже конкретный. будут у каждого свои, и/или зависеть от настроения - будет философия.

p.s. конкретика должна быть, раз уж учат истории то называть должны соответственно.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 16:38) [251]

> sniknik ©   (23.07.09 12:09) [208]
> как только приведут пример философа с результатом (именно
> от философии, а не от занятий его же например физикой) философия
> признается наукой. все просто, а в ответ "философы" разводят
> демагогию.


Результаты есть, но не в виде автовытирателя после побольшому. Поппер - хороший пример. Никто и не призывает признавать философию - наукой. С ветрянными мельницами спорить - зачем?

А обзывать вещи можно по разному.

---

← →
Дуп   (2009-07-23 16:42) [252]

> clickmaker ©   (23.07.09 12:46) [218]

А физика? Ибо:

> прочитав достаточно много Веллера, я пришел к выводу, что
> согласен с ним по крайней мере в одном вопросе.
> Человек ничего не делает именно для пользы - он все делает
> именно потому, что не может ничего не делать. Так уж он
> устроен.
> Есть у него возможности и потребности заниматься физикой-
> он физичествует.
> Есть возможность изобрести ядреную бомбу - изобретает.
> И т.д.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 16:45) [253]

> (из-за чего приходилось зубрить

Ну, собсно что  и ожидалось. Вся эта тряхомудь - нытье вчерашних студентов. Не более. А уж сколько я встречал тех, кто искренне ненавидит математику на основе своих зачеток...
Сейчас ЕГЭ кстати ненавидят по той же причине, просто признаться стыдно. А так - повод достойный и понятный среди таких же.

> ну например как в математике  - пример операции сложение,
>  2 + 2 дает результат 4 всегда один, независимо от того
> каким математиком приводится.

Это не правда.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 16:46) [254]

> [248] test ©   (23.07.09 16:21)
> Inovet ©   (23.07.09 16:15) [247]
> >> ..происхождения Вселенной, вполне подтверждённые экспериментом
> выводы..
>
> Кто создал вселенную? Когда? Где? Где можно посмотреть?

Я не о том, а о словоблудии. Совсем недавно не было понимания такого, как теперь.

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-23 16:48) [255]

> [252] Дуп   (23.07.09 16:42)

жрать хочется. Физика появилась из потребности человека упростить процесс добывания еды и желания максимального комфорта вообще по жизни. Все прозаично, как ни жаль...

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 16:48) [256]

> > Из-за предмета в ВУЗе?
>
> Всё в мире связано.:)

Вряд ли. На этом уровне.

> вот когда нет, окурок в карман я не хочу толкать.:

Потому засираю то, что вижу. Логика понятная.

---

← →
stas ©   (2009-07-23 16:50) [257]

>Изучал год, так и не понял, зачем оно надо.
Чтобы разводить философию на форумах, он уже 256 постов...

---

← →
sniknik ©   (2009-07-23 17:02) [258]

Дуб ©   (23.07.09 16:45) [253]
> А уж сколько я встречал тех, кто искренне ненавидит математику на основе своих зачеток...
математику я как раз... ну может не люблю, но понимаю. а одно время конкретно ей занимался, пока с программированием не познакомился, потом забил.

> Вся эта тряхомудь - нытье вчерашних студентов.
понимаешь ли... это не нытье. ты должен либо понять предмет либо зубрить иначе не сдать. понять философию ни в институте ни в аспирантуре у меня не получилось... хотя и сдал.
в итоге зазубренное благополучно забылось, и стал предмет просто потерянным временем (что в принципе предвиделось) которое, я бы с удовольствием потратил на другое. (например английский. в то время у меня с ним были проблемы т.к. до института не изучал)

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 17:19) [259]

> ormus   (23.07.09 14:18) [232]
> Я пытаюсь донести мысль, что  философия - это попытка систематизировать наблюдения или знания, для которых в настоящий момент отсутствует объяснительная теория. Как только такая теория появляется, знания переходят из категории философии в категорию науки.

Вот. Человек понимает. Собсно квинтэссенция и моих мыслей. Подписываюсь.

> boriskb ©   (23.07.09 14:24) [235]
> Интересно
> Спасибо
> Это твое или вычитаное? У кого?


Это классика. До этого любой думкин доходит. ormus - он из думкиных.

> TUser ©   (23.07.09 14:32) [237]
> То есть мозговой ананизм? Тогда я прав на 200% :)

Нет. Не так. Я там про чуть другое сказал так. Хотя ты биолог видимо, логика соответсвенная. Я там существенно про другое сказал.

> TUser ©   (23.07.09 14:32) [237]
> Исторический срез пути по которому шло галюцинирование на
> тему реальности.

Ровно так. Но ты то сейчас знаешь правду. Не тяготит бремя знания истины?

---

← →
Внук ©   (2009-07-23 17:23) [260]

>>sniknik ©   (23.07.09 16:34) [250]
 Не, история не причем. Философия - один из инструментов получения и анализа нового знания. Инженеру он, к примеру, вполне возможно и не нужен, у него другие инструменты. А кому-то необходим. Вот я о чем.

>>правила такие определили. определим другие, результат будет другой, но тоже конкретный
 Вот я и не понял довода. Сами определили правила, заранее договорились, а потом типа ставим в заслугу - надо же, у всех, кто соблюдает эти правила, 2+2=4, вот ведь как это здорово.

Философия - не наука, это 15 раз здесь уже повторили.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-23 17:25) [261]

> Инженеру он, к примеру, вполне возможно и не нужен


Ремесленнику не нужен - так, по-моему, точнее

---

← →
Дуп   (2009-07-23 17:28) [262]

> Представьте, что у вас осталась только голая наука, скажем,
>  биология. Как вы с помощью одной биологии планируете получить
> картину реальности в целом, хотя бы для того, чтобы определить
> в ней место вашей науки? Неужели вы будете для этого вникать
> в тонкости всех прочих наук?

Опередил. Только что про математику и физику такое хотел написать.

> Кстати, кто-нибудь из защитников филосни все-таки прокомментирует
> или нет?

Ты не прокомментировал еще текст дочки Лепешинской, который я тут привел. И не сделал из него единственно правильный вывод: вся биология фуфло. Вернее не так - биолосня. Так верно.

>  и получил бы я 5, а не 3

О чему же писал. Это чувствуется. Раз 3 - значит предмет дерьмо.

> clickmaker ©   (23.07.09 16:48) [255]
> > [252] Дуп   (23.07.09 16:42)
>
> жрать хочется. Физика появилась из потребности человека
> упростить процесс добывания еды и желания максимального
> комфорта вообще по жизни. Все прозаично, как ни жаль...

Это не так. Эвенки хотели есть гораздо больше чем Ньютон. Физики они не создали.

> понимаешь ли... это не нытье. ты должен либо понять предмет
> либо зубрить иначе не сдать. понять философию ни в институте
> ни в аспирантуре у меня не получилось... хотя и сдал.

Это все понятно. Но если прпод алкаш, то значит ли что и предмет дерьмо? Штука такая, что филосфия действительно замусорена. Я понимаю о чем ты. Но Тузер то про другое.

---

← →
test ©   (2009-07-23 17:29) [263]

Inovet ©   (23.07.09 16:46) [254]

Кто проводил эксперимент?
Где был проведен эксперимент?
Где можно ознакомиться с фото и видео матерьялом проведенного эксперимента?

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 17:34) [264]

> Сами определили правила, заранее договорились, а потом типа
> ставим в заслугу - надо же, у всех, кто соблюдает эти правила,
>  2+2=4, вот ведь как это здорово.

Тут должен быть анимированый гиф. Рофл. :)

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 17:43) [265]

Есть такая штука - детство. Удвительно но у многих наших предков этого понятия не было. Аричем совсем недавно.

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-23 17:51) [266]

> Это не так. Эвенки хотели есть гораздо больше чем Ньютон.
> Физики они не создали.

ну в теме "физикой" назвали пароходы и самолеты. А что это, если не для удобства? И еду можно быстрее перевозить -)

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 17:55) [267]

> clickmaker ©   (23.07.09 17:51) [266]

Я не про тему. Я про физику.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 17:56) [268]

> [256] Дуб ©   (23.07.09 16:48)
> > > Из-за предмета в ВУЗе?
> >
> > Всё в мире связано.:)
>
> Вряд ли. На этом уровне.

Значит около этого.

> > вот когда нет, окурок в карман я не хочу толкать.:
>
> Потому засираю то, что вижу. Логика понятная.

Выше я упомянул неоднозначность. Например сегодня спокойно иду, ещё думал курить или воздержаться, закурил, подхожу к остановке - там автобус стоит, ну бегом к нему и половину сигареты под колёса бросил, плохо поступил, но банки для плевков или пепельницы переносной нет, можно было до урны десять шагов сделать и, возможно, ждать следующего, конечно. А ведь, несмотря на такие поступки, чище стало, что я и хотел возразить, может урн больше, а может в головах что-то поменялось из-за предмета какого ли в целом ли.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-23 18:00) [269]

> > Вряд ли. На этом уровне.
>
> Значит около этого.

Даже близко нет. :)

> А ведь, несмотря на такие поступки, чище стало, что я и
> хотел возразить, может урн больше, а может в головах что-
> то поменялось из-за предмета какого ли в целом ли.

Где чище, где нет. Тоже ведь неоднозначность. :)

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-23 18:03) [270]

> ведь, несмотря на такие поступки, чище стало

в городах - возможно. А вот природу засрали. Куда ни выедешь - на озеро, на острова - везде помойка. Даже такое полудикое место как Вуокса и то с годами все грязнее.
Вот таких людей я не понимаю. Ну ладно, бычок бросил мимо урны, хоть иногда дворники убирают, но природу-то зачем засирать? Сложно в мешок сложить свой мусор и до ближайшего бачка дотащить?

---

← →
Дуп   (2009-07-23 18:06) [271]

> Сложно в мешок сложить свой мусор и до ближайшего бачка
> дотащить?

У них не былдо предмета на первом курсе. Повод пожалеть, я считаю. :)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 18:22) [272]

> [263] test ©   (23.07.09 17:29)
> Inovet ©   (23.07.09 16:46) [254]
>
> Кто проводил эксперимент?
> Где был проведен эксперимент?
> Где можно ознакомиться с фото и видео матерьялом проведенного
> эксперимента?

Ты смеёшся? Если, нет - почитай популярную литературу, например Стивена Хокинга, фильмы опять же теперь показывают разные на каналах вроде Дискавери, да и школьный учебник физики посмотри в конце-то концов.

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 18:25) [273]

test ©   (23.07.09 15:54) [246]

TUser ©   (23.07.09 15:16) [245]
>>Так вот сравнительный анализ геномов сегодня - важный инструмент для
>>разобраться в этом деле. А там без эволюции - ну никак.

Без супер компьютера там никак и с алгоритмами какой то кошмар.

Ну, кстати, сейчас уже как. В смысле - с суперкомпьютером лучше, конечно, но многое (весьма многое) считается на персоналке.

Дуб ©   (23.07.09 16:33) [249]

> Например, рассмотрим теорию "Научные теории фальсифицируемы."

Сразу видно нематематика. Множества всех множеств в теории множеств - нет. :)

Не понял логического перехода от Поппера к множествам. Множество всех множеств приводится в качестве примера в книге Ахо, Хопкрофта и Ульмана - там где излагается теория множеств.

Теория Поппера - н наука

А претендует на раскрытие истины. А не наука. И какова ей цена? Ноль. Объяснять надо?

У меня нет попперизма, тебя кто-то обманул. Привережность всяким -змам - это по твоей части, не по моей, нет. Отсюда и желание обратоной точки зрения у оппонента. Черное - нет белое. Вот и весь твой кругозор.

Верно ли, что предложение рассматривать Поппера в качестве примера хорошей философии снимается? Тебя просили пример. Ты назвал попперизм. Тебе сказали, что это лажа. С примерами. Попросили подтвердить, что поппризм - все-таки хорошо. В ответ - у тебя нет измов. То есть ты - не сторонник попперизма. Зачем тогда приводишь его в пример? Снято?

Среди горе-философов - не встречаются. Я не утверждал приписываемого тобой мне.

"среди" имеет значение не только вхождения множества во множество, но еще и "помимо горе-философов есть (пусть небольшое число) хороших". Учи русский, не все ж о математике.

В чем нудачен то? Вера в том, что ты считаешь что это не удачно. Изначально. Все остальное ты уже допридумываешь.

В том, что критерий поппера объявляет ненаучными вполне научные теории. Если ты изначально считаешь, что критерий поппера - есть истина в последней инстанции в данном вопросе, это твои проблемы.

---

Вообще, спорить с философофилами - я уже писал - непродуктивно. Вообщем, пока мне тут не сформулируют четко закон перехода количества в качество (так, чтобы он был применим и справедлив) и не прокомментируют [47] - спорить с вами всеми есть пустая трата времени. Вам вбили в голову, что филосня - это круто, а критически подходить к такой максиме не все хотят.

---

← →
Внук ©   (2009-07-23 18:41) [274]

>>TUser ©   (23.07.09 18:25) [273]
>>Вам вбили в голову, что филосня - это круто, а критически подходить к такой максиме не все хотят
 Что поделать, так и живем с промытыми мозгами, мучаемся, а ничего поделать не можем. И помощи ждать не откуда.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-23 18:44) [275]

TUser ©   (23.07.09 18:25) [273]

Спорить с программистами - вообще пустая трата времени

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 18:44) [276]

> [270] clickmaker ©   (23.07.09 18:03)
> > ведь, несмотря на такие поступки, чище стало
>
> в городах - возможно. А вот природу засрали. Куда ни выедешь
> - на озеро, на острова - везде помойка. Даже такое полудикое
> место как Вуокса и то с годами все грязнее.

В таких местах я ещё более щепетилен, хоть и в городе стараюсь не свинячить, и именно по этой причине. Засрали - это так, стало больше автомобилей и  возможностей засрать. Потому совсем не против введения платных стоянок с вывозом мусора за эту плату.

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 18:48) [277]

> Спорить с программистами - вообще пустая трата времени

Ну вот пока программисты мне [47] не прокомментируют, филосня будет считаться галиматьей за отсутствием доказательств обратного :)

---

← →
Внук ©   (2009-07-23 18:49) [278]

А если уж переходить на оценки, то спорить с человеком, использующим словечки типа "философня", вообще не имеет смысла. Такие средства самовыражения присущи детям младшего возраста.

---

← →
Внук ©   (2009-07-23 18:50) [279]

Пардон, "филосня".

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 18:55) [280]

> [269] Дуб ©   (23.07.09 18:00)
> > > Вряд ли. На этом уровне.
> >
> > Значит около этого.
>
> Даже близко нет. :)

Хорошо. Есть факт более чистых, более асфальтированных, более обурненых улиц. Чем это объяснить? Комерсантов заставили власти свой кусок облагородить, но ведь это не выгодно. Но далеко не везде, конечно так.

---

← →
31512 ©   (2009-07-23 19:08) [281]

> Игорь Шевченко ©   (23.07.09 18:44) [275]

Не пора ли нажать кнопочку?

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 19:21) [282]

> Внук ©   (23.07.09 18:49) [278]

Восхваление бессмыслицы или тривиальщины свойственно детям старшего возраста. Кстати, вы [47] расшировали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-23 19:23) [283]

TUser ©   (23.07.09 18:48) [277]

Ламерство - это порок :) Его надо изживать

---

← →
b z   (2009-07-23 19:24) [284]

> Не пора ли нажать кнопочку?
Да пусть философствуют. :)

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 19:31) [285]

> Ламерство - это порок :) Его надо изживать

Опыт показывает, что убедить сторонников филосни изжить в себе ламерство, даже сложнее, чем сделать из <modered> демократа :)

---

← →
AlexDan ©   (2009-07-23 19:34) [286]

> TUser ©   (23.07.09 19:31) [285]
TUser - фелосень, представитель нового философского направления..)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-23 19:53) [287]

А ведь и будет закрыто, поскольку скатились на взаимную перебранку.

---

← →
Джо ©   (2009-07-23 19:55) [288]

> Inovet ©   (23.07.09 16:15) [247]
> О словоблудии ты напрасно - как раз в этих направлениях,
>  особенно в понимании происхождения Вселенной, вполне подтверждённые
> экспериментом выводы, если ты не имеешь в виду что-то другое.
>

Какие же эксперименты подтверждают теорию «Большого взрыва»? :)

---

← →
test ©   (2009-07-23 19:58) [289]

Anatoly Podgoretsky ©   (23.07.09 19:53) [287]
Да уже все высказались, что еще рассказывать? Тут только маны курить, читать философов или слушать радио ЭХО с Латыниной и Новодворской, каждому свое.
Интересно что противники философии частенько сообщают что они демократы.

---

← →
test ©   (2009-07-23 20:02) [290]

Джо ©   (23.07.09 19:55) [288]
Вариться три пачки вермишели в кастрюле, не мешать не ложкой не шумовкой, как сварятся и слипнуться воткнуть петарду и поджечь, взрыв постоянно фотографировать, результаты взрыва не убирать 3 недели, появиться плесень и простейшие насекомые, что и требовалось доказать.

---

← →
Внук ©   (2009-07-23 20:04) [291]

А если петарду не фтыкать - не появятся. Вывод - петарда есть мать всего сущего.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-23 20:14) [292]

> Да уже все высказались, что еще рассказывать?

Это не повод для закрытия, и не все еще высказались, пока еще пишут, иначе бы ветка уже давно ушла в архив.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-23 20:15) [293]

> Вывод - петарда есть мать всего сущего.

Как философ я за петарду, как пофигист, а мне пофиг.

---

← →
31512 ©   (2009-07-23 21:14) [294]

> Anatoly Podgoretsky ©   (23.07.09 19:53) [287]

Зачем оттягивать незбежное? Жми!

---

← →
Inovet ©   (2009-07-23 21:40) [295]

> [288] Джо ©   (23.07.09 19:55)
>
> > Inovet ©   (23.07.09 16:15) [247]
> > О словоблудии ты напрасно - как раз в этих направлениях, особенно в понимании происхождения Вселенной, вполне подтверждённые экспериментом выводы, если ты не имеешь в виду что-то другое.
>
> Какие же эксперименты подтверждают теорию «Большого взрыва»?
> :)

Эксперименты не только в лабораториях бывают, но в наблюдениях за природой, а Большй взрыв возник из теории, и сам автор в это не поверил, и только потом было первое подтверждение - Красное смещение, а много позже и Реликтовое излучение, а совсем несколько лет незад обнаружились ещё более интересные штуки - техника достигла нужной точности, и теперь уже более новые теории нужны. (Щас Копир придёт и всё, как бы это сказать..., упростит).

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-23 22:13) [296]

> 31512  (23.07.2009 21:14:54)  [294]

Без провокаций!

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-07-23 22:38) [297]

> [296] Anatoly Podgoretsky ©   (23.07.09 22:13)

а может все-таки в корзину такое обсуждение?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-23 22:41) [298]

> Павел Калугин  (23.07.2009 22:38:57)  [297]

Такой момент возможно придет.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-23 22:42) [299]

Только прежде придется забанить несколько человек :-)

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 22:51) [300]

> Джо ©   (23.07.09 19:55) [288]
>
>
> > Inovet ©   (23.07.09 16:15) [247]
> > О словоблудии ты напрасно - как раз в этих направлениях,
>
> >  особенно в понимании происхождения Вселенной, вполне
> подтверждённые
> > экспериментом выводы, если ты не имеешь в виду что-то
> другое.
> >
>
> Какие же эксперименты подтверждают теорию «Большого взрыва»?
>  :)
>

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-07-23 23:00) [301]

> [299] Anatoly Podgoretsky ©   (23.07.09 22:42)

ну и начни с меня :)

---

← →
31512 ©   (2009-07-23 23:08) [302]

Хе! Ждём выполнения закона перехода количественных изменений в качественные?

---

← →
TUser ©   (2009-07-23 23:11) [303]

> 31512 ©   (23.07.09 23:08) [302]
>
> Хе! Ждём выполнения закона перехода количественных изменений
> в качественные?

Его бы сформулировать, да не выходит ((

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-23 23:17) [304]

> Павел Калугин  (23.07.2009 23:00:01)  [301]

Тебя жалко, другое дело закончить тобой.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-23 23:19) [305]

> Его бы сформулировать, да не выходит ((


количество флуда перерастает в бан - что ж тут сложного ?

---

← →
31512 ©   (2009-07-23 23:31) [306]

> TUser ©   (23.07.09 23:11) [303]

Изменение качества объекта происходит тогда, когда накопление количественных
изменений достигает определённого предела. Процесс коренного изменения данного
качества, "надлом" старого и рождение нового есть скачок. Переход явления из одного
качественного состояния в другое есть единство уничтожения и возникновения, бытия и
небытия, отрицания и утверждения. Скачок включает в себя момент снятия прежнего
явления возникающим; при этом качественные и количественные изменения взаимно
обусловливают друг друга.

Пример: если ты кидаешь камень каждый раз с большей скоростью, то сначала траектория его сначала просто парабола. Но по достижении определённого предела (первой космической скорости) получаешь качественно новую траекторию и камень становится искусственным спутником Земли. Затем, продолжая эксперимент, и достигнув второй космической скорости, получаешь новое качество - камень, имеющий около Земли такую скорость, покидает окрестности Земли и становится спутником Солнца. Третья космическая скорость - камень покидает Солнечную Систему. Четвёртая космическая скорость — минимально необходимая скорость камня, позволяющая ему преодолеть притяжение галактики Млечный Путь.

---

← →
31512 ©   (2009-07-23 23:33) [307]

> Игорь Шевченко ©   (23.07.09 23:19) [305]

У тебя проще объяснить получилось. :-D

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-23 23:33) [308]

31512 ©   (23.07.09 23:31) [306]


> если ты кидаешь камень каждый раз с большей скоростью, то
> сначала траектория его сначала просто парабола. Но по достижении
> определённого предела (первой космической скорости) получаешь
> качественно новую траекторию и камень становится искусственным
> спутником Земли. Затем, продолжая эксперимент, и достигнув
> второй космической скорости, получаешь новое качество -
> камень, имеющий около Земли такую скорость, покидает окрестности
> Земли и становится спутником Солнца. Третья космическая
> скорость - камень покидает Солнечную Систему. Четвёртая
> космическая скорость — минимально необходимая скорость камня,
>  позволяющая ему преодолеть притяжение галактики Млечный
> Путь.


Ты не забодаешься камешек кидать ?

---

← →
31512 ©   (2009-07-23 23:42) [309]

> Игорь Шевченко ©   (23.07.09 23:33) [308]

Смотря в чей огород. Эксперимент, однако, мысленный - поэтому и камней у меня бесконечно много и одинаковые они и сил немеряно.

P.S.
Ветку закроют эту, наконец?

---

← →
М. Береговой   (2009-07-23 23:59) [310]

> Дуб ©   (22.07.09 10:17) [197]
>
> > М. Береговой   (22.07.09 02:17) [193]
>
> но вот что поразительно. Те кто занимался исключительно
> практикой - ушли недалеко от обезьян. Примеров у нас в Сибири
> предостаточно - от эвенков до якутов. хотя подвижки и были.
>  Но у тех же эвенков и юкагир зачастую привнесенные. А те
> кто тратил время на всякую пустопорожнюю брехню - они вот
> за окном видно чего достигли. Как так?


А ты не путаешь теорию с философией? То что за окном создано при помощи теории и практики, но никак не философии...

---

← →
TStas ©   (2009-07-24 00:11) [311]

Философия - это не наука. Только это я философию не обругал. Исскусство - это тоже не наука, религия - это НЕ наука. Что дала философия и дала ли что-то, я не знаю.  Ученые все до ппримерно века 17 были энциклопедистами, т. е. и философами тоже. Давала ли им что-то философия или просто широта кругозора.
Явно то, что мы изучали в институте, т. е. маразм-ленинизм, это нелепость. Я, например, в 10-м классе на обществоведении, когда нам объясняли, что общество развивается по спирали, и есть формации: первобытно-общинная, рабовладельческая, феодализм, капитализм и, наконец-то, коммунизм, коий является первобытно-общинным строем на новом уровне, с детским недоумением спросил: но ведь отсюда напрямую следует, что коммунсзм с исторической неизбежностью, как неопровержимо доказали классики, должен сменить строй, который является аналогом рабовладельческого, но на новом историческом витке. Историчка была не дурой, она поняла, что: да, следую, доказано классиками, но мне она ответила: пока преждевременно заглядывать настолько глубоко вперед. Какая же умная женщина.
Я философией сам не интересовался никогда. Зачем она нужна, ответить затрудняюсь, но, ИМХО, игрушка красивая, если не доходит до маразмов, тапа, марксизма, солипсизма (т. е. есть один я и все что я вижи - глюк). Просто есть много вещей, которые существуют, но не представими. Электрон, фотон и иже с ними, оставаясь веществом, являются вместе с ем и процессом. Представить этого нельзя, однако факт. То, что нас заставляли учить произодило на меня впечатление, что это выдержки из историй болезней.
Однако древние философы мне почему-то явно симпатичны. Вероятно тем, что они были очень умными и разносторонними людьми. Ну Платон, например, вот он кто? Филосов, матератик, просветитель, организовавший академию, спортсмен? Ведь всё вместе.
Философия может как дать мировоззрения, так и забрать его совесем и плавно привести в дурку. Опять же тот же солипсизм.
Основной вопрос философии, что же первично, в принципе не может иметь решения, которое может быть хоть как-то объективно доказано.

---

← →
М. Береговой   (2009-07-24 00:25) [312]

Я читал-читал и устал... прочитал не все... так что извиняте если повторюсь.
Определение философии я не нашел здесь так же как и ее целей и задач. так что привожу выдержки.

Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии, не существует. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами. В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира.

Философия включает в себя такие различные дисциплины, как логика, метафизика, онтология, эпистемология, эстетика, этика и др., в которых задаются такие вопросы, как, например, «Существует ли Бог?», «Возможно ли объективное познание?», «Что делает тот или иной поступок правильным или неправильным?» Фундаментальным методом философии является построение умозаключений, оценивающих те или иные аргументы, касающиеся подобных вопросов.

Вот от этих понятий я бы и начал обсуждение.
Так что философия - это наука обо всем и ни о чем одновременно. Как она сопрягается с практикой тоже не понятно.

Но вот совсем свежий пример из моей жизни:
Пару дней назад разговаривал с одной знакомой женщиной. Рассказала, что наконец-то освободилась от своего бойфренда. Вот этот ее бойфренд очень увлекался философией года 3-4 тому, а сейчас увлекся шаманством. Ни с кем не общается, после работы запирается дома один, бьёт в бубен, жжет свечи, курит траву, вызывает духов...

А начиналось-то все с философии!!! :-))))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-24 00:32) [313]

М. Береговой   (24.07.09 00:25) [312]


> А начиналось-то все с философии!!! :-))))


Все не так - он в школе арифметику учил - это и есть корень зла :)

---

← →
Дуб ©   (2009-07-24 03:54) [314]

> Множество всех множеств приводится в качестве примера в
> книге Ахо, Хопкрофта и Ульмана - там где излагается теория
> множеств.

? и что за пример?

> Не понял логического перехода от Поппера к множествам

А он прост. Чтобы понять многое, надо выйти за рамки этого зачастую. Сам предмет взглянуть на себя со стороны - не в состоняии.

> А претендует на раскрытие истины

Это твои личные тараканы. Она на такое не претендуент. Но на раскрытие части - да.

> И какова ей цена? Ноль. Объяснять надо?

Да - надо.

> Верно ли, что предложение рассматривать Поппера в качестве
> примера хорошей философии снимается?

Не верно.

> просили пример. Ты назвал попперизм. Тебе сказали, что это
> лажа.

Ты сказал, тебе наглядно показали, что ты сказал чушь. Объяснять еще раз надо?

> То есть ты - не сторонник попперизма. Зачем тогда приводишь
> его в пример? Снято?

? ты бредишь.

> "среди" имеет значение не только вхождения множества во
> множество, но еще и "помимо горе-философов есть (пусть небольшое
> число) хороших". Учи русский, не все ж о математике.

ты бредишь.

> В том, что критерий поппера объявляет ненаучными вполне
> научные теории. Если ты изначально считаешь, что критерий
> поппера - есть истина в последней инстанции в данном вопросе,
>  это твои проблемы.

А преобразования Галилея не верны. Ньютон дурак, и вся его механика лажа. ла-ла-ла. Дарвин не прав и вся его теория лажа. ла-ла-ла.

Так как там с биолосней то? Знание истины череп не жмет?

> Ну вот пока программисты мне [47] не прокомментируют,

А зачем? Ты же мне слова дочки Лепешинской не прокомментировал. А ведь все знают что это пример из биологии. Можно еще и саму Лепешинскую, Бошьяна, Лысенко подтянуть. Биолосня - лажа.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-24 04:04) [315]

> Хорошо. Есть факт более чистых, более асфальтированных,
> более обурненых улиц. Чем это объяснить?

А ты упорный. Конечно же введением спец уроков на первом курсе. Иначе ничем.

> и сам автор в это не поверил, и только потом было первое
> подтверждение - Красное смещение, а много позже и Реликтовое
> излучение, а совсем несколько лет незад обнаружились ещё
> более интересные штуки - техника достигла нужной точности,
>  и теперь уже более новые теории нужны

Ничто ихз этого ТБВ не подтверждает. Просто укладывается в рамки этой теории. Но есть и другие, которые без ТБВ все это объясняют.


> А ты не путаешь теорию с философией?

Не путаю. Суть в том, чтобы создать физику нужно создать определенное мировозрение. Оно вырастает до появляния физики. С математикой также. И еще с рядом другого. Некоторые виды мирвозрений приводили ктому. что медицина в этомобществе не могла возникнуть в  принципе. Описано в Городе. :))

> Как она сопрягается с практикой тоже не понятно.

Через мировозрение того самого теоретика и практика, кторый потом и создает космические корабли штурмующие Большой театр?

---

← →
test ©   (2009-07-24 06:53) [316]

М. Береговой   (24.07.09 00:25) [312]
Тоже пример: Один товарищ увлекся истоками ЭВМ, учил, искал, в конце залетел в дурку.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-24 07:15) [317]

> [315] Дуб ©   (24.07.09 04:04)
> Ничто ихз этого ТБВ не подтверждает. Просто укладывается
> в рамки этой теории. Но есть и другие, которые без ТБВ все
> это объясняют.

Так это в любой физической теории так, поскольку теория лишь упрощенная модель реальности, не зависящей от наших о ней представлениях, и ТБВ более точно подходит для описания наблюдаемых явлений, но от определённого момента времени, а до неизвестность. От этой неизвестности (сингулярности), как я понимаю, удаётся уйти в теории струн.

Не, ну можно придумать и попроще, конечно, что-то - Бога с семью днями творения, и не забивать себе голову всякой научной ересью.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-24 07:21) [318]

> [317] Inovet ©   (24.07.09 07:15)

Ну да. И уж ты вряд ли назовёшь ТБВ словоблудием?

---

← →
Дуб ©   (2009-07-24 09:00) [319]

> Не, ну можно придумать и попроще, конечно, что-то - Бога
> с семью днями творения, и не забивать себе голову всякой
> научной ересью.

Нет, я про другие теории физического плана. Стационарная вселенная без расширения - и тоже с согласием по экпериментам. Ну на уровне элементарных частиц по крайней мере. Но я там давно не в теме. Можно покурить Сигал, хронометрия.

> Inovet ©   (24.07.09 07:21) [318]
> > [317] Inovet ©   (24.07.09 07:15)
>
> Ну да. И уж ты вряд ли назовёшь ТБВ словоблудием?

Сам себя спроси - сам себе ответил!! :) Нет, конечно - не словоблудие. Но за рамками опыта, на данный момент.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-24 09:47) [320]

> [319] Дуб ©   (24.07.09 09:00)
> > Не, ну можно придумать и попроще, конечно, что-то - Бога
> > с семью днями творения, и не забивать себе голову всякой
> > научной ересью.
>
> Нет, я про другие теории физического плана. Стационарная
> вселенная без расширения - и тоже с согласием по экпериментам.
> Ну на уровне элементарных частиц по крайней мере. Но я там
> давно не в теме. Можно покурить Сигал, хронометрия.

Я тем более не в теме. Однако ТБВ достаточно хорошо согласована, и её предположения были подтверждены. Уточняя детали, было обнаружено ещё что-то непонятное и интересное. Дают ли другие модели такое же соответствие наблюдениям.

> > Inovet ©   (24.07.09 07:21) [318]
> > > [317] Inovet ©   (24.07.09 07:15)
> >
> > Ну да. И уж ты вряд ли назовёшь ТБВ словоблудием?
>
> Сам себя спроси - сам себе ответил!! :) Нет, конечно - не
> словоблудие. Но за рамками опыта, на данный момент.

Уточни, что значит "за рамками опыта". Я в ответе для Джо как раз говорил что эксперимент не только в пробирке-ускорителе бывает но и в наблюдениех уже происходящего эксперимента, в данном случае в масштабах Вселенной.

---

← →
test ©   (2009-07-24 09:57) [321]

Inovet ©   (24.07.09 09:47) [320]
То есть когда философ пытается рассуждать о вселенной глядя в окно, это болтология, но когда то же самое написано формулами это эксперимент. Философии не хватает зубодробительных формул и своих определений которых без пол литры не поймешь? Так вроде есть [47]. Что еще надо?

---

← →
Inovet ©   (2009-07-24 10:12) [322]

> [321] test ©   (24.07.09 09:57)
> Inovet ©   (24.07.09 09:47) [320]
> То есть когда философ пытается рассуждать о вселенной глядя
> в окно, это болтология, но когда то же самое написано формулами
> это эксперимент. Философии не хватает зубодробительных формул
> и своих определений которых без пол литры не поймешь? Так
> вроде есть [47]. Что еще надо?

А почему это мне адресовано? Я вроде против философии не высказывался, ну не считая шутки с цитатой из песенки Лаэртского.

---

← →
test ©   (2009-07-24 10:18) [323]

Inovet ©   (24.07.09 10:12) [322]
Показалось что ты отстаиваеш точку зрения TUser"а, с TUser"ом все понятно он пока философию не потрагает не успакоится, думал тебя переубедить.))

---

← →
Дуб ©   (2009-07-24 10:23) [324]

>  Дают ли другие модели такое же соответствие наблюдениям.

На тот момент когда покинул - то давали. И были новые явления предсказаны. в ЦЕРНе на это дело опытную установку определили. Но там расхождения с бескр.вселенной еще меньше, чем у СТО и Ньютона - по замечаемым измерениям. Принципиальные - огромные.

> но и в наблюдениех уже происходящего эксперимента,

Мы его не проводили и не знаем как он начался. Повторить точно не можем. Возможно пока.

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-24 10:46) [325]

> Ни с кем не общается, после работы запирается дома один,
> бьёт в бубен

так это - программист, а не шаман

---

← →
test ©   (2009-07-24 15:44) [326]

clickmaker ©   (24.07.09 10:46) [325]
Нет все таки шаман, пиво не пьет.

---

← →
clickmaker ©   (2009-07-24 18:45) [327]

> [326] test ©   (24.07.09 15:44)

о, тема для новой ветки. "Все ли программисты пьют пиво?"

---

← →
test ©   (2009-07-24 23:46) [328]

clickmaker ©   (24.07.09 18:45) [327]
Боюсь там холивар будет, непрекращающийся.

---

← →
TUser ©   (2009-07-25 07:28) [329]

31512 ©   (23.07.09 23:31) [306]

> TUser ©   (23.07.09 23:11) [303]

Изменение качества объекта происходит тогда, когда накопление количественных изменений достигает определённого предела. Процесс коренного изменения данного качества, "надлом" старого и рождение нового есть скачок.

Пусть будет такая формулировка. Хотя она и отличается по смыслу от ormus   (20.07.09 11:29) [87]. Из чего я попутно замечаю, что даже сторонники филосни понимают этот основополагающий закон по-разному. Что плохо - что же это за знание, которое даже словами одинаково для всех не сформулировать? Представьте, что было бы, если бы физики по-разному понимали законы Ньютона.

Хотя ваша формулировка ближе к тому, что я привык считать "законом перехода количества в качество". Поисследуем ее. Попробуем применить этот закон к какому-нибудь явлению, и обломаемся. Рассмотрим три примера, которые тут упоминались.

palva ©   (20.07.09 12:00) [92]. Там дана ссылка на такой пример: будем нагревать лед, он скачком расплавится, будем нагревать воду, она станет паром. Вы придали этим скачкообразным изменениям важное значение в своей формулировке. В данном случае, однако, скачкообразность видна только с оговорками. Стакан льда плавится не мгновенно. Более того, при неравномерном распределении температуры в системе, кое-где уже может начаться кипение, когда еще не весь лед расплавился. Помимо описанных переходов, возможно много других - из пара в лед непосредственно, например. Можно также перевести воду в пар безо всякого кипения (нескачкообразно), - во-первых, она и так испаряется, а во-вторых, можно пройти за критической точкой. Более того, при простом нагревании пара вообще никаких фазовых переходов не наблюдается. Как видим, сама формулировка - меняется скачком - тут не очень точна (во времени никакого скачка нет, только на фазовой диаграмме), момент, когда скачек наступит, не предсказывается, результат тоже, равно как и не предсказывается, наступит ли он вообще (при нагревании пара не наступит, к примеру). Я понимаю, что зная поведение воды, можно углядеть в нем этот закон. А вот обратное неверно - имея только этот закон ничего предсказать нельзя, какие нужно количественные изменения приложить, в какое качество они перейдут, когда, и перейдут ли вообще. Более того, даже зная о поведении воды все, нельзя сказать верный это закон или нет, так как наблюдается банальный контрпример с нагреванием пара.

Игорь Шевченко ©   (23.07.09 23:19) [305]: "количество флуда перерастает в бан". Как пользователь закона я очень хотел бы знать какое количество флуда (в ветках, постах или мегабайтах) в какое количество бана (день, неделя, вечность) перерастает? Что будет, если заводить по одной флудливой ветке раз в год плюс за тот же год много содержательных сообщений? (За одну ерунду тут обычно не банят, к следующей ветке предыдущая забывается, но можно, очевидно, накопить любое количество флуда, если постараться достаточное количество времени.) Что будет, если уже после бана, уже в вечном RO продолжать засылать на форум кучу флуда? В какое качество перерастет нарастающее количество? Понятно, что глядя на список забаненых можно сказать: о, закон работает. Но это эдакое умничество постфактум. Реально применять этот закон не получается, так как он ничего точного не говорит. Более того, даже нельзя сказать, работает ли этот закон, - есть контрпример с флудом от забаненных.

31512 ©   (23.07.09 23:31) [306]: "если ты кидаешь камень каждый раз с большей скоростью, то сначала траектория его сначала просто парабола. Но по достижении определённого предела (первой космической скорости) получаешь качественно новую траекторию и камень становится искусственным спутником Земли. Затем, продолжая эксперимент, и достигнув второй космической скорости, получаешь новое качество - камень, имеющий около Земли такую скорость, покидает окрестности Земли и становится спутником Солнца. Третья космическая скорость - камень покидает Солнечную Систему. Четвёртая космическая скорость — минимально необходимая скорость камня, позволяющая ему преодолеть притяжение галактики Млечный Путь." Опять же нельзя сказать, когда произойдет этот качественный скачек. Да и скачек ли он – никакого излома траектории. Кроме того, достугнув определенной (N-й) космической скорости, камень потеряет всякую способность к таким качественным изменениям. И опять-таки, нельзя сказать, в чем выразятся эти качественные изменения: камень вовсе не обязан становиться спутником Солнца, а может долететь до Юпитера и стать его спутником (при соответствующей траектории). Кстати, вопрос о том, в какой момент, чьим спутником является камень, тоже спорный. Если он летает на скорости между первой и второй космическими, то вроде бы вокруг Земли. Сила притяжения Солнца на него действует значительно слабее. Однако я, будучи жителем Альфы Центавра, скажу вам, что ваш камень вертится вокруг Солнца, и буду по- своему прав: Земля хотя и действует с большой силой на камень, однако вызывает лишь некоторые отклонения от идеальной параболы (особенно, если период обращения камня вокруг Земли достаточно большой).

Итого: закон в вашей формулировке не позволяет:
- предсказать что за изменения произойдут (во что превратится лед, какой будет бан, что станет с камнем)
- когда они произойдут (при какой температуре, после сколько флуда, при какой скорости)
- произойдут ли вообще (пар при нагревании, флуд при пожизненном бане, камень на огромной скорости)
- скачкообразность изменений не всегд очевидна (лед плавится медленно, траектория не изламывается)

Иными словами, имея описание какого-то конкретного явления вы можете найти там свой закон. Но имея закон вы не можете на основании его построить какое-то предсказание. Более того, даже находя проявление закона в явлении, вы сталкиваетесь с кучей оговорок (вода испаряется без кипения, минует критическую точку, многолетие мелкого флуда не замечается, камень и на первой космической вертится вокруг Солнца), а это не позволяет в точности сказать - работает ли тут этот закон.

Ну и наконец, ВСЕ описанные явления исследованы без применения какой-либо филосни, в частности без этого вашего закона.

Такова ему цена.

---

← →
TUser ©   (2009-07-25 07:49) [330]

TStas ©   (24.07.09 00:11) [311]

Философия - это не наука. Только это я философию не обругал.

Соверенно верно. "Кстати, когда о чем-лтбо говорят, что это не наука, это еще не значит, что это плохо. Любовь, к примеру, тоже не наука." (c) Р. Фейнман, с изм.

Однако, философия как раз претендует на поиск какой-то правды. Истины. Типа есть ли Бог и как правильно строить научные теории. И вот такой-то философ такой-то ответ считает правильным и настаивает на этом. И аргументирует. Так что вполне можно подойти к ней с теми же требованиями, с которыми мы подходим к науке. Что я тут и делаю. И выясяется, что основополагающие законы даже сформулировать не удается так, чтобы не вызвать две страницы оговорок и контрпримеров.

Дуб ©   (24.07.09 03:54) [314]

> Множество всех множеств приводится в качестве примера в
> книге Ахо, Хопкрофта и Ульмана - там где излагается теория
> множеств.

? и что за пример?

Увы, точно помню, что где-то видел в качестве примера неординарного множества множество всех множеств. Думал, что там, а сейчас смотрю - нету. Только парадокс Рассела. Может не там где-то читал. Ладно, бог с ним, к обсуждению разного рода гегелей это вроде-бы прямого отношения не имеет.

А он прост. Чтобы понять многое, надо выйти за рамки этого зачастую. Сам предмет взглянуть на себя со стороны - не в состоняии.

И каким образом отсюда следует, что Поппер - это хорошо?

Чтобы понять многое, надо выйти за рамки этого зачастую. Сам предмет взглянуть на себя со стороны - не в состоняии.

Ну вот я глянул на философию со стороны, и решил называть ее филосней.

Ты сказал, тебе наглядно показали, что ты сказал чушь. Объяснять еще раз надо?

Это в [249]? Не заметил. Разжуй.

> И какова ей цена? Ноль. Объяснять надо?

Да - надо.

Вечером.

А преобразования Галилея не верны. Ньютон дурак, и вся его механика лажа.


ты бредишь? :)

Ты же мне слова дочки Лепешинской не прокомментировал.

Это где?

зы. Напоминаю защитникам философии о желательности комментирования текстов из [47].

---

← →
TUser ©   (2009-07-25 08:57) [331]

Вообще, полезно ввести определение:

Полезным называется утверждение, которое может быть использовано для получения каких-либо новых нетривиальных выводов или было использовано для получения нетривиальных результатов в прошлом. Разумеется, имеется ввиду получение результатов, соотвествующих истине.

Например, теорема Пифагора полезна - из нее следуют другие теоремы. Законы кирхгофа полезны - блаодаря им можно расчитывать электрические цепи. Теория эволюции полезна - с ее помощью можно объяснять историю развития органического мира. Теория БВ полезна - она позволяет предсказать РИ.

А вот законо перехода количества в качество бесполезен - никаких нетривиальных выводов из него получить не удастся. Куда лед превратится (в воду или в пар), что будет за флуд (может не бан, а медалька "мастер Потрепацца" :)), как камень полетит (из закона этого не следует, что после достижения второй космической, например, он будет вертеться вокруг Солнца, а не вокруг Луны).

Мне кажется, тут я наиболее точно сформулировал, за что мне не нравится философия: ее законы бесполезны, в смысле данного определения.

---

← →
TUser ©   (2009-07-25 09:01) [332]

Кроме того, философия не дает методов получения доказательств, которые можно было бы считать окончательными (хотя бы временно, так как считаются/считались доказанными существование флогистона, происхождение человека от обезъяны и водородный цикл внутри Солнца). На каждого философа найдется какой-нибудь другой, с иной точкой зрения и своими аргументами. По крайней мере, для абсолютного числа философских вопросов это верно.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 09:37) [333]

> А он прост. Чтобы понять многое, надо выйти за рамки этого
> зачастую. Сам предмет взглянуть на себя со стороны - не
> в состоняии.
>
> И каким образом отсюда следует, что Поппер - это хорошо?
>

А должно следовать именно это?

> Ты сказал, тебе наглядно показали, что ты сказал чушь. Объяснять
> еще раз надо?
>
> Это в [249]? Не заметил. Разжуй.

Тебе Внук несколько раз объяснял. Я просто не стал повторяться.

> Внук ©   (23.07.09 11:06) [202]
> Угу, охрененная логика. Сначала приведите пример философа,
>  а когда привели, будем доказывать, что он в своих построениях
> был неправ. Это вообще-то два совершенно несвязанных вопроса,
>  нет?


Я думал ты понял, потому разжевывать и не стал. Но если ты и этого не понял - то дело гораздо хуже чем казалось.

> Ты же мне слова дочки Лепешинской не прокомментировал.
>
> Это где?

Тред почитай. Про -1000 градусов напрмер. Но если у тебя сомнения то я тебе еще приведу, надеюсь сомнений нет? Ты же понял вопрос - пляши. А я посмотрю, - а потом все равно не буду комментировать 47 ибо не подвязывался. Хотя ты по какому-то своему внутреннему задвигу уверен в обратном.

А вообще, я жесткое скажу. Ты не ученый. Твой потолок инженер-исследователь. Максимум. Хотя доктором ты скорее всего и станешь, но ученым - никогда. ...летать не может. Ага. :) Мировозрение устрицы.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 09:38) [334]

> [329] TUser ©   (25.07.09 07:28)

Я понял что ты хотел бы от философии точных предсказаний взамен общих, но это уже не область философии. А полезность закона качество-количество в том, что можно ожидать такие переходы в совершенно разных областях, даже и не в таких как физика, а, к примеру, в социологии тоже ведь количественно не предсказывающей явления, но качественно (даже здесь количество и качество встретились).

Давай на примере воды.

Во-первых. При дальнейшем нагревании после пара ожидаем какой-то качественный переход, допустим мы ешё не знаем что там будет, и находим плазму, затем находим какую-нибудь кварк-глюонную фазу, затем ещё что-то.

Во-вторых. Первое имеет смысл при превышении некоторой плотности, т.е. при превышении некоторого количества частиц в объеме получим качество, что ты так же заметил, приводя аргумент вроде и против о переходе твердой воды в газ, минуя жидкость.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 09:55) [335]

> А преобразования Галилея не верны. Ньютон дурак, и вся его
> механика лажа.
>
>
> ты бредишь? :)

Не брежу. Я беру пример со старших товарищей которые уже знают истину. :) В данном случае - с тебя.

---

← →
TUser ©   (2009-07-25 10:06) [336]

> Я думал ты понял

Я ответил ему в [203].
> > Ты же мне слова дочки Лепешинской не прокомментировал.
>
> >
> > Это где?
>
> Тред почитай. Про -1000 градусов напрмер.

Где там (в [118]) про дочку Лепешинской?

> А полезность закона качество-количество в том, что можно
> ожидать такие переходы в совершенно разных областях, даже
> и не в таких как физика, а, к примеру, в социологии

Допустим, растет у нас число атеистов в обществе. 0%. 10%. 50%. 90%. 95%. 99%. 99.99%. 100% не будет никогда. Когда наступит переход количества в качество, и в чем он будет проявляться?

Про плазму я, действительно, не подумал. Но плазму на основе философии не предсказать. Только физика. А физик и без перехода количества в качество предскажет. Так что бесполезный закон.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 10:10) [337]

> Где там (в [118]) про дочку Лепешинской?

? я думал, что ты читал книги которые рекомендуешь. Это из Сойфера.

А то, что это слова ее дочки - я написал позже. Я вот твои посты читаю!

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 10:27) [338]

> [336] TUser ©   (25.07.09 10:06)
> > Я думал ты понял
>
> Я ответил ему в [203].
> > > Ты же мне слова дочки Лепешинской не прокомментировал.
> >
> > >
> > > Это где?
> >
> > Тред почитай. Про -1000 градусов напрмер.
>
> Где там (в [118]) про дочку Лепешинской?
>
> > А полезность закона качество-количество в том, что можно
>
> > ожидать такие переходы в совершенно разных областях, даже
>
> > и не в таких как физика, а, к примеру, в социологии
>
> Допустим, растет у нас число атеистов в обществе. 0%. 10%.
> 50%. 90%. 95%. 99%. 99.99%. 100% не будет никогда. Когда
> наступит переход количества в качество, и в чем он будет
> проявляться?

Можно быть уверенным, что будет, далее другие более узкие, методы нужны. Кстати причина роста, здесь это качество, тоже должна быть в количестве чего-то, это мне подсказывает философия.

> Про плазму я, действительно, не подумал. Но плазму на основе
> философии не предсказать. Только физика. А физик и без перехода
> количества в качество предскажет. Так что бесполезный закон.

Не саму плазму, а качественно отличное от предшествующего состояние.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 10:38) [339]

> [338] Inovet ©   (25.07.09 10:27)
> > [336] TUser ©   (25.07.09 10:06)
> > Про плазму я, действительно, не подумал. Но плазму на основе
> > философии не предсказать. Только физика. А физик и без перехода
> > количества в качество предскажет. Так что бесполезный закон.
>
> Не саму плазму, а качественно отличное от предшествующего
> состояние.

Извиняюсь, выше лишку отквотил.

А ведь уточнил, что мы не знаем что будет, например не знаем об устройстве атома, но ожидаем новых свойств. Обнаружим вдруг что наш диэлектрический газ стал проводящим и можем провести параллель с металлами или лучше с водным раствором соли. Ну это так абстракный сценарий. Главное здесь ожидание перехода при дальнейшем нагревании.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-25 10:39) [340]

> Inovet  (25.07.2009 10:27:38)  [338]

А пофигизм это раздел философии, или наоборот, или пофиг?

---

← →
sniknik ©   (2009-07-25 10:40) [341]

> Я вот твои посты читаю!
еще бы, они аргументированы, конкретны и интересны. в отличие от твоих, где одни наборы ссылок на предыдущее, уверток, и "объяснений" типа я думал ты это знаешь/должен знать. ничего же конкретного не пишешь!

> Не брежу. Я беру пример со старших товарищей которые уже знают истину. :) В данном случае - с тебя.
нет. не берешь. иначе ты бы объяснил свою позицию. а не одной фразой которая без пояснений это просто "наезд" и бред.

---

← →
sniknik ©   (2009-07-25 10:44) [342]

> А пофигизм это раздел философии, или наоборот, или пофиг?
раздел конечно. всегда можно найти подходящего философа который это проповедует и объясняет такой стиль жизни, а раз так то это философия. даже если другой философ говорит противоположное.
это же такая "наука" (/не наука) в которой можно все. главное найти подходящего п...ла (в смысле оратора...)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 10:46) [343]

> [340] Anatoly Podgoretsky ©   (25.07.09 10:39)
> > Inovet  (25.07.2009 10:27:38)  [338]
>
> А пофигизм это раздел философии, или наоборот, или пофиг?

Да есть чёта такое, тип: "Я этого не понимаю, значит этого нет". Тоже вполне себе позиция, и жить проще. Вот более грамотные скажут, как это зовётся по-философски, а то я не знаю, по народному ты озвучил.

---

← →
sniknik ©   (2009-07-25 10:48) [344]

Фрагмент книги Сергея Мусанифа "Подземная канцелярия".

Пофигизм — новое философское течение, возникшее в СССР в середине восьмидесятых годов, основным постулатом которого является древняя тантрическая мантра «А нам все по барабану». Духовным лидером этого движения, сам того не подозревая, стал Юрий Никулин с его знаменитой песенкой про зайцев («А нам все равно!»). Однако истинные пофигисты встречались и ранее. Одним из первых и самых ярких примеров считается Архимед (правда, поклонники обнаженного тела считают его первым нудистом), который бегал по городу голым и рисовал чертежи своих рычагов во время вражеской экспансии, совершенно не обращая внимания на бряцающих оружием римских легионеров, за что и пострадал. Также ярко выраженными пофигистами являлись: Исаак Ньютон, думающий о гравитации в то время, как по башке его колошматили перезревшие, а следовательно тяжелые, яблоки, капитан «Титаника», который решил сплавать, не обращая внимания на окружающие его корабль айсберги, и Юрий Гагарин, который говорил «Поехали!» даже во время своего первого полета в космос.

http://www.pofig.com/forum/thread20587.html

---

← →
Дуп   (2009-07-25 11:10) [345]

> Я ответил ему в [203].

Это не ответ. Потому что тогда вообще непонятно чего тебе надо. Есть мнение, что попросить закурить у столба и потом его избить  - более продуктивный метод построения разговора чем тот который навязываешь ты.

>  Главное здесь ожидание перехода при дальнейшем нагревании

Главное, что мы вообще чего-то ожидаем. :)

> sniknik ©   (25.07.09 10:40) [341]

Я пимшу конкретно. Просто 2*2=4 оно очень мало места занимает. А вот его опрвержение - оно уже страницами. У тебя к этому претензии?

> нет. не берешь. иначе ты бы объяснил свою позицию. а не
> одной фразой которая без пояснений это просто "наезд" и
> бред.

Беру. Именно что беру. Ты в запале грани то не теряй - почитай что написано. Я в точности взял его позицию, жду объяснений. Тузер это все понял, но отвечать не может. А как ответит - я знаю.

> А пофигизм это раздел философии, или наоборот, или пофиг?

Безусловно. Личной философии.

> ничего же конкретного не пишешь!

Написал. Для умных - достаточно, для тебя видимо нет. Ты опиши, что конкретно не понятно - я тебе объясню, мне не жалко.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 11:11) [346]

> [344] sniknik ©   (25.07.09 10:48)
> Одним из первых и самых ярких примеров считается
> Архимед (правда, поклонники обнаженного тела считают его
> первым нудистом), который бегал по городу голым

ИМХО, в древней Греции обнажённое тело было вполне естественным, каковым оно и является. необходимость скрывать его, наверно, обусловлена не суровым климатом, а отвишими животами, против форм Аполлона и Венеры .:)

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 11:16) [347]

>  необходимость скрывать его, наверно, обусловлена не суровым
> климатом, а отвишими животами, против форм Аполлона и Венеры

Точно так. Пофигисты даже зимой ходят голыми. А некторые даже купаются.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-25 11:36) [348]

> Inovet  (25.07.2009 10:46:43)  [343]

Мы свой пофиг можем не фигово озвучить.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-25 11:38) [349]

> sniknik  (25.07.2009 10:48:44)  [344]

Ух ты какие люди рядом стояли, лишь бы не пострадать как Архимед.

А бы второ полет?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-25 11:40) [350]

> Дуп  (25.07.2009 11:10:45)  [345]

Что случилось с тузером, неужели забанили?

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 11:44) [351]

> [348] Anatoly Podgoretsky ©   (25.07.09 11:36)
> > Inovet  (25.07.2009 10:46:43)  [343]
>
> Мы свой пофиг можем не фигово озвучить.

Так кому пофиг, о филисофии и не говорят, может и не знают о её существовании.:)

---

← →
test ©   (2009-07-25 11:50) [352]

Anatoly Podgoretsky ©   (25.07.09 11:40) [350]
Он охотиться на философию, философия такая выйдет, а он раз сачком из - за угла.

---

← →
Дуп   (2009-07-25 11:50) [353]

> Anatoly Podgoretsky ©   (25.07.09 11:40) [350]

Нет. Он перманентно занят. Пробирки протирает, слова подбирает. Не знает, что в инете можно быть проще и чтобы сказать оппоненту заветное, можно не думать, а сразу нести свет в массы. Потому что по факту сказанного - все ровно то же самое выходит. Апслютно.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-25 11:56) [354]

> Inovet  (25.07.2009 11:44:51)  [351]

Отсталые люди.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 12:04) [355]

> а он раз сачком из - за угла

и по башке ее, по башке сачком-то. А не высовывайся. :)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 12:20) [356]

> [353] Дуп   (25.07.09 11:50)
> > Anatoly Podgoretsky ©   (25.07.09 11:40) [350]
>
> Нет. Он перманентно занят. Пробирки протирает, слова подбирает.

Чёт недавнего страшного кролика напомнило, который мелом рисует нолик.

Резок ты несколько. Ну высказывает TUser неортодоксальные мысли, и поговорим, иной раз с пользой.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 12:25) [357]

> Резок ты несколько.

Нормально. Просто я ситуацию не только со стороны одного монитора вижу. Общение у нас так построено.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 12:28) [358]

> Inovet ©   (25.07.09 12:20) [356]

Все таки ты новенький, чуствуется. :)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 12:57) [359]

> [358] Дуб ©   (25.07.09 12:28)
>
> > Inovet ©   (25.07.09 12:20) [356]
>
> Все таки ты новенький, чуствуется. :)

Хорошо, что не старенький ещё.:) Про ММТ и иже давно хотел спросить.

Для TUser. Не было ли у тебя предмета, да наверняка был похожий, "Введение в технику эксперимента" (ВТЭК, похожа аббревиатура на другую). Там конечно не до философии, но подход построен на исследовании предположительно неизвестной обучаемому области, что-нибудь из электронных штуковин, а навыки пригодятся потом. Так вот, почти не зная и не понимая процессов, получаем результат, это в рафинированных условиях. А занимаясь экспериментальной наукой, разве нет ощущения, пусть где-то в глубине, что общие сабжевые подходы  работают? Это я по-дилетантски спрашиваю.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 13:13) [360]

> [358] Дуб ©   (25.07.09 12:28)
>
> > Inovet ©   (25.07.09 12:20) [356]
>
> Все таки ты новенький, чуствуется. :)

Может ты о нике, так переход количества в качество (шучу) состоялся в ветке о поэзии "...В новых одеждах с новыми глазами...", и анкеты одинаковые. А так да, недавно я здесь, да и в мире не давно.:)

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 13:54) [361]

> Inovet ©   (25.07.09 13:13) [360]

И о нике. Но не знать про ММР и вздрагивать при таких милых перебранках...

:)

Мы с Женей по разным вопросам ругаемся. И при этом мирно собеседуем где надо. Все нормально.

Просто вот это разделение, тт математика, тут физика, тут философия, тут биология - оно же только в картотеке бывает. По жизни его нет. Настоящего ученого не философа - его не бывает. А инженер - бывает. Вот и думай где польза. Многие же ведь искренне верят, что важна только инженерия. У Жени уровень чуть выше, но пока такой же дремучий. И это не переубеждается спорами такими и в ветках потрепаться. Это только жизнью, и далеко не всегда. Потму стеб и прочие наблюдаемые прелести - они просто не избежны.

---

← →
AndreyV ©   (2009-07-25 15:10) [362]

> [361] Дуб ©   (25.07.09 13:54)
> > Inovet ©   (25.07.09 13:13) [360]
>
> И о нике. Но не знать про ММР и вздрагивать при таких милых
> перебранках...

Чтобы не осталось сомнений, подтверждаю. (Наверно не нарушение, поскольку автор не прячется)

Под ником Inovet пишет тот же кто и я, вроде до шизофрении пока далеко.:) Про ММТ я и спросил, про милые беседы тоже я.:)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 15:19) [363]

> [361] Дуб ©   (25.07.09 13:54)
> > Inovet ©   (25.07.09 13:13) [360]
> Просто вот это разделение, тт математика, тут физика, тут
> философия, тут биология - оно же только в картотеке бывает.
> По жизни его нет. Настоящего ученого не философа - его не
> бывает. А инженер - бывает.
...

Весной я приводил пример о двигателе внутреннего сгорания изобретённым Дизелем, и мнения о том, кто же в нём понимает: многие думают, что автослесари лучше, а инженер ничего, а учёный вообще не знает о нём. И они по своему правы. А мы здесь о науке говорим, о методологии, о философии.

---

← →
Inovet ©   (2009-07-25 17:13) [364]

> [359] Inovet ©   (25.07.09 12:57)
> Для TUser. Не было ли у тебя предмета, да наверняка был
> похожий, "Введение в технику эксперимента"

Гы. Посмотрел, всё более современное: начинается с пассивных цепей и готовых генераторов, и LabView завершается.

Здорово!

Я о том говорил, когда даётся кусок фольгированного стеклотекстолита и набор деталей. Надо нарисовать дорожки, исходя примерно из курса черчения радиоэлектронных схем, протравить, спаять, снять показания, сдать, ответив на вопросы о поведении устройства при замене номиналов.

Устройства вроде стабилизатора напряжения на эмиттерном повторителе, или автогенератора с индукционной связью, с УНЧ на ОУ снять АЧХ, например.

---

← →
VirEx(home)   (2009-07-25 18:11) [365]

> БарЛог ©   (17.07.09 16:41) 
> Физика - самолеты, пароходы... А философия?Изучал год, так
> и не понял, зачем оно надо.

чтобы посеять во всем сомнение, например:
- пить или не пить? вот в чем вопрос

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 20:13) [366]

> Чтобы не осталось сомнений, подтверждаю. (Наверно не нарушение,
>  поскольку автор не прячется)

Я вначале догадывался, но сегодня и понял. :)

> И они по своему правы. А мы здесь о науке говорим, о методологии,
>  о философии.

Именно так. Я помню тот пример.

Почему Ньютон иписал многословно. ТО что оно описал сейчас легко вкладывается в малосьраничную брошюру, если взять из него физику и матеемтику. ТО же самое относится к Максвеллу. Можно посмотреть как он объясняет то, что сейчас уже излишне объяснять. А ровно потому, что сейчас головы настроены по-другому. А в их времена они были настроены иначе. А чуть ранее Ньютона еще иначе. И проыв хоть и отражался в области математики и физики, но происходил прежде всего в другом. Эти науки пошли вторым эшелоном, третим пошел капитализм. А кто-то думает, что он живет в постоянном мире, в котором только чутка изменились информационные потоки. И беседя с древним греком можешь придти к пониманию по вопросам мироустройства за приемлемое время. В массе своей - не выйдет. Головы по-другому повернуты. А в возрасте поворт сделать могут единицы. И все это вне рамок формул. Проходит десятилетиями. В грубой форме - как-то так.

---

← →
test ©   (2009-07-25 20:32) [367]

Дуб ©   (25.07.09 20:13) [366]
Философы недавно придумали как поворачивать головы в любом возрасте, это можно наблюдать в рекламе, самый прямой пример.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-25 20:39) [368]

> test ©   (25.07.09 20:32) [367]

Выкачаем ваши мозги, а потом закачаем, что угодно? Это есть, да. Но многие сопротивляются. :)

---

← →
test ©   (2009-07-25 20:42) [369]

Дуб ©   (25.07.09 20:39) [368]
А всем не надо достаточно процентов 75, в этом вся прелесть! Там же кстате, 12 тетрадей Геши, найти можно на РАН

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-25 23:45) [370]

> Устройства вроде стабилизатора напряжения на эмиттерном
> повторителе


А слабо рассказать, как он (стабилизатор) работает ? :)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-26 00:40) [371]

> [370] Игорь Шевченко ©   (25.07.09 23:45)
>
> > Устройства вроде стабилизатора напряжения на эмиттерном
> > повторителе
>
> А слабо рассказать, как он (стабилизатор) работает ? :)

Отрицательная обратная связь по напряжению, стабилизированная база, излишки энергии рассеиваются транзистором. Кроме прочего, если не забыл, ещё и КПД снять в разных режимах надо было.

Ну я же написал рафинированные, но не знакомые, условия. А почему ты спросил?

---

← →
Inovet ©   (2009-07-26 01:20) [372]

> [371] Inovet ©   (26.07.09 00:40)
> > [370] Игорь Шевченко ©   (25.07.09 23:45)
> >
> > > Устройства вроде стабилизатора напряжения на эмиттерном повторителе
> >
> > А слабо рассказать, как он (стабилизатор) работает ? :)
>
> Отрицательная обратная связь по напряжению, стабилизированная
> база, излишки энергии рассеиваются транзистором. Кроме прочего,
> если не забыл, ещё и КПД снять в разных режимах надо было.
>
> Ну я же написал рафинированные, но не знакомые, условия.
> А почему ты спросил?

Или на каком уровне ты желаешь описание. На уровне атомов придётся описывать работу отдельных приборов, но в задании этого точно не было, это уже позже на соответствкющей кафедре.

---

← →
Копир ©   (2009-07-26 19:44) [373]

>БарЛог ©   (17.07.09 16:41)  
Физика - самолеты, пароходы... А философия?

Физика, пароходы всякие - это шестерёнки.

Неужто Вы не задумывались о любви?
О поэзии? О гносеологии? О мифологии?

Неужто только техника?
И что такое, какое-то чудовище выработала из Вас эта,
нынешняя Цивилизация?

Фантаст и, по-своему, великий гуманист, Айзек Азимов
однажды (в 60-х годах) придумал цикл рассказов "про роботов".

Он лукавил. Это - рассказы про человеков.

Про роботов никто придумывать (конкретно про них) не станет.
Потому, что роботы - это не модель человека.

Это просто неудачная проекция модели.

Философия на то и дана, чтобы отличить действующие шестерёнки в, скажем,
танке, или в супер-пупер "Булаве" к-нить, от нешестирёночного человека.

И мускулы не те, и с компом по количеству операций не сравнит себя...

Но выше! Выше консервной банки, придуманной НАСА или, там, ФСБ какой-то.
Знаете почему?

Потому, что человек может отличить этику от эстетики.
Хорошее от красивого.

Это и есть преимущество философии, недоступной никакому роботу.

---

← →
kaif   (2009-07-27 00:20) [374]

БарЛог ©   (17.07.09 16:41)  
Физика - самолеты, пароходы... А философия?

Изучал год, так и не понял, зачем оно надо.

А вот сама надобность почему используется в вопросе?

Если вопрос задан о надобности, то автор сабжа есть последователь одного весьма древнего и внутренне противоречивого философского направления - прагматизма.

Если объяснить, зачем нужна философия, то автор посчитает, что нашел ответ на какой-то существенный вопрос?

К счастью, философия ни для чего не нужна.

Как и тьма вещей в Поднебесной.
Как и пароходы и самолеты в конечном счете никому не нужны. Черви вполне обходятся без всего этого миллоны лет и не жалуются.

Кайф - есть мерило всех вещей.
Поэтому я последователь философии радикального гедонизма.
Есть кайф в самолетах, есть кайф в пароходах.
Если автор сабжа не видит кайфа в философии, то на какой хрен он ее целый год изучал?
Он что, мазохист?

Если же он видит в ней кайф, то какая надобность в том, чтобы задавать вопросы о надобности?

:)

---

← →
Копир ©   (2009-07-27 02:49) [375]

>kaif   (27.07.09 00:20) [374] :
I"m so glad to hear you :) Really!

Нынешнее поколение первокурсников (которое, увы, не будет жить
при коммунизме)обделено некоторой опекой.
Нам, грешным, под фанфары "научного коммунизма" таки преподавали
и классическую философию.

Им нет.

Мало кто даже в советские годы знал, что кроме предвестника марксизма-ленинизма,
Гегель, прежде всего был объективным, почти абсолютным идеалистом.
Коммунистическая ВПШ (Высшая Партийная Школа) была своеобразным, почти иезуитским университетом: ну, нужно!
Ну, необходимо было учить по источникам марксизма! Про противоположность, там,
всякую!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%83%D1%85%D0%B0

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-07-27 04:27) [376]

> Игорь Шевченко ©   (25.07.09 23:45) [370]

он работает круто, а ты нихрена не понимаешь в нормальной технике. А если в твоей технике менее трех повторителей, а качество то же, то ты не ухом слушаешь, а брюхом, или не на той музыке слушаешь, и ваще, ты че на бренд, а ты ваще чебпанимал

---

← →
kaif   (2009-07-27 05:45) [377]

2 Копир ©   (27.07.09 02:49) [375]

Я тоже рад Вас видеть. Но в форуме я участвовать зарекся. Пустая трата времени и нервов. Во всем мире слово философия произносится с уважением. Так как это - любовь к мудрости и истине. Которой тысячи лет. У нас это - ругательство. Филосня. У нас много ругательств. Дерьмократия, либерастия... Список можно продолжать. Берем что-нибудь возвышенное. И опошляем, как можем. Затянувшийся постпубертатный период. У многих - до старости.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-07-27 06:42) [378]

> Так как это - любовь к мудрости и истине. Которой тысячи
> лет.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ должно выводить НАИБОЛЕ ОБЩИЕ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ (ну так было в МОЕЙ школе).
По нынешним временам сводить воедино естественные науки (физику, химию) и "противоестественные" (историю, криминалистику)
у философии инженерных достижений нет. социальных тоже.
P.S. хз :)))

---

← →
Дуб ©   (2009-07-27 07:45) [379]

> у философии инженерных достижений нет

А у изобразительного исскусства в области космичеких технологий тоже. А надо?

> социальных тоже.

А вот это уже вряд ли.

> По нынешним временам

По нынешним временам это в 99% случаев изображение любви к оной, которое призвано маскировать дилетанство.

---

← →
kaif   (2009-07-28 01:29) [380]

Любовь это вообще удел дилетантов. Профессиональная любовь иначе называется.

---

← →
test ©   (2009-07-28 06:30) [381]

Дуб ©   (27.07.09 07:45) [379]
>>По нынешним временам это в 99% случаев изображение любви к оной, >>которое призвано маскировать дилетанство.

Мне философия дала понимание ООП до прочтения философов, я его вообще не понимал.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-28 08:02) [382]

> Любовь это вообще удел дилетантов.

Это вряд ли. Я имел в виду работы вроде тех, что разбирались Сокалом в известной книге. И критику их там же. Для многих это очень грустно, но чтобы сейчас создавать приемлемую философию не на уровне массового мусорного бачка надо иметь серьезные знания. А это труд и время, а руки чешутся. Вот  и получается в массе - на основе дивиргенции мегалоплазмы вдоль спина. Но народу нравится.

> test ©   (28.07.09 06:30) [381]

ксаям?

---

← →
test ©   (2009-07-28 08:32) [383]

Дуб ©   (28.07.09 08:02) [382]
Это что за абревиатура?

---

← →
Дуб ©   (2009-07-28 08:54) [384]

> test ©   (28.07.09 08:32) [383]

был тут философ-структурист.

---

← →
test ©   (2009-07-28 09:01) [385]

Дуб ©   (28.07.09 08:54) [384]
Xaym?  Я не он.

---

← →
Jukadze   (2009-07-28 09:35) [386]

Дуб ©   (27.07.09 07:45) [379]

>А у изобразительного исскусства в области космичеких технологий тоже. А надо?

Но, черт побери, красиво: http://rus-proekt.livejournal.com/114366.html

---

← →
blackman ©   (2009-07-28 18:14) [387]

kaif   (27.07.09 05:45) [377]
У нас это - ругательство. Филосня. У нас много ругательств. Дерьмократия, либерастия... Список можно продолжать. Берем что-нибудь возвышенное. И опошляем, как можем. Затянувшийся постпубертатный период. У многих - до старости.
Есть какая-то кучка людей не понимающая и не желающая понимать простые истины известные всему миру, но зачем обобщать?
Достаточно много посетителей форума (в том числе и я) с интересом читают ваши посты.
Как известно, вода камень точит :)

---

← →
El ©   (2009-07-28 19:05) [388]

Мне скоро слово "филосня" будет сниться, ветка еще жива? Может это слово от глагола "филонить" и филонить на лекциях по философии :)
По памяти философия есть любовь к мудрости... фило и софия. София - это по гречески мудрость и прекрасное женское имя.

Ашот мы всегда Вам рады, у Вас замечательный литературный язык, не всем дано писать такие яркие, запоминающиеся посты. Удачи Вам.

---

← →
Пролетарий   (2009-07-28 21:43) [389]

Ответственно заявляю. Философию сдал на втором курсе на 4, А кандидатский минимум сдал на 3 кое-как. Однако в процессе написания диссертации ни разу не вспомнил ни про ризому, ни про симулякры, ни про Канта с Гегелем и т.д.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-28 23:18) [390]

Petr V. Abramov ©   (27.07.09 04:27) [376]


> А если в твоей технике менее трех повторителей


У меня четыре. И еще фазоинверторы, понял, да ? :)

---

← →
Inovet ©   (2009-07-28 23:44) [391]

> [390] Игорь Шевченко ©   (28.07.09 23:18)
> Petr V. Abramov ©   (27.07.09 04:27) [376]
> > А если в твоей технике менее трех повторителей
>
> У меня четыре. И еще фазоинверторы, понял, да ? :)

Чёт я стёба не могу оценить. Был ещё и физпрактикум со всякими работами непосредственно по изучаемому материалу. А ВТЭК я привел в качестве примера бросания в воду и все, конечно, оттуда выплыли.:) Самое то для философского укрепления.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-07-29 00:42) [392]

Inovet ©   (28.07.09 23:44) [391]

Это к конкретному посту [376] относится.

А про стабилизатор - сколько лет учил схемотехнику, Степаненко штудировал, а как стабилизатор на эмиттерном повторителе работает, не могу нутром понять :)

---

← →
Дуб ©   (2009-07-29 06:52) [393]

> понимать простые истины известные всему миру

вот те раз. Забавное заявление в свете писанины этим же автором в другой ветке - про абсолютные истины. А оно вона как. На двух стульях сидеть не шатко?

> По памяти философия есть любовь к мудрости...

К мудрости. Но многие путают ее с любовью к мудрствованию. А это разные вещи. Но пиплу - нравится. Как и колбаса из сои.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-07-29 08:50) [394]

> Игорь Шевченко  (29.07.2009 00:42:32)  [392]

Ерунда все просто, только стабилизатор не на повторителе, стабилизатор перед повторителем, в базу включен. А используется эффект "падения" напряжения база-эмиттер, порядка 0.6 вольт, оно стабильное и характерно для всех полупроводников, отличается только величиной для германия и кремния, да и оно само может работать как стабилизатор малых напряжений. Повторитель используется как усилитель.

---

← →
Препод   (2009-07-29 10:37) [395]

Когда поступал в аспирантуру, дали задание написать реферат по работе Анисова "Время и компьютер". Суть была в следующем, человек составил программу (на бэйсике или фортране), которая последовательно заполняла оперативную память случайными числами. Это происходило в режиме очереди - т.е., когда массив был полностью заполнен, то те числа, что пришли ранее, уничтожались, и массив сдвигался, чтобы освободить место для новых. С помощью этой программы философ Анисов объяснял темпоральность нашего бытия, дескать "ничто не вечно под Луной".
Исходный код программы в книге тоже приводился ;-)

---

← →
Дуб ©   (2009-07-29 11:11) [396]

>"ничто не вечно под Луной".

А учитывая периодичность генератора случайных чисел, то и тезис "ничто не ново". Гениально!

---

← →
test ©   (2009-07-29 14:47) [397]

Дуб ©   (29.07.09 11:11) [396]
К времени привяжи получишь больший разлет случайных чисел.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-29 16:30) [398]

> test ©   (29.07.09 14:47) [397]

Это было замечание мне или в никуда? Зачем?

---

← →
uw ©   (2009-07-29 20:24) [399]

Anatoly Podgoretsky ©   (29.07.09 08:50) [394]
Ерунда все просто, только стабилизатор не на повторителе, стабилизатор перед повторителем, в базу включен. А используется эффект "падения" напряжения база-эмиттер, порядка 0.6 вольт

Сразу видно, что Хоровица с Хиллом читал, а?

---

← →
uw ©   (2009-07-29 20:35) [400]

Что касается философии в естественных науках, то положение ее, по-моему, ничуть не изменилось. К примеру, 95% физики - это философия, призванная сформировать соответствующее мировоззрение. В этом от философии и есть практический смысл. А смысл философии вне естественных наук, как говорит Кайф, - в кайфе. И тут не поспоришь. Если человек способен получать от нее кайф.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-29 20:51) [401]

>  А смысл философии вне естественных наук

Это не так. Ты так говоришь, потому что естественник. Он и там в другом. Также в формировании мировозрения. Недавно по этому поводу с историком одним говорил, дфн-ом. Продукт философии - идеология, мировозрение. Что в естественных, что в другом.

---

← →
blackman ©   (2009-07-29 20:56) [402]

uw ©   (29.07.09 20:35) [400]
Вы говорите о применении философского натурализма к научным исследованиям. Это верно. Собственно так и вознили естественные науки.
Использовать только законы природы, не привнося в них законы, вводимые человеком (исключая произвол человеческой воли)

Но это далеко не все. Философия прежде всего способ познания.

Конечно познания не только природы, а всего мыслимого - универсальных закономерностей, в рамках которых существует и изменяется как бытие, так и мышление, как постигаемый Космос, так и постигающий его дух.

Собственно так и звучит ее назначение в "Энциклопедии философии"
Я думаю, что когда Кайф говорил о кайфе, он имел ввиду именно это определение. Процесс постижения сущности знания, человека и мира.
Думаю, что для настоящего философа он непрерывен и даже на форуме...

---

← →
Копир ©   (2009-07-29 23:35) [403]

>kaif   (27.07.09 05:45) [377] :
> Но в форуме я участвовать зарекся.

И зря!

Мы с Вами уже не первый год знакомы.
И вместе знаем, что кроме задвинутых и неприветливых так много,
которые (даже не ведая, даже, только прослышав) набирают
стыдливо в Гугле слово "философия" и черпают. И черпают!

И даже Думкин черпает. Не говорит о том, но черпает.

Страсть к образованию не основана на какой-то гордости, на какой-то возвышенности.
Это - потребность. Интерес похож на эрекцию :))

Невозможно симулировать, но нельзя и скрыть.

Ашот. Оставайтесь. Мы им устроим общеобразовательную Виагру :))

---

← →
Копир ©   (2009-07-29 23:57) [404]

>uw ©   (29.07.09 20:35) [400] :

Приветствую Вас, Владимир:)

Что касается философии в естественных науках, то положение ея, по-моему,
ничуть не изменилось. К примеру, 95% физики - это философия, призванная
сформировать соответствующее мировоззрение.

Вы правы. Я бы сказал, что физика- это эксперимент и философия.
Ни один из безсмертных опытов помощника библиотекаря Майкла Фарадея
не стал бы физическим опытом пока он, этот неудачник, не доказал бы
высокий философский порядок якобы ненужных совокуплений магнитика с катушечкой.

Опыт - это, прежде всего, апостериорное (до-опытное) объявление.
Как в игре "Биллиард" - "свояка в правую лузу". Чтобы игра не стала разводиловом.
Чтобы был детерминизм.

Со временем точная наука физика перестала удовлетворять и прежним эмпирическим учебникам
и, самое главное, прежним физическим экспериментам:

Ученый Айзек Ньютон установил величину щели так, что открыл дисперсию, но прозевал
фотоэффект. Который открыл русский физик Столетов.

---

← →
Философъ   (2009-07-30 00:11) [405]

> К примеру, 95% физики - это философия

Особенно запории Зенона. Быстроногий Ахилес никогда не догонит черепаху. Чем не физика?

---

← →
Копир ©   (2009-07-30 00:22) [406]

>Философъ   (30.07.09 00:11) [405] :
>Особенно запории Зенона.
Быстроногий Ахилес никогда не догонит черепаху.
Чем не физика?

Не физика. Схоластика.
Словоблудие.

Физик возьмёт секундомер и сделает экспериментальное измерение.

Зеноновы загадки хороши не своей физической неразгаданностью.
Нет. Они не докажут, что нет движения. Они поставят в тупик не физиков.
И не философов. Они станут классикой для рассуждений. Для потенциальных
противоречий, типа теоремы Гёделя. Провозвестниками.

Ахилл не догонит черепаху. Потом, оттуда, из противоречия, глядишь, и -
есть недоказуемое, но правильное утверждение. И физик уже от этой, от новой
формулировки, пасует.

Потому, что физика не занимается утверждениями.
Ими занимается логика. Потом, если совсем уже (а Гёдель был самым
выдающимся именно математическим логиком), то уже никто.

Некому заниматься.

Тупик.

Черепаха, догнав Ахилла, обнимается с античным героем.
Ни он, ни она не понимают.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-30 04:17) [407]

> Черепаха, догнав Ахилла, обнимается с античным героем.

Забавная, наверное, картинка! Пьяный Ахилл обнимающий доппингованную черепаху. А иначе как? :)

---

← →
test ©   (2009-07-30 09:47) [408]

Дуб ©   (30.07.09 04:17) [407]
Черепаха на реактивной тяге, достаточно плотно черепаху покормить горохом.

---

← →
TUser ©   (2009-07-30 10:05) [409]

http://www.kp.ru/daily/24150.3/366441/

---

← →
kaif   (2009-07-30 19:35) [410]

Ну дык Ахилл действительно не может догнать черепаху в той модели, что предлагается для рассмотрения.
Физик с секундомером замеряет сам не знает, что.
Физик убежден, например, что Ахилл остается Ахиллом в любой точке, пока движется, и черепаха - сама собой. А откуда это физик взял? Просто ему этого достаточно. Для него как Ахилл, так и черепаха лишь материальные точки. Если Зенон спросит физика, с чего тот решил, что мир, например, не дискретен, и не существует бесконечное множество Ахиллов, изначально занявших положение в разных точках пространства-времени, сознание которых переселяется из одного Ахилла в другого, физик затруднится ответить на этот вопрос. Так как физик не исследует переселение сознания из одного неподвижного четырехмерного тела в другое. Он проводит траекторию движения, просто соединяя точки. И для данного рассмотрения ему все равно, как эти точки образуют непрерывность сознания у Ахилла.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-30 19:51) [411]

> Ну дык Ахилл действительно не может догнать черепаху в той
> модели, что предлагается для рассмотрения.

Хы. Может.

> Физик убежден

Он тупой. Он же атеист и именно в этом он и убежден. Больше ни в чем.

> И для данного рассмотрения ему все равно, как эти точки
> образуют непрерывность сознания у Ахилла.

Атесит, что с нег взять. осталось эту кучу слов собрать в кучу и вернуться к первому тезису:

> Ну дык Ахилл действительно не может догнать черепаху в той
> модели, что предлагается для рассмотрения.


и получить что чего-то много сказано - а фигня какая-то.

---

← →
kaif   (2009-07-30 21:55) [412]

Атеист тебе здесь померещился.

---

← →
TUser ©   (2009-07-30 23:42) [413]

> kaif   (30.07.09 19:35) [410]
>
> Ну дык Ахилл действительно не может догнать черепаху в той
> модели, что предлагается для рассмотрения.
> Физик с секундомером замеряет сам не знает, что.
> Физик убежден, например, что Ахилл остается Ахиллом в любой
> точке, пока движется, и черепаха - сама собой. А откуда
> это физик взял? Просто ему этого достаточно. Для него как
> Ахилл, так и черепаха лишь материальные точки. Если Зенон
> спросит физика, с чего тот решил, что мир, например, не
> дискретен, и не существует бесконечное множество Ахиллов,
>  изначально занявших положение в разных точках пространства-
> времени, сознание которых переселяется из одного Ахилла
> в другого, физик затруднится ответить на этот вопрос. Так
> как физик не исследует переселение сознания из одного неподвижного
> четырехмерного тела в другое. Он проводит траекторию движения,
>  просто соединяя точки. И для данного рассмотрения ему все
> равно, как эти точки образуют непрерывность сознания у Ахилла.
>

Ооо, физик ответит, что его модель реальности описывает показания приборов. Чем бы там не являлись герои и черепахи. А модель Зенона дает неверные предсказания. Ну, этого типа достаточно, чтобы Зенону определить место на помойке истории. С точки зрения физики и меня, ак минимум. :)

---

← →
kaif   (2009-07-31 03:21) [414]

2 TUser ©   (30.07.09 23:42) [413]

Зенона и через тысячу лет многие найдут на помойке, зато многих из присутствующих через тысячу лет даже искать на помойке не станут.

Модель Зенона дает совершенно точное предсказание. Если делить оставшийся отрезок времени (и пути) до бесконечности, как предлагает Зенон, предел, хотя и существует, никогда не достигается. Как бы не сокращалось расстояние между Ахиллом и черепахой, существует бесконечное число точек, которые при  данном построении, тем не менее, Ахилла и черепаху разделяют. Что здесь неверного? Просто к физике это построение не имеет отношения.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-31 03:37) [415]

> kaif   (30.07.09 21:55) [412]
> Атеист тебе здесь померещился.

Это было усиление и передергивание, но не примерещилось. Однако это не объясняет остального.

> существует бесконечное число точек,

Не факт. Но даже если и. Никогда используется в двух разных смыслах, а подается одним. Вот и весь парадокс.

Если хочется медитировать о, то лучше тогда вот такое:

Человек не назовет 1 песчинку кучей песка, а вот кучу кучей - запросто.

Посадим человека с тетрадкой и дадим ему задание: ложить песчинку, и полученый счет писать в тетрадь, а напротив - куча это уже или нет, и когда да - то почму бы вдруг? При таком подходе у него никогда куча не появится вроде, но все-таки даже он признает в определенный момент, что у него куча песка. Пусть теперь делает обратное. Для любителей мудрствования - большой полигон для словоблудия открывается. Хотя и старо.

> зато многих из присутствующих через тысячу лет даже искать
> на помойке не станут.

Это должно заставить всех присутсвующих громко завыть и зарыдать, видимо.

---

← →
kaif   (2009-07-31 03:59) [416]

Никогда используется в двух разных смыслах, а подается одним.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0

Похоже, Галилею тоже место на помойке. Как, впрочем и Гильберту. Так как они не считали, что этой апории место на помойке.

Это последнее затруднение «часть равна целому» явилось впоследствии предметом размышления Галилея, Николая Кузанского и многих других, которые давали этому парадоксу различные интерпретации. Чешский учёный Больцано в первой половине XIX в. установил, что любое бесконечное множество может быть приведено во взаимно однозначное соответствие с некоторым своим собственным подмножеством. Теперь это свойство иногда применяется в качестве определения бесконечного множества.

Аристотель сформулировал блестящее возражение на эту апорию: "Делимо в мысли, но неделимо в действительности

...

Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно.



Интересно, а кто-нибудь из тех, кто отсылает Зенона на помойку, в состоянии самостоятельно придумать новый парадокс? Такой, чтобы вызвать комментарий человека вроде Гильберта.

---

← →
Дуб ©   (2009-07-31 04:06) [417]

> Так как они не считали, что этой апории место на помойке.  

Про помойку написал Тузер. Ты зачем мне чужие слова приписываешь, а?

> Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного
> применения к реальности идеализированных понятий «точка
> пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности
> никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет
> ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть
> делим бесконечно.


Нет, парадокс возникает в неверном применении слова Никогда.

---

← →
TUser ©   (2009-07-31 08:55) [418]

> kaif   (31.07.09 03:21) [414]
>
> 2 TUser ©   (30.07.09 23:42) [413]
>
> Зенона и через тысячу лет многие найдут на помойке, зато
> многих из присутствующих через тысячу лет даже искать на
> помойке не станут.
>
> Модель Зенона дает совершенно точное предсказание.

Простите - нет. Догоняет. Это экспериментальный факт.

Так, например, у древних греков не было свойственного современному анализу понятия предела и это привело к известным апориям стрелы и черепахи. Разбирая последний пример, можно высказать следующее суждение: “Рассмотрим отрезок. Он, очевидно, есть сумма двух половинок. Вторая половинка, очевидно, есть сумма двух четвертинок. И т.д. Получается, что длина отрезка есть сумма бесконечного числа слагаемых: 1/2+1/4+1/8+… И хотя слагаемых бесконечно много, мы знаем (по построению), что сумма конечна. С другой стороны, сумма 1+1+1+…, очевидно, расходится. Отсюда видно, что суммы бесконечного числа слагаемых могут быть как конечными (сходящимися), так и равными бесконечности (расходящимися). Можно предположить, что сходятся все суммы (ряды), состоящие из убывающих слагаемых. Это, однако, неверное суждение, так как можно показать, что ряд 1+1/2+1/3+1/4+… расходится. Отсюда видно, что вопрос о сходимости ряда требует тщательного изучения в каждом конкретном случае. В частности, вполне может статься, что ряд перемещений Ахиллеса сходится, то есть он догонит черепаху”. Такое рассуждение было вполне доступно древним грекам

---

← →
Дуб ©   (2009-08-03 07:38) [419]

Философия религиозная много чего дает:

Кирилл также заявил, что нынешний кризис - это "результат греха, который проник в современную экономику". "Люди честного труда расплачиваются за тех, кто стяжал миллионы и миллиарды из воздуха. Мы все расплачиваемся за обман, за стремление к наживе, за потерю человеческого лица в экономических отношениях", - констатировал московский первосвятитель.

Патриарх таким образом показал шахтерам Донбасса, что держит руку на пульсе происходящего в России, но не учел, что на руке этой во время его заявлений про кризис, стяжателей, духовные ценности и губительный либерализм, ведущий в ад, красовались часы марки Breguet стоимостью от 28 до 36 тысяч евро, передает "Корреспондент.net".

Дело в том, что визит патриарха Кирилла на Украину проходит под пристальным вниманием фотографов.

И во время молебна на Владимирской горке в Киеве один из фотографов запечатлел на запястье Святейшего часы Breguet. У Патриарха Кирилла - классическая модель Breguet: корпус сделан из белого золота, ремешок – из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник.

http://realigion.ru/index.asp?nID=2825&dID=2826#n2825

кабы не философия, то как бы так легко жилось с таким лицемерием? Ну и эта - ОПК в жизнь! Превед EI.

---

← →
TUser ©   (2009-08-03 08:58) [420]

> кабы не философия, то как бы так легко жилось с таким лицемерием?

водочку закурить - и ништяк

---

← →
blackman ©   (2009-08-03 21:27) [421]

TUser ©   (03.08.09 08:58) [420]
Запятую забыли и пиво не указано в списке :)

---

← →
TUser ©   (2009-08-03 22:18) [422]

не забыл - у них, у веруюих своеобразыне способы кайфования

---

← →
blackman ©   (2009-08-03 22:30) [423]

TUser ©   (03.08.09 22:18) [422]
Верующие разные бывают.
Некоторые только прикрываются верой, а заняты совсем другим.
Больше о себе заботятся.
Однако это ничуть не умаляет достоинств христианства.
Например, десять заповедей все равно остаются правильными, не смотря на существование патриарха Кирилла.
Не он их заповедал. И не по его деяниям надо судить о Боге и религии.

---

← →
El ©   (2009-08-05 00:03) [424]

> blackman ©   (03.08.09 22:30) [423] Однако это ничуть не умаляет достоинств христианства.
Например, десять заповедей все равно остаются правильными, не смотря на существование патриарха Кирилла.
Не он их заповедал. И не по его деяниям надо судить о Боге и религии.

Вы правы Юрий.

---

← →
Копир ©   (2009-08-05 00:38) [425]

>kaif   (31.07.09 03:21) [414] :
>Как бы не сокращалось расстояние между Ахиллом и черепахой,
существует бесконечное число точек, которые при
данном построении, тем не менее, Ахилла и черепаху разделяют.

>Что здесь неверного?

Я представил себе размер ноги Ахилла, которая всё больше и больше
того расстояния, которого Ахилл не умеет преодолеть :))

>Просто к физике это построение не имеет отношения.

Это да...

---

← →
Копир ©   (2009-08-05 00:45) [426]

Ахилл, черепаха! Старые, античные выдумки...
Мхом обросли.

А вот апория о том, как рожденный ползать, может летать:

http://www.youtube.com/watch?v=KvjdvK7rDeU&feature=player_embedded

Очень трогательный и очень печальный клип.
И тоже философия. Своеобразная.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 05:38) [427]

> > blackman ©   (03.08.09 22:30) [423] Однако это ничуть
> не умаляет достоинств христианства.
> Например, десять заповедей все равно остаются правильными,
>  не смотря на существование патриарха Кирилла.
> Не он их заповедал. И не по его деяниям надо судить о Боге
> и религии.
>
> Вы правы Юрий.

Тогда из школы на три буквы. Или уж порядок в своем богоугодном заведении "Тащите нам бабло - это не умаляет 10 заповедей" наведите, а потом к другим в мозги лезте. Монополисты на духовнсть, @@@ь.


> >Просто к физике это построение не имеет отношения.
>
> Это да...

Это нет.

---

← →
Inovet ©   (2009-08-05 07:14) [428]

> [425] Копир ©   (05.08.09 00:38)
> >kaif   (31.07.09 03:21) [414] :
> >Просто к физике это построение не имеет отношения.
>
> Это да...

А какая разница? Выше говорили о сходящихся последовательностях.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 07:44) [429]

> Inovet ©   (05.08.09 07:14) [428]

Вообще, удивляет это блуждание  в 3-х соснах. Ну грекам или там при становлении физики, и как история мысли - еще туда-сюда.

---

← →
vrem   (2009-08-05 08:16) [430]

Куратор темы может опубликовать текущие достижения в обсуждении темы?
скажите к чему пришли, а то читать долго :)

---

← →
vrem   (2009-08-05 08:38) [431]

что бы избежать прогулов и заинтересовать учеников школа купила самолёт и сделал из него класс. [...] химия физика и биология идут одним уроком, который называется "Наука"
Британская система образования (с) орт новости
это наука дала, не философия, они же там хорошо живут в британии то, технологично)))

---

← →
Копир ©   (2009-08-05 08:48) [432]

>Inovet ©   (05.08.09 07:14) [428] :
>А какая разница? Выше говорили о сходящихся последовательностях.

А причём тут последовательности?
Задача о черепахе сводится к ряду. Этот ряд несходящийся.
Таких рядов сотни, если не тысячи.

Между тем, грубая физическая реальность не демонстрирует таковых рядов.
Они - абстракция. Материя, данная нам не в марксистских ощущениях, но в
философском, в таком, в благородном понимании.

Философия в некотором смысле - это наука понимать то, чего никогда не увидишь,
не измеришь. И, где-то, даже не поймёшь.

Всё дело в том, что человек - это не эмпирический результат материальной эволюции.
Не дарвиновский продукт.

Так же, как всякий программист вкладывает в свою программу в некотором смысле
и самого себя, свой тайный замысел, свою "мечту" - так и Создатель вложил
в человеческий интеллект некоторую избыточность, доскональность, пытливость,
не нужную в повседневном опыте, но необходимую, как память о Боге.

Эту нужду о памяти, эту канализационную функцию, эту никому в практическом плане
не нужную потребность рассуждать о невыполнимом, о несбыточном называют
абстрактным мышлением, т.е., по сути, мышлением никому не нужным.

Инженер наверное знает, что черепаха проиграет дерби с Ахиллом.
Но и инженер задумается, - а почему такой парадокс возник в принципе.

Философия - как поэзия.

"Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать;
И ведаю, мне будут наслажденья
Средь горестей, забот и треволненья:

Порой опять гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь,
И может быть на мой закат печальный
Блеснет любовь улыбкою прощальной..."

А.С.Пушкин.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 08:56) [433]

> Задача о черепахе сводится к ряду. Этот ряд несходящийся.

Странно слышать такое от того кто вроде и физике учился. Очень странно.

Но, но даже если бы он и был несходящимся - то проблема то разве в том?

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 08:57) [434]

> А какая разница? Выше говорили о сходящихся последовательностях.
>
>
> А причём тут последовательности?
> Задача о черепахе сводится к ряду. Этот ряд несходящийся.

Это вообще за гранью.

---

← →
Хитрий Лис   (2009-08-05 08:58) [435]

> Копир ©   (05.08.09 08:48) [432]
> Философия в некотором смысле - это наука понимать то, чего никогда не увидишь, не измеришь. И, где-то, даже не поймёшь.

Юрий - скажите, а вот каким образом философия может дать понимание четырёх измерений и двух потоков времени ?

Ибо задача про черепаху или стрелы имеет реальное представление, но поначалу нереальные свойства, а вот понимание вселенной с +1 измерением и +1 потоком времени реального представления не имеет...

PS: Это не по..ка, действительно интересно :)

---

← →
Копир ©   (2009-08-05 09:08) [436]

>Дуб ©   (05.08.09 08:57) [434] :

1/2+1/3+1/4... - это не сходящийся ряд.

Блин! Всё! На работу опаздываю!

Копир никогда не догонит минутную стрелку.
Потому, что в течение каждого его (Копира) взгляда
стрелка секундная делает своё движение...

---

← →
TUser ©   (2009-08-05 09:15) [437]

> Копир ©   (05.08.09 09:08) [436]
>
> >Дуб ©   (05.08.09 08:57) [434] :
>
> 1/2+1/3+1/4... - это не сходящийся ряд.
>

см. [418]

в апории ряд не гармонический, а 1/2+1/4+1/8+...

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 09:16) [438]

> 1/2+1/3+1/4... - это не сходящийся ряд.

А он тут причем? Там геометрическая последовательность, из которой и строят ряд.

Но штука, повторяю, она не в этом. А в том, что путь мы считаем по ряду, а время представляем с дискретным шагом в 1 - как номер ряда. Почему-то. А потом делаем гениальный финт ушами и говорим - никогда. Это привет с Марса не иначе.

---

← →
TUser ©   (2009-08-05 09:37) [439]

> а время представляем с дискретным шагом в 1 - как номер ряда

Вообще-то нет. Мы рассматриваем ситуацию в конкретные моменты времени, причем, промежутки между соседними моментами все время сокращаются.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 09:39) [440]

> TUser ©   (05.08.09 09:37) [439]

Тогда к чему относится фраза "никогда"? Если же вдруг понять. что и временные сходятся, тогда вся апория выглядит еще более идиотично.

---

← →
TUser ©   (2009-08-05 09:43) [441]

ну не было у них в греции матана

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 09:45) [442]

> TUser ©   (05.08.09 09:43) [441]

Ты не находишь, странным, что складывая такой ряд для пути - они приходили к выводу, что он конечен, а вот для времени - нет? Или в одном случае матан был, а в другом испарялся?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-08-05 09:46) [443]

> TUser  (05.08.2009 09:43:21)  [441]

У них и нуля небыло.

---

← →
TUser ©   (2009-08-05 09:47) [444]

Другой вопрос - у нас-то все есть для понимания. Простую логику, оступную безо всякой высшей математики я привел в [418]. И тем не менее, толпы мудрецов продолжают обсуждать великую загадку древних. Это похоже на обсуждение того, может ли паук выбраться из круга, сделанного из толченого рога носорога.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 09:51) [445]

> TUser ©   (05.08.09 09:47) [444]

Вот это и удивляет. Грекам и чуть дальше простительно. Как тему про развитие мировозрения - пожалуйста. Но сейчас плясать с этим бубном и делать большие глаза - не понятно.

---

← →
Inovet ©   (2009-08-05 09:53) [446]

> [438] Дуб ©   (05.08.09 09:16)
>
> > 1/2+1/3+1/4... - это не сходящийся ряд.
>
> А он тут причем? Там геометрическая последовательность,
> из которой и строят ряд.
>
> Но штука, повторяю, она не в этом. А в том, что путь мы
> считаем по ряду, а время представляем с дискретным шагом
> в 1 - как номер ряда. Почему-то. А потом делаем гениальный
> финт ушами и говорим - никогда. Это привет с Марса не иначе.

Вот здесь ещё сравнивается два бесконечных количества отрезков.
"В этой апории, помимо затруднения отсчитанной бесконечности, имеется и ещё одно..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 09:56) [447]

> Inovet ©   (05.08.09 09:53) [446]

кайф уже приводил сцылу на дуропедию. :)

---

← →
Inovet ©   (2009-08-05 09:57) [448]

> [439] TUser ©   (05.08.09 09:37)
> > а время представляем с дискретным шагом в 1 - как номер
> ряда
>
> Вообще-то нет. Мы рассматриваем ситуацию в конкретные моменты
> времени, причем, промежутки между соседними моментами все
> время сокращаются.

Так же как и расстояние, в сущности без разницы при постоянных скоростях, и тоже сумма конечна.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 10:01) [449]

> Так же как и расстояние,

Если бы это так, то тогда не возникло бы утверждение про "Никогда". Иначе:

> Дуб ©   (05.08.09 09:45) [442]
> > TUser ©   (05.08.09 09:43) [441]
>
> Ты не находишь, странным, что складывая такой ряд для пути
> - они приходили к выводу, что он конечен, а вот для времени
> - нет? Или в одном случае матан был, а в другом испарялся?

---

← →
Inovet ©   (2009-08-05 10:17) [450]

> [449] Дуб ©   (05.08.09 10:01)
>
> > Так же как и расстояние,
>
> Если бы это так, то тогда не возникло бы утверждение про
> "Никогда".

Я не думаю, что Копир и Кайф этого не понимают, и пытаюсь осознать, к чему этот пример был приведён.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 10:35) [451]

> Inovet ©   (05.08.09 10:17) [450]

Да и у меня речь про другое. Но вот

> Я не думаю,


а я, думаю. Учитывая целый ряд замечаний ими же выписанных.

А то, что там потом про Гильберта - это скорее к апории стрелы.

---

← →
TUser ©   (2009-08-05 10:52) [452]

> Дуб ©   (05.08.09 09:45) [442]
>
> > TUser ©   (05.08.09 09:43) [441]
>
> Ты не находишь, странным, что складывая такой ряд для пути
> - они приходили к выводу, что он конечен, а вот для времени
> - нет? Или в одном случае матан был, а в другом испарялся?
>

Думаю, они для всего получали расходящийся ряд. Попытаюсь понять логику др. греков. Изложение, аналогичное приведенному в [418], можно переписать так: известно, что А догоняет Ч. Это произойдет на отрезке таком-то. Разделим его пополам, половинку еще пополам и т.д. Т.е. мы изначально решили, что он догоняет. Приняли за положение. Логика же апории в том, чтобы решить задачу: догонит или нет. То есть ответ, хоть и известен заранее, мы про него забываем. Проверяем наши способности рассуждать правильно. Приходить к верным выводам путем логических рассуждений. Мы не можем вводить заранее предположение о конечности пути. Далее можно рассуждать так: А и Ч стартуют одновременно, у Ч фора дляны ч0. Пока А дойдет до того места, где была Ч в момент старта (это случиться через время т1), Ч пройдет отрезок ч1. Пока А дойдет до ч0+ч1, Ч переползет на расстояние ч2 (это бедет через время т1+т2 после старта). И так далее. Получаем бесконечный ряд для времени т1+т2+т3+... и бесконечный же для расстояния ч0+ч1+ч2+ч3. Можно, впрочем заметить, что при постоянных скоростях А и Ч расстояния, проходимые ими за любой отрезок тХ, относятся одинаково, и пусть это отношение (расстояния, пройденного А, к расстоянию, пройденному Ч) равно n и больше 1. Тогда в любой отрезок времени тХ А проходит расстояние чХ-1, а черепаха - чХ, то есть каждое последующее расстоние в n раз меньше предыдущего. Таким образом ряд для расстояния есть ч0+ч0/n+ч0/n^2+ч0/n^3+... Приняв ч0 за единицу, получим некий ряд. (Такой же ряд получим для времени, в силу постоянства скоростей.) Поскольку число членов ряда бесконечно, то и сам ряд расходится.

Ошибка - в последнем выводе. Почему они не додумались до [418] (два банальных примера, где один ряд сходится, а другой расходится + пример гармонического ряда, откуда следует, что расходиться могут и ряды с убывающими слагаемыми), - не понимаю. Возможно, трудности свзаны с употреблением степеней для доказательства расходимости гармонического ряда, а степени не сразу в математике появились.

---

← →
TUser ©   (2009-08-05 11:05) [453]

На всякий случай:

http://www.alleng.ru/d/math/math166.htm

первый том, начиная со стр. 89

---

← →
Копир ©   (2009-08-05 14:30) [454]

>Хитрий Лис   (05.08.09 08:58) [435] :
>Юрий - скажите, а вот каким образом философия может дать
понимание четырёх измерений и двух потоков времени ?

Не смотря на то, что физические измерения касаются физики,
философия и здесь вполне уместна:

До Ньютона мир был, как бы, 2-мерным.
Потому, что никто не умел рассчитать (в широком смысле),
что происходит с предметом, вырвавшимся "вверх", в третье
измерение.

Эмпирические формулы, вроде S=gt^2/2 - это были лишь догадки.
Сэр Айзек Ньютон подарил человечеству новое измерение.

Потому, что из его закона о притяжении двух предметов плавно
вытекают все доморощенные до тех пор формулы. И спор Галилея
с кафолической церковью, и орбита открытого на бумаге, так и не
увиденного Урана, вычисленного Урбеном Леверье, который, опираясь
на ньютоновый подарок, вычислил орбиты аж на 200 000 лет (нет опечатки)
вперёд.

Теория Ньютона, такая понятная сегодня, была совершенно загадочной
для его современников - там присутствовала загадочная "гравитационная
постоянная" - категория не доступная для измерения, зато предсказанная
и подтвержденная потом экспериментально аж до черт его знает какой точности.

А по сути, закон тяготения Ньютона - это всего лишь его 2-й закон:
Cила=масса, умноженная на ускорение. И никакого, обратите внимание,
времени там нет.

Вторым физиком (и философом), подарившим человечеству ещё одно измерение,
был (Вы догадываетесь) Альберт Айнштайн.

Подавляющий успех классической механики, тем не менее, не мог объяснить
довольно простых вещей, а именно, движения в ускоренных системах отсчета
потому, что классическая механика полагала мгновенность взаимодействия.

Время было некоторым выделенным, не подчиняющимся законам динамики
(опять нет опечатки!) измерением, таким, что во всякой точке Вселенной всякое
возмущение было мгновенным и одновременным для всех и каждого.

Опыт показывал, что это не так.

Чтобы притянуть за уши классическую динамику к тогдашним эмпирическим
данным, придумали т.н. "эфир", т.е. некую тормозящую среду, вроде бульона,
задерживающего мгновенное распространение света.

Майкельсон даже пытался "вычислить" экспериментально такое сопротивление.
Но не удалось.

Альберту Айнштайну удалось догадаться до того, что время - это не особенная
координата. Времени вообще нет. Потому, что скорость любого взаимодействия
конечна. А свет, т.е. взаимодействие электромагнитное, ничем не лучше
взаимодействия механического или, скажем, гидродинамического. Просто скорость
выше. Но она конечна.

Нет времени. Есть пространство-время.
Или, точнее 4-пространство потому, что временная координата ничем от трёх
прочих не отличается.

А мерой взаимодействия является не отклонение массы, а ея (массы) тректория,
т.н. геодезический интервал. А сила - это возмущение только для нас, 3-мерных
и ущербных :))

Все массы движутся в 4-пространстве по прямым, по наикратчайшим линиям,
по геодезическим, это нам только кажется, что на них действует "сила".
Нет. Спутник на орбите Земли падает подобно камню, брошенному вверх.
И электрон в магнитном поле тоже.

Понятие силы, как механического "тяготения" устранилось в геометродинамическом
понимании Айнштайна, как "искривление" 3-траектории (спутник всё кружится,
всё кружится по орбите), но 4-траектория при этом совершенно прямая.

Тем не менее, классический второй закон Ньютона по-прежнему торжествует.
В знаменитом уравнении Айнштайна слева до сих пор "сила", но в тензорном,
в геометрическом виде. А справа - произведение массы на ускорение.
В геометрическом же, в тензоре энергии-импульса.

---

← →
TUser ©   (2009-08-05 14:40) [455]

> А по сути, закон тяготения Ньютона - это всего лишь его 2-й закон: Cила=масса, умноженная на ускорение. И никакого, обратите внимание, времени там нет.

Правду говорят, что вы физик по специальности?

---

← →
Копир ©   (2009-08-05 14:43) [456]

>TUser ©   (05.08.09 14:40) [455] :

" - Мать говорила, что ты на войне был?
- Да так, писарем в штабе...

- А стрелять-то умеешь?
- Возили на стрельбище... "

Фильм "Брат".

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 16:21) [457]

> До Ньютона мир был, как бы, 2-мерным.

Все центральные силы действуют в одной плоскости. Хотя мартены тоже не нужны, это же известно. Дальше еще хуже.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 16:23) [458]

> Все центральные силы действуют в одной плоскости

Вот так прочитаешь окружность поделенную на диаметр, и сам напишешь невесть что. Речь шла апро то, что законы Кеплера они в плоскости. За ея раки не выходят.

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 17:03) [459]

А вообще, мне больше интересно узнать про два потока времени. И в физическом и в философском смыслах. От обоих.

---

← →
Inovet ©   (2009-08-05 17:32) [460]

> [458] Дуб ©   (05.08.09 16:23)
> За ея раки не выходят.

"Раки" это животные такие или "рамки"?:)

---

← →
blackman ©   (2009-08-05 17:53) [461]

Копир ©   (05.08.09 14:30) [454]
Коротенько, но со вкусом :)

---

← →
Дуб ©   (2009-08-05 18:11) [462]

> Inovet ©   (05.08.09 17:32) [460]

Рамки конечно. Просто был напуган. Это ж феерично.

> blackman ©   (05.08.09 17:53) [461]
> Коротенько, но со вкусом :)

Дуракам нравится. Это я давно заметил.

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 11 12 вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.10.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 2.09 MB
Время: 0.024 c