А что полезного людям дала философия?

← →
Mike Kouzmine (2009-07-20 22:46) [160]

Философия дает возможность оправдать свое, никому не нужное существование. Не более.

← →
test © (2009-07-21 08:10) [161]

Дуб © (20.07.09 22:11) [157]
А Геши? Автор промывки мозгов с хлоркой. Немецкий коммунист замучен фашистами, "12 тетрадей" один из моментов как промыть мозги, есть в свободном доступе на сайте РАН. Причеслял себя к философам, по его лейкалам работают на данный момент товрищи толкающие рекламу и промывающие мозги, с ним как быть?
Философ он или нет?
Может отнести его к древним? (умер в конце 193Х годов)

← →
TUser © (2009-07-21 08:13) [162]

ormus (20.07.09 13:55) [111]

Я не зря просил точную формулировку. Вашу я тут приведу еще раз: "Существует положительная зависимость между динамикой количества элементов системы и динамикой разнообразия их качественных характеристик." То есть, ечли я построю график, где по оси Х отложено число элементов системы, а по оси Y - число их качественных характеристик (кстати, что это такое?), а каждая система соотвествует точке на этом графике, то я получу возрастающую функцию. Возможно, не функцию, а корреляцию (хотя всякие супер-фундаментальные законы, на которые претендует филосня, наверное все-таки должны давать однозначные зависимости, а не достоверные корреляции r=0,001 :)).

Мы можем, например, наблюдать статистическую зависимость количеств мутаций вируса от плотности носителей этого вируса на определенной площади.
У вас две количественные характеристики. Какое это имеет отношение к переходу количества в качество в той формулировке, которую дали вы?

Далее вы рассказываете, что при известной вероятности возникновения мутации в одной вирусной частице, вероятность ее возникновения хотя бы один раз в целой популяции зависит от численности популяции. Верно. Но это банальный теорвер, филосня-то тут при чем?

ведь будь плотность заражения меньше, новые мутации могли бы не закрепиться, так как просто не могли бы распространиться, погибнув вместе с носителем
Это я не очень понял. Рассмотрим простой опыт: в жидкой культуре у нас плавают бактерии, а мы добавляем туда некий вирус, способный их заражать. И добавляем какой-либо ингибитор размножения вируса. Понятно, мутации, снижающие зависимость от такоего ингибитора, дают селективное преимущество. При плотностях заражения сильно меньших 1 вирусной частицы на одну бактериальную клетку каждая частица кого-нибудь да заразит. Поэтому их смертность при плотностях 0.001 и 0.01 невелика и при этом не зависит от плотности. При плотностях же типа 10 вирионов на клетку, практически все бактерии будут заражены, некоторым вирусам даже не хватит - и они, действительно могу погибнуть. Даже вместе со своей полезной мутацией. Так что тут зависимость скорее обратная.

>Достаточно сложной - это не количественная оценка.

Возьмем, например, такую систему, как биологический вид в совокупности. Каждая особь уникальна в рамках вида, но почему-то биология не гнушается обобщать их все до рамок вида на основе неких критериев, которыми для сложных организмов являются только макроскопические признаки. Геномы организмов могут отличаться в некоторых пределах, но пока их внешние признаки и поведение не отличаются, они считаются представителями одного вида. В случае же микроорганизмов различия между видами могут проводить уже на основе только геномов. Почему наука по-разному классифицирует организмы в зависимости от их сложности?

Количественной оценки, причем достаточно общей (мы же про супер-общий закон природы говорим), мы так и не услышали. Что касается выбора признаков, то их отбирают, обращая внимание не на размер организма, а на таксономическую значимость. А уж как ее определить для конкретного признака - это отдельный вопрос, помесь науки с искусством. Для микроорганизмов применяются не только геномы, то и значительное число деталей строения их клеток (число, расположение и строение жгутиков, сколько мембран у хлоропласта, какие пигменты, архитектура панциря, ...). Во многих случаях сегодня оказывается проще использовать чисто генетический текст. А макроскопических признаков у них просто нет. Многоклеточных часто классифицировали, используя морфологические/анатомические признаки. Но не только. Филогенетические связи между некоторыми крупными таксонами как раз установили генетически. Совсем замечательный пример - трихоплакс, который многоклеточный, а морфологических признаков у него - тю. Известны случая ошибок при классификации по морфологии - большая панда, например.

---

Вообщем резюме такое: ваша формулировка супер-основополагающего закона, во-первых, ужасно расплавчата, что не дает возможности для ее корректного применения. Не оговорено даже в каких случаях наступает описываемый переход. Вместо объяснений - какой-то поток сознания, уж извините. Во-вторых, в ряде случаев я вижу пррямые противоречия законов реальности с вашим законом.

Такова цела всей филосне.

← →
TUser © (2009-07-21 08:28) [163]

Дуб © (20.07.09 14:21) [118]

Штука хорошая. Если не превращать в шарлатанство. Основная же масса "философов" - шарлатаны, отсюда и реакция.

Приведи пример хорошей, не шарлотанской философии. Тогда будет предмет для разговора.

Ega23 © (20.07.09 16:15) [129]

Для общего развития дать основы - можно.

Тоже самое - приведи пример. Такой мысли, такой основы, которую ты считал бы полезной.

Ega23 © (20.07.09 16:34) [136]

И, ИМХО, гораздо лучше поменять все эти марксизмы-идеализмы и материализмы на основы риторики

Под риторикой понимают разные люди две принципиально различные вещи. Если риторика - это умение говорить складно, не бояться выступлений, умение подбирать аргументы в защиту своей позиции, понятно их излагать, предвидеть контраргументы, выстраивать логику спора или монолога, - то это очень и очень хорошо. Сам бы прошел такой курс с удовольствием. А вот если риторика - это умение подобрать аргументы в пользу любой позиции ("сегодня Маша будет доказывать, что Земля квадратная, а Петя - что треугольная"), то это очень и очень вредно. Просто потому, что внушает мысль о том, что истины не существует, что есть только разнообразие мнений, каждое из которых можно отстаивать, приучает не иметь своей позиции.

Игорь Шевченко © (20.07.09 17:57) [146]

а может, вместо того, чтобы изменять программу в вузах, просто туда не ходить ? ПТУ тоже неплохие кадры готовит, и философии там зачутка поменьше

Не находите, что там помимо филосни еще многое есть? Типа ради чего и идут.

← →
Дуб © (2009-07-21 08:49) [164]

> Причеслял себя к философам

Я вот причисляю себя к бедуинам - что дальше будет с миром?

> о есть, ечли я построю график, где по оси Х отложено число
> элементов системы, а по оси Y - число их качественных характеристик
> (кстати, что это такое?),

Можно ввсести. В теории нелинейных динамических систем(хаоса) пытаются изучать черные ящики - какова размерность фазового постранства, по некоторым выходным данным. Можно взять за основу.

> Приведи пример хорошей, не шарлотанской философии. Тогда
> будет предмет для разговора.

Например Поппер. Не, не катит?

← →
KSergey © (2009-07-21 08:56) [165]

вот так и философы: пишут, пишут...
Можно конечно называть их "псевдоучеными" - но тогда не понятно о чем и спор? А то ка ктолько кого-то начинают прижымать по поводу болтологии "философов" - он тут же ловко выставляет болтунов "псевдоучеными" и вроде как "честное имя философов" опять не запятнано. И опять ссылаемся на пифагора.

← →
Ega23 © (2009-07-21 09:34) [166]

> Если риторика - это умение говорить складно, не бояться
> выступлений, умение подбирать аргументы в защиту своей позиции,
> понятно их излагать, предвидеть контраргументы, выстраивать
> логику спора или монолога, - то это очень и очень хорошо.

Я именно эту риторику имел ввиду.

← →
test © (2009-07-21 09:40) [167]

KSergey © (21.07.09 08:56) [165]
Пифагор вообще был жрецом, много молился и приносил жертвы.

← →
test © (2009-07-21 09:40) [168]

Ega23 © (21.07.09 09:34) [166]
На форуме научат ))

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-21 10:55) [169]

> Не находите, что там помимо филосни еще многое есть? Типа
> ради чего и идут.

А ради чего идут в ВУЗ ?

← →
boriskb © (2009-07-21 11:02) [170]

> Игорь Шевченко © (21.07.09 10:55) [169]
А ради чего идут в ВУЗ ?

По моим личным наблюдениям (примерно):
70 % юношей - откосить от армии
20 % юношей - неохота работать на непрестижной работе, а на престижную без ВО не пускают.
10 % юношей - хотят освоить именно эту (выбранную) специальность ибо интересно.

Про девушек ничего не знаю. Это совсем другие существа.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-07-21 11:09) [171]

> boriskb (21.07.2009 11:02:50) [170]

Они не такие

← →
vrem (2009-07-21 11:24) [172]

у них наверно 70 замуж))

← →
test © (2009-07-21 11:55) [173]

vrem (21.07.09 11:24) [172]
ВУЗ == Выйти Удачно Замуж, расшифровку рассказали девушки учившиеся в ВУЗе 70% маловато будет их там поболе.

← →
бугога (2009-07-21 15:31) [174]

> Э. Фромм - "Искусство жить"

если не ошибаюсь, у данного автора нету такой изданной работы)
а вообще сам Эрих Фромм весьма и весьма рекоммендуем, автору ветки в особенности.

← →
Внук © (2009-07-21 15:39) [175]

"Часто, когда нам не удается решить математическую проблему, причина состоит в том, что мы не овладели еще достаточно общей точкой зрения, с которой наша проблема представляется лишь отдельным звеном в цепи родственных проблем" (с) Д. Гильберт.
Вот эта "достаточно общая точка зрения" и есть предмет философии.
Однако, Думкин прав, в настоящее время большинство философов суть шарлатаны и пустобрехи.
И еще... Инженерам философия действительно не нужна, это ж не молоток. Не забивайте моcк напрасно :)

← →
BiN © (2009-07-21 15:46) [176]

> Kerk © (17.07.09 18:28) [32]
> Философия дала людям математику. Математика - одна из ее
> форм.

Абсолютно согласен.
Главное слово Ф. будет (и уже) сказано при развитии ИИ.

← →
TUser © (2009-07-21 18:50) [177]

> Игорь Шевченко © (21.07.09 10:55) [169]
>
>
> > Не находите, что там помимо филосни еще многое есть? Типа
> > ради чего и идут.
>
>
> А ради чего идут в ВУЗ ?

Очевидно, что мотивы могут быть очень разными в зависимости от человека, от ВУЗа. По моим наблюдениям реально серьезно намерены учиться процентов 30. В МГУ - процентов 90. При этом они намерены серьезно учиться какой-нибудь там биоинженерии или, условно говоря, программированию. Это означает порядка 10 важнейших предметов + порядка 30-40 просто важных + десяток "левых". Среди левых есть важные (у меня, например, - история, экономика), есть бредовые (у меня - биоэтика, биополитика, защнас, филосня, ВМС, если ничего не забыл).

Так вот. Я знал и знаю довольно много студентов. Большинство с кем я говорил на эту тему иначе как галиматьей филосню не называли. Это может быть следствием как недоростости самих студней до этого великого знания, так и лажовости преподавания. Как, впрочем, и следствием того, что сам предмет - лажа полная. Я потратил примерно год времени на чтение не только разнообразных учебников, но и самих классиков этого дела. Чтобы иметь свое мнение. Мое мнение - лажа. И не только мое. (Хотя, я в курсе, что есть и противоположное.) С тех пор я заявляю это достаточно смело и пока никто не сумел привести убедительных аргументов против.

Например тут. Просишь защитников философии прокомментировать парочку текстов - см. [47]. Молчек. Никто их, наверное, даже не понял. Попросил дать точную формулировку супер-основополагающего закона филосни - получил какой-то поток сознания, к тому же с ошибками. И так везде. Сейчас еще Дубу про поппера отпишу.

Так что лажа. Да еще и лажево преподаваемая. И я не понимаю, что плохого в стремлении лажу убрать из программы ВУЗов.

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-21 18:59) [178]

> биоэтика, биополитика

это, прости, куда ?

> С тех пор я заявляю это достаточно смело и пока никто не
> сумел привести убедительных аргументов против.

Может, следуют [96] ?

← →
ormus (2009-07-21 19:09) [179]

TUser © (21.07.09 08:13) [162]

> Количественной оценки, причем достаточно общей (мы же про
> супер-общий закон природы говорим), мы так и не услышали.

Ее не будет. Для того, чтобы понять почему, вам нужно ответить на вопрос о сложности (или же возможностях науки на определенном этапе развития, если хотите), который вы проигнорировали. Его следствием является то, что вблизи некоего порога сложности (который конечно изменяется, по мере продвижения науки вперед), граница между философией и наукой условна.
Позвольте, я переформулирую этот вопрос.

Существуют дисциплины, такие как социология, психология или лингвистика, которые официально (условно?) признаются науками. В психологии известно такое явление, как "эффект Эша" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments ), одно из следствий которого в том, что перевес мнения группы в целом над мнением члена группы пропорционален размеру этой группы. Эксперименты Эша выявили некоторый количественный порог участников, после которого влияние мнения группы на испытуемого начинает заметно проявляться (5-6 человек и более).
Собственно вопрос: как бы вы с позиций науки подошли к точному объяснению этого количественного критерия?

← →
TUser © (2009-07-21 19:10) [180]

> Игорь Шевченко © (21.07.09 18:59) [178]

> > биоэтика, биополитика

> это, прости, куда ?

Блажен незатронутый этими предметами.

> Может, следуют [96] ?

Стараюсь, но инстинкты - штука сильная. Вот:
http://www.rabbitlive.com/wp-content/uploads/2008/12/ne_prav.jpg

← →
TUser © (2009-07-21 19:43) [181]

Вот еще кстати. Был такой человек - Кузнецов. Зам.дир. института истории естествознания. Числил себя философом. Он написал две (может больше?) очень хорошие книги по истории физики. Книги действительно хорошие, видно что человек не просто в теме, а глубоко в теме и может о ней рассказать. И он же написал "Историю философии для физиков и математиков". Из названия ясно, что книга должна убедить снобов вроде меня в том, что философия - это супер-круто. Сейчас переиздана в УРСС. По причине того, что это Кузнецов я в нее заглянул (иначе бы пошла лесом как филосня). Она пошла лесом как филосня.

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-21 19:45) [182]

> http://www.rabbitlive.com/wp-content/uploads/2008/12/ne_prav.
> jpg

класс!

← →
xayam © (2009-07-21 20:32) [183]

> TUser © (21.07.09 19:10) [180]
> Стараюсь, но инстинкты - штука сильная. Вот:
> http://www.rabbitlive.com/wp-content/uploads/2008/12/ne_prav.
> jpg

прикольно

← →
alexeis © (2009-07-21 20:39) [184]

Весь топик не читал. Скажу по сабжу.
Долго искал подходящий пример, думаю нашел )
Вот к примеру если взять слабый и сильный антропные принципы. К какой науке их можно отнести? Вроде бы их и физики придумали, для того чтобы объяснить вещи, которые они объяснить не могут (не важно, в силу каких причин). Но в них нет ни одной формулы. С другой стороны у воинствующих реалистов (максималистов) - все что нельзя пощупать, пересчитать, описать формулой - то есть ересь и словоблудие.
Однако, чтобы к этим двум принципам прийти, науке пришлось много над собой поработать. И стали они (на данный момент) пока что единственным объяснением того, почему наш мир такой каким мы его видим.
Т.е. ученые (физики) десятилетия бились в исследованиях, изучали взаимодействия, константы и тд - и все это вылилось в несколько пространных философских фраз.
Вся точная наука оперирует категориями философии: Детерминизм (о нем утверждал Эйнштейн), дуализм (о нем вы все знаете) и тд - все это философские категории, не поддающиеся количественному измерению, но тем не менее широко использующиеся во всех областях современной науки.
Поэтому, имхо, философия как наука - имеет право на существование. Философия - это не поиск ответа на детский вопрос: что было первей - яйцо или курица. Философия, это наука изучающая мир через человека, его отношение к нему. Это первые философы задумались о периодичности процессов в природе - затем появилась астрономия. Это первые философы задумалсиь о роли человека в этом мире- вот вам религия.
Здесь, конечно нужно отличать филосфию как науку от псевдонауки и не приводить не нужных примеров. Никто же не отвергает физику только от того, что пара шарлатанов с бодуна увидала торсионные поля (образно говоря)) )

Вроде высказался)

← →
KilkennyCat © (2009-07-21 20:47) [185]

а я ваще ветку не читал.
но тоже выскажусь.
философия дала людям возможность оправдать свои косяки очень заумными понятиями.

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-21 21:09) [186]

интересно, почему никто так яростно не атакует пользу физических упражнений и спорта ? :)

← →
Германн © (2009-07-21 21:24) [187]

> интересно, почему никто так яростно не атакует пользу физических
> упражнений и спорта ?

Такое невозможно делать с умным выражением лица. :)

← →
KilkennyCat © (2009-07-21 21:38) [188]

кулак намного убедительнее умного выражения лица. особенно, когда по умному выражению.

> Игорь Шевченко © (21.07.09 21:09) [186]
> интересно, почему никто так яростно не атакует пользу физических
> упражнений и спорта ? :)

я вот думаю задать такой же как у автора вопрос - про психиартию ..

> axis_of_evil © (22.07.09 00:54) [189]
>
> > Игорь Шевченко © (21.07.09 21:09) [186]
> > интересно, почему никто так яростно не атакует пользу
> физических
> > упражнений и спорта ? :)
>
> я вот думаю задать такой же как у автора вопрос - про психиартию
> ..
>

> KilkennyCat © (22.07.09 00:55) [190]
>
>
> > axis_of_evil © (22.07.09 00:54) [189]
>
> ты имеешь ввиду про этот форум? ;)
>

Спать!
Обоим спать!

> Спать!

А работать ты за меня будешь?

← →
М. Береговой (2009-07-22 02:17) [193]

> @!!ex © (20.07.09 20:57) [155]
>
> > [154] М. Береговой (20.07.09 20:27)
>
> ЛОЛ. Вобщем то наоборот...

Ничё не ЛОЛ! Когда жрать захочется, или дождь на голову, то тогда не до философии - ничинаешь практикой заниматься. А вот когда сухо, сытно, тепло и комфортно, вот тогда и пофилософствовать тянет, потому что кровь от мозга уходит в брюхо. И в голове ее остается мало, как раз на общие темы.. :-)))

> KilkennyCat © (22.07.09 02:00) [192]
>
>
> > Спать!
>
> А работать ты за меня будешь?
>

Могу и поработать за тебя ночью. :)

> KilkennyCat © (22.07.09 02:00) [192]
>
>

Прими совет многоопытного. Работа ночью даёт плоды только первое время. Потом она только мешает нормально жить.
Ну и вредит здоровью ударами по печени и почкам.
:)

> Работа ночью даёт плоды только первое время.

ага. то-то я смотрю, последние лет десять как-то уже не так, как первые четырнадцать.

> М. Береговой (22.07.09 02:17) [193]

но вот что поразительно. Те кто занимался исключительно практикой - ушли недалеко от обезьян. Примеров у нас в Сибири предостаточно - от эвенков до якутов. хотя подвижки и были. Но у тех же эвенков и юкагир зачастую привнесенные. А те кто тратил время на всякую пустопорожнюю брехню - они вот за окном видно чего достигли. Как так?

> [134] Ega23 © (20.07.09 16:27)
> > Дуб © (20.07.09 16:19) [130]
> > А надо двумя?

> Ну у меня ребёнок суп и кашу молочную ложкой ест. А макароны
> с котлетой - ножом с вилкой.

Я, иногда, пытаюсь есть котлету ножом с вилккой и одновременно спагетти вилкой с ложкой, но рук не хватает.:) А сын ещё будучи в детском саду, насмотрелся "Пьяного мастера" и решил есть лапшу палочками, и что-то получалось. Для этих целей было куплено два мороженых с груглыми палочками, а затем настоящие.:)

> > И на улицах стало чище! А ведь не стало. Чему радоваться?
>
> По сравнению с 95-м годом? Таки стало.

Это так.

> > > И на улицах стало чище! А ведь не стало. Чему радоваться?
>
> >
> > По сравнению с 95-м годом? Таки стало.
>
> Это так.

Из-за предмета в ВУЗе?

Дуб © (21.07.09 08:49) [164]

> Приведи пример хорошей, не шарлотанской философии. Тогда
> будет предмет для разговора.

Например Поппер. Не, не катит?

Не катит. Во-первых. Я знаю целый ряд вполне научных теорий, которые хрен фальсифицируюешь. Интерпретации квантовой механики, теория струн. Ничего про них не скажу. А вот про теории о происхождении жизни, о происхождении многоклеточных животных, теория эндосимбиогенеза, - не фальсифицируются. Но назвать их какой-то откровенно не_наукой я бы не смог.

В биологии это вообще - типичная ситуация. Вот пример. Допустим, я утверждаю, что фосфорилирование белка ХХХ вызывает реакцию УУУ. Показываю эксперимент, где это действительно происходит. Утверждаю, что такое фосфорилирование запускает сигнальный каскад ZZZ. Показываю эксперимент, подтверждающий это. Такую гипотезу, казалось бы, просто фальсифицировать - любое фосфорилирование ХХХ должно вызывать УУУ через ZZZ. Но Вася проводит аналогичный опыт и не наблюдает моего эффекта. Теория не верна? Нет, оказывается мы просто до сих пор не учитывали, что у ХХХ есть ингибитор ААА, который был активен в Васином опыте. После чего Петя проводит третий эксперимент, учитывая и ХХХ, и ААА, но получает иные результаты, потому что не учтена мутация в БББ. И так далее.

Тут можно сказать, что каждый раз теория не опровергалась, а только сужалась область ее применения. Формально говоря это верно. Если бы мы сразу знали про все эти ААА, БББ, ХХХ и проч., мы бы сразу все учли и получили разумный результат. Но технически так никогда не бывает. Потому что этих факторов - тысячи, если не десятки тысяч. И в реальности, мы описываем не все явления в клетке, а только часть их. И если наша теория противоречит эксперименту, то мы скажем, что наверное, есть какой-нибудь NNN, которого мы пока не учли. И будем его искать. И с высокой вероятностью найдем. Если кто-нибудь не придмамет совсем другую теорию, пока ищем.

Вот типичный пример такой деятельности:
http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=928

Можно заявить, что мол раз так, то все это лажа. Но эта лажа работает. Например, мы довольно точно знаем, что во многих опухолевых клетках присутствует мутация в XXX. Мы знаем, что сигнал через ZZZ индуцирует деление клетки. Мы понимаем, что ингибирование ХХХ может быть полезно в терапевтических целях. Поиваем опухоль ингибитором, - и оно таки работает. Только нефальсифицируется.

Но это я привел пример из современной биологии. В других областях, скажем, в теории эволюции, все еще хуже по Попперу. Допустим, утверждает некто, что в исчезновении динозавров виноваты покрытосеменные. казалось бы - фальсифицируй на здоровье. Вымирание динозавров должно совпадать с распространением покрытосеменных. Не совпадает. Точнее, совпадает, но не совсем точно. Примерно также точно, как совпадает с десятком других глобальных процессов в биосфере. И кто из них являлся причиной для другого - я не скажу. Но сторонники озвученной гипотезы приведут свои аргументы. А противники - контраргументы. А сторонники найдут, как ответить.

Реально, фальсифицируемость идеальна для количественных вещей. Вокруг и около физики. Там, где можно поставить чистый эксперимент, - такой при котором наблюдается влияние только одного фактора. Во многих областях вполне себе науки чистых экспериментов не бывает. Про историю/политологию я вообще молчу.

-----

Кстати. Я не в первый раз задаю защитникам философии вопрос "приведите пример правильного философствования", а раз уже примерно десятый. И каждый раз я всегда получал один ответ (когда получаю) - Поппер. В FAQ. Что других нет? Но если ВСЯ мировая философия за тясячилетия состоит только из одного Поппера, то зачем авторитетами считаются все прочие канты? И достаточно ли ОДНОГО деятеля, чтобы оправдать существование целой огромной отрасли словотворчества?

А что полезного людям дала философия? Найти похожие ветки