А что полезного людям дала философия?

← →
uw © (2009-07-29 20:35) [400]

Что касается философии в естественных науках, то положение ее, по-моему, ничуть не изменилось. К примеру, 95% физики - это философия, призванная сформировать соответствующее мировоззрение. В этом от философии и есть практический смысл. А смысл философии вне естественных наук, как говорит Кайф, - в кайфе. И тут не поспоришь. Если человек способен получать от нее кайф.

← →
Дуб © (2009-07-29 20:51) [401]

> А смысл философии вне естественных наук

Это не так. Ты так говоришь, потому что естественник. Он и там в другом. Также в формировании мировозрения. Недавно по этому поводу с историком одним говорил, дфн-ом. Продукт философии - идеология, мировозрение. Что в естественных, что в другом.

← →
blackman © (2009-07-29 20:56) [402]

uw © (29.07.09 20:35) [400]
Вы говорите о применении философского натурализма к научным исследованиям. Это верно. Собственно так и вознили естественные науки.
Использовать только законы природы, не привнося в них законы, вводимые человеком (исключая произвол человеческой воли)

Но это далеко не все. Философия прежде всего способ познания.

Конечно познания не только природы, а всего мыслимого - универсальных закономерностей, в рамках которых существует и изменяется как бытие, так и мышление, как постигаемый Космос, так и постигающий его дух.

Собственно так и звучит ее назначение в "Энциклопедии философии"
Я думаю, что когда Кайф говорил о кайфе, он имел ввиду именно это определение. Процесс постижения сущности знания, человека и мира.
Думаю, что для настоящего философа он непрерывен и даже на форуме...

← →
Копир © (2009-07-29 23:35) [403]

>kaif (27.07.09 05:45) [377] :
> Но в форуме я участвовать зарекся.

И зря!

Мы с Вами уже не первый год знакомы.
И вместе знаем, что кроме задвинутых и неприветливых так много,
которые (даже не ведая, даже, только прослышав) набирают
стыдливо в Гугле слово "философия" и черпают. И черпают!

И даже Думкин черпает. Не говорит о том, но черпает.

Страсть к образованию не основана на какой-то гордости, на какой-то возвышенности.
Это - потребность. Интерес похож на эрекцию :))

Невозможно симулировать, но нельзя и скрыть.

Ашот. Оставайтесь. Мы им устроим общеобразовательную Виагру :))

← →
Копир © (2009-07-29 23:57) [404]

>uw © (29.07.09 20:35) [400] :

Приветствую Вас, Владимир:)

Что касается философии в естественных науках, то положение ея, по-моему,
ничуть не изменилось. К примеру, 95% физики - это философия, призванная
сформировать соответствующее мировоззрение.

Вы правы. Я бы сказал, что физика- это эксперимент и философия.
Ни один из безсмертных опытов помощника библиотекаря Майкла Фарадея
не стал бы физическим опытом пока он, этот неудачник, не доказал бы
высокий философский порядок якобы ненужных совокуплений магнитика с катушечкой.

Опыт - это, прежде всего, апостериорное (до-опытное) объявление.
Как в игре "Биллиард" - "свояка в правую лузу". Чтобы игра не стала разводиловом.
Чтобы был детерминизм.

Со временем точная наука физика перестала удовлетворять и прежним эмпирическим учебникам
и, самое главное, прежним физическим экспериментам:

Ученый Айзек Ньютон установил величину щели так, что открыл дисперсию, но прозевал
фотоэффект. Который открыл русский физик Столетов.

← →
Философъ (2009-07-30 00:11) [405]

> К примеру, 95% физики - это философия

Особенно запории Зенона. Быстроногий Ахилес никогда не догонит черепаху. Чем не физика?

← →
Копир © (2009-07-30 00:22) [406]

>Философъ (30.07.09 00:11) [405] :
>Особенно запории Зенона.
Быстроногий Ахилес никогда не догонит черепаху.
Чем не физика?

Не физика. Схоластика.
Словоблудие.

Физик возьмёт секундомер и сделает экспериментальное измерение.

Зеноновы загадки хороши не своей физической неразгаданностью.
Нет. Они не докажут, что нет движения. Они поставят в тупик не физиков.
И не философов. Они станут классикой для рассуждений. Для потенциальных
противоречий, типа теоремы Гёделя. Провозвестниками.

Ахилл не догонит черепаху. Потом, оттуда, из противоречия, глядишь, и -
есть недоказуемое, но правильное утверждение. И физик уже от этой, от новой
формулировки, пасует.

Потому, что физика не занимается утверждениями.
Ими занимается логика. Потом, если совсем уже (а Гёдель был самым
выдающимся именно математическим логиком), то уже никто.

Некому заниматься.

Тупик.

Черепаха, догнав Ахилла, обнимается с античным героем.
Ни он, ни она не понимают.

← →
Дуб © (2009-07-30 04:17) [407]

> Черепаха, догнав Ахилла, обнимается с античным героем.

Забавная, наверное, картинка! Пьяный Ахилл обнимающий доппингованную черепаху. А иначе как? :)

← →
test © (2009-07-30 09:47) [408]

Дуб © (30.07.09 04:17) [407]
Черепаха на реактивной тяге, достаточно плотно черепаху покормить горохом.

← →
TUser © (2009-07-30 10:05) [409]

http://www.kp.ru/daily/24150.3/366441/

← →
kaif (2009-07-30 19:35) [410]

Ну дык Ахилл действительно не может догнать черепаху в той модели, что предлагается для рассмотрения.
Физик с секундомером замеряет сам не знает, что.
Физик убежден, например, что Ахилл остается Ахиллом в любой точке, пока движется, и черепаха - сама собой. А откуда это физик взял? Просто ему этого достаточно. Для него как Ахилл, так и черепаха лишь материальные точки. Если Зенон спросит физика, с чего тот решил, что мир, например, не дискретен, и не существует бесконечное множество Ахиллов, изначально занявших положение в разных точках пространства-времени, сознание которых переселяется из одного Ахилла в другого, физик затруднится ответить на этот вопрос. Так как физик не исследует переселение сознания из одного неподвижного четырехмерного тела в другое. Он проводит траекторию движения, просто соединяя точки. И для данного рассмотрения ему все равно, как эти точки образуют непрерывность сознания у Ахилла.

← →
Дуб © (2009-07-30 19:51) [411]

> Ну дык Ахилл действительно не может догнать черепаху в той
> модели, что предлагается для рассмотрения.

Хы. Может.

> Физик убежден

Он тупой. Он же атеист и именно в этом он и убежден. Больше ни в чем.

> И для данного рассмотрения ему все равно, как эти точки
> образуют непрерывность сознания у Ахилла.

Атесит, что с нег взять. осталось эту кучу слов собрать в кучу и вернуться к первому тезису:

> Ну дык Ахилл действительно не может догнать черепаху в той
> модели, что предлагается для рассмотрения.

и получить что чего-то много сказано - а фигня какая-то.

← →
kaif (2009-07-30 21:55) [412]

Атеист тебе здесь померещился.

← →
TUser © (2009-07-30 23:42) [413]

> kaif (30.07.09 19:35) [410]
>
> Ну дык Ахилл действительно не может догнать черепаху в той
> модели, что предлагается для рассмотрения.
> Физик с секундомером замеряет сам не знает, что.
> Физик убежден, например, что Ахилл остается Ахиллом в любой
> точке, пока движется, и черепаха - сама собой. А откуда
> это физик взял? Просто ему этого достаточно. Для него как
> Ахилл, так и черепаха лишь материальные точки. Если Зенон
> спросит физика, с чего тот решил, что мир, например, не
> дискретен, и не существует бесконечное множество Ахиллов,
> изначально занявших положение в разных точках пространства-
> времени, сознание которых переселяется из одного Ахилла
> в другого, физик затруднится ответить на этот вопрос. Так
> как физик не исследует переселение сознания из одного неподвижного
> четырехмерного тела в другое. Он проводит траекторию движения,
> просто соединяя точки. И для данного рассмотрения ему все
> равно, как эти точки образуют непрерывность сознания у Ахилла.
>

Ооо, физик ответит, что его модель реальности описывает показания приборов. Чем бы там не являлись герои и черепахи. А модель Зенона дает неверные предсказания. Ну, этого типа достаточно, чтобы Зенону определить место на помойке истории. С точки зрения физики и меня, ак минимум. :)

← →
kaif (2009-07-31 03:21) [414]

2 TUser © (30.07.09 23:42) [413]

Зенона и через тысячу лет многие найдут на помойке, зато многих из присутствующих через тысячу лет даже искать на помойке не станут.

Модель Зенона дает совершенно точное предсказание. Если делить оставшийся отрезок времени (и пути) до бесконечности, как предлагает Зенон, предел, хотя и существует, никогда не достигается. Как бы не сокращалось расстояние между Ахиллом и черепахой, существует бесконечное число точек, которые при данном построении, тем не менее, Ахилла и черепаху разделяют. Что здесь неверного? Просто к физике это построение не имеет отношения.

← →
Дуб © (2009-07-31 03:37) [415]

> kaif (30.07.09 21:55) [412]
> Атеист тебе здесь померещился.

Это было усиление и передергивание, но не примерещилось. Однако это не объясняет остального.

> существует бесконечное число точек,

Не факт. Но даже если и. Никогда используется в двух разных смыслах, а подается одним. Вот и весь парадокс.

Если хочется медитировать о, то лучше тогда вот такое:

Человек не назовет 1 песчинку кучей песка, а вот кучу кучей - запросто.

Посадим человека с тетрадкой и дадим ему задание: ложить песчинку, и полученый счет писать в тетрадь, а напротив - куча это уже или нет, и когда да - то почму бы вдруг? При таком подходе у него никогда куча не появится вроде, но все-таки даже он признает в определенный момент, что у него куча песка. Пусть теперь делает обратное. Для любителей мудрствования - большой полигон для словоблудия открывается. Хотя и старо.

> зато многих из присутствующих через тысячу лет даже искать
> на помойке не станут.

Это должно заставить всех присутсвующих громко завыть и зарыдать, видимо.

← →
kaif (2009-07-31 03:59) [416]

Никогда используется в двух разных смыслах, а подается одним.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0

Похоже, Галилею тоже место на помойке. Как, впрочем и Гильберту. Так как они не считали, что этой апории место на помойке.

Это последнее затруднение «часть равна целому» явилось впоследствии предметом размышления Галилея, Николая Кузанского и многих других, которые давали этому парадоксу различные интерпретации. Чешский учёный Больцано в первой половине XIX в. установил, что любое бесконечное множество может быть приведено во взаимно однозначное соответствие с некоторым своим собственным подмножеством. Теперь это свойство иногда применяется в качестве определения бесконечного множества. Аристотель сформулировал блестящее возражение на эту апорию: "Делимо в мысли, но неделимо в действительности ... Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно.

Интересно, а кто-нибудь из тех, кто отсылает Зенона на помойку, в состоянии самостоятельно придумать новый парадокс? Такой, чтобы вызвать комментарий человека вроде Гильберта.

← →
Дуб © (2009-07-31 04:06) [417]

> Так как они не считали, что этой апории место на помойке.

Про помойку написал Тузер. Ты зачем мне чужие слова приписываешь, а?

> Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного
> применения к реальности идеализированных понятий «точка
> пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности
> никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет
> ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть
> делим бесконечно.

Нет, парадокс возникает в неверном применении слова Никогда.

← →
TUser © (2009-07-31 08:55) [418]

> kaif (31.07.09 03:21) [414]
>
> 2 TUser © (30.07.09 23:42) [413]
>
> Зенона и через тысячу лет многие найдут на помойке, зато
> многих из присутствующих через тысячу лет даже искать на
> помойке не станут.
>
> Модель Зенона дает совершенно точное предсказание.

Простите - нет. Догоняет. Это экспериментальный факт.

Так, например, у древних греков не было свойственного современному анализу понятия предела и это привело к известным апориям стрелы и черепахи. Разбирая последний пример, можно высказать следующее суждение: “Рассмотрим отрезок. Он, очевидно, есть сумма двух половинок. Вторая половинка, очевидно, есть сумма двух четвертинок. И т.д. Получается, что длина отрезка есть сумма бесконечного числа слагаемых: 1/2+1/4+1/8+… И хотя слагаемых бесконечно много, мы знаем (по построению), что сумма конечна. С другой стороны, сумма 1+1+1+…, очевидно, расходится. Отсюда видно, что суммы бесконечного числа слагаемых могут быть как конечными (сходящимися), так и равными бесконечности (расходящимися). Можно предположить, что сходятся все суммы (ряды), состоящие из убывающих слагаемых. Это, однако, неверное суждение, так как можно показать, что ряд 1+1/2+1/3+1/4+… расходится. Отсюда видно, что вопрос о сходимости ряда требует тщательного изучения в каждом конкретном случае. В частности, вполне может статься, что ряд перемещений Ахиллеса сходится, то есть он догонит черепаху”. Такое рассуждение было вполне доступно древним грекам

← →
Дуб © (2009-08-03 07:38) [419]

Философия религиозная много чего дает:

Кирилл также заявил, что нынешний кризис - это "результат греха, который проник в современную экономику". "Люди честного труда расплачиваются за тех, кто стяжал миллионы и миллиарды из воздуха. Мы все расплачиваемся за обман, за стремление к наживе, за потерю человеческого лица в экономических отношениях", - констатировал московский первосвятитель. Патриарх таким образом показал шахтерам Донбасса, что держит руку на пульсе происходящего в России, но не учел, что на руке этой во время его заявлений про кризис, стяжателей, духовные ценности и губительный либерализм, ведущий в ад, красовались часы марки Breguet стоимостью от 28 до 36 тысяч евро, передает "Корреспондент.net". Дело в том, что визит патриарха Кирилла на Украину проходит под пристальным вниманием фотографов. И во время молебна на Владимирской горке в Киеве один из фотографов запечатлел на запястье Святейшего часы Breguet. У Патриарха Кирилла - классическая модель Breguet: корпус сделан из белого золота, ремешок – из кожи крокодила, механизм автоматический, есть будильник.

http://realigion.ru/index.asp?nID=2825&dID=2826#n2825

кабы не философия, то как бы так легко жилось с таким лицемерием? Ну и эта - ОПК в жизнь! Превед EI.

← →
TUser © (2009-08-03 08:58) [420]

> кабы не философия, то как бы так легко жилось с таким лицемерием?

водочку закурить - и ништяк

← →
blackman © (2009-08-03 21:27) [421]

TUser © (03.08.09 08:58) [420]
Запятую забыли и пиво не указано в списке :)

← →
TUser © (2009-08-03 22:18) [422]

не забыл - у них, у веруюих своеобразыне способы кайфования

← →
blackman © (2009-08-03 22:30) [423]

TUser © (03.08.09 22:18) [422]
Верующие разные бывают.
Некоторые только прикрываются верой, а заняты совсем другим.
Больше о себе заботятся.
Однако это ничуть не умаляет достоинств христианства.
Например, десять заповедей все равно остаются правильными, не смотря на существование патриарха Кирилла.
Не он их заповедал. И не по его деяниям надо судить о Боге и религии.

← →
El © (2009-08-05 00:03) [424]

> blackman © (03.08.09 22:30) [423] Однако это ничуть не умаляет достоинств христианства.
Например, десять заповедей все равно остаются правильными, не смотря на существование патриарха Кирилла.
Не он их заповедал. И не по его деяниям надо судить о Боге и религии.

Вы правы Юрий.

← →
Копир © (2009-08-05 00:38) [425]

>kaif (31.07.09 03:21) [414] :
>Как бы не сокращалось расстояние между Ахиллом и черепахой,
существует бесконечное число точек, которые при
данном построении, тем не менее, Ахилла и черепаху разделяют.

>Что здесь неверного?

Я представил себе размер ноги Ахилла, которая всё больше и больше
того расстояния, которого Ахилл не умеет преодолеть :))

>Просто к физике это построение не имеет отношения.

Это да...

← →
Копир © (2009-08-05 00:45) [426]

Ахилл, черепаха! Старые, античные выдумки...
Мхом обросли.

А вот апория о том, как рожденный ползать, может летать:

http://www.youtube.com/watch?v=KvjdvK7rDeU&feature=player_embedded

Очень трогательный и очень печальный клип.
И тоже философия. Своеобразная.

← →
Дуб © (2009-08-05 05:38) [427]

> > blackman © (03.08.09 22:30) [423] Однако это ничуть
> не умаляет достоинств христианства.
> Например, десять заповедей все равно остаются правильными,
> не смотря на существование патриарха Кирилла.
> Не он их заповедал. И не по его деяниям надо судить о Боге
> и религии.
>
> Вы правы Юрий.

Тогда из школы на три буквы. Или уж порядок в своем богоугодном заведении "Тащите нам бабло - это не умаляет 10 заповедей" наведите, а потом к другим в мозги лезте. Монополисты на духовнсть, @@@ь.

> >Просто к физике это построение не имеет отношения.
>
> Это да...

Это нет.

← →
Inovet © (2009-08-05 07:14) [428]

> [425] Копир © (05.08.09 00:38)
> >kaif (31.07.09 03:21) [414] :
> >Просто к физике это построение не имеет отношения.
>
> Это да...

А какая разница? Выше говорили о сходящихся последовательностях.

> Inovet © (05.08.09 07:14) [428]

Вообще, удивляет это блуждание в 3-х соснах. Ну грекам или там при становлении физики, и как история мысли - еще туда-сюда.

← →
vrem (2009-08-05 08:16) [430]

Куратор темы может опубликовать текущие достижения в обсуждении темы?
скажите к чему пришли, а то читать долго :)

← →
vrem (2009-08-05 08:38) [431]

что бы избежать прогулов и заинтересовать учеников школа купила самолёт и сделал из него класс. [...] химия физика и биология идут одним уроком, который называется "Наука"
Британская система образования (с) орт новости
это наука дала, не философия, они же там хорошо живут в британии то, технологично)))

>Inovet © (05.08.09 07:14) [428] :
>А какая разница? Выше говорили о сходящихся последовательностях.

А причём тут последовательности?
Задача о черепахе сводится к ряду. Этот ряд несходящийся.
Таких рядов сотни, если не тысячи.

Между тем, грубая физическая реальность не демонстрирует таковых рядов.
Они - абстракция. Материя, данная нам не в марксистских ощущениях, но в
философском, в таком, в благородном понимании.

Философия в некотором смысле - это наука понимать то, чего никогда не увидишь,
не измеришь. И, где-то, даже не поймёшь.

Всё дело в том, что человек - это не эмпирический результат материальной эволюции.
Не дарвиновский продукт.

Так же, как всякий программист вкладывает в свою программу в некотором смысле
и самого себя, свой тайный замысел, свою "мечту" - так и Создатель вложил
в человеческий интеллект некоторую избыточность, доскональность, пытливость,
не нужную в повседневном опыте, но необходимую, как память о Боге.

Эту нужду о памяти, эту канализационную функцию, эту никому в практическом плане
не нужную потребность рассуждать о невыполнимом, о несбыточном называют
абстрактным мышлением, т.е., по сути, мышлением никому не нужным.

Инженер наверное знает, что черепаха проиграет дерби с Ахиллом.
Но и инженер задумается, - а почему такой парадокс возник в принципе.

Философия - как поэзия.

"Но не хочу, о други, умирать;
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать;
И ведаю, мне будут наслажденья
Средь горестей, забот и треволненья:

Порой опять гармонией упьюсь,
Над вымыслом слезами обольюсь,
И может быть на мой закат печальный
Блеснет любовь улыбкою прощальной..."

А.С.Пушкин.

> Задача о черепахе сводится к ряду. Этот ряд несходящийся.

Странно слышать такое от того кто вроде и физике учился. Очень странно.

Но, но даже если бы он и был несходящимся - то проблема то разве в том?

> А какая разница? Выше говорили о сходящихся последовательностях.
>
>
> А причём тут последовательности?
> Задача о черепахе сводится к ряду. Этот ряд несходящийся.

Это вообще за гранью.

← →
Хитрий Лис (2009-08-05 08:58) [435]

> Копир © (05.08.09 08:48) [432]
> Философия в некотором смысле - это наука понимать то, чего никогда не увидишь, не измеришь. И, где-то, даже не поймёшь.

Юрий - скажите, а вот каким образом философия может дать понимание четырёх измерений и двух потоков времени ?

Ибо задача про черепаху или стрелы имеет реальное представление, но поначалу нереальные свойства, а вот понимание вселенной с +1 измерением и +1 потоком времени реального представления не имеет...

PS: Это не по..ка, действительно интересно :)

>Дуб © (05.08.09 08:57) [434] :

1/2+1/3+1/4... - это не сходящийся ряд.

Блин! Всё! На работу опаздываю!

Копир никогда не догонит минутную стрелку.
Потому, что в течение каждого его (Копира) взгляда
стрелка секундная делает своё движение...

> Копир © (05.08.09 09:08) [436]
>
> >Дуб © (05.08.09 08:57) [434] :
>
> 1/2+1/3+1/4... - это не сходящийся ряд.
>

см. [418]

в апории ряд не гармонический, а 1/2+1/4+1/8+...

> 1/2+1/3+1/4... - это не сходящийся ряд.

А он тут причем? Там геометрическая последовательность, из которой и строят ряд.

Но штука, повторяю, она не в этом. А в том, что путь мы считаем по ряду, а время представляем с дискретным шагом в 1 - как номер ряда. Почему-то. А потом делаем гениальный финт ушами и говорим - никогда. Это привет с Марса не иначе.

> а время представляем с дискретным шагом в 1 - как номер ряда

Вообще-то нет. Мы рассматриваем ситуацию в конкретные моменты времени, причем, промежутки между соседними моментами все время сокращаются.

> TUser © (05.08.09 09:37) [439]

Тогда к чему относится фраза "никогда"? Если же вдруг понять. что и временные сходятся, тогда вся апория выглядит еще более идиотично.

А что полезного людям дала философия? Найти похожие ветки