А что полезного людям дала философия?

← →
Inovet © (2009-07-23 14:42) [240]

> [239] test © (23.07.09 14:37)
> TUser © (23.07.09 14:32) [237]
> А у тебя есть справка с большой круглой печатью что лет
> через 500 современная нука частично бредом не окажется?

А печать не надо. Сам научный метод защищает науку от бреда.

← →
ormus (2009-07-23 14:58) [241]

boriskb © (23.07.09 14:24) [235]

Это что-то похожее на мысли С. Лема в "Гласе Господа".

TUser © (23.07.09 14:32) [237]

> Как только наука дорастала до соотвествующего круга явлений,
> глюки становились уже неактуальными.

Ну то, что считается наукой в современном понимании появилось гораздо позже философии. Представьте, что у вас осталась только голая наука, скажем, биология. Как вы с помощью одной биологии планируете получить картину реальности в целом, хотя бы для того, чтобы определить в ней место вашей науки? Неужели вы будете для этого вникать в тонкости всех прочих наук? Для того, чтобы получить широкий взгляд на реальность вам в любом случае придется мыслительно онанировать, и оперировать приблизительными категориями, если не в области биологии, то в какой-нибудь другой. Разве не так?

← →
Джо © (2009-07-23 15:02) [242]

Кстати, а что *полезного* дали людям теории эволюции, происхождения жизни, например? Или теории происхождения Вселенной. Тоже ведь классическое словоблудие :)

← →
TUser © (2009-07-23 15:08) [243]

> palva © (20.07.09 12:00) [92]
>
> В романе Солженицына "В круге первом" есть место, где описывается
> приезд лектора по диалектическому материализму. Вообще-то
> писано с натуры, я сам бывал на подобных лекциях. Но сейчас
> это читается как чудовищный стёб.
>
> Занимательно почитать у Пелевина в Диалектике переходного
> периода. Там в конце, когда сам роман уже кончился, есть
> рассказ "Македонская критика французской мысли". Не знаю,
> может этот рассказ публиковался в других сборниках.

У нас такой лектор (в отставке) в 9м классе историю читал. Поскольку он в принципе не привык читать лекции так, чтобы его хоть кто-нибудь слушал, результат был соответствующий.

Но самого замечательного лектора такого толка я встретил в аспирантуре. Когда я зашел в аудиторию, он громил фашизм. Азартно так. Запомнилась его фраза: "Ну, вы послушайте что я говорю - это же ахинея какая-то!" (После цитаты из каких-то там нацистов). Далее:
- И сейчас фашизм поднимает голову! Посмотрите на скинхедов.
- Это потому что молодежь нынче пошла такая!
- Потому что вы берете пример с Америки!
- А разве Америка лучше фашизма? Нет, нет и еще раз нет!
- Они отравляют нас своим интернетом, порнографией!
- Разве можно так эксплуатировать женщин? Кстати, по поводу взаимоотношений мужчины и женщины ...
- И вообще по поводу отношений между людьми ...
- Вот у меня есть внук. Думаете я заранее думаю, о чем говорить на лекциях? Нет! А вот о чем я буду говорить с внуком ...
- И вооще с домашними ... я ведь знаю столько цитат из Маркса, Энгельса, Ленина ... и кому это нужно? Вам уже не нужно, но и дома меня уже не хотят слушать!

Это конечно не точный конспект. Но стилистику и тематику лекции я примерно передал. Курсивом выделил те мысли, которые там точно были сказаны.

← →
Внук © (2009-07-23 15:15) [244]

>>sniknik © (23.07.09 13:10) [220]
>> а вот с вышкой у меня отношения были совсем другие, я мог решать задачи невзирая на то, что не знал кто это преобразование первым открыл
Не надо путать науку как процесс открытия нового знания и инженерию, как действие по известному алгоритму. Я об это выше писал.
>>ну например как в математике - пример операции сложение, 2 + 2 дает результат 4 всегда один, независимо от того каким математиком приводится.
Теперь осталось задуматься на тему, а почему 2+2=4 :)

← →
TUser © (2009-07-23 15:16) [245]

> ormus (23.07.09 14:58) [241]

Так с законом и не разобрались?

> Неужели вы будете для этого вникать в тонкости всех прочих
> наук? Для того, чтобы получить широкий взгляд на реальность
> вам в любом случае придется мыслительно онанировать,

Очевидно, мне придется освоить основы других наук, а не тексты типа [47]. Кстати, кто-нибудь из защитников филосни все-таки прокомментирует или нет?
> Джо © (23.07.09 15:02) [242]
>
> Кстати, а что *полезного* дали людям теории эволюции

Кстати, сегодня это уже не такая "чистая наука", как лет 30 назад. Сегодня мы прочитали геном человека и геномымногих других организмов. Разумеется, очень хочется разобраться в том, как все это работает, - это важно для медицины. Так вот сравнительный анализ геномов сегодня - важный инструмент для разобраться в этом деле. А там без эволюции - ну никак.

> происхождения жизни

Ничего. Их и нет, кстати. Во всяком случае, настолько же глубоко разработанных, как, скажем, теория эволюции или ньютоновская механика.

> теории происхождения Вселенной

Пока ничего. Однако, космологические теории должны не противоречить фундаментальным законам физики. Результат космологической эволюции мы можем наблюдать сегодня. Задача космологии - придумать такой сценарий развития, чтобы получалась сегодняшняя Вселенная и не было бы противоречий. Тем самым космология может выступать в качестве теста правильности наших представлений о физике. Обо всей физике - от гравитации до микромира. А это уже важно для материаловедения будущего.

> Тоже ведь классическое словоблудие

Не так. Эти теории обосновываются фактами, с большей или меньшей степенью достоверности. А вот филосня обосновывается мнением и словоблудием с нулевой достоверностью. Контрпример я просил и не получил его.

← →
test © (2009-07-23 15:54) [246]

TUser © (23.07.09 15:16) [245]
>>Так вот сравнительный анализ геномов сегодня - важный инструмент для
>>разобраться в этом деле. А там без эволюции - ну никак.

Без супер компьютера там никак и с алгоритмами какой то кошмар.

← →
Inovet © (2009-07-23 16:15) [247]

> [242] Джо © (23.07.09 15:02)
> Кстати, а что *полезного* дали людям теории эволюции, происхождения
> жизни, например? Или теории происхождения Вселенной. Тоже
> ведь классическое словоблудие :)

О словоблудии ты напрасно - как раз в этих направлениях, особенно в понимании происхождения Вселенной, вполне подтверждённые экспериментом выводы, если ты не имеешь в виду что-то другое.

← →
test © (2009-07-23 16:21) [248]

Inovet © (23.07.09 16:15) [247]
>> ..происхождения Вселенной, вполне подтверждённые экспериментом выводы..

Кто создал вселенную? Когда? Где? Где можно посмотреть?

← →
Дуб © (2009-07-23 16:33) [249]

> Например, рассмотрим теорию "Научные теории фальсифицируемы."

Сразу видно нематематика. Множества всех множеств в теории множеств - нет. :)

Чтобы рассуждать о предмете надо выйти за него. Нельзя в биологии обосновать нужность биологии. И в математике математики. Я думал ты в курсе. Но ты видимо, на это претендуешь.

> Следовательно, сама теория Поппера - не наука, а так, разглагольствование какое-то, причем довольно бессмысленное.

Теория Поппера - н наука, а насчет бесмысленности...Вот ты - тоже не наука, но будешь против собственной бесмысленности.

> Ничего, если я сейчас скажу какую-нибудь ересь, типа 2х2=15,
> назову это арифменико

Ничего. Это даже Пуанкаре писал. Тебе тоже можно. Маттематика не вздрогнет, уверяю тебя.

> Осталось показать, что попперизм - это хорошо, или начать
> разделять обратную точку зрения

У меня нет попперизма, тебя кто-то обманул. Привережность всяким -змам - это по твоей части, не по моей, нет. Отсюда и желание обратоной точки зрения у оппонента. Черное - нет белое. Вот и весь твой кругозор.

> Если ты не заметил, то я свою точку зрения АРГУМЕНТИРУЮ.

Не заметил - честно.

> Ты утверждаешь, что среди моря горе-философов попадаются
> и хорошие. Я попросил пример. Пример хорошей философии.

Среди горе-философов - не встречаются. Я не утверждал приписываемого тобой мне.

> Он неудачен. Почему - я выше написал. Так где тут ВЕРА?

В чем нудачен то? Вера в том, что ты считаешь что это не удачно. Изначально. Все остальное ты уже допридумываешь.

← →
sniknik © (2009-07-23 16:34) [250]

Внук © (23.07.09 15:15) [244]
> Не надо путать науку как процесс открытия нового знания и инженерию, как действие по известному алгоритму. Я об это выше писал.
я не путаю, изучение "процесса открытия нового знания" это и есть история, что вот и
ormus (23.07.09 14:18) [232]
> То, что изучается в вузах - исторический срез пути, по которому шло познание реальности.
подтверждает...
о чем в [220] и раньше говорил.

проблема только в том, что в институте я учил вовсе не "историю философствующих личностей", а конкретно философию. а раз так то должен быть не "срез" а конкретно наука, о чем то.
разницу видите?

и если бы так было, т.е. учили бы историю, то у меня не было бы никаких проблем с философом на экзаменах и получил бы я 5, а не 3. только за то, что "ты мне тут историю не рассказывай, ты суть давай". ??? а откуда ее взять если ее нет? если это "суть" у одного философа противоположна другому. один проповедует нищету "назад в примитивизм" другой прогресс и роскошь которую он дает. и оба философы и оба типа правы...

Внук © (23.07.09 15:15) [244]
> Теперь осталось задуматься на тему, а почему 2+2=4 :)
правила такие определили. определим другие, результат будет другой, но тоже конкретный. будут у каждого свои, и/или зависеть от настроения - будет философия.

p.s. конкретика должна быть, раз уж учат истории то называть должны соответственно.

← →
Дуб © (2009-07-23 16:38) [251]

> sniknik © (23.07.09 12:09) [208]
> как только приведут пример философа с результатом (именно
> от философии, а не от занятий его же например физикой) философия
> признается наукой. все просто, а в ответ "философы" разводят
> демагогию.

Результаты есть, но не в виде автовытирателя после побольшому. Поппер - хороший пример. Никто и не призывает признавать философию - наукой. С ветрянными мельницами спорить - зачем?

А обзывать вещи можно по разному.

← →
Дуп (2009-07-23 16:42) [252]

> clickmaker © (23.07.09 12:46) [218]

А физика? Ибо:

> прочитав достаточно много Веллера, я пришел к выводу, что
> согласен с ним по крайней мере в одном вопросе.
> Человек ничего не делает именно для пользы - он все делает
> именно потому, что не может ничего не делать. Так уж он
> устроен.
> Есть у него возможности и потребности заниматься физикой-
> он физичествует.
> Есть возможность изобрести ядреную бомбу - изобретает.
> И т.д.

← →
Дуб © (2009-07-23 16:45) [253]

> (из-за чего приходилось зубрить

Ну, собсно что и ожидалось. Вся эта тряхомудь - нытье вчерашних студентов. Не более. А уж сколько я встречал тех, кто искренне ненавидит математику на основе своих зачеток...
Сейчас ЕГЭ кстати ненавидят по той же причине, просто признаться стыдно. А так - повод достойный и понятный среди таких же.

> ну например как в математике - пример операции сложение,
> 2 + 2 дает результат 4 всегда один, независимо от того
> каким математиком приводится.

Это не правда.

← →
Inovet © (2009-07-23 16:46) [254]

> [248] test © (23.07.09 16:21)
> Inovet © (23.07.09 16:15) [247]
> >> ..происхождения Вселенной, вполне подтверждённые экспериментом
> выводы..
>
> Кто создал вселенную? Когда? Где? Где можно посмотреть?

Я не о том, а о словоблудии. Совсем недавно не было понимания такого, как теперь.

← →
clickmaker © (2009-07-23 16:48) [255]

> [252] Дуп (23.07.09 16:42)

жрать хочется. Физика появилась из потребности человека упростить процесс добывания еды и желания максимального комфорта вообще по жизни. Все прозаично, как ни жаль...

← →
Дуб © (2009-07-23 16:48) [256]

> > Из-за предмета в ВУЗе?
>
> Всё в мире связано.:)

Вряд ли. На этом уровне.

> вот когда нет, окурок в карман я не хочу толкать.:

Потому засираю то, что вижу. Логика понятная.

← →
stas © (2009-07-23 16:50) [257]

>Изучал год, так и не понял, зачем оно надо.
Чтобы разводить философию на форумах, он уже 256 постов...

← →
sniknik © (2009-07-23 17:02) [258]

Дуб © (23.07.09 16:45) [253]
> А уж сколько я встречал тех, кто искренне ненавидит математику на основе своих зачеток...
математику я как раз... ну может не люблю, но понимаю. а одно время конкретно ей занимался, пока с программированием не познакомился, потом забил.

> Вся эта тряхомудь - нытье вчерашних студентов.
понимаешь ли... это не нытье. ты должен либо понять предмет либо зубрить иначе не сдать. понять философию ни в институте ни в аспирантуре у меня не получилось... хотя и сдал.
в итоге зазубренное благополучно забылось, и стал предмет просто потерянным временем (что в принципе предвиделось) которое, я бы с удовольствием потратил на другое. (например английский. в то время у меня с ним были проблемы т.к. до института не изучал)

← →
Дуб © (2009-07-23 17:19) [259]

> ormus (23.07.09 14:18) [232]
> Я пытаюсь донести мысль, что философия - это попытка систематизировать наблюдения или знания, для которых в настоящий момент отсутствует объяснительная теория. Как только такая теория появляется, знания переходят из категории философии в категорию науки.

Вот. Человек понимает. Собсно квинтэссенция и моих мыслей. Подписываюсь.

> boriskb © (23.07.09 14:24) [235]
> Интересно
> Спасибо
> Это твое или вычитаное? У кого?

Это классика. До этого любой думкин доходит. ormus - он из думкиных.

> TUser © (23.07.09 14:32) [237]
> То есть мозговой ананизм? Тогда я прав на 200% :)

Нет. Не так. Я там про чуть другое сказал так. Хотя ты биолог видимо, логика соответсвенная. Я там существенно про другое сказал.

> TUser © (23.07.09 14:32) [237]
> Исторический срез пути по которому шло галюцинирование на
> тему реальности.

Ровно так. Но ты то сейчас знаешь правду. Не тяготит бремя знания истины?

← →
Внук © (2009-07-23 17:23) [260]

>>sniknik © (23.07.09 16:34) [250]
Не, история не причем. Философия - один из инструментов получения и анализа нового знания. Инженеру он, к примеру, вполне возможно и не нужен, у него другие инструменты. А кому-то необходим. Вот я о чем.

>>правила такие определили. определим другие, результат будет другой, но тоже конкретный
Вот я и не понял довода. Сами определили правила, заранее договорились, а потом типа ставим в заслугу - надо же, у всех, кто соблюдает эти правила, 2+2=4, вот ведь как это здорово.

Философия - не наука, это 15 раз здесь уже повторили.

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-23 17:25) [261]

> Инженеру он, к примеру, вполне возможно и не нужен

Ремесленнику не нужен - так, по-моему, точнее

← →
Дуп (2009-07-23 17:28) [262]

> Представьте, что у вас осталась только голая наука, скажем,
> биология. Как вы с помощью одной биологии планируете получить
> картину реальности в целом, хотя бы для того, чтобы определить
> в ней место вашей науки? Неужели вы будете для этого вникать
> в тонкости всех прочих наук?

Опередил. Только что про математику и физику такое хотел написать.

> Кстати, кто-нибудь из защитников филосни все-таки прокомментирует
> или нет?

Ты не прокомментировал еще текст дочки Лепешинской, который я тут привел. И не сделал из него единственно правильный вывод: вся биология фуфло. Вернее не так - биолосня. Так верно.

> и получил бы я 5, а не 3

О чему же писал. Это чувствуется. Раз 3 - значит предмет дерьмо.

> clickmaker © (23.07.09 16:48) [255]
> > [252] Дуп (23.07.09 16:42)
>
> жрать хочется. Физика появилась из потребности человека
> упростить процесс добывания еды и желания максимального
> комфорта вообще по жизни. Все прозаично, как ни жаль...

Это не так. Эвенки хотели есть гораздо больше чем Ньютон. Физики они не создали.

> понимаешь ли... это не нытье. ты должен либо понять предмет
> либо зубрить иначе не сдать. понять философию ни в институте
> ни в аспирантуре у меня не получилось... хотя и сдал.

Это все понятно. Но если прпод алкаш, то значит ли что и предмет дерьмо? Штука такая, что филосфия действительно замусорена. Я понимаю о чем ты. Но Тузер то про другое.

← →
test © (2009-07-23 17:29) [263]

Inovet © (23.07.09 16:46) [254]

Кто проводил эксперимент?
Где был проведен эксперимент?
Где можно ознакомиться с фото и видео матерьялом проведенного эксперимента?

← →
Дуб © (2009-07-23 17:34) [264]

> Сами определили правила, заранее договорились, а потом типа
> ставим в заслугу - надо же, у всех, кто соблюдает эти правила,
> 2+2=4, вот ведь как это здорово.

Тут должен быть анимированый гиф. Рофл. :)

← →
Дуб © (2009-07-23 17:43) [265]

Есть такая штука - детство. Удвительно но у многих наших предков этого понятия не было. Аричем совсем недавно.

← →
clickmaker © (2009-07-23 17:51) [266]

> Это не так. Эвенки хотели есть гораздо больше чем Ньютон.
> Физики они не создали.

ну в теме "физикой" назвали пароходы и самолеты. А что это, если не для удобства? И еду можно быстрее перевозить -)

← →
Дуб © (2009-07-23 17:55) [267]

> clickmaker © (23.07.09 17:51) [266]

Я не про тему. Я про физику.

← →
Inovet © (2009-07-23 17:56) [268]

> [256] Дуб © (23.07.09 16:48)
> > > Из-за предмета в ВУЗе?
> >
> > Всё в мире связано.:)
>
> Вряд ли. На этом уровне.

Значит около этого.

> > вот когда нет, окурок в карман я не хочу толкать.:
>
> Потому засираю то, что вижу. Логика понятная.

Выше я упомянул неоднозначность. Например сегодня спокойно иду, ещё думал курить или воздержаться, закурил, подхожу к остановке - там автобус стоит, ну бегом к нему и половину сигареты под колёса бросил, плохо поступил, но банки для плевков или пепельницы переносной нет, можно было до урны десять шагов сделать и, возможно, ждать следующего, конечно. А ведь, несмотря на такие поступки, чище стало, что я и хотел возразить, может урн больше, а может в головах что-то поменялось из-за предмета какого ли в целом ли.

> > Вряд ли. На этом уровне.
>
> Значит около этого.

Даже близко нет. :)

> А ведь, несмотря на такие поступки, чище стало, что я и
> хотел возразить, может урн больше, а может в головах что-
> то поменялось из-за предмета какого ли в целом ли.

Где чище, где нет. Тоже ведь неоднозначность. :)

> ведь, несмотря на такие поступки, чище стало

в городах - возможно. А вот природу засрали. Куда ни выедешь - на озеро, на острова - везде помойка. Даже такое полудикое место как Вуокса и то с годами все грязнее.
Вот таких людей я не понимаю. Ну ладно, бычок бросил мимо урны, хоть иногда дворники убирают, но природу-то зачем засирать? Сложно в мешок сложить свой мусор и до ближайшего бачка дотащить?

← →
Дуп (2009-07-23 18:06) [271]

> Сложно в мешок сложить свой мусор и до ближайшего бачка
> дотащить?

У них не былдо предмета на первом курсе. Повод пожалеть, я считаю. :)

> [263] test © (23.07.09 17:29)
> Inovet © (23.07.09 16:46) [254]
>
> Кто проводил эксперимент?
> Где был проведен эксперимент?
> Где можно ознакомиться с фото и видео матерьялом проведенного
> эксперимента?

Ты смеёшся? Если, нет - почитай популярную литературу, например Стивена Хокинга, фильмы опять же теперь показывают разные на каналах вроде Дискавери, да и школьный учебник физики посмотри в конце-то концов.

test © (23.07.09 15:54) [246]

TUser © (23.07.09 15:16) [245]
>>Так вот сравнительный анализ геномов сегодня - важный инструмент для
>>разобраться в этом деле. А там без эволюции - ну никак.

Без супер компьютера там никак и с алгоритмами какой то кошмар.

Ну, кстати, сейчас уже как. В смысле - с суперкомпьютером лучше, конечно, но многое (весьма многое) считается на персоналке.

Дуб © (23.07.09 16:33) [249]

> Например, рассмотрим теорию "Научные теории фальсифицируемы."

Сразу видно нематематика. Множества всех множеств в теории множеств - нет. :)

Не понял логического перехода от Поппера к множествам. Множество всех множеств приводится в качестве примера в книге Ахо, Хопкрофта и Ульмана - там где излагается теория множеств.

Теория Поппера - н наука

А претендует на раскрытие истины. А не наука. И какова ей цена? Ноль. Объяснять надо?

У меня нет попперизма, тебя кто-то обманул. Привережность всяким -змам - это по твоей части, не по моей, нет. Отсюда и желание обратоной точки зрения у оппонента. Черное - нет белое. Вот и весь твой кругозор.

Верно ли, что предложение рассматривать Поппера в качестве примера хорошей философии снимается? Тебя просили пример. Ты назвал попперизм. Тебе сказали, что это лажа. С примерами. Попросили подтвердить, что поппризм - все-таки хорошо. В ответ - у тебя нет измов. То есть ты - не сторонник попперизма. Зачем тогда приводишь его в пример? Снято?

Среди горе-философов - не встречаются. Я не утверждал приписываемого тобой мне.

"среди" имеет значение не только вхождения множества во множество, но еще и "помимо горе-философов есть (пусть небольшое число) хороших". Учи русский, не все ж о математике.

В чем нудачен то? Вера в том, что ты считаешь что это не удачно. Изначально. Все остальное ты уже допридумываешь.

В том, что критерий поппера объявляет ненаучными вполне научные теории. Если ты изначально считаешь, что критерий поппера - есть истина в последней инстанции в данном вопросе, это твои проблемы.

---

Вообще, спорить с философофилами - я уже писал - непродуктивно. Вообщем, пока мне тут не сформулируют четко закон перехода количества в качество (так, чтобы он был применим и справедлив) и не прокомментируют [47] - спорить с вами всеми есть пустая трата времени. Вам вбили в голову, что филосня - это круто, а критически подходить к такой максиме не все хотят.

>>TUser © (23.07.09 18:25) [273]
>>Вам вбили в голову, что филосня - это круто, а критически подходить к такой максиме не все хотят
Что поделать, так и живем с промытыми мозгами, мучаемся, а ничего поделать не можем. И помощи ждать не откуда.

> [270] clickmaker © (23.07.09 18:03)
> > ведь, несмотря на такие поступки, чище стало
>
> в городах - возможно. А вот природу засрали. Куда ни выедешь
> - на озеро, на острова - везде помойка. Даже такое полудикое
> место как Вуокса и то с годами все грязнее.

В таких местах я ещё более щепетилен, хоть и в городе стараюсь не свинячить, и именно по этой причине. Засрали - это так, стало больше автомобилей и возможностей засрать. Потому совсем не против введения платных стоянок с вывозом мусора за эту плату.

> Спорить с программистами - вообще пустая трата времени

Ну вот пока программисты мне [47] не прокомментируют, филосня будет считаться галиматьей за отсутствием доказательств обратного :)

А если уж переходить на оценки, то спорить с человеком, использующим словечки типа "философня", вообще не имеет смысла. Такие средства самовыражения присущи детям младшего возраста.

Пардон, "филосня".

> [269] Дуб © (23.07.09 18:00)
> > > Вряд ли. На этом уровне.
> >
> > Значит около этого.
>
> Даже близко нет. :)

Хорошо. Есть факт более чистых, более асфальтированных, более обурненых улиц. Чем это объяснить? Комерсантов заставили власти свой кусок облагородить, но ведь это не выгодно. Но далеко не везде, конечно так.

А что полезного людям дала философия? Найти похожие ветки