А что полезного людям дала философия?

← →
test © (2009-07-20 09:47) [80]

ZeroDivide © (20.07.09 08:17) [76]
Лучше туда отправить: астрологию, Фэн Шуй и прочая, которые на данный момент в науки метят.

← →
TUser © (2009-07-20 09:52) [81]

> vrem (20.07.09 09:20) [78]
>
> Как же не наука? наука, только оперирует более высокими вещами,

Угу. Настолько высокими, что обычно даже сформулировать однозначно не получается. Например: реликтовые виды живут себе и живут, десятки миллионов лет, практически не меняясь, и это количество (число прожитых видом лет) чего-то все никак в качество не переходит. Хотя в других эволюционных линиях - прогресс налицо.

Вот и пусть защитники филосни дадут такую формулировку своего закона, чтобы:
1. Было четко написано, в каких случаях количество переходит в качество, и когда. Иначе просто невозможно проверить этот закон, верифицировать, как философы говорят, не говоря уже о его фальсификации.
2. Желательно также написать в какое качество переходит количество.
3. Кстати, еще и определение понятия "качественные признаки" потребуется. Вот цвет, например, - это качество или количество?

← →
TUser © (2009-07-20 10:06) [82]

> vrem (20.07.09 09:20) [78]
>
> Как же не наука? наука, только оперирует более высокими
> вещами,

Угу, высокими. Правда, когда они опускаются на грешную землю и говорят о вещах не столь высоких, с умным видом и поглаживая бороду, то часто ерунда получается. Вот фильмец был про Дарвина недавно, там Дугин выступал (ну такой мега-философ). И брехню какую-то нес. С опорой на философию.

Вот я и думаю: если с опорой на философию получаются бредовые выводы, то стало быть и филосня сама - бред какой-то.

Ну, например. Кто может сформулировать "закон о переходе количества в качество". Дайте строгую формулировку, будет чего обсуждать. Кстати, при этом неплохо бы определиться с понятием "качество". К примеру, "листья на деревьях зеленые" - тут речь о качестве или о количестве (ну, там спектр все-таки)? А вот еще сытость, допустим - она качество или количество (переменная принимающая значения 0 или 1, а может и промежуточные?)?

← →
ZeroDivide © (2009-07-20 10:41) [83]

> Лучше туда отправить: астрологию, Фэн Шуй и прочая, которые
> на данный момент в науки метят.

Абсолютно согласен.

А на счет полезного, все таки скажу, чтобы не быть однобоким: Философия была нужна как метанаука. Т.е. с помощью нее нельзя доказывать, опровергать, делать гипотезы и строить теории, но она дала, в числе прочего, инструмент "Научный метод". После появления которого в философии, действительно, больше нет необходимости, т.к. все остальные ответвления ее - полный бред.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4

Ну и да... студентам она нужна тоже, т.к. это необходимость быть "немного того..." философом.. Это абсолютная необходимость для человека имеющего высшее образование. Нужно в числе прочего уметь "высасывать из пальца"... т.к. статистика говорит о том, что при усердии - высосать можно. Мышление гибким должно быть. Именно на примере тех, кто мастерски обсасывал свои пальцы - можно этому научится.

← →
Ega23 © (2009-07-20 10:48) [84]

> Вау. Впервые в жизни наблюдал как мое мнение об интеллекте
> человеке из очень хорошего опускаеться до 0.
> Как можно не понимать влияние философии на то что происходит
> вокруг нас... мне не понять. :))
> Это же очевидно. Настолько же очевидно, как то, что бога
> нет, и демократия рулит.

Ты любишь Баха?

← →
axis_of_evil © (2009-07-20 10:59) [85]

ZeroDivide © (20.07.09 10:41) [83]
кажется, вы предлагаете оставить без осмысления многие вещи, дого требующие. скажем, место техники и технологии (щто не есть одно и тоже - и это одна из философских мыслей).
взгляните сюда
http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
первая ссылка - "Сохранено в кэше" // с сайтом щто-то стряслось

← →
TUser © (2009-07-20 11:28) [86]

> Это абсолютная необходимость для человека имеющего высшее образование. Нужно в числе прочего уметь "высасывать из пальца"

Интересная позиция. Надо будет фурсенке рассказать. :)

← →
ormus (2009-07-20 11:29) [87]

TUser © (20.07.09 10:06) [82]

> Вот и пусть защитники филосни дадут такую формулировку своего
> закона, чтобы:
> 1. Было четко написано, в каких случаях количество переходит
> в качество, и когда. Иначе просто невозможно проверить этот
> закон, верифицировать, как философы говорят, не говоря уже
> о его фальсификации.
> 2. Желательно также написать в какое качество переходит
> количество.
> 3. Кстати, еще и определение понятия "качественные признаки"
> потребуется. Вот цвет, например, - это качество или количество?
>

Возьмем для примера первые два закона термодинамики. Как известно, первый говорит об эквивалентности внутренней энергии системы и совершенной над ней работой, а второй уточняет, при каких условиях энергия может переходить в работу (и стоит заметить, что он происходит из чисто эмпирических обобщений).
Пользуясь этим примером, мы можем сформулировать:
- Первый закон диалектики: "Существует положительная зависимость между динамикой количества элементов системы и динамикой разнообразия их качественных характеристик", что, как вам хорошо должно быть известно, легко проиллюстрировать, например, на биологических системах (в их случае, и в случае социальных систем, доминирование тех или иных качеств определяется давлением среды, кибернетика обобщает это наблюдение до любых самоорганизующихся систем).
- Второй закон диалектики, уточняет при каких условиях работает первый закон: "Система должна быть достаточно сложной в комбинаторном смысле".

Если приглядеться поближе - то можно заметить, что и законы термодинамики, и "законы" диалектики - это всего навсего статистические законы. Но "законы" диалектики допускают возможность самоорганизации в системе, в отличие от законов термодинамики, которые оперируют голыми вероятностями и хаосом.

Теперь ваша очередь дать определение самоорганизации. Может ли это сделать наука, или она ее отрицает?

← →
Ega23 © (2009-07-20 11:40) [88]

> Интересная позиция. Надо будет фурсенке рассказать. :)

Да правильная позиция. Вот считается, что "интеллигентный" человек должен уметь играть в теннис, разбираться в классической музыке, читать определённый список литературы и т.д. и т.п.
При этом нигде не сказано, что этот человек должен любить классическую музыку (вообще-то это как бэ само-собой считается, но жостко не прописано).
Я, собственно, про Баха-то почему спросил. Вот он считается классической музыкой. А по мне, так Slayer или Blind Guardian гораздо более симпатичны, нежели Бах. Хотя я Баха на слух отличу.
Вот и с философией также. Кому-то мозг охота экзерцисами Канта и Кантора отравлять. А лично я - фантастику ненапряжную предпочту.

← →
axis_of_evil © (2009-07-20 11:48) [89]

Ega23 © (20.07.09 11:40) [88]
> А лично я - фантастику ненапряжную предпочту.
Шекли местами - тот еще экзерцис >:

← →
Ega23 © (2009-07-20 11:50) [90]

> axis_of_evil © (20.07.09 11:48) [89]
>
> Ega23 © (20.07.09 11:40) [88]
> > А лично я - фантастику ненапряжную предпочту.
> Шекли местами - тот еще экзерцис >:

У меня коллега по бывшей работе в командировки с собой всегда Блаватскую таскал. И её читал вдумчиво.

← →
TUser © (2009-07-20 11:57) [91]

> Существует положительная зависимость между динамикой количества элементов системы и динамикой разнообразия их качественных характеристик

Спорно. Допустим, каждый человек - уникален. Можно долго описывать его внешность, характер, привычки и пр. Допустим, предпочитаемый им стиль одежды. А в масштабах страны - статистика. Надо столько-то розовых кофточек и столько-то серо-буро-малиновых.

Вокруг многих звезд вращаются планеты. Описание каждой звездной системы, очевидно, требует указание числа планет, описание их орбит, их характеристик, сведения о малых телах, ну и конечно - о центральном светиле. А при описании галактики это никому не нужно, там извините будет написано в среднем столько-то молодых звезд в такой-то точке. примерно также, как для описания стакана воды вам не требуется знать положение и скорости всех молекул.

Ну а вся Вселенная вообще описывается совсем небольшим числом параметров - средняя плотность вещества, скорость расширения, количество темной энергии, ...

> Система должна быть достаточно сложной в комбинаторном смысле

Достаточно сложной - это не количественная оценка.

> Теперь ваша очередь дать определение самоорганизации. Может
> ли это сделать наука, или она ее отрицает?

Не знаю, зачем вам такое определение, но могу изволить: самоорганизацией называется падение энтропии в изолированной системе.

← →
palva © (2009-07-20 12:00) [92]

В романе Солженицына "В круге первом" есть место, где описывается приезд лектора по диалектическому материализму. Вообще-то писано с натуры, я сам бывал на подобных лекциях. Но сейчас это читается как чудовищный стёб.

Занимательно почитать у Пелевина в Диалектике переходного периода. Там в конце, когда сам роман уже кончился, есть рассказ "Македонская критика французской мысли". Не знаю, может этот рассказ публиковался в других сборниках.

← →
TUser © (2009-07-20 12:00) [93]

> Вот и с философией также. Кому-то мозг охота экзерцисами
> Канта и Кантора отравлять. А лично я - фантастику ненапряжную
> предпочту.

Да хотят напрягать - пущай напрягают. Мало ли всякого мозговерчения. Просто не надо позиционировать сие как великую мудрость, гиганское интеллектуальное наследие, стоящее над всеми мелочами от науки до кроссвордов, раскрывающее глаза на истину и прочая прочая ... Ну и заставлять всех этим восхищаться - тоже непонятно зачем. Как с классикой - тут аналогия хорошая.

← →
Ega23 © (2009-07-20 12:00) [94]

> количество темной энергии, ...

материи. Dark Matter

← →
Ega23 © (2009-07-20 12:06) [95]

> Просто не надо позиционировать сие как великую мудрость,
> гиганское интеллектуальное наследие, стоящее над всеми
> мелочами от науки до кроссвордов, раскрывающее глаза на
> истину и прочая прочая ...

Ну, всё-таки, эта штука действительно от Аристотеля идёт. И мозг, в целом, неплохо "прочищает". Поэтому изучать её - надо (особенно в Университете). Но вот культ из неё делать - это бред.

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-20 12:09) [96]

Never argue with a fool - people may not see the difference

← →
TUser © (2009-07-20 12:10) [97]

> Ega23 © (20.07.09 12:00) [94]
>
>
> > количество темной энергии, ...
>
>
> материи. Dark Matter

Темная энергия загадочнее, да и больше ее. А материю я всю учел - там выше написано про среднюю плотность вещества.

← →
AlexDan © (2009-07-20 12:28) [98]

> axis_of_evil © (20.07.09 09:34) [79]
> почитайте вы Лема, всяких технократов щто-ли ..
Лэма, Стругацких, Брэдбери я прочитал почти полность в повидимому ещё вашем нежном возрасте),
> 20-й век - он далеко не беден на умы
да, да и я оттуда родом..
> Ega23 © (20.07.09 11:50) [90]
> У меня коллега по бывшей работе в командировки с собой всегда
> Блаватскую таскал. И её читал вдумчиво.
по моему и Карлос Кастанеда тоже кое что неплохо описал).

← →
Ega23 © (2009-07-20 12:33) [99]

> по моему и Карлос Кастанеда тоже кое что неплохо описал).

Угу. И многим нравится.

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-20 12:45) [100]

> А что полезного людям дала философия?

Философия развивает людям мозг. К сожалению, не всем, но тут от исходного материала многое зависит.

← →
Ega23 © (2009-07-20 12:52) [101]

> Философия развивает людям мозг.

Формальная логика, всякие правила силлогизмов и т.п. - это да, мозг развивает.
А вот первичность сознаний - материй, скорее, наоборот сумятицу в неокрепшие умы вносит.

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-20 12:59) [102]

Ega23 © (20.07.09 12:52) [101]

Подразумевается, что к изучению философии воспитуемый приступает с уже окрепшим умом, при условии наличия, чему окрепнуть

← →
Ega23 © (2009-07-20 13:14) [103]

> Подразумевается, что к изучению философии воспитуемый приступает
> с уже окрепшим умом, при условии наличия, чему окрепнуть

Игорь, это спорный вопрос. Логика - логикой, а вот для остального словоблудия человек "созреть" должен. Это как та же музыка или литература. Вот нифига ты не поймёшь всей полноты сатиры Чехова в 15 лет (когда его в школе проходят). А "Война и Мир" ничего кроме ужаса от своей толщины вообще не внушает.
Вот и с философией, ИМХО, как-то так же дела обстоят.

← →
El © (2009-07-20 13:24) [104]

Блаватскую (теософия) "Агни-йога" читали немного, Кастанеда прочитан почти весь, ахинея полная, хотя про дона Хуана по-интереснее читать :) Выкиньте их из своего списка литературы, серьезно это нельзя воспринимать. Почему-то эти книги часто в книжных магазинах продают на полках в разделах философии, вместо эзотерической литературы. Мне понравился А.Шопенгауэр "Афоризмы", полегче читать, дома Монтень, Бердяев, Соловьев, Лосев, но они еще ждут своего лучшего часа, времени нет, увы.

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-20 13:25) [105]

Ega23 © (20.07.09 13:14) [103]

> Вот нифига ты не поймёшь всей полноты сатиры Чехова в 15
> лет (когда его в школе проходят).

Из школьной программы я во время прохождения читал по собственному желанию только Лермонтова и Достоевского. Остальных в принудительном порядке. Но часть одноклассников читала "Войну и Мир", "Евгения Онегина", моя дочка, например, читала "Капитанскую дочку" с удовольствием именно во время школьной программы - все люди разные.

Насчет того, что человек созреть должен - так некоторые всю жизнь зреют, а все равно зеленые.

Вот эти, например, с русским языком никак не созрели, причем, как авторы, так и исполнители:

http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/i/4EBA37F5-7468-479A-9CD5-03CEBF7BB409.jpg

← →
AlexDan © (2009-07-20 13:25) [106]

> Ega23 © (20.07.09 13:14) [103]
> "Война и Мир" ничего кроме ужаса от своей толщины вообще
> не внушает.
)) +1, хотя если честно, прочитал с интересом, особенно про военные действия/ а вот Тихий дон у меня почему-то вообще не пошёл..(

← →
Игорь Шевченко © (2009-07-20 13:25) [107]

El © (20.07.09 13:24) [104]

Успенского надо читать :) (Петра)

← →
TUser © (2009-07-20 13:25) [108]

> Ega23 © (20.07.09 12:52) [101]
>
>
> > Философия развивает людям мозг.
>
>
> Формальная логика, всякие правила силлогизмов и т.п. - это
> да, мозг развивает.
> А вот первичность сознаний - материй, скорее, наоборот сумятицу
> в неокрепшие умы вносит.
>

+1

А окрепший мозг это просто внутрь не пускает, имхо.

А вот по поводу формальной логики - это все-таки математика, а не философия. Ну сегодня, по крайней мере.

> А вот по поводу формальной логики - это все-таки математика,
> а не философия. Ну сегодня, по крайней мере.

Ну, к риторике она тоже отношение имеет. И её как раз нефигово было бы изучать. В отличие от "сознания с материей".

> Из школьной программы я во время прохождения читал по собственному
> желанию только Лермонтова и Достоевского. Остальных в принудительном
> порядке. Но часть одноклассников читала "Войну и Мир", "Евгения
> Онегина", моя дочка, например, читала "Капитанскую дочку"
> с удовольствием именно во время школьной программы - все
> люди разные.

Да я не спорю, я сам в 14 лет "Петра Первого" прочитал. В Выборге у бабок летом сидел, делать нечего было. Нашёл и прочитал. И очень даже понравилось. А в школе народ от него волком выл. А одноклассник - наоборот, "Войну и Мир" в 15 лет прочитал. А я только первые 100 страниц смог осилить.
Здесь всё сугубо индивидуально.

> А вот по поводу формальной логики - это все-таки математика, а не философия. Ну сегодня, по крайней мере.
и раньше это была математика, изначально, в момент зарождения, просто никто не знал как назвать вот философы на нее "лапу и наложили".
и с другими науками также.

очень удобно надо сказать, все что при старте не имеет названия в пору "неясных концепций" - философия. чем и оправдывают философы свое существование, типа все от них пошло. а не деле, просто мозги людям своей казуистикой запутали...

← →
ormus (2009-07-20 13:55) [111]

TUser © (20.07.09 11:57) [91]

> Спорно. Допустим, каждый человек - уникален. Можно долго
> описывать его внешность, характер, привычки и пр. Допустим,
> предпочитаемый им стиль одежды. А в масштабах страны -
> статистика.

Речь как раз о том, что рассматриваемый закон "о переходе количества в качество" - просто обобщение некоторых статистических закономерностей относительно самоорганизующихся систем, как и законы термодинамики в отношении хаотических систем. Мы можем, например, наблюдать статистическую зависимость количеств мутаций вируса от плотности носителей этого вируса на определенной площади. Как только в результате мутаций возникнет форма вируса, устойчивая к лекарственным препаратам, она начинает размножаться, закрепляя (возможность хранить внутренние состояния отсутствует у чисто термодинамических систем) новые признаки. Именно в этом случае мы говорим о зависимости вероятности появления новых качеств у элемента системы от их количества, ведь будь плотность заражения меньше, новые мутации могли бы не закрепиться, так как просто не могли бы распространиться, погибнув вместе с носителем.
Энтропия имеет четкую математическую формулировку, как например функция от количества микросостояний системы. В случае вируса можно приблизительно подсчитать зависимость вероятности мутаций от плотности его носителей, но в общем случае этого сделать нельзя из за высокой сложности самоорганизующихся систем (см. далее).

>Достаточно сложной - это не количественная оценка.

Возьмем, например, такую систему, как биологический вид в совокупности. Каждая особь уникальна в рамках вида, но почему-то биология не гнушается обобщать их все до рамок вида на основе неких критериев, которыми для сложных организмов являются только макроскопические признаки. Геномы организмов могут отличаться в некоторых пределах, но пока их внешние признаки и поведение не отличаются, они считаются представителями одного вида. В случае же микроорганизмов различия между видами могут проводить уже на основе только геномов. Почему наука по-разному классифицирует организмы в зависимости от их сложности?

> самоорганизацией называется падение энтропии в изолированной
> системе.

Вы очевидно, имеете в виду термодинамическую систему? В ней энтропия зависит от относительно небольшого числа параметров - количества, положения и импульса частиц, причем считается, что частицы не обладают внутренними состояниями за исключением энергии, и между ними отсутствует обратная связь. Благодаря этому и можно вывести ее точную математическую формулировку.
Но что, если элементы системы обладают памятью, а количество связей между ними велико? Такую систему уже нельзя считать термодинамической, и применять к ней термодинамическое понятие энтропии. И упомянутое существование реликтовых видов вполне очевидно объясняется соответствием генетической "памяти", которую успел приобрести вид к моменту своего появления условиям его среды обитания.
Суть моего вопроса была в том, что бы показать, что определение самоорганизации затрагивает вопрос сложности. Где та граница сложности, в рамках которой наука может оперировать точно?
Философия - это своеобразное продолжение науки там, где из-за высокой сложности она оперировать не может. Соответственно, вы не должны предъявлять к ней тех же требований, которые предъявляете к науке.

← →
Преподаватель (2009-07-20 13:59) [112]

Преподавателям философии нужна нагрузка, чтобы получать зарплату. А вообще, в технических вузах полезнее было бы изучать предмет "История науки и техники".

> А вообще, в технических вузах полезнее было бы изучать предмет
> "История науки и техники".

Лучше культурологию с этикетом. Чтобы поссать в подворотне для человека было - западло. Равно как рыгать за столом, бычки мимо урны кидать и есть одной ложкой.

← →
Преподаватель (2009-07-20 14:07) [114]

>Лучше культурологию с этикетом.
Читают на первом курсе, и очень давно

> Читают на первом курсе, и очень давно

Это хорошо. Когда я первый равз на первом курсе учился (в 93-м) - не читали. Когда второй (в 98-м) - уже читали. Если это повсеместно - ну остаётся только порадоваться.

жесть. Не ожидал что здесь столько неадекватов с неокрепшим мозгом. :)
На собрание колхозников похоже...

> жесть. Не ожидал что здесь столько неадекватов с неокрепшим
> мозгом. :)
> На собрание колхозников похоже...

Тебе был прямой вопрос задан: ты Баха любишь?

" - Живая материя сохраняет свои свойства и при минус 1000 градусов, товарищи.
- Помилуйте, но ведь -273 абсолютный нуль, ниже не бывает.
- Вот, сразу видно, что плохо вы изучали диалектику, товарищ. Раз есть плюс 1000 градусов, значит должно быть и минус"

Не дословная, но реальная вещь.

Если про таких горе-философо-ученых, то TUser прав. Но оно другое. Философия, это когда можно строить рассуждения не строго научные, а с некоторой долей отстутствия жесткой ответственности о том, о чем еще не так много знаний. Ответственность отсутствует не от желания обмануть и остаться не побитым, а из желания начать процесс понимания без требований прямой практической результативности от ограниченных особей желудочного пути развития.

Штука хорошая. Если не превращать в шарлатанство. Основная же масса "философов" - шарлатаны, отсюда и реакция.

Преподаватель (20.07.09 13:59) [112]
Лучше история комиксов или 303 тактики игры Counter Strike. Какие еще предметы программистам не нужны?

sniknik © (20.07.09 13:40) [110]
То же самое сейчас с ИИ происходит, как добиваются успеха появляется область, а ИИ как бы нипричем, например: распознавание символов.

> [117] Ega23 © (20.07.09 14:15)

Мне??
Баха не очень. Нравится Чайковский(полный сборник имею в своем распоряжении, подарили зная мою любовь к классике).
В обычной жизни, предпочитаю Ванессу Мэй.

А что полезного людям дала философия? Найти похожие ветки