А что полезного людям дала философия?

← →
TUser © (2009-07-23 09:58) [200]

Дуб © (21.07.09 08:49) [164]

> Приведи пример хорошей, не шарлотанской философии. Тогда
> будет предмет для разговора.

Например Поппер. Не, не катит?

Не катит. Во-первых. Я знаю целый ряд вполне научных теорий, которые хрен фальсифицируюешь. Интерпретации квантовой механики, теория струн. Ничего про них не скажу. А вот про теории о происхождении жизни, о происхождении многоклеточных животных, теория эндосимбиогенеза, - не фальсифицируются. Но назвать их какой-то откровенно не_наукой я бы не смог.

В биологии это вообще - типичная ситуация. Вот пример. Допустим, я утверждаю, что фосфорилирование белка ХХХ вызывает реакцию УУУ. Показываю эксперимент, где это действительно происходит. Утверждаю, что такое фосфорилирование запускает сигнальный каскад ZZZ. Показываю эксперимент, подтверждающий это. Такую гипотезу, казалось бы, просто фальсифицировать - любое фосфорилирование ХХХ должно вызывать УУУ через ZZZ. Но Вася проводит аналогичный опыт и не наблюдает моего эффекта. Теория не верна? Нет, оказывается мы просто до сих пор не учитывали, что у ХХХ есть ингибитор ААА, который был активен в Васином опыте. После чего Петя проводит третий эксперимент, учитывая и ХХХ, и ААА, но получает иные результаты, потому что не учтена мутация в БББ. И так далее.

Тут можно сказать, что каждый раз теория не опровергалась, а только сужалась область ее применения. Формально говоря это верно. Если бы мы сразу знали про все эти ААА, БББ, ХХХ и проч., мы бы сразу все учли и получили разумный результат. Но технически так никогда не бывает. Потому что этих факторов - тысячи, если не десятки тысяч. И в реальности, мы описываем не все явления в клетке, а только часть их. И если наша теория противоречит эксперименту, то мы скажем, что наверное, есть какой-нибудь NNN, которого мы пока не учли. И будем его искать. И с высокой вероятностью найдем. Если кто-нибудь не придмамет совсем другую теорию, пока ищем.

Вот типичный пример такой деятельности:
http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=928

Можно заявить, что мол раз так, то все это лажа. Но эта лажа работает. Например, мы довольно точно знаем, что во многих опухолевых клетках присутствует мутация в XXX. Мы знаем, что сигнал через ZZZ индуцирует деление клетки. Мы понимаем, что ингибирование ХХХ может быть полезно в терапевтических целях. Поиваем опухоль ингибитором, - и оно таки работает. Только нефальсифицируется.

Но это я привел пример из современной биологии. В других областях, скажем, в теории эволюции, все еще хуже по Попперу. Допустим, утверждает некто, что в исчезновении динозавров виноваты покрытосеменные. казалось бы - фальсифицируй на здоровье. Вымирание динозавров должно совпадать с распространением покрытосеменных. Не совпадает. Точнее, совпадает, но не совсем точно. Примерно также точно, как совпадает с десятком других глобальных процессов в биосфере. И кто из них являлся причиной для другого - я не скажу. Но сторонники озвученной гипотезы приведут свои аргументы. А противники - контраргументы. А сторонники найдут, как ответить.

Реально, фальсифицируемость идеальна для количественных вещей. Вокруг и около физики. Там, где можно поставить чистый эксперимент, - такой при котором наблюдается влияние только одного фактора. Во многих областях вполне себе науки чистых экспериментов не бывает. Про историю/политологию я вообще молчу.

-----

Кстати. Я не в первый раз задаю защитникам философии вопрос "приведите пример правильного философствования", а раз уже примерно десятый. И каждый раз я всегда получал один ответ (когда получаю) - Поппер. В FAQ. Что других нет? Но если ВСЯ мировая философия за тясячилетия состоит только из одного Поппера, то зачем авторитетами считаются все прочие канты? И достаточно ли ОДНОГО деятеля, чтобы оправдать существование целой огромной отрасли словотворчества?

← →
Дуб © (2009-07-23 10:23) [201]

> Не катит. Во-первых. Я знаю целый ряд вполне научных теорий,
> которые хрен фальсифицируюешь

Это понятно и известно. Птолемей тоже ошибался. После Поппера и другое было предложено. А после Ньютона был Энштейн. И че? Ньютон в отличи от Энштейна не занимался физикой что ли?

Поппер как пример удачной - просто очевидно. Есть и другие. Просто ориентация на тебя. не Гегеля же тебе совать.

Или ты хочешь. что бы я тебе доказывал, что философия это наука? Так это не так. И что теперь?

У тебя есть релгия, что философия это фигня, во всем виноваты коммуноцентристы, а демократия рулез. Вот и живи со своей ВЕРОЙ.

> И достаточно ли ОДНОГО деятеля, чтобы оправдать существование
> целой огромной отрасли словотворчества?

А я не перетендовал на то, чтобы оправдывать всю армию тех кто называет себя философом. Если ты почитаешь ветку то ты это увидишь.

← →
Внук © (2009-07-23 11:06) [202]

Угу, охрененная логика. Сначала приведите пример философа, а когда привели, будем доказывать, что он в своих построениях был неправ. Это вообще-то два совершенно несвязанных вопроса, нет?

← →
TUser © (2009-07-23 11:17) [203]

> Сначала приведите пример философа

Вообще-то я просил: "Приведи пример хорошей ... философии" [163]. Но мне привели пример философа. Теория которого вовсе не так хороша, как иногда представляется физикам/математикам.

> Это вообще-то два совершенно несвязанных вопроса, нет?

Если теория грубо ошибается в вещах, которые весьма очевидны, то эта теория никак не может быть примером чего-то хорошего.

← →
TUser © (2009-07-23 11:27) [204]

> Птолемей тоже ошибался. После Поппера и другое было предложено. А после Ньютона был Энштейн. И че? Ньютон в отличи от Энштейна не занимался физикой что ли?

Ньютоновские результаты, в отличие от результатов Поппера, вообще-то обоснованы и не противоречат реальности при достаточно широком наборе условий. В отличие от Поппера, у которого сразу легко видны простые ошибки. Например, рассмотрим теорию "Научные теории фальсифицируемы." Фальсифицируется ли эта теория? Нет. Потому что если я приведу пример научной, но нефальсифицируемой теории, то сторонник Поппера сразу заявит мне, что она ненаучна. Или что после Поппера много чего было еще сделано. Следовательно, сама теория Поппера - не наука, а так, разглагольствование какое-то, причем довольно бессмысленное.

Ничего, если я сейчас скажу какую-нибудь ересь, типа 2х2=15, назову это арифменикой, а потом после меня появится Евклид и докажет, что это неверно? Но я останусь первым математиком, который внес большой вклад, правда после меня многое было сделано ... ой, опоздал малось. :)

> Поппер как пример удачной - просто очевидно. Есть и другие. Просто ориентация на тебя. не Гегеля же тебе совать.

А, понятно.

> Или ты хочешь. что бы я тебе доказывал, что философия это наука? Так это не так. И что теперь?

Вот ты уже понимаешь немного. Осталось показать, что попперизм - это хорошо, или начать разделять обратную точку зрения. И далее по всему списку тех, кто там еще есть.

> У тебя есть релгия, что философия это фигня, во всем виноваты коммуноцентристы, а демократия рулез. Вот и живи со своей ВЕРОЙ.

Если ты не заметил, то я свою точку зрения АРГУМЕНТИРУЮ. В отличие от. Ты утверждаешь, что среди моря горе-философов попадаются и хорошие. Я попросил пример. Пример хорошей философии. Он неудачен. Почему - я выше написал. Так где тут ВЕРА?

← →
test © (2009-07-23 11:45) [205]

TUser © (23.07.09 11:27) [204]

Кажеться я понял, если результаты есть то это физик и математик, если нету то философ. Если результаты есть но с оговорками то это биолог.

← →
TUser © (2009-07-23 11:51) [206]

> test © (23.07.09 11:45) [205]

А я не стремился сделать свою позицию фальсифицируемой. Мне оно не надо. Всех хороших объявлю не_философами. :) Впрочем, сторонники филосни часто используют обратный прием. Недавно (на другом форуме) мне доказывали, что "Начала" Ньютона - это типа философия. Ибо называется так.

← →
test © (2009-07-23 12:00) [207]

TUser © (23.07.09 11:51) [206]
И зачем тебе этот крестовый поход на философию?

← →
sniknik © (2009-07-23 12:09) [208]

> Кажеться я понял, если результаты есть то это физик и математик, если нету то философ. Если результаты есть но с оговорками то это биолог.
все наоборот, ты поменял причину и следствие, правильно так
если
физик, математик результат есть.
философ результата нет.
биолог результат есть но с оговорками.

как только приведут пример философа с результатом (именно от философии, а не от занятий его же например физикой) философия признается наукой. все просто, а в ответ "философы" разводят демагогию.

← →
@!!ex © (2009-07-23 12:16) [209]

> [208] sniknik © (23.07.09 12:09)

Да никто не пытался сказать что философия - наука.
Вы заголовок темы читали?

← →
Юрий Зотов © (2009-07-23 12:19) [210]

> А что полезного людям дала философия?

Эту ветку.
:o)

← →
TIF © (2009-07-23 12:22) [211]

> Юрий Зотов © (23.07.09 12:19) [210]
> > А что полезного людям дала философия?
> Эту ветку.
> :o)

А кто сказал что она полезная?

← →
sniknik © (2009-07-23 12:23) [212]

> Вы заголовок темы читали?
и не только, я вообще всю тему читал, и кое чего даже высказывал...

а ты читал последние посты? то про что сейчас речь? про попытки TUser-а получить пример "хорошей ... философии" т.е. имхо с результатами, пользой от нее (заголовок). ответ test-а с собственной интерпретацией слов TUser-а, на что уже отвечал я.
или ты просто так ляпнул? прочтя только последний пост.

← →
test © (2009-07-23 12:28) [213]

sniknik © (23.07.09 12:09) [208]
Привели в пример древних греков/римлян, не то.

Попробуем еще:
Китай Конфуций, результата нет, в лаборатории не проверить, для этого нужно миниум 1 млн китайцев, современный Китай не похож на паровоз значит не физика, современный Китай может и по зубам дать за попытки провести ряд биологических опытов значит не биология, в энциклопедии ни Китай не Конфуций не упоменаются как математика, значит не математика. Зато есть религия Конфуцианство, значит религия.

← →
test © (2009-07-23 12:30) [214]

TIF © (23.07.09 12:22) [211]
Народ упражняется: вести цивилизовано споры, доказывать свсою точку зрения, выводить теории))

← →
sniknik © (2009-07-23 12:35) [215]

> Попробуем еще:
и опять пример не философии, а философа из древности... а вроде не историю хотели.

← →
test © (2009-07-23 12:39) [216]

sniknik © (23.07.09 12:35) [215]

Какими свойствами должен обладать пример, чтобы пример относился к философии?

← →
TIF © (2009-07-23 12:42) [217]

> Народ упражняется

Гм, второе слово немного не так прочитал...
С чего бы это... Ну да ладно... Не буду мешать )))

← →
clickmaker © (2009-07-23 12:46) [218]

> что полезного людям дала философия?

ничего.
прочитав достаточно много Веллера, я пришел к выводу, что согласен с ним по крайней мере в одном вопросе.
Человек ничего не делает именно для пользы - он все делает именно потому, что не может ничего не делать. Так уж он устроен.
Есть у него возможности и потребности философствовать - он философствует.
Есть возможность изобрести ядреную бомбу - изобретает.
И т.д.

← →
@!!ex © (2009-07-23 12:49) [219]

> [212] sniknik © (23.07.09 12:23)

Читал.
Мне просто непонятны причины столь злостного оффтопинга и троллинга.

← →
sniknik © (2009-07-23 13:10) [220]

> Какими свойствами должен обладать пример, чтобы пример относился к философии?
откуда я знаю? тут пока примеров никто не приводил, а я вообще не понимаю чем же занимается такая наука как философия (из-за чего приходилось зубрить, когда учился, кто что сказал. из-за невозможности понять суть... а вот с вышкой у меня отношения были совсем другие, я мог решать задачи невзирая на то, что не знал кто это преобразование первым открыл... достаточно было что я знал само преобразование. разница не очевидна?).
как писал где то в начале топика для меня философия это история разных людей которые что-то (каждый свое) в свое время высказали, учили.
боюсь, что примеров не приводят попросту потому что их нет.

могу предположить, что нужно что-то базисное, основа, то что не зависит от конкретной исторической личности, то с чего они сами начинали изучать философию...
ну например как в математике - пример операции сложение, 2 + 2 дает результат 4 всегда один, независимо от того каким математиком приводится.
ну вот что-то такое.

← →
sniknik © (2009-07-23 13:18) [221]

> Мне просто непонятны причины столь злостного оффтопинга и троллинга.
оффтопик? [208] оффтопик? все строго по теме, по дискуссии которая тоже по теме, уточнение о полезности (вообще возврат беседу в основное русло - "чего дала")

троллинг? ты не путай, если ты не "допер", о чем разговор это не троллинг, троллинг это то чем занимаешься ты (свернул дискуссию с темы и перевел на личности "читал/не читал"), и ты достиг цели троллинга... т.к. появилась милая твоему сердцу грубость в ответ (да не удержался). теперь, если "развить успех" все перейдет в грязную склоку - цель троллинга.

← →
test © (2009-07-23 13:37) [222]

sniknik © (23.07.09 13:10) [220]
Базисное, логика, как раз это философия родила, без логики все остально существовать не может.

← →
Юрий Зотов © (2009-07-23 13:40) [223]

> TIF © (23.07.09 12:22) [211]
> А кто сказал что она полезная?

Конечно, полезная. Человек зайдет в нее, немножко почитает и скажет - какой фигней люди занимаются, только время зря теряют. Не буду я им уподобляться, пойду-ка я лучше делом займусь.

Разве не полезная?

← →
Inovet © (2009-07-23 13:43) [224]

> [199] Дуб © (23.07.09 04:17)
> > > По сравнению с 95-м годом? Таки стало.
> >
> > Это так.
>
> Из-за предмета в ВУЗе?

Всё в мире связано.:) В Лондоне есть бригада по отмыванию паром с тротуаров жевательных резинок. Как заканчивают мыть самое время начинать с начала. Вообще, когда есть урны, почему не бросить мусур в них, вот когда нет, окурок в карман я не хочу толкать.:)

← →
clickmaker © (2009-07-23 13:45) [225]

> В Лондоне есть бригада по отмыванию паром с тротуаров жевательных
> резинок

в Хельсинки при оштукатуривании домов заклеивают газетами гранитный цоколь. Ну чтобы потом мел оттуда не отмывать.
Варварская страна...

← →
vrem (2009-07-23 13:45) [226]

>окурок в карман я не хочу
раньше у джентельменов были спец-баночки для собирания плевков, что бы не на пол, заведите себе такую :)

← →
clickmaker © (2009-07-23 13:46) [227]

> раньше у джентельменов были спец-баночки для собирания плевков

фильм Крокодил Данди вспомнился. Когда он в номере пепел в шляпу стряхивал -)

← →
Inovet © (2009-07-23 13:59) [228]

> [204] TUser © (23.07.09 11:27)
> Ничего, если я сейчас скажу какую-нибудь ересь, типа 2х2=15,
> назову это арифменикой, а потом после меня появится Евклид
> и докажет, что это неверно?

Эх. Прямо напрашивается, недавно приводил уже. Это так, об общем.

Говорят, трижды три - двенадцать;
Я не верю про это, но все ж
Я с мечтой не хочу расставаться,
Пусть моя экзистенция - ложь;
Там вдали - ипподром Нагасаки,
Где бессмысленно блеет коза;
Все на свете - загадка и враки,
А над нами бушует гроза.

(с) БГ (Пой, пой лира)

> [217] TIF © (23.07.09 12:42)
> > Народ упражняется
>
> Гм, второе слово немного не так прочитал...
> С чего бы это... Ну да ладно... Не буду мешать )))

Гегель в чём-то был не прав с Фейербахой-сукой,
А в прочем, кто их разберёт, философов сраных.

(с) Лаэртский

"Переписка энгельса с этим... чертом..."
Булгаков "Собачье сердце".

> окурок в карман я не хочу толкать

Варианты:

1. Потерпеть с курением до ближайшего стойбища урн. Потому что все эти рассказы про "не могу не покурить вот прям сейчас, вот просто невмогуту, у меня никотиновая зависимость, сейчас, сейчас надо, именно сейчас" - это либо ложь,либо самообман.
2. Приобрести переносную пепельницу (продаются в любом приличном табачном ларьке, стоят рублей 50). Если жалко 50 р. завести себе специальную банку.

← →
ormus (2009-07-23 14:18) [232]

sniknik © (23.07.09 12:09) [208]

> как только приведут пример философа с результатом (именно
> от философии, а не от занятий его же например физикой) философия
> признается наукой.

Я пытаюсь донести мысль, что философия - это попытка систематизировать наблюдения или знания, для которых в настоящий момент отсутствует объяснительная теория. Как только такая теория появляется, знания переходят из категории философии в категорию науки. Философские измышления могут послужить источником научных знаний (кто знает, что станется, например, с теорией мультиверса), но то, что они обязательно туда перейдут не гарантированно, оказавшись просто ложными или слишком общими, так как возникают измышления эти из неуемного желания преступить пределы достижимого сейчас, несмотря на рационально осознаваемую невозможность этого.
Чё вы еще хотите от философии? То, что изучается в вузах - исторический срез пути, по которому шло познание реальности. Зачем там еще историю изучают? Лично я не испытываю в ней особой потребности. Однако, не будь такого предмета, знал бы я о том, что мир не всегда был таким, какой он сейчас?
Была бы наука такой, какой она является сейчас, если бы ученые не занимались всякой ерундой, а занимались мыслительной деятельность только от забора и до обеда?

> Если жалко 50 р. завести себе специальную банку.

можно сразу купить банку пива, выпить, покурить и бросить туда бычок

> Я пытаюсь донести мысль, что философия - это попытка систематизировать
> наблюдения или знания, для которых в настоящий момент отсутствует
> объяснительная теория. Как только такая теория появляется,
> знания переходят из категории философии в категорию науки.
>

Интересно
Спасибо
Это твое или вычитаное? У кого?

> [231] TUser © (23.07.09 14:16)
> > окурок в карман я не хочу толкать
>
> Варианты:

Да, конечно, варианты есть и первым я часто пользуюсь, но жизнь не однозначна в том и прелесть её. А вообще в том посте речь была о ставших более чистыми улицах, и это уже факт.

> Я пытаюсь донести мысль, что философия - это попытка систематизировать
> наблюдения или знания, для которых в настоящий момент отсутствует
> объяснительная теория.

То есть мозговой ананизм? Тогда я прав на 200% :)

> Чё вы еще хотите от философии? То, что изучается в вузах
> - исторический срез пути, по которому шло познание реальности.
>

Исторический срез пути по которому шло галюцинирование на тему реальности. Так точнее. Как только наука дорастала до соотвествующего круга явлений, глюки становились уже неактуальными.

> [232] ormus (23.07.09 14:18)
> кто знает, что станется, например, с теорией мультиверса

Я позволю себе поправить. Это ни философия ни теория, скорее спекуляция.

TUser © (23.07.09 14:32) [237]
А у тебя есть справка с большой круглой печатью что лет через 500 современная нука частично бредом не окажется?

> [239] test © (23.07.09 14:37)
> TUser © (23.07.09 14:32) [237]
> А у тебя есть справка с большой круглой печатью что лет
> через 500 современная нука частично бредом не окажется?

А печать не надо. Сам научный метод защищает науку от бреда.

А что полезного людям дала философия? Найти похожие ветки