Учение чучхе, голод и атомная бомба

← →
kaif © (2006-10-11 15:22) [560]

Reindeer Moss Eater © (10.10.06 12:41) [312]
Кайф, скажите честно, что в мире на самом деле есть всего лишь право сильного.
И он это свое право называет законом.
И все.
И разойдемся.
И все по честному.

Это и есть тот компромисс, который Вы мне предлагаете?

И в чем здесь компромисс?
Знаете, что означает слово компромисс по-латыни?

com - вместе, совместно
promitto - обещаю

compromitto - совместо обещаем.

Так что здесь Вы обещаете мне, а что я обещаю Вам?

Вы обещаете и впредь настаивать на неверной, с моей точки зрения, позиции, а я обещаю впредь придерживаться этой Вашей, неверной, на мой взгляд, позиции?

Так что ли?

Я не согласен. Это просто смешно.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-11 15:30) [561]

Вообще-то я там обещал считать республиканцев правильными ребятами. Какими считаете их вы. Вместо того, что бы не считать правельными никого.
Вы исказили смысл моих предложений.

← →
Sandman29 © (2006-10-11 15:30) [562]

kaif © (11.10.06 15:22) [560]

Не надо пытаться переубедить Reindeer Moss Eater, достаточно убедить остальных.
Отлично было видно на примере NULL в строковых полях Oracle :)

← →
k2 © (2006-10-11 15:32) [563]

Sandman29 © (11.10.06 15:30) [562]
просто все устали, и надоело
поработаете маленько с ораклом, потом ещё раз поспорим :)

← →
Sandman29 © (2006-10-11 15:44) [564]

k2 © (11.10.06 15:32) [563]

При чем тут я? Мне всё ясно, и спорить я не буду.

← →
k2 © (2006-10-11 15:46) [565]

Sandman29 © (11.10.06 15:44) [564]
это к вашей фразе, что "достаточно убедить остальных"
не ершитесь, вы же на самом деле хороший, милый и пушистый

← →
Sandman29 © (2006-10-11 15:50) [566]

k2 © (11.10.06 15:46) [565]

А что неправильного в моей фразе? Некоторых фанатов не переубедить. Даже хорошим, милым и пушистым, а так же высоким и классным :)

← →
kaif © (2006-10-11 15:52) [567]

2 Sandman29 © (11.10.06 15:30) [562]

А я и не думаю, что кого-то смог убедить насчет строк в ORACLE. Тем более что после того разговора с Шевченко я много думал и пришел к выводу, что возможно он прав. Такое ограничение, как невозможность строк вида "" в ORACLE может служить благом в практическом отношении. Если бы удалось достичь общей договоренности, что пустая строка просто запрещена (наподобие того, как запрещено деление на 0, например), а вместо нее можно использовать лишь понятие NULL, которое изображается в виде пустой строки, то не исключено, что это дало бы свои положительные плоды. Но теорию реляциолнных баз придется снабдить парочкой новых теорем в этом случае.

Reindeer Moss Eater © (11.10.06 15:30) [561]

Я проглядел это предложение. Действительно, Вы предложили компромисс. Но это дурной компромисс. Так как я не знаю, что такое правильные ребята. Темболее, что я сам так не считаю, будто республиканцы правильные. Я считаю, что республиканцы и демократы только вместе способны защищать и свободу, и ценности, не впадая при этом в войны. Одни только республиканцы устроят драку из-за того "кто из равных равнее", а одни только демократы - перегрызутся из-за того, чьи ценности "более ценны".

Если же я признаю право сильного, как единственный способ интерпретации права, то тогда я вынужден буду признать, что республиканцев в природе не существует. Так как это то же самое, что сказать именно это.

Так что извините - компромисс тут невозможен.
Одна часть сделки уничтожает плоды другой. Какая разница, хорошие ли ребята эти республиканцы, если их все равно не бывает в природе?

← →
SPACE!! (2006-10-11 15:53) [568]

Удалено модератором

← →
Sandman29 © (2006-10-11 15:57) [569]

kaif © (11.10.06 15:52) [567]

Речь не об Oracle, а о фанатизме. То есть когда заведомо выносится решение о собственной правоте, а потом выискиваются подтверждающие аргументы вплоть до (своими словами) "Если пустая строка - особенная, то почему бы ее не использовать как NULL. А то, что свойства пустой строки всё-таки очень отличаются от свойств NULL, побоку"

← →
SPACE!! (2006-10-11 15:57) [570]

Удалено модератором

← →
sergey888 (2006-10-11 16:00) [571]

Удалено модератором

← →
kaif © (2006-10-11 16:03) [572]

2 Sandman29 © (11.10.06 15:57) [569]

Но есть и другая сторона медали. Если я не могу привести убедительного довода в пользу своей точки зрания, хотя и считал ее правильной, я начинаю размышлять. Проходит некоторое время и я уже не так уверен в том, что был прав в том споре. Формально вроде бы и прав. Но если я не мог убедить, значит, формальной правоты недостаточно. Значит есть какое-то объективное свойство у пустой строки, позволяющее обращаться с ней подобным образом и не придти к противоречию в гигантском спектре реальных задач, который решают на ORACLE. А если это так, то может стоить подумать в этом направлении еще раз внимательно. Может быть действительно в пустой строке есть некоторая философия, роднящая ее с понятием NULL?
Если бы я не развивался сам от таких споров, я бы избегал споров с фанатами. Но что-то ведь меня толкает на спор? Пусть фанат уверен в своей правоте. Но значит я не уверен в своей. А почему? Значит какие-то аргументы у меня шатки. А что это означает? Либо я что-то понял слишком поверхностно из того, что привык считать правильным, или же это может быть и неправильно по сути?

← →
k2 © (2006-10-11 16:03) [573]

<offtopic>
Sandman29 © (11.10.06 15:50) [566]
рр
вопервых "Не надо пытаться переубедить Reindeer Moss Eater, достаточно убедить остальных.
Отлично было видно на примере NULL в строковых полях Oracle :)"
из того, што Reindeer Moss Eater продолжал спорить в одиночестве, вовсе не следует, што вы убедили всех остальных по поводу null.
во-вторых, "Некоторых фанатов не переубедить." дело не в фанатизме, а в том, што я например считаю неявное приведение null к "" удобным, ни одной задачи, в которой бы это помешало вы не привели, вот и спорить стало не о чем.
но ... некоторых антифанатиков не переубедить :) :-Р
</offtopic>

← →
kaif © (2006-10-11 16:04) [574]

2 SPACE!! (11.10.06 15:57) [570]
Не обижайтесь на модератора.
Он модерирует как умеет.
Участникам в любом случае интереснее то, что Вы говорите, чем то, прав модератор или нет.

← →
Внук © (2006-10-11 16:05) [575]

>>k2 © (11.10.06 16:03) [573]
Подеремся? :)

← →
k2 © (2006-10-11 16:06) [576]

Внук © (11.10.06 16:05) [575]
ну давай :) только не по лицу :)

← →
kaif © (2006-10-11 16:08) [577]

2 k2 ©

Почему не переубедить?

Я же только что написал, что у меня есть сомнения насчет того, на чем я так настаивал?
И эти сомнения возникли именно потому что я не мог переубедить, а вовсе не потому что аргументы моих оппонентов содержали неопровержимые доводы.

Может и на эту тему сейчас поспорим?
:)

← →
Sandman29 © (2006-10-11 16:11) [578]

kaif © (11.10.06 16:03) [572]

я понимаю, о чем вы. я тоже согласен, что некоторые преимущества при таком представлении есть. но от этих преимуществ пустая строка не становится нуллом.

k2 © (11.10.06 16:03) [573]

а при чем примеры задач? если завтра я придумаю задачу, в которой действительно потребуется хранить пустую строку, вы будете ругать Oracle? :)
Дело в теории и свойствах, а не практике и быстродействии. То, что Oracle нагло называет NULL в строковых типах, NULL-ом не является. и всё, тут все нефанатики соглашаются с антифанатиками, как вы выразились

← →
k2 © (2006-10-11 16:11) [579]

kaif © (11.10.06 16:08) [577]
на тему "если я не могу переубедить противников, хотя и они не приводят неопровержимых дововдов, то возможно в моей позиции не все так кульно и рульно"? %)

← →
Sandman29 © (2006-10-11 16:13) [580]

k2 © (11.10.06 16:11) [579]

- Кто такой дурак?
- Дурак - это человек, который выражается так, что другой его не понимает.
- Не понял.

:)

← →
Другой © (2006-10-11 16:20) [581]

Sandman29 © (11.10.06 16:13) [580]

Не понял.
:)

← →
k2 © (2006-10-11 16:23) [582]

Sandman29 © (11.10.06 16:11) [578]
нагло и беспардонно :)
дело не в том, обругать оракл или приласкать, ему фиолетово
оракл не нагло называет, а отождествляет, есть же разница, если уж заниматься буквоедством
вы считаете это отождествление неправильным, хотя и возможно полезным, возможно вредным
я не теоретик ни разу, мне важнее как это работает, до тех пор, пока не столкнусь с задачей, которая потребует изворотов, штобы преодолеть это отождествление, я уж буду пожалуй считать как считаю
может это от ограниченности кругзора, может от непонимания

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-11 16:25) [583]

Если же я признаю право сильного, как единственный способ интерпретации права, то тогда я вынужден буду признать, что республиканцев в природе не существует. Так как это то же самое, что сказать именно это.

Кайф, а я вроде бы несколькими страницами выше уже признал, что это все же не единственно возможный принцип. (искать по ключевому слову "ништяки")
Но это принцип, лежащий в основе.

← →
kaif © (2006-10-11 16:32) [584]

Давайте резюмировать сказанное.
Спор ушел далеко от КНДР и его бомбы.
Что делать конкретно с КНДР никто из нас не знает, так как у нас нет всей информации о том, что вообще там творится.
Но спор вышел интересный в связи с другим. А именно - в связи с идеей мотивации сотрудничества людей. Под сотрудничеством я буду понимать любое взаимодействие вплоть до пожирания человека человеком для удовлетворения чувства голода.

Итак, я полагаю, что в международной политике, как, впрочем и в любой иной сфере сотрудничества людей действует два базовых вектора: сила и взимоуважение и любое взаимодействие есть некоторый результирующий вектор, составленный из этих двух. Противопоставлять вектора этого нормального базиса - дело неблагодарное.

Противопоставление похоже на то, что мы готовы согласиться лишь относительно величины модуля (он важен для победы), но спорим о системе координат.

Один подсовывает в каждом конкретном случае оси так, чтобы вектор лежал вдоль оси "общих ценностей", а другой - так, чтобы тот лежал на оси "взаимных интересов".

Не существует никакой "силы в чистом виде" так, чстобы можно было бы ее измерить. Если у одной стороны слабый интерес выиграть в войне или даже скорее интерес ее проиграть, а у другой стороны мощный интерес, то выиграет не тот, кто "сильнее", а тот, кто просто больше заинтересован в победе. А если какая-то из сторон защищает некоторую священную для нее ценность, то такую сторону вообще не победить никакой силой.

Так что сила - упрощенное понимание баланса интересов сторон.

И не существуй ценностей, то все на свете решал бы простой рынок, на котором продавали бы все подряд: жен, детей, родителей, родину, кумиров, историческую правду, научную истину и так далее.

И не было бы никаких войн вообще. Если бы появлялся некто сильный - ему бы принадлежало многое "по праву", автоматически, как это происходит в мире зверей, в котором никакие войны не ведутся, а ведется лишь охота всех на всех.

Я утверждаю, что наилучшее взаимопонимание достигается, если у всех участников отношений будет общая система координат, содержащая обе оси.

Потому что если мы вообще выбросим ценности, как понятие, то я не знаю, что вообще иметь в виду под интересами.

Если же мы начнем настаивать на особенных национальных ценностях, то пусть мне кто-то покажет действительную национальную ценность, которая одновременно не была бы и общечеловеческой ценностью тоже.

← →
Sandman29 © (2006-10-11 16:36) [585]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
kaif © (2006-10-11 16:45) [586]

Reindeer Moss Eater © (11.10.06 16:25) [583]
Но это принцип, лежащий в основе.

Как по-Вашему.

Вот имеется сильный Правитель, которому совершенно пофиг, какого цвета у Вас автомобиль.

Имеется закон о том, что все автомобили должны быть цвета хаки.
Этот закон был принят предшественником Правителя, которого тот победил и сожрал его печень на ужин.

Но ему пофиг цвета автомобилей - он дальтоник.

Вы приходите и просите отменить закон, так как Ваша жена хочет иметь белый автомобиль.

Этот сильный спрашивает: "А что, разве нельзя иметь белый автомобиль? Вы говорите - нет, нельзя - Злой-Предшественник-Мать-Его-Разтак издевался над собственным народом - не давал красить автомобили иначе, чем в хаки, мотивируя это боевитостью нации."

Правитель зовет секретаря и говорит: "Отменить закон нафиг. Пусть красят во что хотят. И еще - пусть устроят демонстрацию насчет того, как они мне за это благодарны".

Теперь мой вопрос.
Кто здесь кого победил?

И кто бы победил, если бы Правителю было не пофиг, какого цвета должны быть автомобили, и он считал бы что они все должны быть цвета хаки?

Так чего стоит вся эта теория о главенстве силы, если даже в такой простейшей ситуации результат зависит от предпочтений (пофиг или нет), а вовсе не от наличия силы?

← →
k2 © (2006-10-11 16:49) [587]

Sandman29 © (11.10.06 16:36) [585]
http://ru.wikipedia.org/wiki/NULL_(SQL)
"С точки зрения теории реляционных баз данных, значение NULL не требуется, а его использование — следствие ошибки проектирования БД. "
вас это не возмущает как теоретика?
"Поскольку NULL не является, в общем смысле, значением, использование его в арифметических, строковых, логических и других операциях, строго говоря, некорректно."
а вы <null||"1" = "1", length("")=null> .. киплю от возмущения
определитесь
а про различие полов не надо, у меня только в тырнете пол неправильный, штоб разжалобить

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-11 17:00) [588]

кайф, это конечно хитрО. Признаю признаю.
Сказать, что никаких интересов на самом деле не может быть и на основе этого наспех замаскирвать принцип силы.

Вы лучше не про авто моей жены цвета хаки историю напишите, а например про недра российской Сибири и Мадлен Олбрайт, которая как-то сказала, что штука эта очень полезная и должна принадлежать всему манкайнду.

← →
SPACE!! (2006-10-11 17:05) [589]

Удалено модератором

← →
SPACE!! (2006-10-11 17:06) [590]

Удалено модератором

← →
SPACE!! (2006-10-11 17:08) [591]

Удалено модератором

> SPACE!!

Прощай.

← →
SPACE!! (2006-10-11 17:20) [594]

Удалено модератором
Примечание: Нарушение правил форума, 3 дня на их чтение

Все очень здорово, когда предпочтения разные.
Двое воевали.
Один хотел нагнуть второго, второй не хотел нагибать первого.
Или вообще хотел нагнуться перед первым.
И вуаля!
Победили оба.
Все зашибись и голубь мира летает в небесах.

Первый пошел отнимать нефть, а второму она не очень то и нужна была.
И снова победила дружба, а вовсе не сила.

Замечательно. Просто великолепно.

Я все же думаю еще раз здесь сказать о республиканском мышлении и том. что я под этим подразумеваю.
Всякий из нас содержит в себе как республиканца, так и демократа, но редко кто сочетает эти два стиля. Как правило человек на 99% демократ или республиканец.

Покажу подробнее.
Демократ - это такой мошенник.
В хорошем смысле этого слова.
Иногда даже и в плохом. Он четко понимает, что такое его интересы и его мало заботит то, как он достигает их осуществления, если его за это не накажут, естественно.
То есть если можно дать взятку гаишнику, а не идти потом в ГИБДД за своими правами, то он ее даст.
А если имеет смысл ее взять, то он ее возьмет.
При этом он всегда выручит друга из беды, так как помогать друзьям - тоже в его интересах.
Врага он проучит, как следует, а жену будет баловать нарядами, изменяя ей с первыми встречными и не находить в этом ничего особенно зазорного для себя, если и все его друзья так делают и если это доставляет ему кайф.

Демократ легко идет против своих собственных ценностей и готов некоторые из них менять на дню по десять раз, а некоторые - менять раз в десять лет, говоря "этот этап я прошел".

Республиканец устроен прямо наоборот.
Он готов идти против своих интересов. Ему это вовсе несложно. Республиканцу крайне сложно отказаться от какой-то ценности. Если он вбил себе в голову, что взятки давать нельзя, то он вбил это в голову навсегда. Он поедет в ГИБДД, пойдет в суд, если надо. Он может даже вообще перестать водить автомобиль из принципа, если его будут все время побуждать: либо дай взятку - либо имей геморрой.
Республиканец не женится. А если женится, то хранит верность жене и мучается, глядя на друзей которые "кайфуют". Но он их не предаст. Так как донос для республиканца - мерзость. И перевоспитывать он их не будет. Так как свобода для него - высшая ценность. Республиканец живет в противоречиях и страданиях, в то время, как вокруг него кипит праздник жизни. Республиканец любит посвящать свою жизнь призванию. Если он нашел для себя призвание - он расцветает.

Республиканец легко жертвует собственными интересами и легко исповедует точки зрения, которые его собственным интересам противоречат. Республиканец ценит право и все, что связано с вердиктами и авторитетом суда. Он оченть расстраивается, если видит несправедливый суд. Республиканец считает, что ему одному ведома истина. И часто так оно и есть.

Допустим демократ и республиканец оказались в политике.
Кому мы доверяем?
Никому.
Дело в том, что демократу мы не доверяем, так как он прохвост, мошенник, взяточник, за ним тянется куча всяких слухов, он общается Моникой Левински там и таким способом, каким республиканцу и в голову бы не пришло. В общем он для нас - олицетворение ьезнравстьвенности, беспринципности, но он хороший малый и когда нужно пробить нужный закон, мы вмидим, что он умеет это сделать тысячей разных законных и не очень законных способов. И нам приходится его терпеть. Этакого крепкого-хозяйственника. Так как от него есть практический толк. Он и улицу озеленит, и дома построит. Ну мало ли сколько он там украл. А кто из нас безгрешен?...

Республиканцу мы тоже не доверяем. Потому что у него всегда болезненный вид, партия его напоминает секту, он всегда уходит от отвественности, если ему предлагают нечистую сделку, при этом не думая о собственных интересах, а зачастую и об интересах своих избирателей. Он лжив (как нам кажется), так как говорит то одно, то другое, но всякий раз с таким видом, что противоречия в его сказанном нет. Зачастую его там и нет. Просто мы, смотря на все сквозь призму интересов и штампов этого просто не замечаем.
Зато если республиканец дорвется до законотворчества, то он начинает демонстрировать чудеса. Его законы стройны и понятны. Ими совершенно невозможно злоупотребить и делать вид, что все нормально. Его законы работают, а то, что казалось вчера невозможным - сегодня оказывается естественным.
Республиканец мгновенно находит общий фязык с республиканцами других стран и даже с бандитами. При этом он не берет взяток, любит хороший виски и слушает изысканную музыку. время от времени мы узнаем о том, что он выпустил очередную книгу или получил очередную премию за заслуги перед отечеством или международным сообществом. Он легко может стать сэром или получить Орден Почетного легиона.
Постепенно нам хочется засунуть его куда-нибудь в верхнюю палату парламета, так как его речи нам все менеее и менеее понятны. Нам странно, почему ему доверяет так много людей "в верхах", хотя у него нет ни боевиков, ни силы особенной, ни даже особенного состояния.
Он легко может стать диктатором.
Или хорошим или ужасным.
Но после крушения его диктатуры многие будут вспоминать про былые славные времена и проклинать "демократический бардак".

Пока мы не выделим в себе и в других эти два типажа, мы будем продолжать ругать (весьма справедливо) демократов за то, что они потеряли всякий стыд и растаскали все ценное. А республиканцев будем считать фантазерами и интеллигентами-несчастными, которые далеки от народа и потому нам не подходят.
И будем ждать СИЛЬНОГО ЦАРЯ.
Клоуна, одним словом.
а политика будет превращаться в отрасль шоу-бизнеса.

> И кто бы победил, если бы Правителю было не пофиг, какого
> цвета должны быть автомобили, и он считал бы что они все
> должны быть цвета хаки?
>
> Так чего стоит вся эта теория о главенстве силы, если даже
> в такой простейшей ситуации результат зависит от предпочтений
> (пофиг или нет), а вовсе не от наличия силы?

В данном случае по-любому побеждает сила, ибо если она не главенствовала ты бы красил свою машину без разрешения каких бы то ни было Правителей.
P.S. Не обижайся, но по-моему, с притчами и аллегориями у тебя не очень удачно получается.

← →
имя (2006-10-11 17:40) [598]

Удалено модератором

кайф, я уже без компромиса готов полюбить республиканцев и захотел стать похожим на республиканца, а в перспективе стать самим республиканцем. А может я уже и сейчас республиканец.

Но принцип сильного от этого никуда не делся.

Учение чучхе, голод и атомная бомба Найти похожие ветки