Учение чучхе, голод и атомная бомба

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-10 12:56) [320]

А Вы аппелируете к исконному праву дикаря с дубиной.

Как и вы. Потому что и вы и я знаем, что другого права нет.
Только я честно говорю об этом в а вы нет.
И все.

← →
EvS © (2006-10-10 12:58) [321]

> Уже все, что можно, было предложено. Существуют инструменты
> международного права. Страны под эгидой ООН договорились
> сокращать, а в перспективе - уничтожить ЯО вообще. КНДР
> присоединяться к Договору не желает. Желает сама произвести
> свое ЯО. Однако если бы Ким Чен Ыр мог соображать, а не
> только в бронепоездах кататься, то он сообразил бы, что
> как только КНДР станет ядерной державой, ей придется так
> или иначе обсуждать вопросы ЯО в Совете Безопасности. Теперь
> уже в новом качестве. И встанут те же вопросы: о присоединении
> к Договору. Если же обладая ЯО, КНДР решит не присоединяться
> к Договору, то она окажется ЕДИНСТВЕННОЙ ЯДЕРНОЙ ДЕРЖАВОЙ
> ВНЕ ДОГОВОРА О НЕРАСПРОСТРАНЕНИИ. Это означает, что в соотвествии
> с Уставом ООН и ВО ИМЯ МИРА ООН может объявить Северной
> Корее войну ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ и НА СОВЕРШЕННО ЗАКОНОМ ОСНОВАНИИ.
>
> И я лично - не сомневаюсь в исходе такой войны.
> Он будет не в пользу КНДР.
> Так что Ким Чен Ыру придется садиться за стол переговоров
> в любом случае.
> И чем позже он это сделает, тем более шаткой будет его позиция.
> Так как тем меньше будут ему доверять остальные участники.
>
> Ким Чен Ыр сейчас роет могилу своей стране.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
1.Корея была готова провести испытания еще два десятка лет назад, но тогда США пошли с ней на некии договоренности.В результате Корея заморозила свою ядерную программу.Пока у власти были демократы договоренности худо-бедно выполнялись, когда пришли республиканцы США свернули выполнение своих обязательств. Результат налицо.
2.ЯО нельзя рассматривать вне контекста мировой политики. А как показала практика последних лет, вести самостоятельную политику может только государство имеющее в своем арсенале хотя бы несколько ядерных боеприпасов. Иначе быстро появятся равнейшие среди равных, ведомые единственно верным республиканским учением, и быстро научат любить чужую родину.

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-10 12:58) [322]

palva © (10.10.06 12:34) [307]

> Почему не отказывается? Украина отказалась. Та же Грузия.

От чего они отказались ? От своего ЯО ? А оно у них было, да ?

← →
EvS © (2006-10-10 13:00) [323]

> А оно у них было, да ?

Вообще-то у Украины было.

← →
kaif © (2006-10-10 13:03) [324]

Reindeer Moss Eater © (10.10.06 12:41) [312]
Кайф, скажите честно, что в мире на самом деле есть всего лишь право сильного.
И он это свое право называет законом.

Скажу одно.
Если Вы поймете, что я не самый наивный или темный человек, но тем не менее с Вами абсолютно не согласен, то Вы поймете, что есть что-то, чего Вы, возможно, никогда для себя и не допускали в силу некой "самоочевидности".
Как раз все наоборот.

Закон - это отказ человека от права сильного.

А то, что соблюдение закона иногда обеспечивается силой, связано лишь с темЮ, что существует меньшинство, которое так и не приянло эту формулу и продолжает пытаться жить по праву сильного, так как это меньшинство отличается присущей ей силой.

И большинство использует тогда некоторую специальную силу (полиция, армия) для того, чтобы заставить это меньшинство соблюдать закон чисто механически, недобровольно.

Если бы все подчинялись закону через механизм силы, то закон был бы лишней сущностью и его просто никто не стал бы ввобще изобретать.
От закона тогда кроме геморроя ничего не осталось бы.

Ну нет у государства Люксембург никакой атомной бомбы!
Но это не значит, что государство Люксембург обречено исчезнуть.

А если бы правила одна лишь сила, то исчезли бы все.
Остался бы лишь Чингиз-Хан и его династия.

← →
boriskb © (2006-10-10 13:05) [325]

EvS © (10.10.06 13:00) [323]
Вообще-то у Украины было.

То есть первый спутник запустили в СССР, а ядерное оружие было у Украины, России и Казахстана?
Ловко ты ... справопреемственностью разобрался.
Тогда уж и первый космонавт казахский. Оттуда же улетел :)

← →
kaif © (2006-10-10 13:06) [326]

2 Reindeer Moss Eater ©

Вся беда в том, что глава Республиканской партии США Дж-Буш-Младший по складу своего ума никакой не республиканец. Вот в чем вся беда.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-10 13:11) [327]

Если Вы поймете, что я не самый наивный или темный человек, но тем не менее с Вами абсолютно не согласен, то Вы поймете, что есть что-то, чего Вы, возможно, никогда для себя и не допускали в силу некой "самоочевидности".
Как раз все наоборот.

Я допускаю, что есть что-то такое. И как раз хочу понять, реально оно есть или только как абстракиция.

Ну нет у государства Люксембург никакой атомной бомбы!
Но это не значит, что государство Люксембург обречено исчезнуть.

К теме не относится. Наша тема "право на обладание". А так же "кому оно принадлежит и кт оэто решает"

А если бы правила одна лишь сила, то исчезли бы все.
Остался бы лишь Чингиз-Хан и его династия.

Видимо нашлась еще сила посильней. В противном случае именно так и было бы.

В общем неубедительно.
Всегда до этого было убедительно, а сейчас нет.

← →
sergey888 (2006-10-10 13:11) [328]

государство Люксембург обречено исчезнуть.

Только сначала я должен получить плазменную панель Корейского производства!

← →
Думкин © (2006-10-10 13:12) [329]

> boriskb © (10.10.06 13:05) [325]

У независмого государства украина после распада СССР оружие было. Ровно это и говорят. Но в 1994 году они подписали о нераспространении и стали оружие вывозить. Причем по их оружию и скандалы есть.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-10 13:14) [330]

Вся беда в том, что глава Республиканской партии США Дж-Буш-Младший по складу своего ума никакой не республиканец. Вот в чем вся беда.

Наверное это и объясняет почему правильные республиканцы устроили ему представление с самолетами.

А что там с Кеннеди? Снова "неправильные" республиканцы решили обойтись без помощи закона?

← →
Думкин © (2006-10-10 13:14) [331]

> kaif © (10.10.06 13:06) [326]

Фуф. А то когда ты и меня записал в республиканцы и дал им характеристику, я все в толк не мог взять как и Буш в мою компанию затесался. :) Ясно.

← →
boriskb © (2006-10-10 13:14) [332]

Думкин © (10.10.06 13:12) [329]
У независмого государства украина после распада СССР оружие было

Запишите тогда уж и Кубу и ГДР и Чехию со Словакией.
На их территории тоже атомные заряды были.

← →
Думкин © (2006-10-10 13:15) [333]

> boriskb © (10.10.06 13:14) [332]

? Поясни свою мысль.

← →
kaif © (2006-10-10 13:19) [334]

EvS ©

вести самостоятельную политику может только государство имеющее в своем арсенале хотя бы несколько ядерных боеприпасов.

Швейцария не ведет самостоятельную политику?
Люксембург не ведет?
Бельгия не ведет?
Непал не ведет?
Бразилия не ведет?

Что такое самостоятельная политика?

Давайте возьмем некоторое общежитие или коммуналку.
Допустим там живут разумные люди. Которые легко договариваются, например, как поделить плиту. Ну хватает у них мозгов, например, банально повестить расписание на стену, выбрав часы так, чтобы всем было удобно. а если кому-то неудобно, то компенсируя этому участнику неудобство привилегией в другм расписании - скажем, в расписании работы ванной комнаты по утрам.
Ведь можно, правда?
А теперь представим себе другое общежитие.
То общежитие, которое ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНО по мнению моих оппонентов.
В этом общежитиии царит ПРАВО СИЛЬНОГО, как в казарме у дедов.
Каждый живет, стараясь вытереть свои ноги о соседа.
Кухню не делят, а захватывают каждый день с боем.
Ванну не делят, а топят друг дружку в ней.
Закон в таком общежитии - то, что Главный Дед написал на сортире:
"ДЕД ВСЕГДА ПРАВ. СМ ПУНКТ ПЕРВЫЙ"

Так вот сегодня мир больше стал похож на первый вариант.
А Ким Чен Ыр живет в том, старом общежитии. Так как его учение чучхе (о национальном изоляционализме) привело к этому в его воспаленном воображении.

И мои оппоненты, которых учат по учебникам времен Ленина, переписанным так, что в них лишь убрали подписи из под его цитат, тоже живут в этом старом мире.
В мире, в котором не было ни прямой связи между главами государств, ни международных саммитов, ни инструментов международного права, ни миротворцев, ни войск ООН, ничего. Были джунгли и разваленная колониальная система прошлого, первая же попытка объединения в Лигу Наций в которой привела к самой кровавой мировой войне.

← →
boriskb © (2006-10-10 13:19) [335]

Думкин © (10.10.06 13:15) [333]
Поясни свою мысль.

Кокую страну считать "ядерной державой"? На территории, которой находились когда либо ядерные заряды? Или ту, которая смогла ЯО производить?

Если первое, тогда и Украина и Турция и все вышеперчисленные мной.
Если второе, то СССР и Россия, как правоприемник (кстати, признанный Украиной).

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-10 13:21) [336]

>Закон - это отказ человека от права сильного.

Я думаю, что закон, это когда сильный немного стесняется того, что он самый сильный. Ну не в кайф ему, это. Хочется что бы его считали справедливым и добрым.
И вот тогда сильный придумывет закон.

Если мысль моя бредовая, я готов с удовольствием послушать о законах, которые установили слабые.
Если нет никакой кореляции с силой, то такие непременно должны сущестовать.

← →
Думкин © (2006-10-10 13:22) [337]

> boriskb © (10.10.06 13:19) [335]

Уровень технологий и ученых в Украине серьезное препятствие для того? Это ведь далеко не Турция. Если бы у Украины было желание, то я не вижу серьехных препятствий для его осуществления.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-10 13:23) [338]

Швейцария не ведет самостоятельную политику?
Люксембург не ведет?
Бельгия не ведет?
Непал не ведет?
Бразилия не ведет?

Ведут конечно. В рамках им разрешенных.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-10 13:26) [339]

Португалия тоже ведет самостоятельную политику сидя в евросоюзе.
Только вот чего-то ловить рыбы в своих водах, может столько, сколько ей разрешают.

И почему-то не наоборот, не Португалия указывает британцам и немцам скока им рыбки вынимать, а они ей.
Странно, да?

← →
boriskb © (2006-10-10 13:27) [340]

Думкин © (10.10.06 13:22) [337]
Если бы у Украины было желание, то я не вижу серьехных препятствий для его осуществления.

Я соглашусь про
Думкин © (10.10.06 13:22) [337]
Уровень ... ученых в Украине

Насчет
Думкин © (10.10.06 13:22) [337]
Уровень технологий
Есть сомнения.
Да дело даже не в этом.
Меня зацепило толкование "Россия правоприемник СССР".
То есть - если голодомор, репресии и прочие некрасивые вещи, то это Россия (а не СССР).

А вот достижения будем по странам растаскивать.

← →
вразлет © (2006-10-10 13:30) [341]

[323] EvS © (10.10.06 13:00)
> А оно у них было, да ?

Вообще-то у Украины было.

А отказалась Грузия.

← →
Думкин © (2006-10-10 13:32) [342]

> boriskb © (10.10.06 13:27) [340]

Ты там увидел чего-то такого чего я в упор не вижу. :) На сем разойдемся.

← →
Иксик © (2006-10-10 13:44) [343]

Кистате еще один интересный момент - скоро выборы в ООН и один из самых вероятных кандидатов южный кореец. Вот если ему придется разруливать...

← →
Vaitek__ (2006-10-10 13:48) [344]

Вообще я слышал что его уже и выбрали.

← →
palva © (2006-10-10 13:55) [345]

> Reindeer Moss Eater © (10.10.06 13:26) [339]
> Португалия тоже ведет самостоятельную политику сидя в евросоюзе.
>
> Только вот чего-то ловить рыбы в своих водах, может столько,
> сколько ей разрешают.
>
> И почему-то не наоборот, не Португалия указывает британцам
> и немцам скока им рыбки вынимать, а они ей.
> Странно, да?

Очень странно. У меня даже есть сомнения в правдивости ваших слов. Интересен источник, где рассказывается, как британцы и немцы указывают Португалии. Прямо так приезжают и указывают.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-10 14:01) [346]

>Прямо так приезжают и указывают.

Будем соревноваться в умении утрировать?
Так я заранее говорю, что умею это не хуже, а лучше.

← →
Думкин © (2006-10-10 14:01) [347]

Любой сильный может уснуть или неудачно нагнуться. Закон тут его и спасет.

← →
palva © (2006-10-10 14:05) [348]

> Меня зацепило толкование "Россия правоприемник СССР".

Имеется очень четкое юридическое истолкование. Оно касается иностранных долгов и заграничного имущества - короче - наследства бывшего СССР. Все остальное - журналистская лирика и демагогия. Россия может даже считать себя наследником Российской империи, но с таким же основанием ее наследником может считать себя Украина или Эстония. Ни к каким юридическим последствиям это не приведет. Именно поэтому являются очень странными претензии теперешней Латвии к теперешней России по поводу "оккупации".

> Vaitek__ (10.10.06 13:48) [344]

Возможно, я не слежу

Reindeer Moss Eater © (10.10.06 14:01) [346]
> Будем соревноваться в умении утрировать?
> Так я заранее говорю, что умею это не хуже, а лучше.

Не хочу я с вами соревноваться.

Вы все таки укажите, где вы все это нарыли. Я вообще-то полагал во первых что у стран Евросоюза имеется некоторое равноправие, а уж если кто может указывать Португалии, то некоторый наднациональный орган, а во вторых отдельные граждане даже самых крупных стран не могут указывать даже самым мелким странам. Но я, возможно, и ошибаюсь. Вы уж дайте ссылку.

> Игорь Шевченко © (10.10.06 12:58) [322]
> palva © (10.10.06 12:34) [307]
> > Почему не отказывается? Украина отказалась. Та же Грузия.
> От чего они отказались ? От своего ЯО ? А оно у них было, да ?

Было. Оно было у СССР, следовательно было у всех государств образующих СССР. Они все участвовали в создании ЯО, граждане этих стран служили в армии, обслуживали ЯО, вырабатывали политику его применения.

Попробую аллегорически показать то, как мне видится положение вещей.

ГОЛУБОЕ НЕБО

Жил-Был Дом.
В Доме было много квартир. Квартиры были и маленькие и большие и не все даже были заселены. кто построил Дом - мало кого интересовало из числа тех, кто там жил, хотя таблички висели почти везде. Но каждый считал, что этоу табличку повесил недруг-сосед. Так как на табличке было написано: Дом - общий, плодитесь и размножайтесь. Не ссорьтесь, не убивайте, не крадите и не лгите.
Ну, разумеется! - каждый думал про себя - это написал сосед, чтобы Я ему не лгал, чтобы я с ним не ссорился, а он меня бы забесплатно имел.
И еще там был Управдом с рогами и копытами, который, хоть и не мог снять таблички, но мог вносить свою лепту в интерпретацию. Например, мог внушить каждому из жильцов, что не только сосед, но и все соседи сговорились против него лично. Почему? Да потому что у него хотят отнять его квартиру.
Вначале в это мало кто верил, так как была "золотая колониальная эпоха". И много квартир вообще пустовало. Или же жили в них мирные и гостеприимные хозяева, которые были рады любым гостям, ибо жили на задворках.
Но постепенно весь дом заселился.
Тогда тот, что с рогами, резко пошел в политическую гору. Ибо его речи "Я же говорил, что квартир на всех не хватит!", стали пониматься как принцип Мушкетера-Прагматика: "один против всех и все против одного!".
И тогда стали кидать друг в друга сначала маленькие бомбочки. Затем бомбочки побольше. Не все этим занимались. Были и те, кто верил, что соседи - разумные люди и договаривался с ними по любосму вопросу или просто дружил. Но были и те, кто стал копить динамит в больших количествах. Причем каждый скрывал, сколько у него динамита от соседей, чтобы не уперли.
Пока один профессор, которому это все надоело не сказал странное слово "Детонация". Сначала никтотне понял, о чем он говорит. Но он стал ходить к "Самым сильным" и объяснять на примерах, на пальцах. В конце концов этот профессор убедил всех собраться на Крыше Дома и поговорить о Детонации. Каждый захватил с собой по гранате побольше, надеясь втайне всех остальных скинуть с помощью этой гранаты в татарары.

Возведя руки к небу и обратившись с молитвой к Создателю Дома, он тем самым спровоцировал присутствующих заметить, что кроме стен и потолков существует еще и голубое небо, которое они никогда до того не видели.
Потом, правда, многие считали, что это было лишним, но профессор посчитал иначе. Никто не знает, где здесь истина.
Так как боги все каким-то мистическим образом вместе с видом неба заронили в души самых отъявленных собираетелей динамита желание послушать Учение о Детонации.
И тогда профессор заговорил:
"Детонация сделает так, что когда взорвется одна шашка, то взорвется и шашка в соседней квартире. И если у каждого дома динамита больше, чем 1 кг, то этот процесс не остановить - погибнут все. И те, кто хранил динамит и те, кто не хранил."
И что нам делать? - спросили жильцы.
"Предлагаю создать комиссии из представителей разных сторон и признать закон, обязывающий пускать эти комиссии в квартиру, чтобы они могли пересчитать, сколько динамита в квартире. Будем сокращать."

Жильцы покумекали и решили, что можно попробовать, хотя, конечно, стремно это все. Раньше никто не знал, сколько у кого динамита, а теперь все будут знать... Но в общем-то народ был незлой по природе своей, если бы не Тот-Управдом-Который-С-Рогами. Но Тот-Который-С-Рогами на крышу не пошел, сославшись на прирожденную боязнь высоты.
Плюс профессору повезло с тем, что во-первых: без него они и не умели производить динамит (он им давал все инструкции) и у профессора дома динамита не было - это все знали. Так что в особой заинтересованности его подозревать не стали.
К тому же не столько поверили профессору, сколько понравилось собираться на Крыше Дома и смотреть на голубое небо и решили собираться и впредь и решать все другие спорные вопросы здесь.

Потом стали сокращать и инспектировать. Вдруг оказалось, что каждый считает себе за честь впустить комиссию в дом, показать весь свой динамит и ничего не скрывать. И самые страшные и богатые владельцы динамита вдруг оказались самыми великодушными в этом вопросе. Гораздо бОльшую проблему представляли собой мелкие держатели, так как Тот-Который-СРогами живо их убедил в том, что Крыша Дома (так стали называть Договор) - заговор сильных против слабых. Некоторых даже пришлось принуждать силой, на что некоторые из сильных (те, что с развитым чувством юмора) припомнили профессору "Помнишь, я говорил - не надо уничтожать все разом, как ты предлагал?". И профессор соглашался, так как профессор, по своей наивности, как раз от слабых вообще и не ожидал такого сопротивления Договору. Они первые тогда стали на Крыше кричать, что он прав, а сильные стояли долго в задумчивости, пока согласились, да и то с оговорками.

И так вдруг хорошо пошло разоружение, что все удивились. Куда-то исчез Тот-Что-С-Рогами, стала цвести дружба и взаимопомощь, стали кормить бесплатно тех, у кого не хыватало еды. Каждый считал для себя за честь оказать услугу всему Дому...

И вот когда удалось сократить динамит с сотен килограмм до полутора в самых "военизированных" квартирах, а с многими договорились, что те не будут хранить динамит вообще, обнаружилось, что в 66-й квартире на 6 этаже живет некий монах, который про Крышу почти ничего не знал, так как поклонялся Луне и не выносил солнечного света. Он поклонялся табличке "Общий дом" несколько иначе, чем остальные жильцы, считая, что в Доме должен быть Царь. И что возможно даже он и есть этот Царь. А если и не он. то кто-то из его потомков или предков, но кто-то обязательно должен быть Царем. Так как:

1. У Дома есть Создатель (судя по табличке), следовательно и Царь должен быть.
2. А так как остальные этого не понимают, то следовательно это Его Миссия спасти Дом от Того-Кто-С-Рогами. Так как знал этот монах, кто такой Тот-Кто-С-Рогами и знал он, что это НЕ ЧЕЛОВЕК.

И решил этот монах не присоединяться к Договору. Более того, он, будучи алхимиком, сумел повторить динамит, хотя все думали, что без Профессора это невозможно.

И вот монах объявил, что завтра он проведент маленькое испытание динамита собственного производства. Пока - 10 грамм. Прямо под паркетом своей квратиры.

Жильцы из Совета Безопасности Крыши попросили его этого не делать, напомнив, что столько лет он получает еду исключительно в виде гуманитарной помощи, на правах монаха-отшельника и религиозного реликта (перед которым к тому же виноваты, так как квартиру его неудачно поделили с братом два разных сильных соседа много лет тому назад, после большой драки).
Но на попреки едой он стал обвинять их всех в сговоре против него и служении Тому-Который-С-Рогами.
Тогда жильцы прямо сказали, что взломают дверь и если найдут динамит, то отнимут и все алхимическое оборудование с Крыши сбросят в пропасть.
На это он вообще озверел, впал в транс и заявил, что испытает на свой день рождения вместо Китайской Петарды.
И испытал.

Теперь жильцы срочно хотят собраться на Крыше и обсудить ситуацию. Так как его сосед сказал "Я тоже выхожу из Договора - Я боюсь и монаха и Того-Кто-С-Рогами, так как монах явно - его медиум".

Вот только не знают, как пригласить на крышу монаха, так как тот не выносит солнечный свет и поклоняется только Луне, да еще и только в полнолуние. А время не терпит.

Вот и думают, что делатьь.
А тем времени некоторые из сильных (у кого еще по полтьора килограмма осталось) стали нервничать и упрекать профессора за его учение про Детонацию. Говорят: зря мы тебя послушались. Преждевременно это было. Сначала нужно было везде устранить все реликтовые культы, а уже потом - разоружаться.
И профессор не знает, что им ответить, ибо, возможно, они правы...

palva © (10.10.06 14:21) [351]

> Было. Оно было у СССР, следовательно было у всех государств
> образующих СССР.

СССР образовывали не государства, а республики. Почувствуйте разницу. Слово "следовательно" - это твои доморощенные выводы, несерьезно.

кайф, уже все?
можно возражать?

> СССР образовывали не государства, а республики
Республики были государствами. Читайте Конституцию СССР.

Статья 76. Союзная республика — суверенное советское
социалистическое государство, которое объединилось с другими
советскими республиками в Союз Советских Социалистических
Республик.

2 Reindeer Moss Eater © (10.10.06 14:28) [356]
Можно.
Меня уже хотя бы признали за кайфа. И на том спасибо.
Хотя неужели по манере не видно, что до сих пор это тоже был кайф?
Может просто для Вас в этом не было кайфа, но это не значит, что кайфа не было ни для кого.
:)

Нет, я тут подумал, и решил что возражать не буду.
Не хочется портить такую красивую сказку.
Пусть такой и остается.

:)

Одни полагаются на чувство в суждениях о государствах вместо того чтобы взглянуть на Конституции этих стран, другие полагаются на свои ощущения вместо того чтобы взглянуть на политическую карту мира.

Куда я попал?

Да еще и поминутно слышишь заклинания типа "детский сад, это несерьезно, и т.д."

Может быть действительно это детский сад?

Может быть "взрослость" здесь ассоциируется с простым пессимизмом и брюзжанием?
Может быть "взрослость" здесь понимается как "видавший виды радикальный цинизм"?

То есть елси кто-то не верит в возможность иной политики, чем только грязной, не верит в существование независимой прессы, свободы слова, честной журналистики, не верит в Бога, не верит в свободу, не верит в искренность намерений, а везде лишь ищет узкую корысть, подвох и надувательство, то это - и есть ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК?

Помилуте Бога ради!

Это не взрослый человек.
Это всего лишь человек, который почему-то возненавидел все лучшее в себе и в других людях и это сделал основой своего мировоззрения и отношения к окружающему миру. И надеется выдать свой мрачный вид за кладезь ума.

Учение чучхе, голод и атомная бомба Найти похожие ветки