Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.09.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Эхо Москвы Найти похожие ветки
← →
TUser © (2005-08-22 10:00) [0]Сегодня 15 лет. Либералов и демократов поздравляю! Коммунисты и сторонники сильной руки могут эту ветку не читать.
← →
Alx2 © (2005-08-22 10:06) [1]Их работодателей - тоже поздравляю!
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-22 11:33) [2]TUser © (22.08.05 10:00)
> Сегодня 15 лет.
Голосу Америки всяко больше
← →
DiamondShark © (2005-08-22 11:50) [3]
> могут эту ветку не читать.
А списочек мы всё-таки составим...
← →
Olyanka (2005-08-22 12:00) [4]>Игорь Шевченко © (22.08.05 11:33) [2]
Очень разные они.
А почему вспомнил ? Больше нравится ? :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-08-22 12:10) [5]Olyanka (22.08.05 12:00) [4]
Очень разные они.
Да брось. Это только внешние аттрибуты.
← →
boriskb © (2005-08-22 12:20) [6]Подумаешь...
Не она одна такая...
(Найдено на просторох рунета - друг не мой)
У нас на работе человек ездил домой, в Казахстан
Рассказывает - у него друг открыл радио станцию, только потому, что "американский демократический фонд" башляет деньги - 10 штук в месяц. Крутит он там - что захочет и что пожелает. Но. За это ему приносят новостные бумажки, в которых написано - мы за демократию, мы за то мы за се, и кстати американские базы в вашей стране - это клево, их не надо прогонять...
← →
Alx2 © (2005-08-22 12:27) [7](вытерев наконец-то слезы умиления)
А салют будет?
← →
Olyanka (2005-08-22 12:34) [8]Новости на ЭХЕ МОСКВЫ
http://echo.msk.ru/news/264120.html
22.08.2005
В России в 11-ый раз сегодня отмечается День государственного флага. Он был введен в 1994-ом году указом президента России.
Хотя трехцветное полотнище вновь вернулось на улицы городов еще в 1991-ом, после поражения августовского путча. Впервые бело-сине-красный флаг был поднят при царе Алексее Михайловиче. Это произошло в 1667-ом году. Белый цвет означает свободу, синий – Богородицу, а красный – державность. По другой версии, белый – это благородство, синий – честность, а красный – смелость и великодушие.
>Anatoly Podgoretsky © (22.08.05 12:10) [5]
Хоть брось, хоть подними :) Не слушаешь, а значит и не знаешь ... Зачем же судить ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-22 12:40) [9]Olyanka (22.08.05 12:34) [8]
"Штирлиц шел по Берлину и никак не мог понять,что же выдает в нем русского разведчика-то ли парашют за спиной, то ли автомат ППШ , болтающийся на шее ... "
← →
Olyanka (2005-08-22 12:49) [10]>Игорь Шевченко © (22.08.05 12:40) [9]
Это вы о себе любимом ? :)
← →
имя (2005-08-22 12:56) [11]Удалено модератором
Примечание: Тебя по IP забанить навечно ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-22 12:59) [12]Olyanka (22.08.05 12:49) [10]
Нет, это я к тому, что как ник не меняй...
← →
имя (2005-08-22 12:59) [13]Удалено модератором
← →
boriskb © (2005-08-22 12:59) [14]>Игорь Шевченко ©
!!!!!! Только не начинай, ради бога !!!!
:))
← →
Гаврила © (2005-08-22 13:06) [15]Поздно, уже начали.
← →
Floppy © (2005-08-22 13:16) [16]> TUser © (22.08.05 10:00)
А лет-то те сколько, чтобы обсуждать?
В 1990-м тебе было :(
Хотя по анкете 981 (не 1981) возможно и грамотнее остальных
← →
Evgeny V © (2005-08-22 13:18) [17]
> boriskb © (22.08.05 12:20) [6]
> Подумаешь...
> Не она одна такая...
> (Найдено на просторох рунета - друг не мой)
>
> У нас на работе человек ездил домой, в Казахстан
> Рассказывает - у него друг открыл радио станцию, только
> потому, что "американский демократический фонд" башляет
> деньги - 10 штук в месяц. Крутит он там - что захочет и
> что пожелает. Но. За это ему приносят новостные бумажки,
> в которых написано - мы за демократию, мы за то мы за се,
> и кстати американские базы в вашей стране - это клево, их
> не надо прогонять...
Не совсем понял, это у нас в Казахстане такое???? Ну вас обманули или вы ошиблись, у нас в Казахстане нет достаточно свободного независимого радио или телевидения, на котором можно говорить все, что хочешь, разве что по анекдоту .... (анекдот ниже), у нас нет американских баз, так что чего их прогонять???:-))
Общанный анекдот -Американец русскому -"Вот у нас демократия, так демократия! Выйдет любой перед белым домом, и крикнет - Буш неуч, Буш невежа - и ему ничего не будет. Подумаешь, отвечает русский, у нас тоже выйдет любой на Красную площадь и крикнет - Буш неуч, Буш невежа - и ему тоже ничего не будет"
← →
boriskb © (2005-08-22 13:22) [18]Evgeny V © (22.08.05 13:18) [17]
Ну вас обманули или вы ошиблись,
Меня не обманывали - мне не писали :))
Я не ошибся - я ничего про это не говорил :) Это чужие слова.
Я думаю, автор того сообщения Казахстан с Киргизией перепутал :)
← →
Evgeny V © (2005-08-22 13:40) [19]
> boriskb © (22.08.05 13:22) [18]
Это возможно, скорее так и есть:-))
← →
palva © (2005-08-22 14:14) [20]TUser © (22.08.05 10:00)
> Либералов и демократов поздравляю!
Спасибо.
Также хочу поблагодарить Olyanka (22.08.05 12:34) [8]
за напоминание о том, что сегодня в России государственный праздник.
← →
имя (2005-08-22 14:19) [21]Удалено модератором
← →
Olyanka (2005-08-22 19:06) [22]>Игорь Шевченко © (22.08.05 12:59) [12]
При чем здесь ник ? Не понял. Ну да не о нем речь.
Может я опять путаю, но Вы в [9] вспомнили свое прошлое или прошлое Президента ? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 09:41) [23]Olyanka (22.08.05 19:06) [22]
Провокаторы - маст дай.
← →
Думкин © (2005-08-23 09:48) [24]Удалено модератором
← →
Adder © (2005-08-23 09:50) [25]Удалено модератором
← →
Думкин © (2005-08-23 09:52) [26]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
kaif © (2005-08-23 10:52) [27]Насколько мне известно, "Эхо Москвы" принадлежит Газпрому, а не Конгрессу США. Тому самому Газпрому, который своими налоговыми отчислениями как раз и кормит всяких халявщиков и любителей сильной руки, проклинающих демократию. Или я ошибаюсь, и "Эхо Москвы" принадлежит Конгрессу США, как и "Голос Америки"?
← →
Думкин © (2005-08-23 10:54) [28]> kaif © (23.08.05 10:52) [27]
И тех кто получает в армении 12 баксов?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 10:59) [29]kaif © (23.08.05 10:52) [27]
> всяких халявщиков
Что именно имеется в виду ?
← →
Внук © (2005-08-23 11:03) [30]>>kaif © (23.08.05 10:52) [27]
Ох, опять не удержался? Тяжело, понимаю, но надо, Федя.
← →
kaif © (2005-08-23 11:07) [31]2 Думкин © (23.08.05 10:54) [28]
> kaif © (23.08.05 10:52) [27]
И тех кто получает в армении 12 баксов?
Не понял ничего. Видно я тупой. Разъясни подробнее, что ты хотел сказать?
Игорь Шевченко © (23.08.05 10:59) [29]
kaif © (23.08.05 10:52) [27]
> всяких халявщиков
Что именно имеется в виду ?
Имеются в виду те, кто считает, что о нашем благополучии должно заботиться государство вместо нас самих.
← →
kaif © (2005-08-23 11:08) [32]Внук © (23.08.05 11:03) [30]
>>kaif © (23.08.05 10:52) [27]
Ох, опять не удержался? Тяжело, понимаю, но надо, Федя.
Отчего не удержался?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 11:12) [33]kaif © (23.08.05 11:07) [31]
> Имеются в виду те, кто считает, что о нашем благополучии
> должно заботиться государство вместо нас самих.
Ой, а нетрудно будет пояснить, каким образом, по мнению упомянутых тобой халявщиков, государство должно заботиться об их, халавщиков, благополучии ? Денег регулярно два раза в месяц платить или черную с красной икуры бесплатно раздавать в магазинах ?
← →
Думкин © (2005-08-23 11:14) [34]> kaif © (23.08.05 11:07) [31]
К тому, что можно было бы хотя бы попытаться поднять пенсионные выплаты в родной стране без выезда в тупую страну с тупым векртикальным режимом и тупыми халявщиками от Газпрома. Ибо проблема где? правильно - в желании работать.
Странно, что где-то этого желания меньше. Например в Анадыре или Ереване. А иными причинами ведь мы не можем объяснить нищету навселения там и там? Нет?
Хотя есть - халява. И в Анадырь ее шлет один .... а в ... другие в суммме ...
Не так.
Не так? В чем именно? Только не говорите что именно кто-то не имеющий от Газпрома зарабатывает, а именно я (переход на личнсть) этого не делает. увы, вам - делаю.
Итак. к телу, как говорил моппасан. Что у вас за улыбкой?
← →
Внук © (2005-08-23 11:14) [35]>>kaif © (23.08.05 11:08) [32]
Откуда я знаю, отчего? Наверно, по привычке.
А если вопрос был все же "от чего", то от того, чтобы походя оскорбить граждан этой страны, так сказать, "в особо крупном размере". То есть массово.
← →
Думкин © (2005-08-23 11:17) [36]> kaif © (23.08.05 11:07) [31]
государство - это ты. И не надо.
← →
kaif © (2005-08-23 11:29) [37]2 Внук © (23.08.05 11:14) [35]
Где я оскорбил граждан этой страны?
Между прочим я тоже гражданин этой страны.
← →
kaif © (2005-08-23 11:39) [38]2 Думкин © (23.08.05 11:17) [36]
Мне кажется мы говорим на разных языках и о разных вещах.
Я сказал, что "Эхо Москвы" принадлежит Газпрому. Я ошибся? Скажи: kaif - ты ошибся. "Эхо Москвы" принадлежит конгрессу США и находится на иждивении американских налогоплательщиков. Ведь именно в таком духе здесь некоторые намекают (при этом безусловно никого не оскорбляя!) на источники финансирования "Эха".
И моя национальность здесь не причем. Если нет других тем разговора, кроме моей национальности, ищи себе других собеседников.
← →
Внук © (2005-08-23 11:40) [39]>>kaif © (23.08.05 11:29) [37]
Вот ведь трудность... Даже не знаю, как ответить. Оставить без ответа - получится, что безосновательно "наехал". А объяснять очевидное - глуповато как-то получается, неловко. Наверно, нужно дейстивтельно огласить список тех халявщиков, чтоб и мне стало понятно, кто должен благодарить Газпром за свое счастливое настоящее.
← →
Думкин © (2005-08-23 11:49) [40]> kaif © (23.08.05 11:39) [38]
Газпром? Я спорил?
Давай такую фразу:
2*2=4 и все женщины проститутки.
Тебе возражают: но не все ведь? А ты: но ведь 2*2=4 - так в чем проблема?
Ты не с мальчиками споришь типа массововых тут - напрягись. Макать как-то неуудобно. Извини. И не про национальность. заметь. я про место рждения. если для тебя национальность и остальное связано - так кто националисьт? Я или ты?
← →
kaif © (2005-08-23 12:02) [41]2 Внук © (23.08.05 11:40) [39]
Я не могу перечислить поименно все халявщиков. Впрочем я никогда не видел, чтобы такие требования предъявлялись к тем, кто говорит, например, о "наших средствах массовой информации, находящихся на иждивении США". Хотя поименно перечислить издания было бы проще, чем поименно перечислять всех халявщиков.
Я уже ответил Игорю Шевченко, кого я назвал халявщиками на иждивении Государства, которое в основном получает бюджетные средства от Газпрома. Я называю халвщиками тех, кто продолжает считать, что Государство обязано заботиться об их благополучии при том, что эти граждане трудоспособны.
ИМХО. Государство должно заботиться материально только о нетрудоспособных инвалидах. Об остальном граждане могут позаботиться самостоятельно. Если хочешь конкретные примеры, я готов привести их. Например та же наука. Вполне возможно создание частных научных лабораторий и частных университетов. Однако многие считают, что этим должно заниматься исключительно Государство. И многие привыкли протирать штаны в НИИ и сетовать на то, что Государство не хочет эти НИИ финансировать. Однако ударить палец о палец для того чтобы улучшить финансовое положение своих НИИ этим людям в голову не приходит. Таких я и называю халявщиками. Так же я называю халявщиками тех, кто продолжает ратовать за дотации в разных областях, например, в сельском хозяйстве или коммунальных услугах. И такие партии имеют большой вес среди электората. Все их лозунги построены именно на взывании к "священному чувству халявы". Если ты скажешь, что ты в своей жизни не встречал халявщиков, я буду сильно удивлен.
И вообще мне кажется, что тебе интереснее обсуждать оскорбил я кого-то или нет, при этом старательно оставив без внимания то существенное, что я сказал: "ЭХО МОСКВЫ НЕ ФИНАНСИРУЕТСЯ США, А ПРИНАДЛЕЖИТ ГАЗПРОМУ - ГЛАВНОМУ ИСТОЧНИКУ СРЕДСТВ НАЦИОНАЛЬНОГО БЮДЖЕТА РОССИИ".
← →
Думкин © (2005-08-23 12:06) [42]> kaif © (23.08.05 12:02) [41]
> 2 Внук © (23.08.05 11:40) [39]
Ты говоришь, что надо говорить прямо. добро. Так вот ВЫ сказали:Тому самому Газпрому, который своими налоговыми отчислениями как раз и кормит всяких халявщиков и любителей сильной руки, проклинающих демократию
а теперь найдите разницу между чем сказали что хотели сказать.
для начала. :(
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 12:09) [43]kaif © (23.08.05 12:02) [41]
> Например та же наука. Вполне возможно создание частных научных
> лабораторий и частных университетов. Однако многие считают,
> что этим должно заниматься исключительно Государство. И
> многие привыкли протирать штаны в НИИ и сетовать на то,
> что Государство не хочет эти НИИ финансировать. Однако ударить
> палец о палец для того чтобы улучшить финансовое положение
> своих НИИ этим людям в голову не приходит. Таких я и называю
> халявщиками. Так же я называю халявщиками тех, кто продолжает
> ратовать за дотации в разных областях, например, в сельском
> хозяйстве или коммунальных услугах.
Вот же как оно интересно - в странах ЕС сельское хозяйство дотируемое, не иначе, там халявщики победили.
Кстати, Ашот, ты поделись с Пашей Озерским рецептом, каким пальцем о какой палец ударять, чтобу улучшить финансирование того НИИ, где он работает. Судя по твоему тону, ты уже не один палец отбил, так помоги ему опытом.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 12:12) [44]kaif © (23.08.05 12:02) [41]
Адрес для советов Паше и прочим халявщикам от науки прилагается:
http://molbiol.ru/forums/index.php?s=081e6bc6a4b2dd12292448db09242c2b&showtopic=31436&st=0
← →
Внук © (2005-08-23 12:16) [45]>>kaif © (23.08.05 12:02) [41]
>>ЭХО МОСКВЫ НЕ ФИНАНСИРУЕТСЯ США, А ПРИНАДЛЕЖИТ ГАЗПРОМУ - ГЛАВНОМУ ИСТОЧНИКУ СРЕДСТВ НАЦИОНАЛЬНОГО БЮДЖЕТА РОССИИ
С этим я ни секунды не спорю.
Но ты немного не прав. Мне нисколько не интересно обсуждать, кого ты оскорбил. Но я уже говорил - если я увижу в твоих постах свинство, я буду тыкать тебя туда носом. Пока не научишься корректно себя вести и отвечать за слова. И не делай вид, что забыл. Про ту же науку тебе много могут рассказать и Павел Озерский, и Думкин. Если захотят. Называй их халявщиками, давай. Это не оскорбление.
И с моей стороны достаточно об этом, я сказал все, что хотел.
← →
Внук © (2005-08-23 12:17) [46]>>Игорь Шевченко © (23.08.05 12:12) [44]
Не видел твоего поста, когда писал
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 12:22) [47]kaif © (23.08.05 12:02) [41]
Для полноты советов помоги молодому трудоспособному детскому врачу-халявщику в городской (бюджетной) больнице оплатить полностью коммунальные услуги, а уж заодно и учителю-халявщику в городской, опять же, бюджетной, школе.
Рецепт помощи желательно огласить в форуме.
← →
kaif © (2005-08-23 12:27) [48]2 Игорь Шевченко © (23.08.05 12:12) [44]
Я бы не хотел здесь обсуждать Пашу. Это очень нечестный ход с твоей стороны.
2 Думкин © (23.08.05 11:49) [40]
Хорошо. Я понял. Я думал, что эта ветка про юбилей "Эха Москвы". Оказывается, что эта ветка про мое место рождения.
Вот только во мне нет ненависти.
Но я чувствую сейчас направленную на себя ненависть.
Неужели слово "халявщики" произвело такой эффект?
Тогда я готов это слово взять назад. Я не вкладывал в это слово особенно серьезного смысла. Мне казалось гораздо серьезнее защитить "Эхо" от обвинений (на которые, кстати, никто из уважаемых господ не посчитал нужным возражать!) в финансировании со стороны США. Видно если кто-то пускает грязные намеки на радиостанцию, это всех уважаемых господ устраивает. Если же кто-то назовет неопределенное множество иждивенцев газовой трубы халявщиками, вот тут вдруг начинается справедливый гнев за "оскорбленное Отечество". А когда льют грязь на независимую отечественную радиостанцию, никто ведь не считает, что наносится оскорбление его национальному чувству. А почему?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 12:32) [49]kaif © (23.08.05 12:27) [48]
> Я бы не хотел здесь обсуждать Пашу. Это очень нечестный
> ход с твоей стороны
Ну да, разумеется. С твоей стороны очень честно пламенно обличать халявщиков, протирающих штаны в НИИ и не ударяющих пальцами друг о друга для улучшения своего положения.
← →
TUser © (2005-08-23 12:32) [50]Куча постов удалено, поэтому истоки спора "Конгресс vs Газпром" я не понял. Но, если есть желание обсужить качество Эха и позицию тамошних журналистов (что скорее всего), то можно было бы именно это и обсудить. А потом, доказав, что станция полностью продажная и вражеская, уже обсуждать причины такого факта, в том числе и вопросы собственности.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 12:36) [51]kaif © (23.08.05 12:02) [41]
> я сказал: "ЭХО МОСКВЫ НЕ ФИНАНСИРУЕТСЯ США, А ПРИНАДЛЕЖИТ
> ГАЗПРОМУ - ГЛАВНОМУ ИСТОЧНИКУ СРЕДСТВ НАЦИОНАЛЬНОГО БЮДЖЕТА
> РОССИИ".
Такой ма-аленький вопрос: А радиостанция все пятнадцать лет Газпрому принадлежала ?
← →
Думкин © (2005-08-23 12:37) [52]> kaif © (23.08.05 12:27) [48]
Не про твое место рождения и жизни. Насчет незаивсимости радиостанции - так ли? Если от ГАЗПРОМА? самому не смешно? От чего независимую?
А про халявщиков и т.п. - ну мне вот интересно. Ведь кризис был в Армении? Почему легче стало уехать оттуда сюда, чем ударять теми самыми пальцами там? В чем разница? Это без всякого там - мне интересно. Почему иногда говориьбь об ударении пальцами проще где-то тут, чем реально ударить где-то там, к тому же родном?
И где грань, когда ряд народа, начнет также уезжать и рассказывать про как можно ударять где-то здесь - но там халявщики и лентяи, когда они где-то там. Давай ударять? Где-то здесь.
Почему я уехал из Якутии? Ответ есть. Но... я никуда не уезжал. Я дома.
А Эхо, Газпром - это не МОЕ. этим многое сказано. Без агрессии. Но слова о халяве - зачем?
Зачем?
← →
palva © (2005-08-23 12:38) [53]kaif © (23.08.05 12:02) [41]
> ЭХО МОСКВЫ НЕ ФИНАНСИРУЕТСЯ США, А ПРИНАДЛЕЖИТ ГАЗПРОМУ
Построение фразы выдает подсознательное "принадлежит, значит финансируется". Конгрес США действительно финансирует Радио-Свобода, но Газпром вовсе не кормит Эхо Москвы. Это Эхо Москвы кормит Газпром своим трудом и дивидендами по акциям, наколько я знаю.
← →
data © (2005-08-23 12:42) [54]мда...
больше полугода не была здесь, а здесь все тоже...
те же лица, те же темы...
ничего не изменилось - такие же войны демократов и столпов сего форума.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 12:43) [55]palva © (23.08.05 12:38) [53]
> Это Эхо Москвы кормит Газпром своим трудом
Бедный Газпром, сразу скупая слеза навернулась, от жалости. Газ весь кончился, что остается - только Эхо Москвы, не давшее погибнуть в трудную минуту. Гусинского кормили, теперь вот Газпром кормят.
Пожелаем им удачи в их нелегком труде кормильцев.
← →
kaif © (2005-08-23 12:53) [56]OK. Если я кого-то оскорбил, то пусть модератор вырежет мой постинг в сотвествии с правилами форума. Если он этого не сделает, то я буду считать все сказанное сейчас в мой адрес вздором.
Я никого не оскорблял.
Если я оскорблял, Игорь Шевченко, у тебя достаточно возможностей и полномочий - удали тот постинг, в котором я кого-то оскорбил.
Итак, я жду удаления моего постинга или оставлю за собой право считать все эти обвинения в якобы имевшем место оскорблении вздорными.
Внук © (23.08.05 12:16) [45]
Но я уже говорил - если я увижу в твоих постах свинство, я буду тыкать тебя туда носом. Пока не научишься корректно себя вести и отвечать за слова. И не делай вид, что забыл.
У меня уже есть DiamondShark, который поклялся бороться с моей демагогией. У меня есть уже Внук, который поклялся бороться с моим свинством. Я уже могу вас коллекционировать. Надо же, сколько бесплатных учителей!
Предлагаю создать комитет по перевоспитанию kaif-а.
А еще давайте это... Товарищеский суд устройте. "Осуждамс kaif-а". Я думаю многие присоединятся. Особеннно если учредителями комитета станут участники со значком "мастера Дельфи", например тот же Внук. Я могу даже специальный диплом заказать с голограммой "Рыцарь света, протыкающий копьем kaif-а" и высылать его по почте всем, кто чего-то достиг на поприще того, чтобы выводить меня из себя. Или учредите значок "master antikaif" коричневого цвета.
И стесняйтесь в выражениях, господа!
Вам все можно.
Ибо сказано "И будут гнать вас за имя мое и отлучат от синагог..."(с).
А "Эхо Москвы" все равно существует как независимая станция, причем принадлежит она Газпрому, американцы тут не причем. И хотя я не фанат "Эха", так как я вообще не фанат радио, но эту радиостанцию я уважаю и если меня за это кто-то будет ненавидеть, то эту ненависть я восприму как награду и благодать.
← →
panov © (2005-08-23 13:06) [57]Отметился.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 13:07) [58]kaif © (23.08.05 12:53) [56]
Каждый, право, имеет право
На то, что слева, и то, что справа,
На черное поле, на белое поле,
На вольную волю и на неволю.
(с) пестня
← →
Adder © (2005-08-23 13:09) [59]<OFFTOPIC>
kaif ©
Бросьте это нехорошее дело, Ашот -) Лучше присоединяйтесь
http://delphimaster.net/view/14-1124136607/
</OFFTOPIC>
← →
kaif © (2005-08-23 13:12) [60]Игорь Шевченко © (23.08.05 12:32) [49]
Ну да, разумеется. С твоей стороны очень честно пламенно обличать халявщиков, протирающих штаны в НИИ и не ударяющих пальцами друг о друга для улучшения своего положения.
Не извращай моего сказанного. Я говорил о том, что можно ударить палец о палец для улучшения финансового положения своих институтов, а не просто улучшения своего финансового положения. Я не обсуждаю финансовое положение конкретных людей. У них могут быть свои точки зрения на то, что считать приемлемым для себя. А вот то, что никто из них не хочет думать об институте, даже те, кому это вменено думать по должности, например, директора этих институтов, вот тут я много чего против этих людей имею.
Думкин © (23.08.05 12:37) [52]
Я уехал из Армении по другой причине. Я не хотел с автоматом в руках участвовать в войне с соседней республикой. Я не хотел стрелять в людй. Возможно это мне придется долго объяснять тому, кто уехал со своей родины по другим причинам. Честно говоря я родился в СССР. И не воспринимал тогда Россию, как другую страну. А вот ты воспринимаешь Армению, как другую страну. Иначе ты бы не написал вот это вот:
Почему я уехал из Якутии? Ответ есть. Но... я никуда не уезжал. Я дома.
2 Data.
Видно действительно столпы форума против демократии.
Тогда пусть закроют форум.
Форум - изобретение демократов.
Но видно им нужно иное. Им нужно, чобы это называлось форумом и была полная видимость того, что люди высказывапют здесь свои мысли. Но эти мысли должны быть только такими, какие нравятся некоторым, кто считает себя арбитром. Например Внук считает себя арбитром.
Слушай, Внук!
Давай сделаем стандартизированное меню постингов (выпадающий список), утвержденный авторитетными людьми вроде тебя. И пусть остальные участники вроде всяких там kaif-ов, у которых есть склонность к свинству, выбирают постинги из этого выпадающего списка. Тогда никакого свинства не будет и ты сможешь спать спокойно.
← →
data © (2005-08-23 13:25) [61]kaif ©
с выпадающим списком очень хорошая идея.
Кстати, и не надо будет ничего модерировать, отслеживать оскорбления и лексику.. и спор борцов за справедливость со столпами будет исчерпан.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 13:25) [62]kaif © (23.08.05 13:12) [60]
> А вот то, что никто из них не хочет думать об институте,
> даже те, кому это вменено думать по должности, например,
> директора этих институтов, вот тут я много чего против этих
> людей имею
А директора, знаешь ли, молчат, и не жалуются. Или сдают помещения института под автосалоны - эдакая, знаешь ли, прикладная область в науке, лазейка для самофинансирования. Так что они пальцами ударяют, это ты зря на них наговариваешь и считаешь их халявщиками.
> Слушай, Внук!
Давным-давно люди изобрели электронную почту - почему бы не воспользоваться плодами этого замечательного изобретения ?
> Видно действительно столпы форума против демократии.
Я боюсь, у меня пепла не хватит посыпать свою голову от позора.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 13:27) [63]data © (23.08.05 13:25) [61]
> Кстати, и не надо будет ничего модерировать, отслеживать
> оскорбления и лексику.. и спор борцов за справедливость
> со столпами будет исчерпан.
Скоро соревнования по борьбе будем организовывать. Греко-римская борьба за справедливость, вольная борьба за справедливость, борьба самбо за справедливость, и т.д.
← →
data © (2005-08-23 13:27) [64]я тут мало появлялась, какоето время много на других форумах тусовалась.. получились очень интересные сравнения с этим форумом. Может как нибудь напишу...
← →
data © (2005-08-23 13:30) [65]Игорь Шевченко ©
привет!
Скоро соревнования по борьбе будем организовывать. Греко-римская борьба за справедливость, вольная борьба за справедливость, борьба самбо за справедливость, и т.д.
олимпиада :)
← →
data © (2005-08-23 13:33) [66]а по сабжу, я Эхо тоже люблю, чтобы вы господа про него не говорили.
← →
DiamondShark © (2005-08-23 13:37) [67]
> kaif © (23.08.05 12:53) [56]
> У меня уже есть DiamondShark, который поклялся бороться
> с моей демагогией
Ссылочку на текст клятвы можно увидеть?
← →
DiamondShark © (2005-08-23 13:40) [68]
> А "Эхо Москвы" все равно существует как независимая станция,
> причем принадлежит она Газпрому
Так независимая, или принадлежит?
← →
kaif © (2005-08-23 13:46) [69]Игорь Шевченко © (23.08.05 13:25) [62]
А директора, знаешь ли, молчат, и не жалуются. Или сдают помещения института под автосалоны - эдакая, знаешь ли, прикладная область в науке, лазейка для самофинансирования. Так что они пальцами ударяют, это ты зря на них наговариваешь и считаешь их халявщиками.
Тем не менее, это именно халявщики. Если они способны сдавать помещения под автосалоны, то пускай занимаются этим бизнесом самостоятельно. Ан ведь нет! Кишка у них тонка этим заниматься профессионально и конкурировать в этих сферах бизнеса на равных с профессионалами. Тогда почему бы не занаться тем, в чем они профессионалы? Например, делать деньги на науке. Скажете, невозможно? Еще как возможно! Например, снимать научно-популярные ленты для National Geographic. Но для этого надо работать. И работать много и не покладая рук. Работать именно в научной сфере. А ведь не хочется. Потому я и нахожу этих директоров халявщиками. Они неспособны вести свой бизнес, потому и не покидают институтов. Они неспособны делать бизнес в научной сфере, но продолжают занимать свои должности. Единственное, на что они способны - рзворовывать ресурсы. Например, сдавать институтские помещения под что-нибудь. Естественно, с откатом. Помещения институтские - денежки почти личные. И вечно жаловаться, что Государство чего-то там не финансирует. А как Государству финансировать? Если это все сразу разворовывается. Допустим нужно оборудование для института. Как это будет приобретаться? Очень простою. Будет создан псевдо-тендер. На нем выиграет псевдоучастник. Купят оборудование втридорога. Или если не втридорога, то без обслуживания. Или если не без обслуживания, то некачественное. Или еще что-то в этом духе. Как такое получается? Разве кому-то дорога репутация? Какая нафиг репутация? И ты предлагаешь не называть их халявщиками? А как их называть? Бедными овечками?
В принципе я думаю, что и ты и я согласны в том, что и как происходит. Но видим разные пути выхода. Мой путь - публичность. Я полагаю, что лишь публичные финансовые отчеты соотвествующих НИИ, публичный механизм конкурсов на замещение руководящих должностей, публичная научная деятельность и международный авторитет могут избавить НИИ от этих явлений. Как ты считаешь, я не знаю. Но предполагаю, что ты уповаешь на наведения порядка административными методами, в которые я увы не верю. По имеющимся у меня сведениям из реальной жизни, те же обязательные тендеры, которые теперь действуют в кампаниях по закупкам оборудования медицинских учреждений, лишь ухудшили положение, а не поправили его. Хотя с виду это преподносилось как наведение порядка.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 13:52) [70]kaif © (23.08.05 13:46) [69]
> Как ты считаешь, я не знаю.
Я в двух словах - не переводить науку на самофинансирование.
← →
data © (2005-08-23 13:55) [71]не переводить науку на самофинансирование.
значит на полное иждивение государства?
← →
kaif © (2005-08-23 13:55) [72]DiamondShark © (23.08.05 13:40) [68]
Так независимая, или принадлежит?
Почему независимая радиостанция не может кому-то принадледжать?
Независимость "Эха" гарантируется ее грамотно составленным уставом, согласно которому владельцы не могут диктовать кадровую политику. Главный редактор избирается творческим коллективом, а не назначается владельцем, как это записано в уставе других компаний. Это создает административную независимость. Доходы станция получает от рекламы, а не от спонсоров, что обеспечивает ее финансовую независимость. Так что владельцы "Эха" могут меняться, а ее формат остается прежним. Закрыть "Эхо" согласно закону могут лишь кредиторы по искам о финансовой несостоятельности, а таковых нет, если станция прибыльна. Таким образом это действительно независимая радиостанция. Как бы это не казалось странным тем, кто почему-то думает, что люди способны говорить лишь то, что дядя прикажет, который бабло платит. На деле профессиональный информационный бизнес устроен иначе. Он может быть независим. Как впрочем и любая другая профессиональная деятельность. Возможны ведь независимые софтверные компании, например, независимые производительии компонентов VCL. С этим тоже будем спорить?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 13:59) [73]data © (23.08.05 13:55) [71]
Я должен устыдиться от слова "иждивение" сразу или чуть позже ? Поскольку само слово носит несколько уничижительный оттенок и намерено употреблено с целью показать всю абсурдность и никчемность финансирования науки государством.
Наташа, не стоит забывать, что еще пятнадцать лет назад наука была на том самом положении, о котором ты сейчас отзываешься, употребляя такой термин, как "иждивение".
← →
kaif © (2005-08-23 14:02) [74]Возьмем, к примеру, Гарвард. Его библиотеки насчитывают 8 млн. томов. Посчитаем количество научных публикаций и нобелевских лауреатов, вышедших из стен этого заведения? А ничего, что это частное заведение? Государство не вправе даже разрабатывать для него учебный план.
← →
data © (2005-08-23 14:20) [75]Игорь Шевченко ©
я не вкладывала в слово "иждивение" уничижительный оттенок.
акцент был на слове ПОЛНОЕ, но я сама виновата, не правильно выразила мысль.
кстати, 15 лет назад или еще раньше на ПОЛНОМ финансировании была не только наука, но и многое другое.
Я не считаю такие отношения между государством и наукой верными. Попробую объяснить:
1. во-первых, даже очень талантливые люди не могли заработать более определенной планки.. тогда тоже происходил отток умов, скажем для примера примитивно, в телевизионные мастера, на сдельщину..
2. кто платит, тот и музыку заказывает.. Развивались ТОЛЬКО те проекты, отрасли и проч.., которые были выгодны государству (ВПК и тп). На развитие новых направлений нужно было выбивать деньги, что существенно тормозило научную мысль, т.к. часто фондами заведовали некомпетентные товарищи. Развивать что-то помимо гос.
средств было практически невозможно.
мне кажется, что истина посередине: финансирование выгодных государству отраслей, проектов естественно должно быть, но нельзя отказываться и от коммерческих, самоокупаемых разработок. Хотя и этот подход подразумевает проблемы: там, где можно поживится гос. фондами сразу возникает коррупция, строится система откатов и т.п... но, кстати, эти же проблемы были и 15 лет назад.
← →
DiamondShark © (2005-08-23 14:28) [76]
> kaif © (23.08.05 13:55) [72]
Понятно.
Тогда почему утверждения "принадлежит Газпрому" и "финансируется конгрессом США" несовместимы?
По изложенной модели наоборот, очень даже совместимы.
← →
kaif © (2005-08-23 14:42) [77]DiamondShark © (23.08.05 14:28) [76]
Дело не в совместимости понятий, а в фактах. Убыточная станция (например тот же "Голос Америки") не может быть совершенно независимой. А прибыльная станция может быть зависимой (если у нее дебильный устав, как у "НТВ") или независимой (как "Эхо"). Для обеспечения относительной независимости "Голоса Америки" все передачи там разделены на обычные передачи и "Официальную точку зрения Американского Правительства". Благодаря системе противовесов "Белый Дом - Конгресс" даже "Голосу Америки" удается сохранять определеннную независимость в способе освещения событий. Если бы "Голос Америки" был коммерческой радиостанцией, зарабатывающей на рекламе, то он смог бы быть еще более независимым. Так как в свободном мире существует лишь один вид независимости - независимость экономическая.
Честно говоря я не слушал "голос Америки" вот уже лет 10. Так что не знаю, как там сейчас дела обстоят с "независимостью". В свое время финансирование Конгрессом реально защищало свободу слова на "Голосе", так как в те времена угрозой против свободы слова являлись скорее корпорации, чем Конгресс. А сейчас я не заню. Возможно сейчас в США, как и в России, основная угроза свободе слова исходит именно от государственных органов. Так как много развилось лживой политики и двойных стандартов. И здесь и там.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 14:46) [78]kaif © (23.08.05 14:02) [74]
Возьмем, к примеру МГУ. Проведем тот же анализ. Ничего, что это нечастное заведение ?
← →
TUser © (2005-08-23 14:49) [79]> > Это Эхо Москвы кормит Газпром своим трудом
>
>
> Бедный Газпром, сразу скупая слеза навернулась, от жалости.
Насколько я знаю, в настоящее время Эхо - прибыльный проект. Так что он прав.
← →
pasha_golub © (2005-08-23 14:57) [80]Не трогайте Пашу Озерского. Я вас умоляю.
← →
data © (2005-08-23 14:59) [81]Возьмем, к примеру МГУ. Проведем тот же анализ. Ничего, что это нечастное заведение ?
помоему невполне корректно.. полностью нечастным оно было лет 20 назад, после чего там вокруг появилось масса СП, ООО и проч., проч, проч. Кстати сказать и на симпозиумы-семинары ученые ездят восновном на свои деньги.. у гос-ва просто нет таких средств, чтоб их туда отправить. Так чем же в этом случае плоха самоокупаемость?
Кстати, никогда не задумывалась над таким вопросом: положим 20 лет и начиная с 17го года МГУ принадлежало государству.. А вот что было до этого?
← →
DiamondShark © (2005-08-23 15:22) [82]
> kaif © (23.08.05 14:42) [77]
Гладко. Понятно.
У меня вопрос, не только к Кайфу, но вообще "в зал":
Следует ли из "Так как в свободном мире существует лишь один вид независимости - независимость экономическая" и "в настоящее время Эхо - прибыльный проект", что информационное содержание станции определяется, в первую очередь, экономической целесообразностью?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 15:50) [83]TUser © (23.08.05 14:49) [79]
> Насколько я знаю, в настоящее время Эхо - прибыльный проект.
> Так что он прав
Газпром тоже не сильно убыточный.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 15:53) [84]data © (23.08.05 14:59) [81]
> помоему невполне корректно.. полностью нечастным оно было
> лет 20 назад
Возьмем период Советской власти, чтобы быть более точными.
← →
Sergey13 © (2005-08-23 15:57) [85]2[82] DiamondShark © (23.08.05 15:22)
> что информационное содержание станции определяется, в первую очередь, экономической целесообразностью?
Во первых - не всегда.
Во вторых. Как то ты слегка с ног на голову (относительно предмета спора) все перставил, ИМХО.
Если информационное содержание станции обеспечивает ей экономическую целесообразность, тем самым обеспечивая экономическую независимость, то зачем менять это содержание? А раз экономическую целесообразность станции оплачивают рекламодатели, значит станцию слушают, т.е. идеи ей (станцией) распространяемые находят отклик в достаточном количестве людей. И это тоже о чем то говорит.
Хотя я уже предвижу сравнения этих слушателей с баранами с промытыми мозгами.
2[73] Игорь Шевченко © (23.08.05 13:59)
> не стоит забывать, что еще пятнадцать лет назад наука была на том самом положении, о котором ты сейчас отзываешься, употребляя такой термин, как "иждивение".
Это и есть причина проблемы. Многие не поняли, что что-то поменялось вокруг. И сережек на всех сестер уже не хватает.
Кстати термин "иждивение" вполне нормальный. У меня вот дети малые на иждивении, и что?
2[78] Игорь Шевченко © (23.08.05 14:46)
>Возьмем, к примеру МГУ.
Его собираются закрывать?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 15:59) [86]Sergey13 © (23.08.05 15:57) [85]
> Это и есть причина проблемы. Многие не поняли, что что-то
> поменялось вокруг.
И что же поменялось, если не секрет ?
> У меня вот дети малые на иждивении, и что?
А у меня в огороде бузина, и что ?
> Его собираются закрывать?
Только после Гарварда
← →
data © (2005-08-23 16:02) [87]Игорь Шевченко ©
Возьмем период Советской власти
ну про тоже и я говорю.. МГУ ведь и до советской власти было?
вот интересно, а до советсткой власти МГУ кто финансировал?
← →
data © (2005-08-23 16:04) [88]Игорь Шевченко ©
ведь советская власть это вобщем-то малый период в его 250летней истории.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 16:06) [89]data © (23.08.05 16:04) [88]
Ну, Гарвард тоже наверное не сразу Гарвардом стал, не так ли ?
Собстна, неплохо бы ветку читать, к чему, собстна пример с МГУ был приведен.
data © (23.08.05 16:02) [87]
> вот интересно, а до советсткой власти МГУ кто финансировал?
Это вопрос ко мне или риторический ? На оба варианта один ответ - поищи в Яндексе, расскажи, мне тоже интересно будет.
← →
Sergey13 © (2005-08-23 16:08) [90]2[86] Игорь Шевченко © (23.08.05 15:59)
> И что же поменялось, если не секрет ?
Я же говорю, что сережек на всех сестер уже не хватает. Поэтому некоторым сестрам необходимо самим заботиться о своих сережках.
← →
data © (2005-08-23 16:13) [91]Игорь Шевченко © (23.08.05 16:06) [89]
долго искать времени нет, я думала ты знаешь, раз в пример приводишь.
но если узнаю, скажу
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 16:17) [92]Sergey13 © (23.08.05 16:08) [90]
> Я же говорю, что сережек на всех сестер уже не хватает.
> Поэтому некоторым сестрам необходимо самим заботиться о
> своих сережках.
Это факт, не хватает. Например, на здравоохранение и образование, раз уже пятнадцать лет трындят, что там финансирование хреновое, а финансирования не прибавляется. Поэтому забота предлагается простая - необразованному быдлу, если заболеет, дохнуть и не потреблять ценный кислород.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 16:18) [93]data © (23.08.05 16:13) [91]
А какая нафиг разница, кем МГУ финансировался ?
← →
data © (2005-08-23 16:21) [94]вот что нашла в статье по истории МГУ
(http://www.mmforce.net/msu/story/story.php?mid=1521):
Государственные ассигнования лишь частично покрывали потребности университета, тем более что первоначально со студентов не взималась плата за обучение, а в дальнейшем от нее стали освобождать неимущих студентов. Руководству университета приходилось изыскивать дополнительные источники дохода, не исключая даже занятия коммерческой деятельностью.
Огромную материальную помощь Университету оказывали меценаты (Демидовы, Строгановы, Е.Р. Дашкова и др.). Они приобретали и передавали университету научные приборы, коллекции, книги, учреждали стипендии для студентов. Не забывали о своей alma mater и выпускники. Не раз в трудное для университета время они собирали средства по подписке. По установившейся традиции профессора завещали университетской библиотеке свои личные собрания. Среди них – богатейшие коллекции И.М. Снегирева, П.Я. Петрова, Т.Н. Грановского, С.М. Соловьева, Ф.И. Буслаева, Н.К. Гудзия, И.Г. Петровского и других.
таким образом, до советской власти (как и после нее) МГУ не был на полном гос. обеспечении. Поэтому, твой пример, Игорь, не совсем удачный. В этом плане МГУ не отличается от Гарварда. А основы научной школы МГУ закладывались, начиная аж с 1755года, когда как раз таки не было полного финансирования от государства.
← →
DiamondShark © (2005-08-23 16:21) [95]
> Sergey13 © (23.08.05 15:57) [85]
> 2[82] DiamondShark © (23.08.05 15:22)
> > что информационное содержание станции определяется, в
> первую очередь, экономической целесообразностью?
>
> Во первых - не всегда.
Это если хотеть возразить лишь бы возразить.
А если подумать, то всегда.
Давать контент, не приносящий прибыли можно лишь в том случае, если существование станции уже обеспечено чем-то, приносящим прибыль. И, разумеется, не в ущерб ему.
Этим чем-то может быть только контент, ориентированый на извлечение прибыли (в допущении, что никаким другим бизнесом, кроме информационного, станция не занимается).
Вот потому и написано: в первую очередь. А остальное -- это если полученной прибыли хватит.
> Во вторых. Как то ты слегка с ног на голову (относительно
> предмета спора) все перставил, ИМХО.
Я просто развиваю тезис "в свободном мире существует лишь один вид независимости - независимость экономическая".
> Если информационное содержание станции обеспечивает ей экономическую
> целесообразность, тем самым обеспечивая экономическую независимость,
> то зачем менять это содержание?
Совершенно незачем. Кормит же.
> А раз экономическую целесообразность
> станции оплачивают рекламодатели, значит станцию слушают,
> т.е. идеи ей (станцией) распространяемые находят отклик
> в достаточном количестве людей. И это тоже о чем то говорит.
Совершенно ни о чём, кроме количества слушателей, не говорит.
Больше того, при таком подходе содержание информации становится совершенно неважным.
Так, если в массе слушателей вдруг станут популярны другие идеи, то "экономически целесообразно" станет преподносить именно их.
> Хотя я уже предвижу сравнения этих слушателей с баранами
> с промытыми мозгами.
Батарейки в миелофоне поменяй.
← →
Jeer © (2005-08-23 16:21) [96]Sergey13 © (23.08.05 15:57) [85]
>экономическую целесообразность станции оплачивают рекламодатели, >значит станцию слушают, т.е. идеи ей (станцией) распространяемые >находят отклик в достаточном количестве людей.
Ты прав. Наркота находит отклик в немалом кол-ве душ.
Зачем что-то менять в меньшую сторону ?
← →
DiamondShark © (2005-08-23 16:24) [97]
> data © (23.08.05 16:04) [88]
> ведь советская власть это вобщем-то малый период в его 250летней
> истории.
Если мне память не изменяет, то во времена Ломоносова он тоже не за счёт частных шаражек финансировался.
← →
Sergey13 © (2005-08-23 16:24) [98]2[92] Игорь Шевченко © (23.08.05 16:17)
>Это факт, не хватает. Например, на здравоохранение и образование, раз уже пятнадцать лет трындят, что там финансирование хреновое, а финансирования не прибавляется.
Согласен. И при этом финансировать конторы, деятельность которых не приносит результата (или результат этот государству сейчас не нужен или не так чтоб очень нужен), не цинизм ли это?
ЗЫ: Вообще ветка про науку вроде другая была. Может тут об этом завяжем? Тут вроде про "Эхо"
← →
data © (2005-08-23 16:27) [99]DiamondShark © (23.08.05 16:24) [97]
см. мой пост data © (23.08.05 16:21) [94]
как раз таки финансировался восновном за счет "частных шаражек".
← →
Jeer © (2005-08-23 16:34) [100]data © (23.08.05 16:27) [99]
Не надо все сводить к меценатству и частным интересам.
Во времена Ломоносова купец вполне мог потратить тыщу на приобретение химреактивов или нужных металлов.
Развитие же современной науки не мыслимо без гос.вложений.
Другое дело, что они должны окупаться.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 16:35) [101]Sergey13 © (23.08.05 16:24) [98]
> Согласен. И при этом финансировать конторы, деятельность
> которых не приносит результата (или результат этот государству
> сейчас не нужен или не так чтоб очень нужен), не цинизм
> ли это?
Например, армию...Ваще цинизм - результата никакого, только одни убытки.
Да и школы тоже - что с них за клок шерсти возьмешь ? 2х2 посчитать тебя всяко научат, для этого штат дармоедов-учителей держать не нужно, а остальное за свои денежки. Типа как в Гарварде :)
Ну и поликлиники там всякие заодно - шерсти совсем нет, врачи вот взятки чуть ли не в открытую вымогают, судя по прессе, рассадник, опять же, беспринципности. Кто поздоровее, тот туда не ходит, а кто заболел - так это его проблемы.
← →
Sergey13 © (2005-08-23 16:41) [102]2[95] DiamondShark © (23.08.05 16:21)
> Давать контент, не приносящий прибыли можно лишь в том случае....
Ты сам все и расшивровал. 8-)
> Так, если в массе слушателей вдруг станут популярны другие идеи, то "экономически целесообразно" станет преподносить именно их.
Вот когда Эхо запоет другим голосом - будет тема для разговора. Пока все тип-топ - их кормит то, о чем они говорят.
2[96] Jeer © (23.08.05 16:21)
>Ты прав. Наркота находит отклик в немалом кол-ве душ.
Ты еще детскую порнографию вспомни. При чем тут это-то? Эхо замечено в наркоторговле?
Мне вобще непонятно при чем тут финансирование конкретной радиостанции. Я бы понял жаркие споры о источниках финансирования масштабных акций "ЕР" или их деток "Наши" при том, что здравоохранение и образование в упадке. Вот это тема! А Эхо? Ну вещают и вещают - не нравится не слушай. Я вот Радио Шансон не слушаю (тошнит) и ничего - жив.
← →
DiamondShark © (2005-08-23 16:45) [103]
> data © (23.08.05 16:27) [99]
Не убедительно.
Во-первых, государственное финансирование было. Правда, в процитированном отрывке это как-то зажёвано, выражение "лишь частично покрывали" вовсе даже нельзя признать информационно-содержательным. Частично -- это сколько? Знаете, "три рубля в день" и "чуть меньше половины" -- это всё в равной мере "лишь частично".
Во-вторых, частные пожертвования -- это в современных условиях вещь нереалистичная.
Ну и наконец, "не исключая занятия коммерческой деятельностью" -- тоже не шедевр информативности.
В общем, с какого перепугу вы из этого невнятного бурчания заключили, что "таки финансировался восновном"?
Никаких оснований к тому в процитированном материале нет.
Кроме, разумеется, личного желания именно так считать.
← →
Sergey13 © (2005-08-23 16:46) [104]2[101] Игорь Шевченко © (23.08.05 16:35)
Не надо передергивать? Разговор вроде шел про отдельные "НИИ". Если армия и школы и не приносят дохода, то результат их деятельности государству нужен всегда и везде. Именно поэтому их и финансируют. Правда по разному.
← →
Jeer © (2005-08-23 16:46) [105]Игорь Шевченко © (23.08.05 16:35) [101]
Школы - да, а вот колледжи уже "обустроились"
За счет нас с вами.
Как вам колледж:
- отмазка от армии;
- филиал известного ВУЗ-а;
- престижная корочка;
- полное отсутствие знаний у выпускников (а кому это надо ?);
- платное обучение 30 тыс.руб в год с носа;
- оплата труда учителей по гос.расценкам !!! (и чтобы они еще учили ?)
- во главе некий директор и куча его родственников на теплых местах;
Сколько и кому за эту вольность было заплачено можно только догадываться.
← →
data © (2005-08-23 16:49) [106]Jeer ©
Развитие же современной науки не мыслимо без гос.вложений.
Другое дело, что они должны окупаться.
Согласна, но имхо нельзя надеятся ТОЛЬКО на гос. фонды, как происходило при советкой власти.
Некоторые гос и не гос. вложения в науку могут и не окупаться (по крайней мере в обозримом будущем).. по-моему главное, чтоб наука вцелом окупалась.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 16:51) [107]Jeer © (23.08.05 16:46) [105]
> Как вам колледж:
Мне не нравится. Но гораздо больше мне не нравится, что под лозунгами победоносного движения к демократии и рынку положение таких колледжей и прочие аналоги преподносятся как единственно достойное положение. Они ведь окупаются ? Окупаются. А что еще надо от колледжа ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 16:52) [108]data © (23.08.05 16:49) [106]
> но имхо нельзя надеятся ТОЛЬКО на гос. фонды, как происходило
> при советкой власти.
А можно один ма-аленький вопрос - почему нельзя надеяться ?
← →
DiamondShark © (2005-08-23 16:53) [109]
> Игорь Шевченко © (23.08.05 16:52) [108]
> А можно один ма-аленький вопрос - почему нельзя надеяться ?
А всё равно недадуд.
Экий вы непонятливый...
← →
data © (2005-08-23 16:55) [110]DiamondShark ©
пока, к сожалению, у меня нет времени искать бухгалтерские книги 300 летней давности, чтобы предоставить вам и всем остальным точную информацию. Есть только цитата, которую я опубликовала, и в которой говорится о том, что МГУ содержалось НЕ ТОЛЬКО на деньги государства, как утверждалось выше.
Поскольку точной информации нет ни у вас, ни у Игоря, осталось признать, что пример с МГУ и его сравнение с Гарвардом просто неудачно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 16:55) [111]DiamondShark © (23.08.05 16:53) [109]
А вот при проклятом тоталитаризме давали. Правда, фаллоимитаторов и кошачьих туалетов прикладная наука не изобретала, но, я полагаю, это не самый важный выход от прикладных и фундаментальных исследований.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 16:56) [112]data © (23.08.05 16:55) [110]
> осталось признать, что пример с МГУ и его сравнение с Гарвардом
> просто неудачно.
Почему неудачно ? Я предложил сузить период до времени Советской власти, царя я не приплетал.
← →
DiamondShark © (2005-08-23 16:58) [113]
> по-моему главное, чтоб наука вцелом окупалась.
А наука "вцелом" и так всегда окупается.
Вот только способ распределения хромает...
← →
Jeer © (2005-08-23 17:03) [114]data © (23.08.05 16:49) [106]
Прикладная наука должна окупаться, другое дело - когда.
А вот тут собственник ждать не будет ибо его не интересует, "что и как", его интересует "сколько и когда".
← →
DiamondShark © (2005-08-23 17:04) [115]
> data © (23.08.05 16:55) [110]
> пока, к сожалению, у меня нет времени искать бухгалтерские
> книги 300 летней давности, чтобы предоставить вам и всем
Тогда давайте не будем, пардон, свистеть на тему "восновном".
> Есть только цитата, которую
> я опубликовала, и в которой говорится о том, что МГУ содержалось
> НЕ ТОЛЬКО на деньги государства, как утверждалось выше.
Как мило. "восновном" уже мякго трансформировалось в "не только".
У вас поразительно гибкая логика. Мягкая такая...
← →
oldman © (2005-08-23 17:05) [116]
> Jeer © (23.08.05 16:34) [100]
> Не надо все сводить к меценатству и частным интересам.
> Во времена Ломоносова купец вполне мог потратить тыщу на
> приобретение химреактивов или нужных металлов.
Фамилию купца в студию!!!
И цены времен Ломоносова!!!
← →
DiamondShark © (2005-08-23 17:06) [117]
> А вот тут собственник ждать не будет ибо его не интересует,
> "что и как", его интересует "сколько и когда".
Именно. Окупание "вцелом" ему до лампочки. Его волнует только окупание лично у него.
← →
data © (2005-08-23 17:09) [118]Игорь Шевченко ©
почему нельзя надеятся?
потому что государству, как вы правильно заметили, не нужны дезодоранты, стойкие зубные пломбы, кошачьи туалеты, бытовая техника и химия, книги с красивыми картинками, мобильники. Они нужны нам с вами, простым обывателям. Можно, конечно, говорить, что это гораздо менее важно, чем ВПК, космос и оборонка. Без все этого, конечно, можно жить, но зачем?
← →
Jeer © (2005-08-23 17:10) [119]oldman © (23.08.05 17:05) [116]
Сейчас сбегаю..
← →
Jeer © (2005-08-23 17:12) [120]>Без все этого, конечно, можно жить, но зачем?
Лично я препочел бы жить без кошачьего дезодоранта, но с хорошими зубами:))
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:13) [121]data © (23.08.05 17:09) [118]
> потому что государству, как вы правильно заметили, не нужны
> дезодоранты, стойкие зубные пломбы, кошачьи туалеты, бытовая
> техника и химия, книги с красивыми картинками, мобильники.
> Они нужны нам с вами, простым обывателям.
Вах! Так это все уже сделано. На западе. Зачем изобретать повторно ? Надо покупать, для этого наука не требуется, ее надо всю закрыть нафиг. К чему, собстна, и идем.
← →
data © (2005-08-23 17:16) [122]DiamondShark ©
не будем, пардон, свистеть
согласна, примените это ко всем участникам дискуссии (начиная с себя:)).
Если нет точной информации о НЕ ТОЛЬКО и ВОСНОВНОМ, так нечего вообще приводить какие-либо примеры. А пример с периодом советской власти, тоже неуместен, т.к. основы научной школы были заложены ДО нее.
Его волнует только окупание лично у него.
и что в этом плохого?
← →
data © (2005-08-23 17:20) [123]Так это все уже сделано. На западе.
сделать ВСЕГО нельзя, всегда найдется что-то новое.
Другое дело мы покупаем эти технологии именно потому, что прикладная наука была 80 лет в большой и теплой, куда ее загнала советская власть из-за предпочтения исследований для ВПК.
← →
oldman © (2005-08-23 17:20) [124]
> data © (23.08.05 17:16) [122]
> А пример с периодом
> советской власти, тоже неуместен, т.к. основы научной школы
> были заложены ДО нее.
Да ну?
← →
data © (2005-08-23 17:22) [125]oldman ©
Да ну?
ну да :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:24) [126]data © (23.08.05 17:20) [123]
Насчет покупки технологий несколько подробнее нельзя ?
И сказки страшные рассказывать не стоит, про то, как бедная наука при советской власти нифига не делала, кроме ВПК, ладно ? Тут часть присутствующих жила несколько дольше при той самой власти, им есть чего рассказать, не столь удручающего.
data © (23.08.05 17:16) [122]
> А пример с периодом советской власти, тоже неуместен, т.к.
> основы научной школы были заложены ДО нее.
А это утверждение чем-нибудь будет аргументировано ? В сравнении с Гарвардом, разумеется.
← →
data © (2005-08-23 17:25) [127]Jeer © (23.08.05 17:03) [114]
А вот тут собственник ждать не будет ибо его не интересует, "что и как", его интересует "сколько и когда".
повторю вопрос.. а что плохого то?
чем плохо, если собственники будут финансировать хотябы недолговременные, а быстро окупающиеся проекты?
все государству будет легче - пусть себе финансирует то, что ему нравится, т.е. то что оно считает нужным на данный момент.
← →
Jeer © (2005-08-23 17:26) [128]data © (23.08.05 17:16) [122]
В том, что чем быстрее и больше - тем лучше.
Поэтому все, что лежит, по его пониманию, за временными пределами ему не интересно. Ему не интересно, что будет через 50 лет.
>что прикладная наука была 80 лет в большой и теплой, куда ее >загнала советская власть
Тихо и мирно успокаиваемся.
Прикладная наука - это не любимая дочь ВПК.
Она дает ответ инженерам на вопрос, что и как надо делать для удовлетворения государственных потребностей, в том числе ВПК и для нас с вами.
← →
data © (2005-08-23 17:28) [129]Тут часть присутствующих жила несколько дольше при той самой власти, им есть чего рассказать, не столь удручающего.
пожалуйста, пусть расскажут и опровергнут меня, буду только рада. Короче говоря, аргументируют.
← →
oldman © (2005-08-23 17:29) [130]
> data © (23.08.05 17:22) [125]
> oldman ©
> Да ну?
>
> ну да :)
Научных школ много...
"Основы научной школы" - пример можно?
← →
data © (2005-08-23 17:31) [131]oldman ©
я не поняла - вам какой пример? поподробнее можно
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:32) [132]data © (23.08.05 17:28) [129]
Я сделаю проще - я посоветую почитать старые журналы "Науки и жизнь". Можно взять в библиотеке. Там всяко складнее написано, чем я буду что-то опровергать.
← →
Jeer © (2005-08-23 17:35) [133]data © (23.08.05 17:25) [127]
>чем плохо, если собственники будут финансировать хотябы >недолговременные, а быстро окупающиеся проекты?
Если будут - кто же против ?
Но я Вас вполне осознанно уверяю, что проекты длительностью в 3-5 лет, а именно такова примерная длительность научных проектов со значительной долей риска, собственника очень мало интересуют.
Недавний пример.
С одной научно-производственной фирмой выполнялся научно-инженерный проект длительность 2 года.
По результатам, весьма положительным, но недостаточным для запуска в производство, было сделано предложение о продлении исследований на 1 год с финансированием в 20% от сделанного.
Собственник решил, что с него тянут деньги и проект был закрыт.
Это при том, что в самой фирме работали люди (научные работники) весьма заинтересованные в продолжении проекта, как в научном, так и в материальном плане.
← →
oldman © (2005-08-23 17:35) [134]
> data © (23.08.05 17:31) [131]
ну хотя бы что такое "основы научной школы"...
И по поводу "ДО нее" - пример заложения основ научных школ для:
- генетики
- информатики
- квантовой физики
- ядерной химии
- нейрохирургии
и т.д.
← →
data © (2005-08-23 17:38) [135]Игорь Шевченко ©
ага, спасибо, еще вспонимается передача "Это вы можете", где изобретатели выступали... венец науки.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:40) [136]data © (23.08.05 17:38) [135]
В таком случае, бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на оппоненте. Вот и доказывай, что
> прикладная наука была 80 лет в большой и теплой, куда ее
> загнала советская власть из-за предпочтения исследований
> для ВПК.
можно с картинками и со ссылками на авторитетные источники.
Удачи!
← →
data © (2005-08-23 17:40) [137]oldman ©
генетики
- информатики
- квантовой физики
- ядерной химии
- нейрохирургии
а вы считаете, что основы указанных научных школ и направлений были заложены именно в СССР? :)
← →
Alexander Panov © (2005-08-23 17:42) [138]data © (23.08.05 17:40) [137]
Набросились, коршуны...
← →
data © (2005-08-23 17:42) [139]Игорь Шевченко ©
В таком случае, бремя доказательства лежит на утверждающем,
мы все здесь утверждающие :)
← →
Jeer © (2005-08-23 17:42) [140]data © (23.08.05 17:40) [137]
Если Вы считает по другому, то отправляем Вас на учебу - если захотите.
Только не здесь:)
← →
data © (2005-08-23 17:44) [141]Alexander Panov ©
Набросились, коршуны...
мой первый день на форуме, после многомесячной отлучки :):)
вхожу в тонус:)
← →
oldman © (2005-08-23 17:45) [142]
> data © (23.08.05 17:40) [137]
> основы указанных научных были заложены именно в СССР?
Научная школа (имхо) ведется по имени разработчика идеи. И в СССР не было нормальных идей? Определись с термином "научная школа" наконец!!!
← →
data © (2005-08-23 17:45) [143]Если Вы считает по другому, то отправляем Вас на учебу - если захотите.
хочу, только весь вопрос, как и в этой ветке - в финансировании :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:46) [144]data © (23.08.05 17:44) [141]
> вхожу в тонус:)
С той ли стороны ? :)
← →
Jeer © (2005-08-23 17:47) [145]data © (23.08.05 17:45) [143]
Нет, дорогая - сами, сами..
Это история Вашей страны и ее надо знать.
В том числе и то, кто и чем сейчас пользуется в мире от достижений СССР.
← →
data © (2005-08-23 17:49) [146]oldman ©
И в СССР не было нормальных идей?
были, кто же спорит.. например "от каждого по способностям, каждому по потребностям" :)
а если серьезно, то в указанных направлениях, таких как генетика, информатика, мы во времена СССР не были первыми.
← →
Jeer © (2005-08-23 17:49) [147]data © (23.08.05 17:45) [143]
>Набросились, коршуны...
Ну почему так сразу и "коршуны" - просто мужики:))
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:49) [148]data © (23.08.05 17:45) [143]
> хочу, только весь вопрос, как и в этой ветке - в финансировании
> :)
А что именно надо профинансировать ? Поиск по Яндексу, поход в библиотеку, встречи с интересными людьми ? :)
← →
DiamondShark © (2005-08-23 17:51) [149]
> Надо покупать, для этого наука не требуется
Нагло перевирая классика:
Чтобы купить что-нибудь ненужное надо сначала продать что-нибудь ненужное.
Нефть, например.
← →
Jeer © (2005-08-23 17:51) [150]data © (23.08.05 17:49) [146]
Вы очень мало, что об это знаете или не о том думаете.
Именно школы генетики и информатики в СССР были лучшие.
Несмотря на все происки власти.
← →
Jeer © (2005-08-23 17:52) [151]DiamondShark © (23.08.05 17:51) [149]
Конэчно - зачем китайцам тут нефть, у них для этого есть шелковые трусы.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:52) [152]data © (23.08.05 17:49) [146]
> были, кто же спорит.. например "от каждого по способностям,
> каждому по потребностям" :)
Хорошая идея. Только вот застопорилась на воспитании нового человека.
> а если серьезно, то в указанных направлениях, таких как
> генетика, информатика, мы во времена СССР не были первыми.
Я тебе открою страшный секрет, мы во многих направлениях не были первыми даже до времен СССР. И ничего, на развитие советской науки этот факт не сильно повлиял.
← →
oldman © (2005-08-23 17:53) [153]
> data © (23.08.05 17:49) [146]
> а если серьезно, то в указанных направлениях, таких как
> генетика, информатика, мы во времена СССР не были первыми.
Источник информации?
← →
data © (2005-08-23 17:53) [154]Игорь Шевченко ©
С той ли стороны ? :)
это как понимать? :) как намек чтобы пошла еще погуляла? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 17:53) [155]data © (23.08.05 17:53) [154]
Ни в коем разе :)
← →
Jeer © (2005-08-23 17:58) [156]data © (23.08.05 17:53) [154]
Для развития читать о трудах Вавилова, Кольцова, Серебрякова
Глушкова, Ершова и иже с ними.
← →
data © (2005-08-23 17:59) [157]Именно школы генетики и информатики в СССР были лучшие.
почему-то только сидим сейчас за импортными компами и работаем на ворованном иностранном софте.
Именно школы генетики и информатики в СССР были лучшие.
Несмотря на все происки власти.
вот вам и государственное финансирование науки... очень хорошо она развивалась вопреки проискам! сами себе противоречите!
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 18:00) [158]data © (23.08.05 17:59) [157]
> почему-то только сидим сейчас за импортными компами и работаем
> на ворованном иностранном софте.
Ключевое слово, надо полагать "сейчас" ? Так мы и сникерсы с тампаксами тоже не отечественные потребляем. А при советской власти, натурально никакого шоколада не было, весь на ВПК уходил.
← →
Jeer © (2005-08-23 18:01) [159]data © (23.08.05 17:59) [157]
Не путайте власть и науку.
Это не одно и тоже.
Или Вы считаете, что мы тут за коммунизм Вас агитируем ?
← →
data © (2005-08-23 18:01) [160]Для развития читать о трудах Вавилова,
да Вавилов работал, как вы правильно заметили, вопреки советской власти, а не благодаря ей. Что и требовалось доказать!
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-23 18:02) [161]data © (23.08.05 18:01) [160]
А что, Вавилов выступал за частное финансирование науки ? :)
← →
data © (2005-08-23 18:02) [162]Или Вы считаете, что мы тут за коммунизм Вас агитируем ?
даже если и агитируете, то это бессмысленно
← →
DiamondShark © (2005-08-23 18:03) [163]
> data © (23.08.05 17:16) [122]
> DiamondShark ©
> не будем, пардон, свистеть
> согласна, примените это ко всем участникам дискуссии (начиная
> с себя:)).
Мимо тазика. Я, в отличие от некоторых, примерами ничего не доказывал.
> Если нет точной информации о НЕ ТОЛЬКО и ВОСНОВНОМ, так
> нечего вообще приводить какие-либо примеры. А пример с периодом
Милая моя, вы попались на дешёвейший понт: доказательства примерами тем и плохи, что ничего не доказывают, ибо на любой пример можно при желании найти контрпример.
> советской власти, тоже неуместен, т.к. основы научной школы
> были заложены ДО нее.
Считаю разговоры о бузине неуместными, поскольку в Киеве дядька.
> Его волнует только окупание лично у него.
> и что в этом плохого?
Демагогия в строю!
Фишка в том, чтобы делать то, что хорошо, а не то, что всего лишь не плохо.
Тут кто-то упоминал об окупаемости науки "вцелом".
Так вот, наука такая штука, что окупаемость в одних областях обеспечивается совсем неокупаемой работой в совершенно других областях. Так вот, при подходе "давайте делать только то, что само по себе окупается" мы застрянем на месте и будем медленно сползать назад, потому что частник не будет заниматься тем что не выгодно, а заниматься сразу всем, чтобы получить выгоду "вцелом" -- пупок развяжется.
← →
Olyanka (2005-08-23 18:04) [164]Сколько понаписали ... :)
ЭХО одна из нескольких сотен радиостанций, а сколько эмоций вызывает. Значит хорошая! Есть что послушать.
Непонятно только, чем она так Шевченко насолила ?
Тем что она есть, а он ее не любит ? Не любишь, не слушай.
Для Шевченко и Думкиных есть радио МАЯК - привычное с советских времен :) Отмечайте праздник МАЯКа, а мы ЭХО.
В чем же проблема ? Каждому свое...
Или вы хотите всем именно ваше свое всучить ?
Как раньше втюривали программу КПСС ? :)
> прикладная наука была 80 лет в большой и теплой, куда ее
> загнала советская власть из-за предпочтения исследований
> для ВПК.
Я бы перефразировал :)
Прикладная наука была 80 лет в большой и теплой, куда ее
загнала советская власть для исследований на нужды ВПК и наплевав на нужды населения.
← →
DiamondShark © (2005-08-23 18:06) [165]
> Другое дело мы покупаем эти технологии
А вы, часом, покупку продукции ширпотреба с покупкой технологий не путаете?
← →
data © (2005-08-23 18:07) [166]DiamondShark ©
Так вот, при подходе "давайте делать только то, что само по себе окупается" мы застрянем на месте и будем медленно сползать назад
согласна, но и в подходе "давайте делать только то, что выгодно государству (в данный момент), наплевав на все остальное" тоже мало радости...
истина посередине.
← →
Jeer © (2005-08-23 18:07) [167]data © (23.08.05 18:01) [160]
Он работал за счет государства, вопреки мнению некоторых околовластных лжеученых, что генетика - лженаука.
← →
Jeer © (2005-08-23 18:10) [168]Olyanka (23.08.05 18:04) [164]
Не забыла уточнить, сколько стран завоевано СССР с использованием того самого ВПК ?
← →
data © (2005-08-23 18:10) [169]Jeer ©
а государственное регулирование науки тем и плохо, что всегда найдутся "околовластные лжеученые".
← →
DiamondShark © (2005-08-23 18:16) [170]
> data © (23.08.05 18:07) [166]
> DiamondShark ©
> Так вот, при подходе "давайте делать только то, что само
> по себе окупается" мы застрянем на месте и будем медленно
> сползать назад
>
> согласна, но и в подходе "давайте делать только то, что
> выгодно государству (в данный момент), наплевав на все остальное"
> тоже мало радости...
Это Вы о ком? Мне плевать на государство, тем более, что сегодняшнее государство -- это как раз диктатура тех, кто озабочен личной прибылью, и агитировать за выгоду такому государству я не буду ни за какие коврижки.
← →
data © (2005-08-23 18:21) [171]DiamondShark ©
что сегодняшнее государство -- это как раз диктатура тех, кто озабочен личной прибылью
Вы о каком государстве? о каком-то конкретном или в принципе об институте государства?
← →
Olyanka (2005-08-23 18:21) [172]Последние новости на ЭХЕ МОСКВЫ
18:14 23.08.2005
В Москве до конца недели может быть создана инициативная группа по выдвижению Михаила Ходорковского кандидатом в депутаты Государственной думы по 201-ому одномандатному округу.
Об этом заявил инициатор создания этой группы, один из лидеров Союза правых сил Иван Стариков. Сегодня адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт заявил, что его подзащитный не менял своего намерения выдвинуться в Госдуму, если его поддержат люди, чье мнение ему не безразлично.
Лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада готова поддержать экс-главу ЮКОСа М.Ходорковского в его выдвижении в качестве кандидата в депутаты ГД по Университетскому округу Москвы. Об этом она заявила в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
"Я приветствую это решение и готова поддержать его индивидуально, поскольку разделяю его программу, недавно опубликованную в его статье "Левый поворот", - отметила она.
И.Хакамада также выразила готовность поддержать кандидатуру М.Ходорковского, "выдвинутую совместно всеми демократическими либеральными силами".
Партия "Яблоко" готова поддержать Михаила Ходорковского как единого кандидата от демократических сил на довыборах в ГД РФ, заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Иваненко.
По словам С.Иваненко, "в составе инициативной группы по выдвижению М.Ходорковского кандидатом в депутаты будет представитель федерального бюро партии "Яблоко".
"Мы, конечно, понимаем, что речь идет о политической акции, потому что до выборов Михаила Ходорковского не допустят, что каналы ему будут перекрывать еще на стадии регистрации, - отметил он. – Но мы с пониманием относимся к этому мероприятию".
Власть примет все меры для предотвращения участия Михаила Ходорковского в довыборах в ГД РФ, заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат экс-главы ЮКОСа Юрий Шмидт.
..............
http://www.echo.msk.ru/news/main/264334.html#open
← →
DiamondShark © (2005-08-23 18:23) [173]
> data © (23.08.05 18:21) [171]
> DiamondShark ©
> что сегодняшнее государство -- это как раз диктатура тех,
> кто озабочен личной прибылью
>
> Вы о каком государстве? о каком-то конкретном или в принципе
> об институте государства?
О любом буржуазном.
← →
paul_k © (2005-08-23 18:25) [174]Olyanka (23.08.05 18:21) [172]
а как же "вор должен сидеть в тюрьме"(С)
← →
DiamondShark © (2005-08-23 18:34) [175]
> Olyanka (23.08.05 18:21) [172]
Мда... Видимо у яблоков и эспээсов дела совсем хреново...
← →
Olyanka (2005-08-23 18:44) [176]>paul_k © (23.08.05 18:25) [174]
>а как же "вор должен сидеть в тюрьме"(С)
Жиглов очень нравится ? А нам больше Шарапов!
>DiamondShark © (23.08.05 18:34) [175]
>Мда... Видимо у яблоков и эспээсов дела совсем хреново...
Думаете, что если ему дадут возможность баллотироваться, то его не выберут ? Выберут наверняка.
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ на ЭХЕ
Считаете ли Вы полезным для страны присутствие М.Ходорковского в Госдуме?Результаты голосования в эфире:
1. 4513 80% да
2. 1128 20% нет
3. 0 0% затрудняюсь ответить
Результаты голосования в интернете:
1. 815 58% да
2. 581 41% нет
3. 12 1% затрудняюсь ответить
http://www.echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?poll_id=1757&mode=result
Вот только не дадут выбирать...
← →
Юрий Зотов © (2005-08-23 18:52) [177]> Olyanka (23.08.05 18:04) [164]
Весьма решительное заявление. Но компетентное ли? Хотелось бы выяснить. Поэтому - извините, а Вам нетрудно было бы сообщить общественности следующие данные:
1. Сколько Вам лет?
2. Сколько из них Вы проработали в прикладной науке и в какой период времени?
> All
Сначала Мавроди, потом Ходорковский... интере-е-есная у нас Дума. Как бы нечто вроде этакого интерната... с оч-чень недурным пансионом, надо сказать.
← →
data © (2005-08-23 19:15) [178]Как бы нечто вроде этакого интерната... с оч-чень недурным пансионом, надо сказать
да там и без мавроди с ходорковским интернатчиков хватает и желающих пансион получить.
← →
data © (2005-08-23 19:16) [179]вернее сказать, одни интернатчики с другими борятся за этот самый пансион.
← →
kaif © (2005-08-23 19:19) [180]2 Игорь Шевченко © (23.08.05 16:55) [111]
Вы находите, что госфинансирование науки позитивно влияет на фундаментальные области?
Как Вы прокомментируете такие факты:
Один унивеситет Цюриха подарил миру 28 лауреатов Нобелевской Премии. Принстонский университет (США) подарил миру 30 лауреатов Нобелевской премии. В стенах Гарварда получили образование 8 президентов США. Преподаватели Гарварда были в разные годы удостоены 41 Нобелевской премии. Массачусетский технологический может похвастаться тем, что 57 его профессоров стали лауреатами Нобелевской премии.
Кстати, Гарвард был основан священником. Как, впрочем, и Кембридж. Но это уже к тем, кто любит рассказывать марксистские байки о том, как церковь науку гноила.
Всего США дали миру 270 Нобелевских лауреатов.
Сколько лауреатов подарил миру весь СССР со своим государственным финансированием? Насколько я помню 21. Это включая ряд писателей.
Чтобы не спорить о пользе/вреде коммунизма, а объективно сравнить государственно финансируемые и частные учебные заведения можно сравнить Францию и Англию по числу нобелевских лауреатов. Сравнение явно не в пользу Франции.
← →
kaif © (2005-08-23 19:27) [181]2 DS
Прибыльность есть необходимое условие экономической независимости радиостанций. Но это вовсе не означает, что всякая радиостанция из-за этого будет работать на одну только коньюнктуру. Не надо все извращать. Сальвадор Дали был миллионером. Но это не означает, что он писал плохие картины. Экономичекая целесообразность есть необходимое условие, но не единственное.
Почему многие мои оппоненты так уверены в том, что за бабки человек готов на все? Неужели они в жизни сами так поступают? Или у них на все случаи жизни две мерки, одна для себя, а другая для всех остальных человеков?
← →
Olyanka (2005-08-23 19:36) [182]Удалено модератором
← →
Юрий Зотов © (2005-08-23 19:53) [183]> Olyanka (23.08.05 19:36) [182]
> Паспортные данные и прописку тоже ?
Разве я о них спрашивал?
> Не буду хвастаться летами и городами.
Что ж... нет - так нет, Ваше право. Не смею настаивать.
> Зачем ? Что бы вы потом не поверили мне опять ? :)
Нет, не за этим. А затем, что можно было понять, действительно ли Вы компетентны в том, о чем говорите. Пока что складывается мнение обратное.
> Доказательство моей правоты лежит на поверхности это бюджет
> СССР. Он всегда предполагал бОльшие затраты на оборону чем на
> исследования для народного хозяйства.
И что с того? Вы можете назвать хотя бы одну страну, у которой в бюджете лидировала бы наука?
Вряд ли назовете. Так что эта ситуация совершенно нормальна. Доказательства, извините, не получилось.
← →
DiamondShark © (2005-08-23 19:53) [184]
> Olyanka (23.08.05 18:44) [176]
> >DiamondShark © (23.08.05 18:34) [175]
> >Мда... Видимо у яблоков и эспээсов дела совсем хреново...
> Думаете, что если ему дадут возможность баллотироваться,
> то его не выберут ? Выберут наверняка.
Мне пофиг. Я, в отличие от яблоков, понимаю, что выберут, или не выберут -- фигня. Один депутат всё равно в думе ничего не решит.
Я говорил, что у правых совсем дела фигово, коли они пиарятся таким дурацким способом.
← →
TUser © (2005-08-23 19:57) [185]Не выберут. Если вы про МБХ. Да, 201 округ менее невменяемо-пропутинский, чем вся Россия. Но сейчас передали результаты последних 4-5 выборов там. ЕР&Путин лидируют все равно и с хорошим отрывом. Да, на 5-10% меньше у них, чем в среднем по РФ, у демократов на те же проценты побольше. Но отрыв все равно большой.
← →
Юрий Зотов © (2005-08-23 20:07) [186]> Olyanka (23.08.05 19:36) [182]
Рано на кнопку нажал. Вот вторая часть [183].
> Как вы голосуете, такая она и получается
Это не в мой адрес. Мимо.
> Но вы опять путаете. То Голос с ЭХОМ,
Либо Вы тут же приведете ссылку, где я спутал Голос с Эхом, либо Вы - пустой болтун.
> а теперь фамилии вам кажутся одинаковыми...
Либо Вы тут же приведете ссылку, где я отождествил разные фамилии, либо Вы - пустой болтун.
> Видимо возрастное ?
Хамство - это Ваш единственный способ общения, или все же нет?
← →
renome (2005-08-23 20:21) [187]kaif © (23.08.05 19:19) [180]
>Почему многие мои оппоненты так уверены в том, что за бабки человек готов на все? Неужели они в жизни сами так поступают? Или у них на все случаи жизни две мерки, одна для себя, а другая для всех остальных человеков?
О качестве и количестве рекламы на "Эхе".
Большая часть рекламного времени на "Эхе" принадлежит рекламе недвижимости и лекарственных препаратов/медицинских приборов. И соотношение это с остальной рекламой долгое время остается постоянным. Реклама бывает как явной так и подается в виде "информационных передач", где подробно описываются свойства рекламируемых товаров. Исходя из содержимого рекламы, можно сделать вывод о том, что рекламируемые товары предствляют собой порождения мракобесия "улучшающие биополе", либо пищевые добавки, об эффективности которых судить сложно. Целью этого, естесственно, является "честный отъем денег у населения". Реклама пугает (весьма эффективно) с помощью соответствующих звуковых эффектов (серена скорой помощи, биение сердца на фоне заявлений, что вот это заболевание скоро обнаружат и у вас), постоение интонации диктора таково, что после прослушивания рекламного ролика возникает убеждение в том, что после покупки рекламируемого средства обязательно наступит облегчение. Реклама недвижимости часто содержит в себе фирменную идиотинку, присущую рекламе, ориентированной на состоятельные слои населения и т.д. Как постоянного слушателя Эха, меня такая реклама просто убивает.
Пример с Дали очень удачен. Будучи талантливым художником он не имел иного способа заработать на пропитание, однако стоит вспомнить, какой ореол он создал вокруг себя.
← →
begin...end © (2005-08-23 20:23) [188]> Olyanka
Старый ник надоел, что ли?
← →
renome (2005-08-23 20:38) [189]Вот Olyanka удивится, что же его так никами мучают...
← →
DiamondShark © (2005-08-23 20:44) [190]
> рекламируемые товары предствляют собой порождения мракобесия
> "улучшающие биополе"
Что, серьёзно? Я просто не слушаю "Эхо". Действительно так?
← →
renome (2005-08-23 20:49) [191]DiamondShark © (23.08.05 20:44) [190]
Утрирую, конечно. Не хочу делать рекламу, но вы думаю, слышали про прибор для "кипячения ног", который выводит шлаки из организма через эти самые ноги. Как вы думаете, на сколько это может быть шарлатанством/реально работающей методикой? Также рекламируют всякие сомнительные массажеры, излучатели и пр. Хотя, это уже оффтоп.
← →
DiamondShark © (2005-08-23 20:57) [192]Хм... Насчёт Дали. И не только.
http://www.orwell.ru/library/reviews/dali/russian/r_dali
"Одно не обесценивает в определенном смысле и не затрагивает другого. От стены мы прежде всего требуем, чтобы она стояла. Коли стоит — хорошая стена, а какой цели она служит — это уже отдельный вопрос. Но даже лучшую в мире стену следует снести, если она опоясывает концентрационный лагерь."
← →
Olyanka (2005-08-23 21:09) [193]>Нет, не за этим. А затем, что можно было понять, действительно ли Вы компетентны в том, о чем говорите
Считаете, что с возрвстом приходит компетентность ?
Чаще приходят болезни, груз прожитых лет, привносящих определенные категоричные суждения основанные на ранее виденном
Но все ли вы видели ? Правдой ли было то, что вам говорили и во что вы верили раньше ? Задумайтесь. Когда-то надо и переосмыслить прожитое, исправить кривое зеркало прошлого...
Продолжать не буду.
Olyanka (23.08.05 19:36) [182] - удалено и отвечать на остальное я не буду. Какая-то односторонняя модерация. Вы хозяин гость дурак получается :(
← →
TUser © (2005-08-23 21:31) [194]> renome (23.08.05 20:21) [187]
У всех так. Очень печально это.
← →
Юрий Зотов © (2005-08-23 21:35) [195]Удалено модератором
← →
Е-клмн © (2005-08-23 21:45) [196]2Юрий Зотов © (23.08.05 18:52) [177]
Метр! А расскажите про ВАШИ научные работы, пожалуйста.
Это не сомнение. Это – любопытство. И только…
← →
Petr V. Abramov © (2005-08-23 21:52) [197]> Игорь Шевченко
До конца не дочитал, так что, если повторюсь, тогда пардон.
Игорь, ты совершенно несправедливо назвал халявщиками "Пашу Озерского" и "Думкина". Людей, которые в науке работают, но к ее финансированию отношения не имеют, просто потому, что это не их работа.
Независимо от того факта, что источником финансов является Газпром.
И, насколько я читал ветку, Ашот не говорил, что упомянутые тобой участники форума "протирают штаны". А если ты считаешь, что за газпромовкие деньги все работают - верь в сказки дальше, раз такой большой :) А вообще не думаю, что "Паше Озерскогому" и "Думкину" было сильно приятно, когда их поминали в третьем лице в качестве аргумента в публичой дискуссии.
← →
kaif © (2005-08-23 22:13) [198]Как-то интересненько получается.
Львиная доля госбюджета России, между прочим, уходит сегодня на образование. БОльшая, чем на оборону, насколько мне известно. Но видно затраты на образование у многих здешних обитателей затратами на науку не считаются. Ах да, я забыл. Затратами на науку следует считать лишь финансирование НИИ.
← →
Юрий Зотов © (2005-08-23 22:20) [199]> Е-клмн © (23.08.05 21:45) [196]
> Метр!
С кепкой?
:о)
> А расскажите про ВАШИ научные работы, пожалуйста.
Про все? Долго будет, за 20 лет-то. Да и оффтопик. Вкратце - придумал (ну и доказал, соответственно), в чем измерять и как рассчитывать количество дыма и его поле. Наваял несколько матмоделей пожара в помещении, в том числе, с тушением. Практический выход отсюда - в строительство (метод в ГОСТ вошел, использовался при проектировании кучи реальных объектов) и в производство (средств обнаружения и тушения пожара).
← →
Юрий Зотов © (2005-08-23 22:37) [200]> Olyanka (23.08.05 21:09) [193]
Кратенькое содержание поста [195].
1. Компетентность приходит не с возрастом, а со знаниями и опытом. Которых Вы пока что по сабжу не показали. Хотя почему-то позволили себе довольно решительные высказывания по нему.
2. Не стоит считать себя этаким гуру, которому первому пришли в голову эти мудрые мысли. Настолько недалекими и самоуверенными обычно бывают лишь тинейджеры. Потом они умнеют.
3. Не хотите продолжать - дело хозяйское. Но если человек не может свои слова подтвердить, то он - болтун. Вы не подтвердили.
4. К модерированию этой конфы я не имею никакого отношения. С чего Вы так решили - непонятно. Вероятно, огулом.
← →
TUser © (2005-08-23 23:08) [201]> begin...end © (23.08.05 20:23) [188]
> > Olyanka
>
> Старый ник надоел, что ли?
>
>
> renome (23.08.05 20:38) [189]
> Вот Olyanka удивится, что же его так никами мучают...
А старый-то ник какой??
> Львиная доля госбюджета России, между прочим, уходит сегодня
> на образование. БОльшая, чем на оборону, насколько мне известно.
> Но видно затраты на образование у многих здешних обитателей
> затратами на науку не считаются. Ах да, я забыл. Затратами
> на науку следует считать лишь финансирование НИИ.
Какое отношение финансирование школы или ВУЗа прикладной направленности имеет отношение к финансированию науки. Про соотношение с военными - смешно, если посмотреть на реальные цифры.
http://government.gov.ru/data/structdoc.html?he_id=729
← →
Копир © (2005-08-23 23:29) [202]>TUser © (22.08.05 10:00) :
>Коммунисты и сторонники сильной руки
>могут эту ветку не читать.
Отчего же?
Как раз, пусть почитают.
Мне кажется несколько поверхностным спор о меценатах.
И мне кажутся совершенно напрасными нападки на госпожу data
(нет, я не правильно выразился, какая она госпожа? Она - симпатичная девушка!
Я по фотографии помню!)
по поводу финансирования Первого Российского Университета: data © (23.08.05 16:21) [94]
Все так и было.
Кто-то хочет поспорить?
Cпорьте со мной.
Концептуально, сейчас (в пост-советские времена) возникает опять же
(не устану повторять) идеологическое недоразумение, живой след
коммунизма, когда радиостанция "Маяк" существовала при вспомоществовании
МГК КПСС.
Это феодальное и одновременно коммунистическое заблуждение "кто заказывает
музыку, тот и танцует". Пережиток материальной убогости эпохи индустриализации.
Выдающемуся изобретателю вертолетов господину Сикорскому, выходцу из России
помогал по тем временам уже по-американски богатый господин Рахманинов, выходец
и эмигрант же. Композитор.
Этот пример всякую идеологию убивает в зародыше.
Я тут слышал, что канал Ren-TV какие-то то ли немцы, то ли кто, выкупили у Чубайса.
Ну и что?
Вот когда Ren-TV начнет захлебываться от восторга, транслируя обеды тов. Зюганова
рядом с премьер-министром, когда начнет денно и нощно брать интервью у тов.Лимонова,
тогда я задумаюсь, но не об экономической, не об идеологической подоплёке приобретения,
а о целях приобретателя потому, что мы (россияне) уже обладаем неким опытом оценки
в приобретении и НТВ, потом 6-го канала и, наконец, в приобретении не СМИ, а непосредственно
и своеобразно, на примере господина Ходарковского, в консервной банке, i.e. в клетке.
PS: А то, что "Газпром" финансирует "Эхо Москвы", что же в этом плохого?
Уже нет в природе Идеологического Отдела ЦК КПСС, который скверно финансировал
Московское Радио и радиостанцию "Маяк", настолько скверно, что вчера, как раз,
была 14-я годовщина.
Конца финансирования.
← →
Е-клмн © (2005-08-24 00:00) [203]2Юрий Зотов © (23.08.05 22:37) [199]
А публикаций сколько?
← →
Юрий Зотов © (2005-08-24 00:08) [204]> Е-клмн © (24.08.05 00:00) [203]
Статей - штук 25, а всего - под 40, наверное (включая отчеты, тезисы конференций и пр. - формально, они тоже считаются публикациями).
← →
Petr V. Abramov © (2005-08-24 00:10) [205]> Копир ©
> Это феодальное и одновременно коммунистическое аблуждение "кто заказывает музыку, тот и танцует".
Это не феодальное и не коммунистическое. Это народное. Только формулируется "кто девушку ужинает, тот ее и танцует" :) ]
> Вот когда Ren-TV начнет захлебываться от восторга, транслируя
> обеды тов. Зюганова рядом с премьер-министром, когда начнет
> денно и нощно брать интервью у тов.Лимонова, тогда я задумаюсь
Тогда думать поздо будет
← →
Думкин © (2005-08-24 06:35) [206]> Копир © (23.08.05 23:29) [202]
Я буду спорить.? Во-первых. что есть государство? у многих сторонников "либерализма и демократии"(в кавычках - не опечатка) - это дядька с татуировкой на груди - государство. так ли?
А по поводу МГУ - можно поговорить с Садовничим(кстати, в дипломе использовал ссылки на его работы), а можно, если тяжко, взять первые номера за этот год журнала "Вокруг света". почитать. И не спорить. Без знания предмета. проблема в другом, что часто Дашковы и и же считается - частным. Но это - мелочи... :(
Где грань?
> тогда я задумаюсь
А если попытаться - ДО?
← →
Думкин © (2005-08-24 06:37) [207]> Petr V. Abramov © (23.08.05 21:52) [197]
Все честно. Абсолютно. Кроме одгного - я там уже давно нет.
Вот давайте спросим Алексея родионова или МВо?
← →
Думкин © (2005-08-24 06:47) [208]Удалено модератором
← →
Иксик © (2005-08-24 07:46) [209]
> Юрий Зотов © (23.08.05 22:20) [199]
> Про все? Долго будет, за 20 лет-то. Да и оффтопик. Вкратце
> - придумал (ну и доказал, соответственно), в чем измерять
> и как рассчитывать количество дыма и его поле. Наваял несколько
> матмоделей пожара в помещении, в том числе, с тушением.
> Практический выход отсюда - в строительство (метод в ГОСТ
> вошел, использовался при проектировании кучи реальных объектов)
> и в производство (средств обнаружения и тушения пожара).
Респект! Наши HSE"шники завизжали бы от восторга! :)
← →
palva © (2005-08-24 08:52) [210]Ну а если к сабжу вернуться, то претензии-то какие будут?
1. Финансирование.
2. Не то рекламирует.
3. Про науку не очень понял, видимо Эхо Москвы мало финансирует науку.
Больше и не углядел что-то.
Получается, что на тему "интересно вещает" и "дело говорит" разногласий нет. Ну и ладненько.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 09:17) [211]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
palva © (2005-08-24 09:30) [212]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 09:31) [213]Удалено модератором
← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-08-24 10:09) [214]Удалено модератором
← →
Думкин © (2005-08-24 11:27) [215]> kaif © (23.08.05 13:12) [60]
> Думкин © (23.08.05 12:37) [52]
>
> Я уехал из Армении по другой причине. Я не хотел с автоматом
> в руках участвовать в войне с соседней республикой. Я не
> хотел стрелять в людй. Возможно это мне придется долго объяснять
> тому, кто уехал со своей родины по другим причинам. Честно
> говоря я родился в СССР. И не воспринимал тогда Россию,
> как другую страну. А вот ты воспринимаешь Армению, как другую
> страну. Иначе ты бы не написал вот это вот:
>
> Почему я уехал из Якутии? Ответ есть. Но... я никуда не
> уезжал. Я дома.
Извини. Может это я не твой пост читал, в котором говорилось, что причины были иные. Нет света, продуктов и сыну некуда ходить учиться. Ошибся.
У нашей страны проблемы - я их решаю. Пытаюсь. Дома - домашние проблемы.
Армения - да, это моя Родина. Но как-то так получилось - что сейчас увы мне. Но то, что там не сахар - я знаю и ...
А последнее что ты сказал - это - удар нечестный. Ниже чем ниже пояса. нечестный.
← →
renome (2005-08-24 11:34) [216]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
data © (2005-08-24 11:43) [217]о, я вернулась :)
Спасибо Думкину, который напомнил мне о статье в журнале "Вокруг света", перечитала, и вот цитата оттуда (№2 за этот год http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=569), как раз про государственное финансирование в период застоя:
Эти времена, когда ученые не задумывались о финансировании своих исследований, выпускники университета гарантированно получали работу, а выдача зарплат и стипендий не могла задержаться ни на один день, имели, конечно, и оборотную сторону. Вся жизнь была строго регламентирована, существовать предлагалось только в рамках заданных раз и навсегда правил. Огромная, неповоротливая государственная машина, стремящаяся контролировать все и вся, часто не поспевала за реальной жизнью. Любое действие требовало многочисленных согласований. Порой оказывалось, что результаты исследований, на которые затрачены колоссальные средства, попросту никому не нужны, как ненужными зачастую становились выпускники лучшего вуза страны, нередко работавшие не по специальности. И еще это годы бесконечных собраний, совещаний, заседаний, политинформаций, месячников солидарности, на которых потоком лились славословия о торжестве идей социализма, клятвы в верности марксистско-ленинскому курсу, призывы крепить трудовую дисциплину, обещания взять на себя повышенные обязательства…
по-моему очень правильно сказано.
Там же читаем про "существование" МГУ в период 1917г-1950г. Вот цитаты:
Положение университетской профессуры было тогда необычайно тяжелым — зарплаты хватало только на хлеб, из-за отсутствия отопления лекции порой читали при –10°С, ученые с мировым именем в Ботаническом саду выкапывали корни одуванчика, чтобы приготовить цикорий, не доставало лекарств, теплой одежды. Все это усугублялось регулярными обысками в квартирах профессоров, арестами. Только за 1919/20 учебный год умерли 12 профессоров МГУ. Из воспоминаний М.М. Новикова: «Я помню, как А.Н. Сабанин, один из… основателей почвоведения, ослабевший от недоедания, поскользнулся на улице, упал, был принесен к себе на квартиру и скоро скончался от повреждений…
В конце 1940 — начале 1950-х годов была фактически уничтожена советская генетика, примерно в это же время началась борьба с космополитизмом. Обе эти кампании больно ударили по университету, став личной трагедией для десятков талантливых ученых. После августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года, на которой президентом был избран Т.Д. Лысенко, началась настоящая травля тех, кто занимался вопросами классической генетики. Была учинена жесточайшая расправа над учеными одного из лучших факультетов МГУ — биологического. Лишился работы и вскоре ушел из жизни декан факультета С.Д. Юдинцев, покончил с собой уволенный из университета зав. кафедрой высших растений Д.А. Сабинин, вынуждены были покинуть МГУ академики И.И. Шмальгаузен и М.М. Завадовский, без всяких объяснений из университета изгонялись десятки биологов. Не менее тяжелые последствия имела борьба с космополитизмом, когда страшное клеймо врага можно было получить лишь за одно упоминание в своей работе трудов иностранных коллег. С исторического факультета по обвинению в космополитизме были изгнаны академик И.И. Минц, профессора И.М. Разгон, Л.И. Зубок, Н.Л. Рубинштейн, В.Г. Юдовский
вот так советская власть относилась к МГУ.
А по поводу финансирования ДО, там написано не менее расплывчато, чем в цитате, которую приводила я несколько выше. Во свсяком случае точные цифры и бухгалтерские выкладки не приведены.
Придется, видимо, действительно спрашивать у Садовничего:)
← →
Думкин © (2005-08-24 11:46) [218]> data © (24.08.05 11:43) [217]
А первфй номер? По сути того что писала? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 11:47) [219]data © (24.08.05 11:43) [217]
Не читай перед завтраком советских газет.
← →
Думкин © (2005-08-24 11:51) [220]> data © (24.08.05 11:43) [217]
э... значит ДО - расплывчато, а После - вот так однозначно. Определись уж.
← →
data © (2005-08-24 11:54) [221]Думкин
открытие университета было бы невозможно без активной поддержки правительства. Не говоря уже о финансировании и даровании особых привилегий, которые получил Московский университет при основании. Традиция эта сохранялась и дальше.
вот что там написано про финансирование. Это не противоречит той цитате, которую привела я. В моей цитате тоже говорилось про частичное финансирование от государства.
← →
data © (2005-08-24 11:57) [222]Думкин ©
согласись, что написано не менее расплывчато, чем в моей цитате.
А про то, что более однозначно пишут про более близкие к нам исторические периоды, совсем не удивительно, по моему. Не удивлюсь, если на вопрос нашего спора (про финансирование ДО) вовсе не будет точного ответа.
← →
data © (2005-08-24 11:58) [223]Игорь Шевченко ©
какому же средству массовой информации тогда верить?
← →
Ega23 © (2005-08-24 12:04) [224]2 data © (24.08.05 11:58) [223]
какому же средству массовой информации тогда верить?
Лично я верю только тем, которые футбол показывают. И то не всегда - бывает, оффсайд не с того ракурса возьмут. Или нарушение какое-нибудт не так покажуть...
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 12:06) [225]data © (24.08.05 11:58) [223]
> какому же средству массовой информации тогда верить?
"верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне, правда, верить можно..."
← →
DiamondShark © (2005-08-24 12:07) [226]
> какому же средству массовой информации тогда верить?
Если у кого-то есть желание верить, то лучше сразу уколоться вилкой до смерти.
А кто хочет знать и понимать, так тот юзает несколько источников информации и голову.
← →
Думкин © (2005-08-24 12:07) [227]> data © (24.08.05 11:54) [221]
Вечером гляну. Что-то не так.
← →
data © (2005-08-24 12:12) [228]Думкин ©
давай, может что я проглядела, тогда скажешь.
желающим попридераться к слову "верить" :)
не совсем понятно выразилась: скажем так, какое средство массовой информации в наше время дает неискаженные факты?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 12:17) [229]data © (24.08.05 12:12) [228]
> какое средство массовой информации в наше время дает неискаженные
> факты?
Сигналы точного времени.
← →
DiamondShark © (2005-08-24 12:24) [230]Факты не бывают искажёнными. Искажёнными бывают интерпретации.
Поэтому при употреблении продукции средств массовой дезинформации важно уметь отделять факты от интерпретаций.
← →
oldman © (2005-08-24 16:32) [231]
> Игорь Шевченко © (24.08.05 12:17) [229]
> Сигналы точного времени.
Гы...
Если только те, которые по радио...
Как то раз включил телевизор (не помню, толи в 19, толи в 20 часов). Одновременно по 3 каналам новости. Ну а перед ними заставка - часи тикают. Большой такой циферблат. Быстро щелкая по каналам убедился - на всех каналах разное (???) время.
:)))))))
← →
oldman © (2005-08-24 16:34) [232]Удалено модератором
← →
Иксик © (2005-08-24 16:54) [233]
> Ega23 © (24.08.05 12:04) [224]
А я смотрю и не могу понять почему футбол такой популярный :) Вот оказывается в чем дело :)
← →
Jeer © (2005-08-24 17:22) [234]oldman © (24.08.05 16:32) [231]
Разная длина пути для видеосигнала от разных TV-каналов:)
← →
kaif © (2005-08-24 17:41) [235]2 Думкин © (24.08.05 11:27) [215]
У меня было много причин для отъезда. Я еще не все перечислил. Но дело не в причинах. Дело в моем решении. Нет такого количества причин, которое можно считать достаточным для того или иного решения в выборе места, где жить. Если я скажу, что я переехал, потому что хотел быть ближе к любмой женщине, это ты посчитаешь противоречащим всему остальному моему сказанному? А то, что у меня был конфликт с минобороны, это правда. Только не всегда об этом можно вот так легко на форуме сказать. А что касается хорошей жизни, могу тебе сообщить, что останься я в Армении, я бы сейчас имел больше как денег, так и здоровья. Это не так сладко жить в Северной столице южному человеку. Особенно, когда еще каждый кому не лень спешит сообщить тебе о национальных отличиях.
Одно могу сказать точно. Если бы я тогда в 1993г. не поверил в демократическое будущее России, в то, что народ этой страны выбрал свободу в качестве главной ценности, я бы сюда не приехал. И потому я всячески готов эту свободу защищать. Я выбрал Россию, а не Европу и не США. Потому что я верю в Россию. И я люблю созидать. А здесь нужно созидать. И я стараюсь делать это по мере сил. А что касается честных и нечестных ходов, то почитай сначала все, что ты там понаписал мне. Армяне никогда не были ленивым народом. Это раз. Если не веришь - пойди найди мне одного бродягу армянина, который бы клянчил на водку у мусорных баков. Во-вторых, я не знаю Анадыр, я там не был. Возможно там живут не менее достойныем люди, чем в других местах. Но я лично вырос в столице республики. Ты когда-нибудь был в Ереване? Вот сначала побывай там, а потом сравнивай его с Анадыром. А то, что Армения из кризиса не может выйти, так ты как-нибудь поддержи меня, когда я буду очередной вопрос Путину задавать о разблокировке в Сухуми СКЖД - единственной транспортной магистрали, соединяющей Армению с внешним миром. Ты знаешь, например, что перевозка любого груза в Армению или оттуда стоит не менее $1/кг? Так как это все везется самолетом. А ты знаешь, что там электричество в 6 раз дороже, чем в России? А ты знаешь, сколько там стоит бензин? Поэтому в Армении сейчас развиваются только софтверные компании, строительство и туризм. Вся промышленность стоит, да и не может не стоять по вполне понятным причинам. И есть те, кого это вполне устраивает.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-24 17:45) [236]kaif © (24.08.05 17:41) [235]
Можно я фразу выдерну ?
> народ этой страны выбрал свободу в качестве главной ценности
Свободу от чего или для чего он (народ) выбрал ?
← →
Копир © (2005-08-24 19:41) [237]>Думкин © (24.08.05 11:27) [215] :
>> kaif © (23.08.05 13:12) [60]
>А последнее что ты сказал - это - удар нечестный.
>Ниже чем ниже пояса. нечестный.
Это, примерно, по коленке?
Там, как раз, не больно.
>Думкин © (23.08.05 11:17) [36] :
>> kaif ©
>государство - это ты. И не надо.
<Полный оффтоп>
Уважаемый Дмитрий!
Я попытаюсь поставить себя на место господина Kaif"a,
чтобы Вы, наконец, поняли разницу между Родиной исконной
и приобретенной.
(2 all, я повторяюсь, но это повторение - не нотация, а попытка
объяснить русскому человеку историческую традицию народов
прежде заселявших Империю. Или Союз, как хотите).
Если (в предыдущей ветке, про иудеев, кто помнит) я подчеркивал
и подчеркивал справедливо, что географическое обетование - это
признак древнейших народов, то почему никто не вспомнил,
что таковыми, древнейшими являются, кроме иудеев, и грузины, и армяне?
Что, сенсация современного Израиля перебила знание истории?
Почему нужно здесь и сейчас напоминать об этом?
Грузин, иудей или армянин в любой стране кроме собственной - изгой.
Русский, француз или англичанин - всюду свои.
Не потому, что вторые - космополиты.
А потому, что первые древнее. Иная мера постижения Родины.
Древняя, очень древняя.
Руси вообще еще не было, а уже была и Армения, и Израиль.
Почему же господину kaif"у всю дорогу ставится упрек о Родине?
Анадырь и вся широта азиатских присоединений Русского Царства в Сибири -
это не маленькая, и географически, и национально, и исторически, Армения.
Древним государствам (а Армения по возрасту сопоставима с ветхозаветным
Израилем, это бывшая провинция Ассирии, Вавилон почти)
При всём, при том, давайте обратимся к историческим фактам, когда Армения
была практически уничтоженной страной. Арарат, священная гора, где Ной высадил
после потопа свой Ковчег, после жестокой экспансии магометан, находится нынче
на территории Турции.
А магометанство - это, если по срокам, настолько молодая, несовершенная религия,
которой не было даже у моголов, когда оне терзали Россию в 15-веке.
И когда армяне были спасены заступничеством российской власти в 19-в веке?
От геноцида.
Когда история повторяется в монотонном раскачивании маятника с периодом в
несколько десятков лет.
Когда на смену армянам приходят евреи, когда идея обетованной земли, исторической
Родины не всюду, а "тут", потому, что это "тут" было ещё задолго до того, как захватчики
вообще. Народом стали.
Я уже приводил однажды тут цитату, когда пожилой иудей перед смерью в немецком
концентрационном лагере говорит гитлеровскому выскочке, (терять ему было уже нечего)
- Когда твои предки сидели на деревьях вдоль Рейна и "делали под себя", на моей Родине
была уже великая культура.
Дмитрий, мне не хочется, чтобы Ваши аргументы вызвали у господина kaif"a
желание ответить так же, заменив Рейн Волгой.
Мы, русские, должны ценить и оберегать трогательное доверие, выпавшее России
от древних цивилизаций, наподобие Армении или Грузии.
Грузия, правда, сейчас сама по себе, по-американски выпендривается.
Но это не народ выпендривается.
Правительства приходят и уходят.
Останется история и культура.
</Полный оффтоп>
← →
palva © (2005-08-24 22:32) [238]> Свободу от чего или для чего он (народ) выбрал ?
За народ трудно сказать. По-моему народ настолько инертен, что он ничего не выбирал. Выбирали мы, те которые проявили волю в тот момент, когда можно было сделать выбор. И мы довольны своим выбором. Народ же не особенно доволен, но деваться уже некуда.
А что за свободу мы выбрали, я думаю объяснять не надо.
← →
Думкин © (2005-08-25 06:15) [239]> palva © (24.08.05 22:32) [238]
ВЫ - это кто? Объясните. если можете.
> kaif © (24.08.05 17:41) [235]
А я это знаю. Потому и спросил - чтобы наконец и озвучено было. Спасибо.
> Копир © (24.08.05 19:41) [237]
букварь я читал до 1-го класса. Тоже - спасибо.
← →
Думкин © (2005-08-25 06:25) [240]> > Копир © (24.08.05 19:41) [237]
И про армян. вы читайте все-таки не только свои посты. это уже мне надоело давным-давно. Вы других тоже читайте без фильтра в свооей голове. Я про армян - ни слова не написал. И я согласен во многом в посте [235]. Но об этом ли я? И про Анадырбь - это я таки в 10-ку. не понимаете? бывает.
А под что ВАШИ предки делали - вам виднее. У меня кровь - ой еее какая многоразная.
← →
Думкин © (2005-08-25 06:42) [241]> data ©
освежил утром. Да, расплывчато многое. Но то. что это было государственное оборазование и на 99.9% скрипку там во все времена играло государство и казенщина - идет красной нитью через все. Без соответсвующих выкладок в бухкнигах, конечно.
Но вся статья - именно в этом духе. МГУ - не частная лавочка, по сути. хотя безусловно частная(но в совоуцпности очень многих личностей) по духу. Как и НГУ, между прочим. А последний возник в 195- годах. При том самом СССР.
> kaif ©
Про Нобелвские - можно и подискутировать. Есть очень много тонких моментов. К тому, же после 1917 - Нобель стал одним из видов противостояния, к сожалению. Вы это наверняка знаете.
А про арямян? Если вам именно это послышалось - то привидете, где именно я упоминал эту национальность. То что вы по пачпорту он - а я виноват? Я имеенно про ...и бензин, и самолеты. если вы подумаете, то поймете - при чем тут Анадыр. Анадырь хотя. ну да ладно. Я не знаю ваши додумки, но вы почему-то знаете мои. Странно.
Личная встреча не помешала бы. а так - пустое.
← →
Думкин © (2005-08-25 06:53) [242]> Копир © (24.08.05 19:41) [237]
Последний укол:
Когда ваши предки под себя делали. то китаясы(чурки не вашего бога - ваша цитата) тоже имели цивилизацию.
Не вам бы про такие вещи писать, не мне бы слушать. :( Грустно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 09:46) [243]palva © (24.08.05 22:32) [238]
Я присоединюсь к вопросу Дмитрия в [239]:
Вы - это кто ?
Особенно в связи с этим высказыванием:
> И мы довольны своим выбором. Народ же не особенно доволен,
> но деваться уже некуда.
> А что за свободу мы выбрали, я думаю объяснять не надо.
Все-таки, хотелось бы услышать объяснение, что за свободу ВЫ выбрали ?
← →
data © (2005-08-25 11:38) [244]Думкин ©
МГУ - не частная лавочка, по сути. хотя безусловно частная(но в совоуцпности очень многих личностей) по духу
согласна
← →
palva © (2005-08-25 11:42) [245]Думкин © (25.08.05 06:15) [239]
> ВЫ - это кто? Объясните. если можете.
Игорь Шевченко © (25.08.05 09:46) [243]
> Все-таки, хотелось бы услышать объяснение, что за свободу ВЫ выбрали ?
1. Мы это те кто голосовал за Ельцина, кто выходил на демонстрации и митинги, кто защищал Белый дом. Я правда не защищал, и на демонстрации был пару раз, но все-таки отличаю себя от тех, кто только бурчали, что ничего не выйдет, занимались своими личными делами и на выборы даже не ходили.
2. Я выбрал свободу, которая МНЕ была нужна. Я могу перечислить, чего мне не хватало. Мне нужен был доступ к информации, источники которой были перекрыты государством. Я имею ввиду глушение зарубежного радио. Я бы хотел также пользоваться источниками информации внутреннего происхождения. Отсюда вытекает, что в стране нужна была ситуация, чтоб другие не боялись говорить и сказанное ими достигало моих ушей. Скажем меня устроило бы, чтобы по радио сообщали о Чернобыле или о смерти Высоцкого, чтобы можно было услышать музыку Битлз или православную церковную музыку. И самому хотелось бы высказываться без страха перед неприятностями на работе. Также мне не хватало экономической свободы. То есть имея в кармане деньги я не имел возможности купить то, что хочется: бутылку пива, рассказы Чехова, электрическую лампочку, выбирать между квасом и кока-колой. Вот так примерно...
← →
Ozzya (2005-08-25 11:53) [246]
> А магометанство - это, если по срокам, настолько молодая,
> несовершенная религия,
> которой не было даже у моголов, когда оне терзали Россию
> в 15-веке.
Внимательно читаем учебник истории!
Моголы - такой нации вообще не было.
В 15-м веке была уже Золотая Орда (точнее, её осколки). В основном, население Золотой Орды было тюркоязычным и мусульманское вероисповедание преобладало.
И в отношениях России (Московии) и Золотой Орды перевес сил был уже на стороне России (особенно в конце века).
Насчет терзала - это не буду комментировать. Полный ЛОЛ!
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 12:00) [247]palva © (25.08.05 11:42) [245]
> 1. Мы это те кто голосовал за Ельцина, кто выходил на демонстрации
> и митинги, кто защищал Белый дом.
"Фюрер думает за нас". Я как-то уже писал о причине такой вот поддержки митингов и белых домов, новое слово воспринималось всегда "на ура", потому что старое слово просто приелось.
> Я правда не защищал, и на демонстрации был пару раз
Да это не сильно важно, в душе же защищал.
> Я выбрал свободу, которая МНЕ была нужна. Я могу перечислить,
> чего мне не хватало. Мне нужен был доступ к информации,
> источники которой были перекрыты государством. Я имею ввиду
> глушение зарубежного радио. Я бы хотел также пользоваться
> источниками информации внутреннего происхождения. Отсюда
> вытекает, что в стране нужна была ситуация, чтоб другие
> не боялись говорить и сказанное ими достигало моих ушей.
> Скажем меня устроило бы, чтобы по радио сообщали о Чернобыле
> или о смерти Высоцкого, чтобы можно было услышать музыку
> Битлз или православную церковную музыку. И самому хотелось
> бы высказываться без страха перед неприятностями на работе.
> Также мне не хватало экономической свободы. То есть имея
> в кармане деньги я не имел возможности купить то, что хочется:
> бутылку пива, рассказы Чехова, электрическую лампочку, выбирать
> между квасом и кока-колой.
А вот такой вопрос - где они, эти зарубежные глушимые голоса сейчас ? Куда они подевались ? Или выполнили свою задачу и тихо исчезли ? Или теперь их функцию выполняют отечественные голоса, например, сабжевая радиостанция ? :)
А что касается экономической свободы, то для многих стало проблемой иметь в кармане деньги. Вот такая вот свобода получилась.
← →
data © (2005-08-25 12:08) [248]многих стало проблемой иметь в кармане деньги
лучше как раньше, по системе всеобщей уравниловки!
← →
data © (2005-08-25 12:09) [249]имхо, кстати, это нормально, что деньги проблема. Они с неба и не должны сыпаться.
← →
Vlad Oshin © (2005-08-25 12:14) [250]хоть и стырено, но, как кажетсяя
Мы тут постоянно пытаеемся решить задачу с неизвестным количеством неизвестных неизвестно зачем.
и хоть бы раз, хоть 1 раз, был бы толк...
← →
Ozzya (2005-08-25 12:15) [251]
> data © (25.08.05 12:08) [248]
> многих стало проблемой иметь в кармане деньги
>
> лучше как раньше, по системе всеобщей уравниловки!
Или 1500-2000 р.? Или пенсия в 2 раза меньше для голодных бабушек?
Или бесящиеся с жиру?
Вы, должно быть, немножко не в курсе ;)
Программисты и ранее могли зарабатывать.
Про НТТМ и "Факел" слыхали?
Это было в конце 70-х.
А свобода, которую получили? То, что раньше говорили на кухне, иожно говорить на улице?
Раньше был контроль КПСС. Сейчас контроль тех, кому принадлежат "заводы, газеты, пароходы". + контроль гос-ва. Те же яйца, только вид сбоку.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 12:16) [252]2[247] Игорь Шевченко © (25.08.05 12:00)
>Или теперь их функцию выполняют отечественные голоса, например, сабжевая радиостанция ? :)
Конечно выполняет. Дает оценки, которые могут быть отличны от оценок официальной власти. Это плохо?
>А что касается экономической свободы, то для многих стало проблемой иметь в кармане деньги. Вот такая вот свобода получилась
Можно подумать "тогда" деньги прям рекой лились во все карманы - только подставляй. МНСы наверное жировали в НИИ тех времен.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 12:21) [253]data © (25.08.05 12:09) [249]
> имхо, кстати, это нормально, что деньги проблема. Они с
> неба и не должны сыпаться.
Расскажи это молодому врачу из детской бюджетной больницы с зарплатой 2000 рублей.
data © (25.08.05 12:08) [248]
> лучше как раньше, по системе всеобщей уравниловки!
Есть предложение - прежде чем повторять газетные лозунги, немного подумать. Слегка.
Sergey13 © (25.08.05 12:16) [252]
> Конечно выполняет. Дает оценки, которые могут быть отличны
> от оценок официальной власти. Это плохо?
А где у нас официальная власть высказывает свои оценки ? Если не секрет, конечно.
> Можно подумать "тогда" деньги прям рекой лились во все карманы
> - только подставляй. МНСы наверное жировали в НИИ тех времен.
По крайней мере, положение врачей с учителями не настолько отличалось от текущего. И положение пенсионеров - тоже.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 12:31) [254]2[253] Игорь Шевченко © (25.08.05 12:21)
>А где у нас официальная власть высказывает свои оценки ? Если не секрет, конечно.
Да где угодно. ВВП никуда не пускают с выступлениями? Кроме того - есть ряд СМИ, которые принадлежат государству. РТР например.
> По крайней мере, положение врачей с учителями не настолько отличалось от текущего. И положение пенсионеров - тоже.
Сильно завидным это положение и тогда не было. На 100 рублевую зарплату/пенсию особо не пошикуешь. Хотя стабильности в этом вопросе было поболее, согласен, и это не маловажно.
← →
Ozzya (2005-08-25 12:32) [255]
> По крайней мере, положение врачей с учителями не настолько
> отличалось от текущего. И положение пенсионеров - тоже.
Как учитель могу подтвердить. На те деньги можно было жить. На эти - существовать
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 12:36) [256]Sergey13 © (25.08.05 12:31) [254]
> Кроме того - есть ряд СМИ, которые принадлежат государству.
> РТР например.
И что, их оценки сильно отличаются от оценок того же Эха ? :)
> Сильно завидным это положение и тогда не было. На 100 рублевую
> зарплату/пенсию особо не пошикуешь.
Я бы тебе задал один вопрос, но правилами запрещено, а я все-таки модератор, нехорошо плохой пример подавать.
Но все-таки, давай ты в порядке эксперимента попробуешь пожить на теперешнюю пенсию хотя бы месяц. Соглашаешься ?
← →
boriskb © (2005-08-25 12:36) [257]Sergey13 © (25.08.05 12:31) [254]
На 100 рублевую зарплату/пенсию особо не пошикуешь
Работал учителем 1 год. Сразу после универа.
Мой заработок был 280 рубл.
Согласен - выше нормы. Но и 100 р - не норма.
А уровень жизни бюджетников тогда и сейчас - даже сравнивать нечего.
А вообще спор бесполезный. Есть и выигрыши, есть и проигрыши. А уж чего больше - каждый решает сам.
← →
paul_k © (2005-08-25 12:43) [258]Игорь Шевченко © (25.08.05 12:36) [256]
Но все-таки, давай ты в порядке эксперимента попробуешь пожить на теперешнюю пенсию хотя бы месяц. Соглашаешься ?
Ну сам знаешь суммы зачем глумишся. Известно что не сможет.
Хотя просидев на хлебе и воде - даже в заначку что нить отложит.
С другой строрны - сидеть моей жене на нарах за "нетрудовые доходы"
так что фраза
спор бесполезный. Есть и выигрыши, есть и проигрыши.(с) ИМХО абсолютно верна
← →
Jeer © (2005-08-25 12:44) [259]Результаты "царствования" Борьки и К
Индексы цен, разы: 1999 к 1991 году
(декабрь к декабрю)
в электроэнергетике 12 815
в топливной промышленности 21 740
промышленной продукции 8381
потребительских товаров 6104
продовольственных товаров 5489
индекс среднемесячной номинальной начис-
ленной заработной платы 1795
Снижение занятости, млн. человек в среднегодовом
исчислении
в целом по экономике 9,9
промышленность 8,1
сельское хозяйство 1,2
строительство 3,4
транспорт 0,8
наука и научное обслуживание 1,6
Увеличение занятости, млн. человек
оптовая и розничная торговля 3,7
финансы, кредит, страхование, управление 1,3
Всем по голодной свободе (C)
← →
data © (2005-08-25 12:46) [260]boriskb ©
А вообще спор бесполезный. Есть и выигрыши, есть и проигрыши. А уж чего больше - каждый решает сам.
точно!
Игорь Шевченко ©
Расскажи это молодому врачу из детской бюджетной больницы с зарплатой 2000 рублей.
Прежде чем этими словами кидаться, потрудись, пожалуйста привести разрядную сетку окладов и почасовых ставок для врачей из бюджетных больниц! Не верю я что там такие зарплаты.
А насчет пенсионеров - так никогда они и не жили шикарно на пенсию. Как моя бабушка при застое (с пенсией 40 руб.) жила с мамой, так и моя мама (с пенсией, не знаю сколько сейчас) живет сейчас со мной.
← →
Jeer © (2005-08-25 12:48) [261]Ozzya (25.08.05 12:32) [255]
Но учителя и сейчат живут, только за счет чего ?
Почти поголовное взяточничество в неизмеримых размерах при основательном пренебрежении качеством преподавания.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 12:48) [262]paul_k © (25.08.05 12:43) [258]
Ты забыл вторую часть фразы - а чего больше, каждый решает сам. Лично мой, например, уровень жизни, изменился в лучшую сторону. Беда (наверное) только в том, что я живу не один и не призываю плевать с высокой колокольни на тех самых остальных.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 12:50) [263]data © (25.08.05 12:46) [260]
> А насчет пенсионеров - так никогда они и не жили шикарно
> на пенсию. Как моя бабушка при застое (с пенсией 40 руб.)
> жила с мамой, так и моя мама (с пенсией, не знаю сколько
> сейчас) живет сейчас со мной.
Прежде чем этими словами кидаться, потрудись, пожалуйста
привести разрядную сетку пенсий при застое! Не верю я что там были такие пенсии.
← →
Внук © (2005-08-25 12:51) [264]>>data © (25.08.05 12:46) [260]
Не верит :)) Например, в прошлом году академический час у меня стоил 25 рублей :) В госуниверситете. Правда, пока без степени. 750 часов за два семетра. 2500 рублей. Квартплата - 1000 с хвостиком.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 12:51) [265]2 [256] Игорь Шевченко © (25.08.05 12:36)
> И что, их оценки сильно отличаются от оценок того же Эха ? :)
И почему тогда такое выделение Эха перед другими? Или РТР тоже с вражьего голоса поет? 8-)
> Но все-таки, давай ты в порядке эксперимента попробуешь пожить на теперешнюю пенсию хотя бы месяц. Соглашаешься ?
Успею еще, поживу. Если доживу.
Я и на старую пенсию не согласился бы жить тогда. У моей бабушки например была пенсия 47.5 рублей в конце 70-х начале 80-х. Лично знал деревенских бабушек с 9-12 рублевой пенсией.
2[257] boriskb © (25.08.05 12:36)
>Работал учителем 1 год. Сразу после универа.
>Мой заработок был 280 рубл.
Судя по всему это начало 70-х? Где столько платили?
>А вообще спор бесполезный. Есть и выигрыши, есть и проигрыши. А уж чего больше - каждый решает сам.
Согласен на 100%.
Да и "спорили" уже не раз и не два.
← →
boriskb © (2005-08-25 12:52) [266]data © (25.08.05 12:46) [260]
Не верю я что там такие зарплаты.
Зачем "верить/не верить"? Очень просто узнать.
В Москве не знаю, а в России - стандартная з/п 2000р и у учителей и у врачей.
← →
Jeer © (2005-08-25 12:52) [267]data © (25.08.05 12:46) [260]
Средняя областная зарплата в здравоохранении 5 тыс руб.
Остальное (не менее того же) добирается поборами с населения
← →
Ozzya (2005-08-25 12:53) [268]
> Jeer
Здец :(
За руку ловили кого-нибудь?
Репетиторство, написание курсовых, контрольных, да.
← →
boriskb © (2005-08-25 12:54) [269]Sergey13 © (25.08.05 12:51) [265]
Судя по всему это начало 70-х? Где столько платили?
Север. Районный 1,7. Плюс много часов
← →
data © (2005-08-25 12:56) [270]Игорь Шевченко ©
да были пенсии и в 20 руб. даже.
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/001/127/5.htm
почитай про пенсии колхозников например.
← →
data © (2005-08-25 12:56) [271]Игорь Шевченко ©
жду ссылку от тебя:)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 12:57) [272]Sergey13 © (25.08.05 12:51) [265]
> Лично знал деревенских бабушек с 9-12 рублевой пенсией.
Кто из вас врет - ты или бабушки ? Просто интересно (с)
← →
Внук © (2005-08-25 12:58) [273]>>Игорь Шевченко © (25.08.05 12:57) [272]
Было. Я живой свидетель :) Правда, там особые обстоятельства.
← →
data © (2005-08-25 12:58) [274]>Кто из вас врет - ты или бабушки ? Просто интересно (с)
см. мою ссылку в [270]
← →
Jeer © (2005-08-25 12:59) [275]Ozzya (25.08.05 12:53) [268]
А кому это надо, за руку ?
Всех устраивает.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 13:00) [276]2[262] Игорь Шевченко © (25.08.05 12:48)
> Беда (наверное) только в том, что я живу не один и не призываю плевать с высокой колокольни на тех самых остальных.
Беда в том, что ты похоже решил, что ты один такой. С чего бы это? Кто тут призывал к этому?
← →
Внук © (2005-08-25 13:00) [277]>>Jeer © (25.08.05 12:59) [275]
>>Всех устраивает.
Во! Честнейшая фраза. Imho. Согласен 100%
← →
paul_k © (2005-08-25 13:01) [278]Игорь Шевченко © (25.08.05 12:48) [262]
абсолютно согласен
Игорь Шевченко © (25.08.05 12:50) [263]
Не верю я что там были такие пенсии.
были.. именно от 40 и до 132 вроде
для гражданских
40 это вроде минимум был
← →
boriskb © (2005-08-25 13:03) [279]Внук © (25.08.05 12:58) [273]
data © (25.08.05 12:58) [274]
Минимальная пенсия в 70-х 45 рублей.
Только ссылок не ждите - не верю я им :) И вам не советую :)
Это первое.
А второе - даже при такой пенсии пенсионер был уверен, что ни свет ему за неуплату не отключат и , тем более, из квартиры не выселят. Что сейчас наблюдается.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 13:04) [280]2 [273] Внук © (25.08.05 12:58)
>Правда, там особые обстоятельства.
Колхозник - это особые обстоятельства? 8-)
← →
Jeer © (2005-08-25 13:06) [281]Внук © (25.08.05 13:00) [277]
А чего тут душой кривить ?
Преподаватели и медики поняли, что их кинули и занялись добыванием корма, как могут.
Официально получается только у частников - не хочешь, ходи без зубов.
Остальные пользуются стадным чувством большинства клиентов.
Если за экзамен ( причем, реально не сдаваемый даже) вся группа не соберет по 500 руб, то сдают экзамен все, а с учетом, что сдать реально могут 5-6 чел - вывод понятен всем.
А за двойки придется платить особо: официально и неофициально:(
← →
Внук © (2005-08-25 13:07) [282]>>boriskb © (25.08.05 13:03) [279]
Ну меня-то не убеждайте :) Не знаю, как в 70-ых, но при моей жизни до Перестройки моя бабушка получала 9 рублей в месяц.
И про выселение - ну ведь не совсем так, зачем?
← →
data © (2005-08-25 13:07) [283]boriskb ©
я ссылок не жду, я уже привела ссылку [270] где написано о пенсиях в 13 рублей (в колхозе).
Верить или нет - дело ваше.. :)
А ваще смешно получается: сначала кричат "Приведите ссылку", а как приведешь, сразу перестают верить ссылкам :):)
пенсионер был уверен, что ни свет ему за неуплату не отключат
т.е. можно было не платить за свет и все ОК? вы считаете это здорово?
← →
Внук © (2005-08-25 13:08) [284]>>Sergey13 © (25.08.05 13:04) [280]
Типа того :) Но там не только это, что касается моего примера.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 13:09) [285]data © (25.08.05 12:56) [271]
"Любопытства ради загляните в тарифную сетку окладов: врач с высшим образованием получает 2.000-2.500 рублей (с учетом всех надбавок), а санитарка и того меньше - около 1.000 руб. Самый "крутой" оклад - у заведующей: чуть больше 3.000 руб. "
http://vyborg.korpunkt.ru/news9865_742.html
А также:
http://www.voed.ru/171103.htm
А также:
"Таким образом, оклад врача - терапевта с учетом надбавки за выслугу лет и московской доплаты с 1 декабря 2001 года составит в месяц:
1205 руб. + 241 руб. + 655 руб. = 2101 рубль."
http://www.komzdrav.ru/mgz/komzdravsite.nsf/va_WebPages/npa_p0153?OpenDocument
Еще вопросы ?
← →
Alx2 © (2005-08-25 13:10) [286]Jeer © (25.08.05 13:06)
Это где?
← →
boriskb © (2005-08-25 13:11) [287]data © (25.08.05 13:07) [283]
А ваще смешно получается:
Действительно смешно :))
Меня с кем то объединили в одно лицо :)
Я сам по себе! Не клонируй :))
← →
data © (2005-08-25 13:13) [288]boriskb ©
>Я сам по себе! Не клонируй :))
хорошо, не буду! :)
← →
Jeer © (2005-08-25 13:14) [289]Alx2 © (25.08.05 13:10) [286]
Думаю, что в большинстве.
Если уж в филиале Бауманского так.
Игорь Шевченко © (25.08.05 13:09) [285]
Игорь, сейчас положение лучше.
Например, в 2004 зарплата в здравоохранении 3800 руб, а в 2005 4800 руб.
Конечно, надо учитывать, что это средняя з.пл.
← →
boriskb © (2005-08-25 13:15) [290]Внук © (25.08.05 13:07) [282]
И про выселение - ну ведь не совсем так, зачем?
Имено так. Тебе адреса назвать и ФИО?
Впрочем все равно искать не буду :))
Почему то кажется все равно не поверишь.
Внук © (25.08.05 13:07) [282]
Ну меня-то не убеждайте :) Не знаю, как в 70-ых, но при моей жизни до Перестройки моя бабушка получала 9 рублей в месяц
Сам погляди что пишешь? :)
Про 9 руб. и убеждать не буду. Сам знаю. Очень старая бабушка видно. Основной трудовой стаж до войны еще. Там -бывало.
← →
data © (2005-08-25 13:16) [291]Игорь Шевченко ©
вот как славненько:) обменялись ссылочками, подтверждающими правоту друг друга :) Таким образом : "ты и я мы оба правы, правы, ох как правы " (С) алла борисовна :)
← →
Jeer © (2005-08-25 13:21) [292]Вот, на память цифры середины 80-х
мама-архитектор: 380 р
отец-старший офицер: 600 Р
сын - с.н.с.: до 700 р
бабушка: 70 р
← →
boriskb © (2005-08-25 13:21) [293]Jeer © (25.08.05 13:14) [289]
Конечно, надо учитывать, что это средняя з.пл.
Да! Еще одна интересная тема - "средняя з/п". Это при советах она чего-то значила. При "всеобщей уравниловке". А сейчас, когда директор получает 40 000$ (генеральный менеджмент около того)и средняя зарплата 13 000 руб (реальные данные по одному из предприятий города) - эта "средняя" звучит как насмешка.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 13:21) [294]data © (25.08.05 13:16) [291]
Ну так как там, насчет правильности денег, не валящихся с неба ?
Я пример про врача привел на личном опыте, не так давно вот такой вот врач ушел из медицины нафиг, по причине того, что кушать хочется. Врач, причем, молодой, а не пенсионер.
Причем, что интересно, трындеж про то, что учители и врачи живут на маленькую зарплату, длится уже 15, если не ошибаюсь, лет, а воз и ныне там. Это случайность или система ?
← →
Jeer © (2005-08-25 13:22) [295]boriskb © (25.08.05 13:21) [293]
Согласен, но при кормушке состоят, около 10% или меньше.
Так, что средняя все же показатель.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 13:23) [296]Jeer © (25.08.05 13:14) [289]
В посте [294] я привел вполне реальный случай, имевший место быть в этом году :) Кроме того, имея в родственниках как учителей, так и врачей, я же просто могу у них спросить, насколько им хорошо, по их мнению, живется :)
← →
Jeer © (2005-08-25 13:25) [297]Игорь Шевченко © (25.08.05 13:23) [296]
Не сомневаюсь, что - реальный.
Но вопрос хорошо или плохо, это несколько в другой плоскости.
Мне и спрашивать особо никого не надо.
Жена - завуч и преподаватель информатики.
← →
boriskb © (2005-08-25 13:26) [298]Jeer © (25.08.05 13:22) [295]
Так, что средняя все же показатель.
Удивил. Может все же "не показатель"?
Если 10 % населения имеею доходы в 90 раз больше остальных - "средняя" о чем то говорит?
← →
Sergey13 © (2005-08-25 13:30) [299]2[294] Игорь Шевченко © (25.08.05 13:21)
>Причем, что интересно, трындеж про то, что учители и врачи живут на маленькую зарплату, длится уже 15, если не ошибаюсь, лет, а воз и ныне там. Это случайность или система ?
Просто раньше сам "трындеж" был запрещен. Громкий "трындеж", я имею в виду.
Но вот помню диалог главных героев из "С легким паром" на кухне. Там они согласились друг с другом что их зарплаты (врача и учительницы) оставляют желать лучшего. 8-)
← →
Jeer © (2005-08-25 13:31) [300]организация 100 чел
средняя зарплата 5 тыс
При кормушке 10% 10 чел получают по 10 тыс
На оставшихся 90 приходится (500-100) / 90 = 4400 р
От средней недалеко-погрешность 12%
← →
Jeer © (2005-08-25 13:32) [301]Sergey13 © (25.08.05 13:30) [299]
добавлю, только, что и в те времена врачи и учителя кормились с населения:))
← →
boriskb © (2005-08-25 13:32) [302]Sergey13 © (25.08.05 13:30) [299]
Там они согласились друг с другом что их зарплаты (врача и учительницы) оставляют желать лучшего. 8-)
Ну да :))
Жили в отдельных квартирах и с неплохой мебелью :)
Сейчас пусть на з/п учитель/врач купит себе :))
← →
boriskb © (2005-08-25 13:35) [303]Jeer © (25.08.05 13:31) [300]
Чой-то ты не то посчитал:))
Не 10 000 и 4 400 - то есть в два с небольшим раза, а в почти в 90 раз - 13 000 и 40 000$
← →
data © (2005-08-25 13:36) [304]Игорь Шевченко ©
Ну так как там, насчет правильности денег, не валящихся с неба ?
а ты считаешь правильнее, чтоб они с неба валились?
а то что твой врач знакомый из медицины ушел - правильно.. не можешь работать там - не работай.
Я вот весной по больницам с сыном потаскалась, там классные специалисты на той самой тарифной сетке сидят, но никто не жаловался, у всех еще платные консультации (вполне официальные, не в стол денежки кладутся, а в кассу, с чеком как положено), и знаешь, к высоскоклассным спецам - очередь на эти консультации на недели вперед расписана. Они не только себе зарабатывают приличные деньги, но и больнице отчисления. А молодым (без опыта) в любой профессии сложно. Где-то меньше, где-то больше. Вон ветка про стажера была, тоже 50 уе по первоначалу предлагали. В медицине сложнее и дольше опыта набираться, согласна, но это их выбор.
У меня тоже есть пример, знакомая (вместе спортом занимаемся), в простой больнице №33 работает онкологом на тарифной сетке, поначалу в 3х местах работала, недосып, недоед и проч... набиралась опыта. Сейчас вся область едет к ней, консультации дорого стоят, приглашают на симпозиумы заграничные и проч. проч.. хотела реализоваться и реализовалась в нашей бюджетной медицине.
← →
Jeer © (2005-08-25 13:36) [305]boriskb © (25.08.05 13:32) [302]
Покупать им удается только эстампы на стены, если они есть.
Хотя зубники живут шикарно, впрочем так всегда было.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 13:38) [306]2[302] boriskb © (25.08.05 13:32)
>Жили в отдельных квартирах и с неплохой мебелью :)
А кто в тогдашних кинофильмах жил в комуналках? 8-)
← →
paul_k © (2005-08-25 13:40) [307]Sergey13 © (25.08.05 13:38) [306]
"Покровские ворота" - смотреть
← →
Jeer © (2005-08-25 13:41) [308]boriskb © (25.08.05 13:35) [303]
Jeer © (25.08.05 13:31) [300]
Собственно, чего считаем ?
Насколько руководители получают больше или каково изменение средней заплаты после вычета руководства ?
← →
boriskb © (2005-08-25 13:51) [309]Jeer © (25.08.05 13:41) [308]
Да и считать особо ничего не надо :)
"Средняя" должна говорить о "среднем" - так ведь?
А нет или очень мало "средних". Или очень много или очень мало :((
data © (25.08.05 13:36) [304]
"Женитьба" :)
Вот бы к глазам одного да приделать ухо другого ... :)))
Вот бы социальную защищенность при советах да приделать к возможности самореализовываться сейчас :))
← →
data © (2005-08-25 13:54) [310]boriskb ©
Вот бы социальную защищенность при советах да приделать к возможности самореализовываться сейчас :))
точно:) у каждого времени свои плюсы и минусы.
← →
Jeer © (2005-08-25 14:21) [311]data © (25.08.05 13:54) [310]
Почему-то в некоторых "ненаших" странах удивительным образом сочетаются социальные гарантии и возможности самореализации.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 14:28) [312]Sergey13 © (25.08.05 13:30) [299]
Ты читать умеешь ? Я вот в посте [296] писал, что могу судить не только по кино. И могу сказать, что разница в уровне жизни врачей и учителей при советской власти была куда как меньше, чем сейчас. Если ты считаешь, что так и должно быть, то флаг в руки, перевоспитанием я заниматься не собираюсь, но и дискутировать с тобой тоже не вижу смысла, так как из детсадовского возраста уже вышел.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 14:30) [313]data © (25.08.05 13:36) [304]
> а то что твой врач знакомый из медицины ушел - правильно..
> не можешь работать там - не работай.
Работать он как раз может. Медицинское образование у него есть. Он не может всего остального на этой работе, например, жить. Я доходчиво объясняю или как ?
Или ты тоже придерживаешься того мнения, что у кого есть деньги, нехай лечатся в платных клиниках и консультациях, а остальные должны сдохнуть, чтобы ценный кислород не потреблять ?
← →
data © (2005-08-25 14:31) [314]Jeer ©
там хорошо, где нас нет :( по рассказам то у них все супер, а как приедешь туда - сразу подводные камни видны.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 14:37) [315]2[312] Игорь Шевченко © (25.08.05 14:28)
>Я вот в посте [296] писал, что могу судить не только по кино.
Ты считаешь, что я сужу только по нему?
>И могу сказать, что разница в уровне жизни врачей и учителей при советской власти была куда как меньше, чем сейчас.
Отчасти, это обусловлено тем, что некоторые небюджетные работники стали жить немного лучше. Вот разница и увеличилась.
> дискутировать с тобой тоже не вижу смысла, так как из детсадовского возраста уже вышел.
Согласен. Ибо у меня нет такого аттестата "Обладатель истины в последней инстанции", который тебе видимо выдали там.
← →
data © (2005-08-25 14:37) [316]Игорь Шевченко ©
Работать он как раз может. Медицинское образование у него есть.
наличие образование еще не о чем не говорит, не мне тебе это объяснять
Или ты тоже придерживаешься того мнения, что у кого есть деньги, нехай лечатся в платных клиниках и консультациях, а остальные должны сдохнуть, чтобы ценный кислород не потреблять ?
нет, я такого мнения не придерживаюсь. Я же ясно написала, что они работают на бюджете, сочетая это с работой в платных клиниках и проч. Я не считаю, что это плохо.
← →
paul_k © (2005-08-25 14:43) [317]Sergey13 © (25.08.05 14:37) [315]
Это обусловлено тем, что ни учитель ни доктор бесплатный, ни ..... не приносят прибыли. От манагер продавец он да он в клювике контракты приносит милионные а учитель - нет. а пенсионер - вообще чистый убыток. следовательно зачем им платить? незачем.
От для того чтобы и медицина бесплатная была и образование пристойное есть понятие государства и госрегулирования.
И если оно, государство, мышей не ловит то остается вопрос - почему? и второй вопрос - доколе?
← →
paul_k © (2005-08-25 14:46) [318]А трындеть о свободе, пиликать в защиту ходарковских и так далее для этого много не надо. А вот прижми государство также к ногтю ещё пяток олигархов, глядишь кто нить вместо челси покупать меценатскую помошь больничке на туже сумму окажет..
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 14:48) [319]data © (25.08.05 14:37) [316]
> наличие образование еще не о чем не говорит, не мне тебе
> это объяснять
А ты попробуй объяснить, может, я поумнею ?
> Я же ясно написала, что они работают на бюджете, сочетая
> это с работой в платных клиниках и проч. Я не считаю, что
> это плохо.
Это просто маниловщина: за зарплату в платных клиниках и проч. они, преисполненные чувства собственного долга, начинают работать в бюджетных организациях...Мне уже смешно, тебе еще нет ?
Sergey13 © (25.08.05 14:37) [315]
> Отчасти, это обусловлено тем, что некоторые небюджетные
> работники стали жить немного лучше. Вот разница и увеличилась.
Критерии "отчасти" и "немного" - в студию!
Впрочем, скоро бюджетных работников станет меньше, судя по тенденциям к их сокращению и самосокращению. Вот и сравнивать будет особо не с чем.
← →
Внук © (2005-08-25 14:50) [320]>>boriskb © (25.08.05 13:15) [290]
Да нет, все не так. Но спорить не буду - незачем.
← →
data © (2005-08-25 14:52) [321]глядишь кто нить вместо челси покупать меценатскую помошь больничке на туже сумму окажет
как приятно посчитать деньги в чужом кармане..... да и еще и указать как ими распорядится.
← →
data © (2005-08-25 14:57) [322]А ты попробуй объяснить, может, я поумнею ?
а ты считаешь себя недостаточно умным? :) сам уж как нибудь.. я учить не люблю, это не мое, поэтому и из учителей ушла в свое время, не смогла вот работать учителем информатики, хотя вроде и образование есть.
Это просто маниловщина: за зарплату в платных клиниках и проч. они, преисполненные чувства собственного долга, начинают работать в бюджетных организациях
почему начинают - продолжают, как и работали. и никакая не маниловщина, я описала реальные примеры: люди работают и там, и там.
еще такой вопрос: конкурс то в мед вузы немаленький и сейчас - и чего это все в "бедные врачи" рвутся.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 14:57) [323]2 [317] paul_k © (25.08.05 14:43)
Ну спасибо. Разъяснил смысл государства.
>...ни учитель ни доктор бесплатный, ни ..... не приносят прибыли. От манагер продавец он да ...
Это не совсем так. Напрямую не приносят. Но без них того манагера не было бы вообще или уже. Т.е. прибыль есть, но способ ее получения другой.
Государство же как раз и придумано для перераспределения "прибылей" от "простых и быстрых" проектов к таким вот затратным и долгосрочным (но необходимым!!!). Беда в том, что когда того, что перераспределяют, маловато, то делить справедливо все сложнее и сложнее.
И тут 2 пути - либо ужесточать "справедливость" либо наращивать распределяемую базу. Некоторые страны, про которые упоминал [311] Jeer © (25.08.05 14:21) пошли по второму пути. Некоторые шли по первому.
Все исключительно ИМХО.
← →
Jeer © (2005-08-25 15:01) [324]data © (25.08.05 14:57) [322]
>и чего это все в "бедные врачи" рвутся.
Неужели непонятно ?
Они ж почти как ясновидящие сейчас.
И толку мало и денег много - для тех кому нравственно-моральные критерии ни к чему.
← →
paul_k © (2005-08-25 15:03) [325]data © (25.08.05 14:52) [321]
Угу.. очень приятно.
Особенно приятно посчитать деньги в том кармане куда я налоги плачу (пусть немного но плачу) или куда я комуналку плачу.
А ещё очень приятно когда этим соответствующие компетентные органы занимаются. И считают именно в чужом кармане и сикоко надо в государственный переложить, а не смотрят на толщину конверта в своем.
← →
paul_k © (2005-08-25 15:08) [326]Sergey13 © (25.08.05 14:57) [323]
А вот большинство предлпринимателей так не считает. Они считают прибыль карткосрочную типа зждесь купил-там подкрасил и вдвое продал (хорошо если подкрасил)
И ему искренне непонятно зачем платить налоги. Пусть государство и платит учителям и прочим. А он предприниматель причем? его, беднягу, обдирают аки липку.. жалко его должно быть налоги понижать надо однако а то мелкий и средний бизнес загнется, в трубу вылетит.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 15:10) [327]2[319] Игорь Шевченко © (25.08.05 14:48)
>Критерии "отчасти" и "немного" - в студию!
Отчасти - значит, что это далеко НЕ единственная причина.
Немного - это НЕ МНОГО. Ты вот признал, что твой жизненный уровень вырос. Мой тоже немного. Но мы с тобой - это немного от всего населения. И мой (в частности) уровень жизни вырос не так как мне бы хотелось - т.е. немного.
Какие слова тебе еще растолковать? 8-)
← →
data © (2005-08-25 15:11) [328]А ещё очень приятно когда этим соответствующие компетентные органы занимаются
вот именно, что органы, да еще и компетентные, но не мы с вами
← →
stone © (2005-08-25 15:13) [329]
> Особенно приятно посчитать деньги в том кармане куда я налоги
> плачу (пусть немного но плачу) или куда я комуналку плачу.
Уж не тот ли это карман, излишки в котором называются стабилизационным фондом? Только вот кажется мне что основной доход для этого кармана приносят как раз те самые олигархи, даже не смотря на то, что скрывают от налогообложения огромные суммы.
← →
paul_k © (2005-08-25 15:13) [330]data © (25.08.05 15:11) [328]
от молодца...
а теперь скажите фигли подобные темы частенько муссируются на сабжевой волне, защитницей и поклонницей как я понял Вы являетесь?
← →
data © (2005-08-25 15:14) [331]И толку мало и денег много - для тех кому нравственно-моральные критерии ни к чему.
не поняла, т.е. все те, кто в медвузы ломятся сейчас это безнравственные люди?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 15:16) [332]Sergey13 © (25.08.05 15:10) [327]
Я чуть изменю твою фразу, не в ущерб смыслу:
"Отчасти, разница в уровне жизни врачей и учителей при советской власти обусловлена тем, что некоторые небюджетные работники стали жить немного лучше. Вот разница и увеличилась."
Я наверное несколько не то имел в виду, говоря про разницу. Я имел в виду не разницу между бюджетными и небюджетными работниками, а разницу по отношению к стоимости потребительской корзины, к прожиточному минимуму, и т.п.
То есть, не относительные критерии уровня жизни, а абсолютные.
Поэтому отмазка про небюджетников не канает, как сейчас принято говорит.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 15:16) [333]2[326] paul_k © (25.08.05 15:08)
Ну и что ты предлагаешь? Мне кажется, что государство должно доходчиво разъяснять таким предпринимателям их неправоту в этом вопросе. А ты (судя по [317]) предлагаешь замочить государство? Или я не правильно понял "доколе"? 8-)
← →
Брюнетка © (2005-08-25 15:19) [334]>data © (25.08.05 15:14) [331]
Скорее юные идеалисты :)
Один знакомый хирург, отговаривая свое чадо от поступления в мед, сказал примерно следуюшее: "Ты поймешь свою ошибку, когда распишешься в первой ведомости по зарплате"
← →
data © (2005-08-25 15:19) [335]а теперь скажите фигли подобные темы
какие темы то, конкретнее можно? там что, указывают как, сколько и на что конкретным индивидуумам тратить денег?
защитницей я не являюсь, т.к. не вижу здесь ничего и никого, нуждающегося в защите. А слушателем периодическим являюсь. Если бы не нравилось - не слушала бы.
← →
Polevi © (2005-08-25 15:20) [336]где вы такие зарплаты то берете
работы разные бываеют, и надо сравнивать генерального менеджера с девочкой которая шлепает этикетки на коробки
врачи, учителя - по разному они зарабатывают, как и в любой отрасли
← →
data © (2005-08-25 15:23) [337]Брюнетка ©
>Скорее юные идеалисты :)
мне кажется у всех разные причины.. эта тоже наверное не последняя:)
← →
paul_k © (2005-08-25 15:24) [338]Sergey13 © (25.08.05 15:16) [333]
Доколе = призыв замочить?
хмм.. отнюдь...
← →
Sergey13 © (2005-08-25 15:24) [339]2[332] Игорь Шевченко © (25.08.05 15:16)
Слушай, Игорь. Ты серьезно считаешь, что мне нравится текущее положение дел с врачами, учителями и прочими малооплачиваемыми категориями граждан? Так вот - мне не нравится это положение. Но в этой ветке я пытался сказать, что и раньше их положение было не шибко хорошим. Разным было положение. И тогда и сейчас. Хорошим не было никогда.
Разница в наших с тобой взглядах, ИМХО, лежит в выборе разных путей для исправления этого положения, о которых я писал в [323].
← →
Jeer © (2005-08-25 15:25) [340]data © (25.08.05 15:14) [331]
А Вы считаете, что нравственность в этой стране и сейчас в почете ?
Или Вы исходите из того, что каковы нравы - такова и нравственность ? А нравы определяются текущим моментом времени ?
Тогда - да.
Но я считаю, что нравственность - это этический ответ человека на текущие условия жизни.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 15:26) [341]2[338] paul_k © (25.08.05 15:24)
Значит я не допонял. Сори.
← →
Jeer © (2005-08-25 15:27) [342]Брюнетка © (25.08.05 15:19) [334]
Но потом - уговорил, пообещав, что к нему всегда будут идти люди с левого крыльца, главное - не мучаться при этом морально-этическими проблемами:(
← →
DiamondShark © (2005-08-25 15:29) [343]Мда... Прочёл некоторые высказывания, и вот что подумал.
А ведь те, кто променял "свободу" попить кока-колы и послушать голоса на голод миллионов, причём, променял не по глупости и недомыслию, а вполне, по их же признанию, осмысленно, вполне заслуживают смерти.
← →
paul_k © (2005-08-25 15:30) [344]data © (25.08.05 15:19) [335]
> указывают как, сколько и на что конкретным
> индивидуумам тратить денег?
а кто указывает?
нет там указывают какой бедный и несчастный человек. скрыл от налогов несколько милиардов и как смеют его за это судить он же белый и пушистый защитник демократии
А с моей точки зрения недостаток этого процесса в том что он всего один, а не вереницей идут.
Именно это я и имел в виду в посте, из которого Вы выдрали строку и прицепились к ней.
← →
data © (2005-08-25 15:31) [345]Jeer ©
Или Вы исходите из того, что каковы нравы - такова и нравственность ? А нравы определяются текущим моментом времени ?
Нет, я так не считаю, я считаю скорее наоборот, что в чем-то время и текущие условия определяются нравственностью поколения.
А Вы считаете, что нравственность в этой стране и сейчас в почете ?
я считаю, что она планомерно убивалась, начиная с 17года и продолжает убиваться и сейчас, уже не планомерно, а по инерции. Только пожалуйста не надо просить меня приводить ссылки, доки и прочее - это лично мое мнение.
← →
data © (2005-08-25 15:35) [346]DiamondShark ©
>..вполне заслуживают смерти.
ну прям господь бог
>голод миллионов
все вообще очень громко сказано, вполне в духе речей с броневика, вам бы 90-80лет назад цены не было.
← →
data © (2005-08-25 15:38) [347]paul_k ©
недостаток этого процесса в том, что закон здесь используется "как кистень".. очень удобно затыкают им дырки в личных счетах.
← →
paul_k © (2005-08-25 15:39) [348]data © (25.08.05 15:38) [347]
Закон есть?
закон применен верно?
почему только однократно?
и не нада высокопарных фраз и сранений..
С кого-то надо начинать. осталось дожить до продолжения:)
← →
Jeer © (2005-08-25 15:41) [349]data © (25.08.05 15:31) [345]
>я считаю, что она планомерно убивалась, начиная с 17года и продолжает убиваться и сейчас,
Мда..
Продукт своего времени.:(((
Я что-то не помню порнофильмов в открытом эфире, наркоты, насилия и убийств в таком количестве.
Зато помню многое другое, что вполне мог бы считать заслугой народа, который это создавал.
← →
Брюнетка © (2005-08-25 15:43) [350]>Jeer © (25.08.05 15:27) [342]
Не угадал, все было немного не так. :)
Мальчик не послушал совета, поступил в мед, успешно закончил институт, потом ординатуру, и стал неплохим хирургом. Сейчас работает за 3 тысячи (или 4? впрочем, не столь важно) в поликлинике, разрываясь между несколькими подработками, в общем, пашет, как вол, чтобы хоть как-то свести концы с концами.
И таких, как он, немало.
В общем, грустно на все это смотреть, потому как действительно классные специалисты вынуждены или уходить из профессии, или пахать на износ :(
← →
data © (2005-08-25 15:44) [351]paul_k ©
я надеюсь, что закон применен верно, просто если это не так, то говорить вообще не о чем.
а вот почему однократно?
именно из-за того, что однократно, я и написала [237].
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 15:44) [352]Sergey13 © (25.08.05 15:24) [339]
> Но в этой ветке я пытался сказать, что и раньше их положение
> было не шибко хорошим.
Фразой из "Иронии судьбы" ? Так вроде на эту фразу уже ответили, и не я.
> Разница в наших с тобой взглядах, ИМХО, лежит в выборе разных
> путей для исправления этого положения
Да Аллах с ней, с разницей. У меня вопрос к тебе, как ты полагаешь, за 15 лет трындения можно было выбрать хоть один из этих путей и начать реально исправлять положение ? Раз уж трынделка стала такой открытой и из кухонь и рязановских сцен переместилась в СМИ.
Я понимаю, год, два, терпеть такое положение, кризисы там всякие, дефолты и прочая хрень, но полтора десятка лет - срок вообще-то не маленький, страну мою и твою за более короткий срок после войны подняли, а согласись, тогда несколько больше трудиться пришлось.
← →
Polevi © (2005-08-25 15:46) [353]>потому как действительно классные специалисты вынуждены или уходить
не верю
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 15:47) [354]data © (25.08.05 15:31) [345]
> А Вы считаете, что нравственность в этой стране и сейчас
> в почете ?
>
> я считаю, что она планомерно убивалась, начиная с 17года
> и продолжает убиваться и сейчас, уже не планомерно, а по
> инерции. Только пожалуйста не надо просить меня приводить
> ссылки, доки и прочее - это лично мое мнение.
Слушай, Наташа, а вот такой вот вопрос - кому и нафига потребовалось планомерно убивать нравственность с 17-го года ? Ты себе для начала ответь на этот вопрос, а потом можно и в форум...
← →
data © (2005-08-25 15:49) [355]Jeer ©
Я что-то не помню порнофильмов в открытом эфире, наркоты, насилия и убийств в таком количестве.
зато я, как продукт своего времени :), очень хорошо помню "единогласные" голосования. А еще были доносы в КГБ, проституция на партийно-комсомольских пирушках, спецкормушки для приближенных, разрушение храмов.. продолжать дальше перечислять "нравственные ценности"?
← →
Брюнетка © (2005-08-25 15:49) [356]>Polevi © (25.08.05 15:46) [353]
А зря
← →
data © (2005-08-25 15:50) [357]Игорь Шевченко ©
а безнравственной и запуганной массой гораздо легче управлять, подкинул харчей из бюджета и все довольны.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 15:51) [358]Polevi © (25.08.05 15:46) [353]
> не верю
А куда деваться-то ? Кушать, знаешь ли, хочется иногда. Я тоже в 1993 году из бюджетной конторы, знаешь ли, ушел, потому как кушать хотел.
← →
Jeer © (2005-08-25 15:52) [359]data © (25.08.05 15:49) [355]
Милая, я помню все это лучше тебя - поверь уж.
Только если раньше это гнила голова, то сейчас гниют все, а люди с неадекватно большими доходами позволяют себе превращать в проституток любых женщин, которых им захочется.
Куда уж там Берии до этого.
← →
data © (2005-08-25 15:53) [360]а вообще надоело уже по 100му разу воду в ступе толочь....
← →
Polevi © (2005-08-25 15:55) [361]>Игорь Шевченко © (25.08.05 15:51) [358]
1993 был не лучший год, согласен
но зачем обобщать, уже 12 лет прошло
не думаю что ты испытаваешь сейчас проблемы с работой за достойные деньги
← →
data © (2005-08-25 15:56) [362]люди с неадекватно большими доходами позволяют себе превращать в проституток любых женщин, которых им захочется.
любых не превратишь.. не во времена Берии, ни в какие другие. Если не согласны со мной в этом, то расскажите это своей жене.
голова гнила, а вместе с ней все остальные начили загнивать потом, а сейчас уже, действительно процесс лавинообразный... но началось еще в те годы, как вы правильно заметили, с головы... классически.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 15:56) [363]data © (25.08.05 15:49) [355]
> зато я, как продукт своего времени :), очень хорошо помню
> "единогласные" голосования
Ну ты сравнила.
> Я что-то не помню порнофильмов в открытом эфире, наркоты,
> насилия и убийств в таком количестве.
С единогласными голосованиями.
А доносы, они, знаешь ли, никуда не делись, только доносят в другие организации.
И проституция была не только
> на партийно-комсомольских пирушках
но не настолько открыто, как сейчас, в любом случае.
> спецкормушки для приближенных
Вах! Посмотри на привилегии сегодняшних депутатов, потом трынди про спецкормушки.
> разрушение храмов..
И обилие сект в настоящее время. Типа свобода же.
data © (25.08.05 15:50) [357]
> а безнравственной и запуганной массой гораздо легче управлять,
> подкинул харчей из бюджета и все довольны.
Запуганной, оно да, управлять легче. Но какое отношение нравственность или ее отсуствие имеют к управляемости, я нифига не понимаю. Объясни ?
← →
Polevi © (2005-08-25 15:56) [364]а вообще сытый глодного не разумеет, факт
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 15:57) [365]Polevi © (25.08.05 15:55) [361]
> не думаю что ты испытаваешь сейчас проблемы с работой за
> достойные деньги
В бюджетной организации ? Не знаю, не пробовал испытывать :)
← →
Sergey13 © (2005-08-25 15:58) [366]2 [352] Игорь Шевченко © (25.08.05 15:44)
> Фразой из "Иронии судьбы" ? Так вроде на эту фразу уже ответили, и не я.
Вот пристал ты к этой цитате (я там даже смайлик поставил для подтверждения непреложности источника информации). А про пенсии в 12 рублей я писал - это принимается?
> Да Аллах с ней, с разницей. У меня вопрос к тебе, как ты полагаешь, за 15 лет трындения можно было выбрать хоть один из этих путей и начать реально исправлять положение ?
Это да. Срок недопустимо большой. Но как раз таки в последнее время стало вроде немного получше (по моим ощущениям). Не так быстро как хочется, но все же. Не середина 90х - вот тогда правда - сильно тяжело было.
> страну мою и твою за более короткий срок после войны подняли, а согласись, тогда несколько больше трудиться пришлось.
Ты хочешь дискусии о методах подъема? И/или о желательности применения тех методов к сегодняшней ситуации? Меня увольте от этого.
← →
Брюнетка © (2005-08-25 16:00) [367]>Jeer © (25.08.05 15:52) [359]
>...а люди с неадекватно большими доходами позволяют себе превращать в проституток любых женщин, которых им захочется.
Они-то, может, себе и позволяют, а как насчет женщин?
Может, не стоит так категорично? ;)
← →
Polevi © (2005-08-25 16:00) [368]>Игорь Шевченко © (25.08.05 15:57) [365]
lol
я просто к тому что есть люди которые не пытаются ничего изменить и стонут
я сам начинал работать в колледже за 2000р в месяц + уроки по минимальному разряду и тд
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 16:00) [369]Sergey13 © (25.08.05 15:58) [366]
> Но как раз таки в последнее время стало вроде немного получше
> (по моим ощущениям).
Прости, а ты в бюджетной сфере работаешь ? Если да, то поделись ощущениями. Если нет, то почитай газеты, там по-прежнему продолжают рассказывать различные истории о уровне жизни бюджетников. Гарантирую весьма увлекательное чтение.
← →
Jeer © (2005-08-25 16:01) [370]data © (25.08.05 15:53) [360]
>а вообще надоело уже по 100му разу воду в ступе толочь....
Тут свободный вход и выход тоже.
Polevi © (25.08.05 15:55) [361]
>не думаю что ты испытаваешь сейчас проблемы с работой за достойные >деньги
Это и называется - "сытый - голодного"
data © (25.08.05 15:56) [362]
>любых не превратишь..
Вам пока повезло:)
← →
paul_k © (2005-08-25 16:01) [371]data © (25.08.05 15:44) [351]
именно из-за того, что однократно, я и написала [237].
А звучит будто Вы преступника защащаете...
Ждем-с... может исправяися до выборов может после.. Послушаем про очередное "попрание основ демократии" и "душение бизнеса"
хорош пост 237 и Вы его автор?
← →
data © (2005-08-25 16:02) [372]Но какое отношение нравственность или ее отсуствие имеют к управляемости, я нифига не понимаю. Объясни ?
I>
может лучше в аське, а то мне работать надо :)
← →
Jeer © (2005-08-25 16:03) [373]paul_k © (25.08.05 16:01) [371]
>data © (25.08.05 15:44) [351]
>именно из-за того, что однократно, я и написала [237]
"Новый мессия" с прихлебателями.
← →
paul_k © (2005-08-25 16:04) [374]Jeer © (25.08.05 16:03) [373]
"Новый мессия" с
где?? чур меня чур....
← →
Jeer © (2005-08-25 16:04) [375]data © (25.08.05 16:02) [372]
Так Вы же за гласность ?
← →
Jeer © (2005-08-25 16:05) [376]paul_k © (25.08.05 16:04) [374]
Не на тебя ссылка-то :)))
← →
data © (2005-08-25 16:05) [377]paul_k ©
я не поняла вашу последнюю реплику.
смысл поста был в том, что в этом случае закон как нельзя кстати пришелся для сведения личных счетов.
← →
palva © (2005-08-25 16:05) [378]DiamondShark © (25.08.05 15:29) [343]
> А ведь те, кто променял "свободу" попить кока-колы и послушать голоса на голод миллионов, причём, променял не по глупости и недомыслию, а вполне, по их же признанию, осмысленно, вполне заслуживают смерти.
И не только на голод променял. СССР тоже я развалил. На референдуме про Союз голосовал против, несколько лет выписывал Советскую Россию, пока она не стала антисоветской и антироссийской и публично высказывался за независимую РСФСР.
Вообще странно, что разговор о свободе сразу же был переключен на разговор о деньгах и уже не выходил из этого русла.
Вообще все люди, которым свобода дороже бабла, уже этим подозрительны. Наверняка им кто-то доплачивает.
← →
Sergey13 © (2005-08-25 16:08) [379]2[369] Игорь Шевченко © (25.08.05 16:00)
> Прости, а ты в бюджетной сфере работаешь ?
Нет. Но у меня, как и у тебя, есть родные, близкие и просто знакомые люди.
>Если нет, то почитай газеты,
Не ожидал я от тебя такого совета. Не ожидал. Подкосил ты меня этим. Им же верить нельзя. 8-)
← →
paul_k © (2005-08-25 16:09) [380]data © (25.08.05 16:05) [377]
А звучит будто Вы преступника защащаете. Ну что такое личные счеты там где большие деньги? на этом уровне ИМХО личные счеты или не существенны или мстят по другому.
Я считаю чо это первая показательная порка. И очень надеюсь что не последняя.
← →
data © (2005-08-25 16:10) [381]237 вообще-то не я писала:)... я вообще-то на 347 ссылалась:) так неудачно:)
← →
data © (2005-08-25 16:15) [382]Jeer © (25.08.05 16:01) [370]
>Вам пока повезло:)
мне интересно, вы бы такое своей матери, жене сказали?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 16:20) [383]Sergey13 © (25.08.05 16:08) [379]
Тогда странно получается. Ты по своим родным и знакомым-бюджетникам видишь улучшение, скажи, как сделать так, чтобы и я увидел ? :) Потому что не вижу...Хотя не слепой...
← →
boriskb © (2005-08-25 16:24) [384]Игорь Шевченко © (25.08.05 16:20) [383]
Потому что не вижу...Хотя не слепой...
Я научу!!! :))
Сравнивай с 1992-1993 годом :)
← →
Sergey13 © (2005-08-25 16:25) [385]2 [383] Игорь Шевченко © (25.08.05 16:20)
> Потому что не вижу...Хотя не слепой...
Это не ко мне. Это к окулисту. 8-)
Я ж говорю - по ощущениям. Ну кажется вот мне так. Я же не настаиваю на своей правоте в этом вопросе. Ссылку на ощущения привести не могу. 8-)
← →
Jeer © (2005-08-25 16:26) [386]Брюнетка © (25.08.05 16:00) [367]
Согласен, что "любых" - утрировано.
Но сегодня молодые и не очень девушки весьма охотно занимаются древней профессией.
С чего бы это такая повышенная сексуальность ?
А может "просто" женщины уязвимей оказались в "новом" времени, чем раньше ?
И часто нет другого выбора, т.к. нет образования, мужчины легко находят замену и пр.
Кто тут и что о нравственности вякал ?
← →
DiamondShark © (2005-08-25 16:26) [387]Удалено модератором
← →
Polevi © (2005-08-25 16:31) [388]>Но сегодня молодые и не очень девушки весьма охотно занимаются древней профессией
ничего так утвержденице
← →
data © (2005-08-25 16:32) [389]Jeer ©
ИМХО мне кажется не стоит объяснять чью-то конкретную безнравственность (тех женщин) общей безнравственностью "всего времени", так можно дойти и до "я не сама, это время такое.." Каждый сам для себя решает чем зарабатывать и отвечает перед собой, а не перед "временем".
← →
data © (2005-08-25 16:33) [390]И часто нет другого выбора,
выбор всегда есть, просто что-то легче что-то сложнее.
← →
Polevi © (2005-08-25 16:34) [391]>девушки весьма охотно
вот это особенно интересно
← →
Брюнетка © (2005-08-25 16:35) [392]>Jeer © (25.08.05 16:26) [386]
1. >Согласен, что "любых" - утрировано.
И на том спасибо ;)
2. >Но сегодня молодые и не очень девушки весьма охотно занимаются древней профессией.
Вот именно - древней. Или раньше они этим не занимались? Или делали это неохотно?
3. >С чего бы это такая повышенная сексуальность ?
Не знаю. Может, стоит у них и спросить? ;)
4. >А может "просто" женщины уязвимей оказались в "новом" времени, чем раньше ? И часто нет другого выбора, т.к. нет образования, мужчины легко находят замену и пр.
Выбор есть всегда
5. >Кто тут и что о нравственности вякал ?
Вякают кошки по весне.
← →
Jeer © (2005-08-25 16:35) [393]Polevi © (25.08.05 16:31) [388]
Что-то прозевал ?
data © (25.08.05 16:33) [390]
Почему-то выбор жить в голоде и холоде оставляется в стороне, когда предоставляется выбор жить лучше и не важно с какими моральными ценностями и нравственностью.
← →
data © (2005-08-25 16:36) [394]Polevi © [391]
мне тоже интересно, чтож так о женщинах неуважительно....
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 16:36) [395]data © (25.08.05 16:32) [389]
> ИМХО мне кажется не стоит объяснять чью-то конкретную безнравственность
> (тех женщин) общей безнравственностью "всего времени",
Кто-то тут недавно очень увлекательно говорил о том, что нравственность планомерно убивалась с 1917 года. Не помнишь, кто именно ?
Этот же оратор убеждал общество, что сейчас "нравственность убивается по инерции".
Вот и странно - почему-то количество тех же продающих себя женщин за последние полтора десятка лет увеличилась, по крайней мере, если судить по тем же СМИ. Не иначе, тоже по инерции. Забавная такая инерция получается.
И количество фильмов про бандитов увеличилось, тоже, наверное, по инерции.
Инерция - она что дышло, куда повернешь, туда и вышло.
← →
Jeer © (2005-08-25 16:37) [396]Брюнетка © (25.08.05 16:35) [392]
То, что вы - кошки, это понятно.
Остальное в посте просто звуки.:))
← →
data © (2005-08-25 16:39) [397]Почему-то выбор жить в голоде и холоде оставляется в стороне, когда предоставляется выбор жить лучше и не важно с какими моральными ценностями и нравственностью
так далеко не у всех..
а вот почему у кого-то конктертного такой выбор лучше узнать у него, а не кричать на весь форум, что "сегодня молодые и не очень девушки весьма охотно занимаются древней профессией ". Такие знаете ли у вас, обобщения нехорошие.
← →
DiamondShark © (2005-08-25 16:40) [398]
> palva © (25.08.05 16:05) [378]
> И не только на голод променял. СССР тоже я развалил. На
> референдуме про Союз голосовал против, несколько лет выписывал
> Советскую Россию, пока она не стала антисоветской и антироссийской
> и публично высказывался за независимую РСФСР.
А ты зачем себя узнал?
> Вообще странно, что разговор о свободе сразу же был переключен
> на разговор о деньгах и уже не выходил из этого русла.
А тезис "в свободном мире нет иной независимости, кроме экономической" вовсе не я озвучил, а самый либеральный участник форума.
> Вообще все люди, которым свобода дороже бабла, уже этим
> подозрительны. Наверняка им кто-то доплачивает.
Зачем им доплачивать? Они за фантик служат.
И сами же гордо в этом признаются.
← →
data © (2005-08-25 16:41) [399]Игорь Шевченко ©
последние полтора десятка лет увеличилась, по крайней мере, если судить по тем же СМИ
им же верить нельзя, или когда про это говорят можно?.. тоже дышло...
← →
Jeer © (2005-08-25 16:43) [400]data © (25.08.05 16:39) [397]
>а не кричать на весь форум, что "сегодня молодые и не очень >девушки весьма охотно занимаются древней профессией ". Такие >знаете ли у вас, обобщения нехорошие.
Перед глазами статистика, официальная.
Знаете те ли, очень отрезвляет.
Не все ей правда верят, но тут уж каждый - сам.
Это точно.
← →
data © (2005-08-25 16:45) [401]Jeer ©
если есть статистика, то не лучше ли здесь ее привести, чем говорить огульно обо всех.
← →
Брюнетка © (2005-08-25 16:46) [402]>Jeer © (25.08.05 16:37) [396]
И кто ж Вам так сильно хвост прищемил, понимающий Вы наш? :)
← →
Polevi © (2005-08-25 16:46) [403]>Jeer © (25.08.05 16:43) [400]
статистику он читал
ты на дорогу выйди, чтото у них там особо охота на лице не написана, опасная очень профессия знаешь ли
← →
Jeer © (2005-08-25 16:48) [404]data © (25.08.05 16:39) [397]
Причем могу сказать, что делают мужики все от того же.
Умирают.
Баба на панель, мужики - дохнут.
Вот такая вот цифирь.
Число умерших мужиков в год 1990 за 1
Число умерших мужиков в год 2004 в 1.6 раз больше
Нарастание ежегодное, т.е. это не демография от рождаемости.
← →
Брюнетка © (2005-08-25 16:50) [405]>data © (25.08.05 16:45) [401]
Интересно, а у него в статистике будет разделение по группам на занимающихся "весьма охотно", "охотно", "неохотно" и "совсем неохотно"? ;))
← →
Jeer © (2005-08-25 16:51) [406]Брюнетка © (25.08.05 16:46) [402]
Так, просто однажды Родину потерял.
Очень не хочется чтобы россияне ее профукали:(
← →
paul_k © (2005-08-25 16:52) [407]data © (25.08.05 16:45) [401]
Однажды, Бернард Шоу был на приёме у Английской Королевы.
И вот, когда пошли светские разговоры, он заявил: "Все женщины продажны".
Это услышала Королева. Подошла к Шоу и спросила:
-"Что, и даже я?
-Даже Вы, Ваше Величество, ответил Шоу.
-И сколько я, по Вашему, стою? спросила Королева.
-Десять тысяч фунтов, Ваше Величество.
-ЧТО?! Так мало?
-Ну вот, Вы уже торгуетесь.
← →
Jeer © (2005-08-25 16:52) [408]Брюнетка © (25.08.05 16:50) [405]
Это вы уж между собой договоритесь:)
← →
palva © (2005-08-25 16:54) [409]Перед "весьма охотно" надо еще вставить графу "бесплатно".
← →
Jeer © (2005-08-25 16:54) [410]paul_k © (25.08.05 16:52) [407]
Опередил:)))
← →
Jeer © (2005-08-25 16:55) [411]palva © (25.08.05 16:54) [409]
Это бабушки с пенсией 9 руб.
← →
data © (2005-08-25 16:56) [412]Jeer © (25.08.05 16:48) [404]
>Причем могу сказать, что делают мужики все от того же.
>Умирают.
>Баба на панель, мужики - дохнут.
одни дохнут, другие проституток снимают... это я так, а то о них в пылу как-то забыли...
← →
data © (2005-08-25 16:58) [413]paul_k © (25.08.05 16:52) [407]
расскажите этот хороший анекдот своей жене или маме.
← →
Polevi © (2005-08-25 16:58) [414]снимают и дохнут :))
← →
Jeer © (2005-08-25 16:58) [415]data © (25.08.05 16:56) [412]
Канэшно, вас интересуют только вторые, кто бы спорил.
Элита, тэк-с сказать.
← →
data © (2005-08-25 16:58) [416]Polevi © (25.08.05 16:58) [414]
:):)
← →
Jeer © (2005-08-25 16:59) [417]Polevi © (25.08.05 16:58) [414]
Ай, молодца !
← →
Брюнетка © (2005-08-25 16:59) [418]>Jeer © (25.08.05 16:52) [408]
Здрасьте, приехали!
За свои слова отвечать нужно.
Статистику кто обещал? Вот и предоставляйте - по всем заявленным критериям ;))
← →
paul_k © (2005-08-25 17:00) [419]data © (25.08.05 16:58) [413]
неединожды, и вместе смеялись и что дальше ? повесится мне?
← →
data © (2005-08-25 17:04) [420]Jeer © (25.08.05 16:58) [415]
>Канэшно, вас интересуют только вторые, кто бы спорил.
я не буду опускаться до вашего уровня и овечать вам оскорблением, подобным этому.. Но ваши оскорбительные намеки поняла..
мне в этой ветке нечего больше делать, всем, за исключением Jeer ©, спасибо за дискуссию.
← →
boriskb © (2005-08-25 17:07) [421]Jeer ©
Сэр, на вас это совсем не похоже.
С дамой разговаривать в таком тоне?
Нервы сдают?
← →
paul_k © (2005-08-25 17:08) [422]data © (25.08.05 16:58) [413]
- Господи, да нет! Вы все поняли навыворот. Не знаю, сумеет ли Земля
каким угодно способом вообще избавиться от проституции; она играет у вас
слишком большую роль во всем.
- Стар, ты запуталась в сведениях. В Америке почти не осталось
проституции.
Ее лицо выразило изумление.
- В самом деле? Но... Разве "алименты" не американское слово? И
"золотоискательница"? И "выезд на природу"?
- Да, но проституция уже практически вымерла. Черт, да я не знаю, как
найти публичный дом даже в гарнизонном городке. Я не говорю, конечно, что
в конце концов не окажешься под кустиком. Но это не на коммерческой
основе. Стар, даже имея дело с американской девушкой, о которой широко
известно, что она легкого поведения, если предложить ей пять монет или
двадцать, то десять против одного, что она ответит пощечиной.
- Так как же это делается?
- К ней нужно подкатиться. Приглашаешь ее пообедать, может,
посмотреть спектакль. Покупаешь ей цветы, девушки падки на цветы. Потом
вежливо подходишь к главной теме.
- Оскар, а разве этот обед и спектакль, и, вероятно, цветы, не стоят
больше, чем пять долларов? Или даже двадцать? Я так поняла, что в Америке
цены так же высоки, как и во Франции.
- Ну, в общем да, но нельзя же просто приподнять шляпу и ожидать, что
девушка тут же бросится на шею. Скажем, скряга...
Дорога славы
Роберт ХАЙНЛАЙН
ЗЫ и моя жена и сестра это читали:)
← →
Jeer © (2005-08-25 17:20) [423]Наши нравы:
На вопрос "Ваше отношение к проституции?" ответило 40,6 % , что проституция это нормальное социальное явление; 42% считает, что это ненормально и 17,3 % затрудняются ответить. Исследование показало, что 65,2 % мужчин и 35,8 % женщин считают, что это нормально; 24,6 % мужчин и 38,3 % женщин считают, что это не нормально и 10,2 % мужчин и 25,9 % женщин затрудняются ответить на этот вопрос. Среди 17-30-летних - 45,7 % считают, что это нормально, 27,2 % - считают, что это не нормально и 27,2 % затрудняются ответить. Среди 30-40-летних: 13,9 % считают, что это нормально, 44,2 % считают, что это не нормально и 41,8 % затрудняются ответить. А среди возрастной категории 40 и более лет считают - 37,8 %, что это нормально, 48,6% ,что это не нормально и 13,5 % затрудняются ответить.
Недавно один француз с гордостью говорил о том, что во Франции почти нет проституток-француженок, в основном своим телом торгуют иностранки. Нам явно изменил инстинкт самосохранения и чувство национального достоинства… И уже давно.
Как-то Наполеон, рассуждая о проститутках, сказал: "Если бы их не было, мужчины бросались на честных женщин."
Армения:
Вычислить их не составляет особого труда даже для ненаметанного глаза: юбки до пупа, на голове - живописный беспорядок, ярко-красные губы и цепкий взгляд, высматривающий клиента. Это - уличные проститутки. Цена их колеблется от 10 до 50 долларов.
Мотив у всех один: “Жить надо…”.
Если раньше в Армению проститутки приезжали на “гастроли” из других республик бывшего Союза, то сегодня наш рынок настолько насыщен отечественными, что мы начали “экспортировать” этот товар. Пока чаще всего в Эмираты.
Динамика роста отечественной проституции такова: в 1993 году на учете состояло 475, в 1998 году - 776, теперь уже 1400. Сколько реально - неизвестно. 18% занимающихся этим ремеслом - девушки до 17 лет, 30% - до 25. Есть 14-летние проститутки. На учете - 40 сутенеров.
О росте проституции свидетельствует и медицинская статистика. Представил ее руководитель Центра по борьбе с болезнями, передающимися половым путем, Карен Бабаян. В 93-м году в диспансере лечилось около 75 больных, в 98-м - 630. В прошлом году обследовались 695 проституток, 500 из них пришлось уложить на принудительное лечение. У 70%, как правило, болезни внешне никак не проявляются и носят скрытую форму.
Израиль:
Каждый год в Израиль привозят для нелегальной работы сотни женщин из бывшего Советского Союза. Многих ввозят хорошо организованные мафиозные сети, имеющие сотрудников как в Израиле, так и в республиках бывшего Советского Союза.
44% израильских респондентов признали, что по их мнению, все женщины-иммигрантки из России оказывают сексуальные услуги за плату.
70% женщин, занимающихся проституцией в Тель-Авиве, прибыли из России или других республик бывшего Советского Союза.
В 1997 г. статистика на август демонстрирует рост на 58 процентов
Чаще всего женщины ввозятся из России, Украины, Балтийских государств, Южной Африки и Доминиканской Республики. Согласно докладу Израиля для CEDAW, более 95% женщин, депортируемых из Израиля за нелегальную проституцию, репатриируются в страны бывшего Советского Союза.
Перспектива:
Как сообщает американский еженедельник «Ньюсвик», в США наблюдается резкий рост детской проституции. Причём, всё чаще в это вовлечены дети из средне- и высокообеспеченных семей.
← →
paul_k © (2005-08-25 17:24) [424]Jeer © (25.08.05 17:20) [423]
Ща источник запросят..
← →
Jeer © (2005-08-25 17:34) [425]google.com подтвердит.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-25 18:05) [426]paul_k © (25.08.05 17:24) [424]
Jeer © (25.08.05 17:34) [425]
Так это же все инерция виновата...Начали убивать нравственность в 17-м году, убивали-убивали - не убили, пришла "демократия" с "либерализмом" под лозунгом "деньги не пахнут", вот тут-то она, инерция и развернулась.
← →
Jeer © (2005-08-25 18:26) [427]Игорь Шевченко © (25.08.05 18:05) [426]
Какая оказывается инерция в нас запрятана была !
Мужикам - на подыхание.
Женщинам - на разварат.
А что ? Есть примеры из мира пауков.
Самка оплодотворилась и слопала мужика - чем не вариант ?
← →
Jeer © (2005-08-25 18:36) [428]Полезно читать любителям инерции с 17-го года.
http://www.vzglyad.ru/society/2005/8/25/4836.html
← →
Jeer © (2005-08-25 19:34) [429]Приходит мужик в аптеку и спрашивает у аптекарши:
- У вас есть презервативы?
- А какой размер вам нужен?
- Ну, не знаю... примерно такой... - говорит мужик, складывая большой и указательный палец в форме круга (на манер американского значка "Ок").
Аптекарша копирует его знак своей рукой, поднимает ее вверх и кричит своей помощнице:
- Галя, какой?!
Помощница также копирует знак, прикладывает его ко рту, затем поднимает руку вверх и кричит:
- Пятый!
**************
P.S.
Грубо, но это реалии.
Кто-то пожелает такую информированность своей дочке ?
← →
palva © (2005-08-25 21:45) [430]Игорь Шевченко © (25.08.05 18:05) [426]
> пришла "демократия" с "либерализмом" под лозунгом "деньги не пахнут"
У демократии и либерализма лозунги другие.
← →
Jeer © (2005-08-25 21:51) [431]palva © (25.08.05 21:45) [430]
О кавычках не забудь.
А о реальных демократии и либерализме - можно.
← →
Clever (2005-08-25 22:11) [432]>palva © (25.08.05 21:45) [430]
>У демократии и либерализма лозунги другие.
Простите ему. Он просто их не видел, но постоянно критикует :)
← →
Копир © (2005-08-25 22:22) [433]>Думкин © (23.08.05 10:54) [28]
>Думкин © (23.08.05 11:49) [40]
>Думкин © (25.08.05 06:25) [240] :
Дмитрий, мне менее всего хочется с Вами драть себя.
Просто перечитайте Ваши первых два, из трех указанных, поста,
не для того, чтобы обвинять кого-либо в национализме или в "сидении под себя",
просто скучно даже...
Я хотел лишь выразить озабоченность.
Мой пост об исторических и географических константах древних народов,
он не продиктован высокомерием или намерением кого-то (особенно Вас) оскорбить.
Мне просто не приятно, когда широта и площадь территории заменяют в сознании
исторический и культурный диапазон.
Ваша рефлексия, буквально цитирую,-
"А под что ВАШИ предки делали - вам виднее. У меня кровь - ой еее какая многоразная"
мало Вам соответствует.
Я знаю другого Дм.Заварзина.
И надеюсь в будущем беседовать с ним, а не со смутным фантомом
http://brokhaus-efron.narod.ru/4/4890.htm
С искренним уважением, Юрий, который Копир.
← →
palva © (2005-08-25 22:48) [434]Clever (25.08.05 22:11) [432]
> Простите ему. Он просто их не видел, но постоянно критикует :)
Простить не трудно. Обидно только выглядеть злодеем. Мое желание слушать по радио Высоцкого обернулось голодом для миллионов. А высокие мечты о свободе и демократии маскируют оказывается обычную жажду наживы.
Все мои объяснения о том, что я выбрал 15 лет назад, оказались бесполезными. Игорь следующим же постом свернул разговор на бабло и упорно думает, что и у меня никаких мыслей кроме бабла не было - дескать "деньги не пахнут".
← →
Думкин © (2005-08-26 06:34) [435]Были 12 руб пенсии. У нас соедка получала. Баба Фрося.
Добирала сбором бутылок. Пацаны смеялись и ес-но издевались. А я сам ей приносил и помогали ей - и по фигу смехи.
А почему у нее так вышло - другая тема. Якутия однако.
> Jeer ©
Я преподавал 5 лет. Не взял ни копья. зачем ты так огульно? Зачем? И не только я. А получал - как вспомню, так вздрогну. Сейчас в месяц больше, чем тогда за год.
А лечили у меня многих - до реанимаций. ни кому ни копья взятки не дал. все живы. здоровы. Зачем ТЫ так?
← →
Думкин © (2005-08-26 06:39) [436]> data © (25.08.05 14:52) [321]
Не в чужом. пока ты этого не поняла - разговор пустой.
← →
Думкин © (2005-08-26 06:42) [437]> stone © (25.08.05 15:13) [329]
Олигархи? покажи мне олигарха добывающего нефть , алмазы - всего такого в мазуте, и задумчивости. Покажи.
← →
Думкин © (2005-08-26 07:02) [438]> data © (25.08.05 15:35) [346]
> DiamondShark ©
А я согласен с Димой. Он прав. И не стоит удивляться если реакция будет соответсвовать решениям. Что было. Уже. но до многих не дошло. Жаль.
> Брюнетка © (25.08.05 16:35) [392]
> Вот именно - древней. Или раньше они этим не занимались?
> Или делали это неохотно?
А тогда при чем тут 1917-й. как нам глаза открыли?
> palva © (25.08.05 16:54) [409]
Позвольте усомнится. Все таки - за кока-колу. в чем вы сами и признались.
> Брюнетка © (25.08.05 16:59) [418]
Он ответил и верно. вы пок ана эмоции съехали - не более того.
> boriskb © (25.08.05 17:07) [421]
Зато он прав - это важнее.
> palva © (25.08.05 21:45) [430]
Та демократия и либерализм за которую голосовали и выбрали ВЫ - именно эти. Не надо прикидываться.
> Копир © (25.08.05 22:22) [433]
Я обиделся только на одно - что меня увидели в некоем ущемлени армян. Я писал про ереван и армению, но про нацию - армяне - ни слова. Я из якутии и не якут, сергей суровцев из ташкента и не узбек. но почему когда я заговорил про армению и ереван - то и вы и ашот сделали вывод - я про Армян? Кто в этом больше националист7 Да по мне - пусть он хоть арабоим будет или чукчей. не о том ведь. Почему вы междку строк читаете, когда я иногда(и в данном случае) в строках написал достаточно?
С остальным передернул. но то про китайцев и быдло пенсионеров - помню. все-таки.
И я знаю другого, нефорумного Юрия. И мне тоже не очень легко и прятно.
С уважением.
← →
Брюнетка © (2005-08-26 08:32) [439]>Думкин © (26.08.05 07:02) [438]
>А тогда при чем тут 1917-й. как нам глаза открыли?
Вы у меня об этом спрашиваете?? Странно. Я про 1917 вообще-то ни словом не упоминала
>Он ответил и верно. вы пок ана эмоции съехали - не более того.
Увы, не умею я хладнокровно закрывать глаза на хамство. Когда-нибудь научусь, надеюсь.
С уважением
← →
palva © (2005-08-26 09:48) [440]Думкин © (26.08.05 07:02) [438]
> Позвольте усомнится. Все таки - за кока-колу. в чем вы сами и признались.
Про Высоцкого я тоже признавался, в том же посте в котором и про кока-колу. Почему-то одним признаниям верят, а другим нет. И потом я говорил не о кока-коле, а о праве выбора между кока-колой и квасом. Какой выбор я делаю сейчас я не написал. Точно так же, мне было противно чувствовать себя в СССР, как за колючей проволокой, но когда стало можно свободно ездить за-границу, я свое право так ни разу и не осуществил, но это не означает, что я в чем-то разочаровался.
> Та демократия и либерализм за которую голосовали и выбрали ВЫ - именно эти. Не надо прикидываться.
Ну вот и вы мне не верите... Были наверно и такие, которых соблазняла материальная сторона жизни по западному образцу. Если бы я был из этих, я бы тоже, разочаровавшись, рвал последние волосы и ругал окружающую жизнь. Наверно, вы думаете, что я жирую в сегодняшней жизни, раз о прежнем СССР вспоминаю с отвращением. Так ведь тоже нет. Но о личном здесь не буду.
← →
Думкин © (2005-08-26 09:51) [441]> palva © (26.08.05 09:48) [440]
Принимается. И видимо - я понял. Но не все.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 09:58) [442]palva © (26.08.05 09:48) [440]
> Точно так же, мне было противно чувствовать себя в СССР,
> как за колючей проволокой, но когда стало можно свободно
> ездить за-границу, я свое право так ни разу и не осуществил,
> но это не означает, что я в чем-то разочаровался.
Есть колючая проволока реальная, а есть мнимая. Не стоит их путать.
> И потом я говорил не о кока-коле, а о праве выбора между
> кока-колой и квасом.
Уважаемый, у вас скоро этого права не будет. Эпоха глобализации, ВТО и прочее оставят вам только кока-колу. Выбирайте, пока не поздно. Какое право выбора может быть у гражданина страны, являющейся сырьевым придатком, не смешите.
← →
paul_k © (2005-08-26 10:08) [443]Игорь Шевченко © (25.08.05 18:05) [426]
Ну не совсем. Олег(Еgа23) по сути прав(ИМХО) В массе своей человек - животное. И идет по пути наименьшего сопротивления.
Ну зачем вслушиватся в Баха, Моцарта, Чайковского если можно "потрястись под попсу".
Зачем читать Достоевского и Толстого если можно порнуху с инета скачать.
Ну зачем охмурять девушку, ухаживать за ней если можно выйти на "тверскую" и за некоторую сумму быстро и эффективно получить тоже самое.
зачем учится работать и так далее. нада завести папика, который за "доступ к телу" и обеспечит, и на работу непыльную денежную пристроит (типа секретаршей у того же папика)
(анекдот в тему - секретарша увидела что из кабинета шефа выносят диван - "Меня что, уволили?")
а зачем вообще работать если можно отнять блага.
и так далее.
Что сдерживает? воспитание, нравственность и так далее.. Откуда они берутся?
Чем мы отличаемся от римлян н-го века ?(хлеба и зрелищ - и толпа довольна)
Откуда вся эта гора методик по охмурению и вдалбливанию и запариванию (ну и управлению)?
От падения нравов в отдельно взятой стране начиная с 17-го года?
И почему в Турции имя Наташа (а в Израиле Маша) служит представительницы первой древнейшей?
Опять 17-й год виноват?
Вот читал где-то, что бурный рост проституции и расцвет порнографии начался на "загнивающем западе" с изобретением гормональных контрацептивов (и доступного лекарства от гонореи).
Но побесились и успокаиватся вроде начали. Ничего, проходит потихоньку как полюции у подростков.
У кого-то из фантастов читал о колонизации планет у далекой звезды. Долететь должно было N-е поколение. собрали в дорогу только альтруистов в надежде что по дороге сформируется идеальное общество. А абсолютные альтруисты вырастили абсолютных эгоистов.
Может причина в этом а не в 17-м годе.
Как просто сказать - большевички власть сменили церкви порушили нравствкенность загубили а мы тут не при чем.
Хотя опять же ну порушили большевик православную церковь. Основная цель - спасение души. Чтоб спастись надо жизнь положить "за Веру Царя и Отечество". Но тут же заменили идею сначала "победа мировой революции" потом "построение комунизьму". А какая идеология сейчас? Мошну набить и буде тебе счастье? А следовательно по пути наименьшего сопротивления к повышению собственного благосостояния. По Марксу-Енгельсу - период накопления капитала. в остальном капиталистическом мире закончился лет 200-300 назад.
← →
palva © (2005-08-26 10:13) [444]> Есть колючая проволока реальная, а есть мнимая. Не стоит их путать.
Согласен, есть свобода перемещения, а есть свобода духа и общения.
> Уважаемый, у вас скоро этого права не будет. Эпоха глобализации, ВТО и прочее оставят вам только кока-колу. Выбирайте, пока не поздно.
Сами гнать будем.
← →
boriskb © (2005-08-26 10:22) [445]Я хоть взглядов palva © и не разделяю, но хоть могу понять откуда они взялись.
Мало ли как жизнь у человека складывалась. Мало ли что ему довелось. Понять можно. Он жил. Вероятно не так как я.
Меня больше удивляют те, кто судит только с чужих слов. Судить-то они конечно право имеют - только уж никак не доказывать. Нечем им доказывать.
И дело вовсе не в возрасте.
Если бы тот же palva © вдруг стал спорить о... ну не знаю... чем он никогда не занимался? О рок музыке пусть, с молодым, увлеченным ее уже лет 10, я бы встал на сторону молодого.
Воспоминания у меня такие :) Попадался мне такой в жизни - брался за все, что не скажешь :) Из забайкальских степей брался трубы из Прибалтики в Японию поставлять :)
Аллергия у меня на таких :))
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 10:29) [446]paul_k © (26.08.05 10:08) [443]
Ну вот ответь мне, Паша, на один простой вопрос, если человек - это животное, то почему, пардон, его животные проявления выпячиваются в нашей стране именно в последние пятнадцать лет ? Под выпячиванием я имею в виду муссирование определенных тем в СМИ, что является своего рода рекламой, как ни парадоксально.
Кстати, очень неплохая иллюстрация на эту тему:
http://psyberia.ru/psyhodiary/protest
← →
Jeer © (2005-08-26 10:30) [447]palva 1950
boriskb 1952
Jeer 1956
Кто-то из нас жизнь не видел ?
У кого-то в жизни было только плохое или только хорошее ?
Не думаю.
И жизнь - это не тусовка среди рок-фанов.
Возраст играет значение.
А если кто-то мимо пролетел, то значит и говорить не о чем.
← →
paul_k © (2005-08-26 10:49) [448]Игорь Шевченко © (26.08.05 10:29) [446]
Эх.. знать бы ответы и методики лечения я б не в "потрепатся" писал а в президенты балотировался:)
Мое мнение что не цели нет идеологии в верном напралении.
А есть что? Есть "деньги не пахнут". Есть - квартира машина дача.
есть анекдот прекрасно характеризующий это.
Молодой человек в баре заприметил девицу. она ему ну оччень понравилась и грит он, мол девушка, выходите за меня замуж я влюбился с первого взгяда и так далее
а девица и отвечает мол выйду не вопрос но только три условия.1. - дача в крыму на берегу моря о трех этажах 2. 600 мерседес 3 член 20 сантиметров.
Ну приходит он домой, отцу жалуется мол так и так девица влюбился условия такие. Отец подумал и отвечает сыну.
- Ну дачу перестроим пару этажей снесем. ну бентли продадим твой на пару тройку мерсежесов хватит но красоту рубить - не позволю!!!
Может в том и ответ? что цели как таковой нет а та что есть - эфимерная и ограниченная.
От раньше говорили цель жизни, сохранении чести и достоинства, защите и возвеличиванию отечества (опять же все так считали или те единицы, имена которых на скрижалях истории записаны).
Потом - Служение народу, единым организьмом так сказать к светлому будущему. Посадить дерево построить дом, вырастить сына
И чем это сменилось? дача квартира машина. Посадить печень построить тещу вырастить брюхо?
а почему сменилось?
вот это второй вопрос.
Опять же можно вернутся к понятию свободы. Для одних это свобода трепа о ччем угодно а другие расценили как свободу воровать и не платить налоги.
Опять же анекдот
мадмуазель Волконская в 17-м году слышит шум, стрельбу и просит горничную сходить посмотреть что там
- Революция там
- Ой как интересно,мой прадед тоже революционер был, а чего они хотят?
- Хотят чтобы небыло богатых
- Странно, а мой прадед хотел чтобы небыло бедных....
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 10:55) [449]paul_k © (26.08.05 10:49) [448]
> А есть что? Есть "деньги не пахнут".
Ну вот. А мне против этого лозунга возражают.
> Есть - квартира машина дача.
А теперь задай себе вопрос - кому это выгодно, переворачивать идеологию в направлении первейшего развития инстинкта потребления ?
← →
paul_k © (2005-08-26 11:04) [450]Игорь Шевченко © (26.08.05 10:55) [449]
как кому? продавцу естессено...
Но вот перечитывал тут давеча Гиляровского. Он описывает там мельком купеческие загулы (смотрю сейчас ничего не изменилось) Но он и описывает мецценатов поддержывавших институты театры самих студентов, лечебные учреждения. А сейчас что? Челси пкупаем? Недвижимость на лазурном берегу?. да, естественно есть люди, которые поддерживают культуру. втихаря, требуя чтобы изх имена нигде не фигурировали. Но мецценастство у современных торгащей совсем не то что у российского купечества. Хотя , если вдуматся, тогда во многом это тоже был способ "померятся пиписьками". Просто у нас пока меряются длиной нок у блогдинок сопрвождающих, длиной лимузинов и яхт. Есть надежда что это перейдет в мерянье ОТКРЫТЫМИ для экскурсий картинными галереями, театрами, больницами.. Ибо дляна ног как и длина лимузинов все же не бесконечна.
← →
paul_k © (2005-08-26 11:05) [451]и опять простите за очяпятки..
← →
palva © (2005-08-26 11:09) [452]Игорь Шевченко © (26.08.05 10:55) [449]
> А теперь задай себе вопрос - кому это выгодно, переворачивать идеологию в направлении первейшего развития инстинкта потребления ?
А я отвечу. Это выгодно для экономики. Для капиталистической конечно. Чтоб люди стремились больше зарабатывать (я не сказал воровать!) больше тратить, а ВВП рос на глазах.
Для социалистической экономики это не выгодно, увы!
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 11:11) [453]paul_k © (26.08.05 11:04) [450]
> как кому? продавцу естессено...
Замечательно. А такой вопрос - покупатель чем собирается платить, чтобы быть в "струе идеологии" ? В смысле, что мы такого можем предложить в обмен на "американские джинсы, английские сигареты и итальянские спагетти" ? :)
Потреблять надо, надо, как ты писал в [450] меряться "яхтами, блондинками, машинами" и т.п. На разном социальном уровне яхты, блондинки и машины свои, но главный принцип - потребляй, чтобы меряться, остается.
← →
Табулятор (2005-08-26 11:13) [454]По сабжу-кирдык намечается.
http://www.lenta.ru/news/2005/08/24/kiselev/
Евгений Киселев устроился на "Эхо Москвы"
← →
paul_k © (2005-08-26 11:14) [455]Игорь Шевченко © (26.08.05 11:11) [453]
Дык естессено.
а откуда - да попути наименьшего сопротивления. Продать доступ к телу, например. Или украсть. Или украсть с умом и стать олигархом.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 11:15) [456]palva © (26.08.05 11:09) [452]
> А я отвечу. Это выгодно для экономики. Для капиталистической
> конечно. Чтоб люди стремились больше зарабатывать (я не
> сказал воровать!) больше тратить, а ВВП рос на глазах.
А экономика - это что ? Идол ?
Производителю, разумеется, выгодно прибыль получать, кто же с этим спорить будет, а вот как насчет потребителя ? :)
← →
palva © (2005-08-26 11:16) [457]> По сабжу-кирдык намечается.
Да-а. Теперь Киселев уволит Венедиктова и Эхо Москвы будет продана за 1 рубль.
← →
paul_k © (2005-08-26 11:16) [458]Игорь Шевченко © (26.08.05 11:11) [453]
опять же для эффективного наращивания "пузомерки" долгосрочные вложения не выгодны. а вот быстро купить переклеить этикетку и продать втридорога это да..
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 11:17) [459]
> Евгений Киселев устроился на "Эхо Москвы"
Да и хрен бы с ним
← →
paul_k © (2005-08-26 11:18) [460]palva © (26.08.05 11:16) [457]
Надеюсь буде проще. просто лицензию на вещание изимуть.. как у ТВ6 к примеру. И, имхо, давно пора.
← →
palva © (2005-08-26 11:26) [461]> А экономика - это что ? Идол ?
Экономика не идол, но без нее - затопчут. Маркс еще говорил, что дешевые товары сокрушат любые крепостные стены.
> Производителю, разумеется, выгодно прибыль получать, кто же с этим спорить будет, а вот как насчет потребителя ? :)
У потребителя будет единственная проблема - где достать деньги. Но я не говорил о потребителе я говорил об общем методе оживления капиталистической экономики путем "стимулировании спроса".
← →
Думкин © (2005-08-26 11:34) [462]> palva © (26.08.05 11:26) [461]
> У потребителя будет единственная проблема - где достать деньги.
?? у... как все дико то ....
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 11:40) [463]palva © (26.08.05 11:26) [461]
> У потребителя будет единственная проблема - где достать
> деньги.
Опять возвращаемся к лозунгу о запахе денег, не так ли ? :)
> я говорил об общем методе оживления капиталистической экономики
> путем "стимулировании спроса".
Можно цитату ?
"Формула "Спрос рождает предложение"
праведлива лишь для продуктов, удовлетворяющих лишь базовые,
примитивные потребности, кроме того являющиеся незаменимыми
(например хлеб, мясо, носки и трусы). В остальных случаях действуют менее объективные, а порой и иррациональные механизмы (например мода).
Не верите? Тогда объясните, в какой здравой голове мог возникнуть
спрос (т.е. возникло осознание реальной потребности) ну к примеру на Кока-Колу, или на стереофоническую звукозапись, или на Windows наконец?
Поймите, потребитель в большинстве случаев просто не может себе
представить какой-нибудь новый продукт. Он его в глаза не видел,
он не знает что он существует, он вообще не представляет, что такое возможно!
Спрос рождается производителем, которому необходимо сбыть свой товар. В настоящее время все чаще начинают обращать внимание на формирование (преимущественно в развитых странах) так называемого "общества стимулированного потребления".
Новое порождение капитализма. Только теперь делится общество не на экплуататоров и эксплуатируемых, а на производителей и потребителей."
(с) Дмитрий Акуличев aka DiamondShark
С этим, насколько я понимаю, вы спорить вроде не собираетесь, так как в своем посте высказали ту же самое мысль.
Тогда у меня один небольшой вопрос - а нафига ? Какой, я извиняюсь, плюс в такой экономике и кому ? Но даже без плюсов и прочего, у меня еще один небольшой вопрос: вы серьезно верите. что такая экономика может прижиться в России ? Независимо от запасов нефти и прочих полезных ископаемых ?
← →
Sergey13 © (2005-08-26 11:47) [464]2 [463] Игорь Шевченко © (26.08.05 11:40)
>вы серьезно верите. что такая экономика может прижиться в России ?
Конечно не вежливо вопросом на вопрос (тем более заданный не мне 8-), но все же.
А что бы ты предложил? Что тебе не нравится в общих чертах понятно. А что нравится и какой способ выживания/развития ты бы хотел предложить?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 11:56) [465]Sergey13 © (26.08.05 11:47) [464]
> А что нравится и какой способ выживания/развития ты бы хотел
> предложить?
В общих чертах - примерно то же, что и Диме Акуличеву
← →
Sergey13 © (2005-08-26 12:07) [466]2[465] Игорь Шевченко © (26.08.05 11:56)
Т.е. диктатура пролетариата? Спасибо. Больше вопросов нет.
← →
boriskb © (2005-08-26 12:14) [467]Sergey13 © (26.08.05 12:07) [466]
Хоть убей - не пойму я почему это плохо.
Расскажи? Только не надо мне пересказывать историю СССР. Я ее знаю не хуже тебя.
Самолеты тоже часто падают, но их все равно строят, всё лучше и лучше.
Видимо существуют какие-то, неведомые мне, существенные объективные причины.
Вот про них, пожалуйста. Если желание и время есть.
← →
Clever (2005-08-26 12:18) [468]>Игорь Шевченко © (26.08.05 11:40) [463]
>Опять возвращаемся к лозунгу о запахе денег, не так ли ? :)
А почему собственно вы так о деньгах ?
Деньги всего лишь средство обмена. Раньше это в институтах учили, но постоянно убеждали нас, что они не главное и стремиться их получить много не нужно. Смешно :)
Получать мало, значит продавать свой труд дешево. С какого бодуна ? :)
Совершенно очевидно, что нужно продавать свой труд подороже, а следовательно стремиться получать деньги.
А насчет сырьевого придатка вы не правы. Россия обладает большими природными ресурсами и многое перерабатывает сама.
Конечно хотелось бы поставлять на рынок побольше готовых товаров, а не сырье, но это уж никак не зависит от других стран. Самим надо стараться, США здесь ни при чем.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:23) [469]Clever (26.08.05 12:18) [468]
" Господин штаб-врач словно впервые заметил его.
-- А, профессор! -- Вскричал он преувеличенно радостно, --
то-то я смотрю -- в канцелярии чем-то воняет. Не будете ли вы
любезны, коллега, произносить ваши мудрые суждения во-он из
того угла? Вы меня очень обяжете..."
(с) Обитаемый остров
← →
Sergey13 © (2005-08-26 12:25) [470]2 [467] boriskb © (26.08.05 12:14)
>Хоть убей - не пойму я почему это плохо.
>Расскажи?
Потому, что это фикция. Не может пролетариат (как класс) ничего и никому диктовать (диктовать может личность (группа личностей) "от имени пролетариата"). А и смог бы, то кому? Крестьянству? Интелигенции?
← →
Думкин © (2005-08-26 12:29) [471]> Clever (26.08.05 12:18) [468]
Что вот мне интересно в ряде "демократов". Кавычки - не очепятка. Вот создать ветку выпятив мой ник и создав против глупейший тезис и кинув запашистого - это они как раз-два. а вот чушь всякую потом постить - так ники меняют. Почему?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:29) [472]Sergey13 © (26.08.05 12:25) [470]
Ты читать умеешь ? :)
← →
boriskb © (2005-08-26 12:34) [473]Sergey13 © (26.08.05 12:25) [470]
Нехорошо это, но лучше чем
DiamondShark © (26.08.05 12:24) [99][Ответить]
> Sergey13 © (26.08.05 12:12) [92]
Я ж написал что: прямую народную демократию.
Если ты считаешь, что "диктатура пролетариата" -- это революционные матросы с пулемётными лентами, то это не моя проблема.
я не отвечу.
По существу желательно. Это же общественная наука - должны быть доводы.
← →
Sergey13 © (2005-08-26 12:35) [474]2[472] Игорь Шевченко © (26.08.05 12:29)
>Ты читать умеешь ? :)
Нет. Только писАть. А что такое? 8-)
← →
paul_k © (2005-08-26 12:37) [475]Clever (26.08.05 12:18) [468]
Получать мало, значит продавать свой труд дешево. С какого бодуна ? :)
а с какого бодуна твой труд должен стоить дорого?
здесь тоже рунок. купить твой труд подешевле а продукт продать подороже.
а если в какойнить малазии труд ещё дешевле так и ты не нужен. тоже самое в малазии произведут в разы дешевле.
пример я программист не хочу работать дешевле 1500 енотов ибо мне нада хату снять еду кушать хорошую а не воду с хлебом и рожкит по празникам, я хочу пиво пить и по теткам шлятся а еще мне надо на квартиру копить. а так как на квартиру я кредит брать хочу то 1500 мне беленькими подайте.
А тут выясняется что квалификация то тютю моя и работодатель грит ну 600 положу, типа понимаю комнату снять 300 ну и чтоб не совсем хлеб и воду жрал ещё триста. подучишся в процессе может и добавлю а не подучишся выкину на улицу.
И что я делаю?
1. иду дальше себя продавать?
2. спокойно выслушиваю и соглашаюсь, понимая свою низкую стоимость как специалиста? и понимая что через год я при должном усердии реально вырасту в цене как у этого так и у любого другого работодателя?
3. Или возмущенно хлопаю дверью типа Вы скоты буржуины меня не цените, меня, великого гения. И отправляюсь искать того, кто мне гению даст 2000 енотов?
опять же, "чтобы что-то ненужное купить, надо что-то ненужное продать..."
но, к сожалению, вариантов №3 сейчас большинство..
статистика есть. Выборка не большая узкая может и малорепрезентативная, но людей с вариантом 3 к оценке себя около 40% опрошенных:) (ниче не знаю, ниче не умею но меньше чем на 1000 не пойду ибо западло и вообще давайте денег платите жадины).
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:39) [476]Sergey13 © (26.08.05 12:35) [474]
> Нет. Только писАть. А что такое? 8-)
Так может того, на курсы походить ? :) Вроде помогает.
← →
stone © (2005-08-26 12:44) [477]
> paul_k © (26.08.05 12:37) [475]
Главное противоречие нашего времени: Хорошо работать мы еще не можем, а плохо зарабатывать уже не хотим.
← →
paul_k © (2005-08-26 12:47) [478]stone © (26.08.05 12:44) [477]
угу... и я о том же..
← →
Sergey13 © (2005-08-26 12:47) [479]2 [476] Игорь Шевченко © (26.08.05 12:39)
Спасибо. Всенепременно воспользуюсь. Не посоветуешь - какие лучше? 8-)
2 [473] boriskb © (26.08.05 12:34)
>По существу желательно. Это же общественная наука - должны быть доводы.
Я тебя не очень хорошо понимаю (читать не умею, как ИШ правильно заметил 8-). Ты бы привел доводы "ЗА". А уж я, по аналогии, постараюсь свои мыли выдать за доводы. 8-)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:48) [480]paul_k © (26.08.05 12:47) [478]
stone © (26.08.05 12:44) [477]
У меня вопрос, просьба не обижаться - вы лентяи или тупые ? Вопрос следует из фразы: "Хорошо работать мы еще не можем"
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:49) [481]Sergey13 © (26.08.05 12:47) [479]
> Спасибо. Всенепременно воспользуюсь. Не посоветуешь - какие
> лучше? 8-)
Очевидно - какие ближе.
← →
Clever (2005-08-26 12:51) [482]Удалено модератором
← →
stone © (2005-08-26 12:52) [483]
> Игорь Шевченко © (26.08.05 12:48) [480]
Я, наверное, тупой, т.к. твой вопрос не понял. Разъяснишь по-подробнее?
В качестве ЗЫ.
- Пап, а кто такой дурак?
- Это тот, кто говорит так, что его никто не понимает. Понял?
- Нет...
ЗЗЫ. Просьба не принимать на личный счет :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:55) [484]Clever (26.08.05 12:51) [482]
> Ты знакомишься с новым человеком
"Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас" (Еккл. 10)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:58) [485]stone © (26.08.05 12:52) [483]
Очевидно, если человек говорит, что "хорошо мы работать не можем", то под словом "мы" он так же подразумевает и себя. Так вот, что тебе лично мешает хорошо работать - лень или отсутствие способностей ? :)
← →
Sergey13 © (2005-08-26 13:03) [486]2 [481] Игорь Шевченко © (26.08.05 12:49)
> Очевидно - какие ближе.
Т.е. в столичные, например, ты мне уже не рекомендуешь. Хорошо учту. 8-)
← →
paul_k © (2005-08-26 13:08) [487]Игорь Шевченко © (26.08.05 12:48) [480]
Игорь Да какие обиды? Ни то ни другое.
просто есть знания, опыт и так далее.
Я примерно знаю, сколько я могу стоить. И я знаю примерно сколько я буду стоить через год, через три.В перещете на стоимость квартиры скажем. И я не хожу по маршруту номер три. Но есть же люди которые именно по нему и идут, и их много. Вот о чем речь.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 13:12) [488]paul_k © (26.08.05 13:08) [487]
> Я примерно знаю, сколько я могу стоить. И я знаю примерно
> сколько я буду стоить через год, через три.В перещете на
> стоимость квартиры скажем.
Я тебе могу позавидовать. Я не могу сказать, сколько я буду стоить (очевидно, сколько мне готовы предложить, но никак не иначе), тем более, в пересчете на стоимость квартиры, которая может меняться в два раза в течение года.
← →
stone © (2005-08-26 13:13) [489]
> Игорь Шевченко © (26.08.05 12:58) [485]
> stone © (26.08.05 12:52) [483]
>
> Очевидно, если человек говорит, что "хорошо мы работать
> не можем", то под словом "мы" он так же подразумевает и
> себя. Так вот, что тебе лично мешает хорошо работать - лень
> или отсутствие способностей ? :)
По моему мнению, мне не мешает ничего, и я работаю хорошо. То же самое ты можешь сказать о себе. Но это будет лишь субъективное мнение. Точно такое же мнение у тех людей (маршрут номер три) о которых пишет paul_k ©. Хорошо, когда это мнение основано на реальных знаниях/умениях, но у всех ли и всегда ли оно так?
← →
paul_k © (2005-08-26 13:19) [490]Игорь Шевченко © (26.08.05 13:12) [488]
а я прекрасно замечаю тенденцию. Как 3 года назад моя зарплата равнялась 1 метру жилья не самого плохого но и не самого хорошего так и сейчас примерно тоже самое.:)
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 13:22) [491]stone © (26.08.05 13:13) [489]
Тут такой момент - за поход по маршруту номер 3 никто не заплатит, что в общем-то большинство людей понимает, если у них нет патологий. Поэтому маршрут номер три - он для публики, а не для реальных действий. То есть, можно гнуть пальцы до посинения, рассказывая о том, какой я умный и хороший, и как я ловко стреляю из пулемета, дальше рассказов и репутации флеймера дело не продвинется, а между тем, кушать хочется всегда. Так что насчет 40% идущих по третьему пути, Паша, мне кажется, сильно преувеличил.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 13:27) [492]paul_k © (26.08.05 13:19) [490]
"Как эта шестеренка стоила бутылку, так и будет стоить"
(с) известный анекдот.
Кстати, несогласный я с тобой, метр одного и того же жилья здорово подорожал.
← →
boriskb © (2005-08-26 13:29) [493]Sergey13 © (26.08.05 12:47) [479]
Ты бы привел доводы "ЗА". А уж я, по аналогии, постараюсь свои мыли выдать за доводы. 8-)
Это мне 20 томов Ленина перепечатывать?!! :))))))))
Да и Маркса со товарищем еще столько же? :))
Боюсь не осилю :)
А если серьезно:
Я вижу проработанную и хорошо ложащуюся в массы теорию справедливого общества. И из за не удачной реализации, она, ни коим образом, привлекательности в моих глазах не потеряла.
А то что сейчас или уже где-то реализовано или реализуется у нас, имеет ничуть не меньшие недостатки.
Только опять не будем про Венгрию, Чехию, Афганистан и гулаг.
Потому что в ответ пойдут Чили, Куба, Панама, Ирак и фашизм.
На этом пути я говорить не желаю.
← →
paul_k © (2005-08-26 13:44) [494]Игорь Шевченко © (26.08.05 13:22) [491]
Игорь, ну помнишь, я же говорил чем полгода занимался.
так вот статистика увы такова. Из небольшой нерепрезентативной группы опрошенных мною примерно 40% это третий путь.
Игорь Шевченко © (26.08.05 13:27) [492]
так и зарплата подросла но все равно.. метр в месяц:)
boriskb © (26.08.05 13:29) [493]
Я вижу проработанную и хорошо ложащуюся в массы теорию справедливого общества.
прошу прощения что "выдираю" но все таки если есть теория справедливого общества то что такое справедливость?
вот кошка съела мышку. С точки зрения кошки - абсолютно справедливо ибо кушать хоцца. А с точки зрения мышки?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 13:53) [495]paul_k © (26.08.05 13:44) [494]
> Игорь, ну помнишь, я же говорил чем полгода занимался.
> так вот статистика увы такова. Из небольшой нерепрезентативной
> группы опрошенных мною примерно 40% это третий путь.
А...ты это имеешь в виду. Ну так с этим я тоже сталкивался :)
У меня даже процентное соотношение больше в пользу тех, кто ругался "проклятыми буржуинами". Но речь идет не о том, что они полагают, а о том, по какому пути они будут дальше идти. Поскольку кушать все-таки хочется, от хлопанья дверью в кармане ведь нифига не прибавляется, правильно ?
← →
paul_k © (2005-08-26 14:05) [496]Игорь Шевченко © (26.08.05 13:53) [495]
дальше не рассматривал но судя по частоте "всплывания" резюмов на всяких сайтах...
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 14:08) [497]paul_k © (26.08.05 14:05) [496]
> дальше не рассматривал
Ну, можно логически домыслить :) Кушать хочется любому организму, погнул-погнул организм пальчики, да и пошел на то, что ему предлагают.
← →
Sergey13 © (2005-08-26 14:15) [498]2[493] boriskb © (26.08.05 13:29)
>Это мне 20 томов Ленина перепечатывать?!! :))))))))
Нет. Только не это!!! 8-)
Да и у противников Ленина томов, я думаю, не меньше.
>А если серьезно:
>Я вижу проработанную и хорошо ложащуюся в массы теорию справедливого общества.
А я ее не вижу. Вернее вижу не очень хорошо проработанную, и потому не очень хорошо ложащуюся в массы теорию.
>И из за не удачной реализации, она, ни коим образом, привлекательности в моих глазах не потеряла.
Так ни одна ее реализация не удалась. Не настораживает?
>А то что сейчас или уже где-то реализовано или реализуется у нас, имеет ничуть не меньшие недостатки.
Вот с этим я не спорю.
>Только опять не будем про Венгрию, Чехию, Афганистан и гулаг.
Я об этом даже и не думал. Мое несогласие с теорией строится на других размышлениях.
В [323] я писал о 2 путях.
Так вот "твоя" теория направлена на 1 путь - ужесточение "справедливости". Т.е. на распределение чего-то. На наращивание этого "чего-то" она не работает (вернее работает, но не всегда, не долго и часто не эффективно, к тому же это для нее вторично - главное распределить), ибо не использует естественные особенности человека (чувство частной собственности, например).
"Моя" теория нацелена на второй путь. Как раз на наращивание того, чего делить можно. Когда этого "чего-то" становится достаточно много, она, эта теория, даже начинает довольно щедро перераспределять это в пользу не самых сильных. И все потому, ИМХО, что основывается на "реальном человеке", а не на "человеке будущего".
ЗЫ: Это не научный доклад. Это мои скомканые мысли по поводу.
← →
paul_k © (2005-08-26 14:16) [499]Игорь Шевченко © (26.08.05 14:08) [497]
ну да месяца 2 погнул.. нашел дурака.. Опять через недели 2 начал гнуть. потом опять дурака нашел. Больше всего в этом отношении поражали люди из конторы с Юкосом как то связанной. Приходит, пальцы шире плеч, а как груп бай применить не знает. Ну поездит по собеседованиям.. потом машину продаст но может и найдет того, кто "поведется" на его "опыт работы" Вчерашние студенты те да быстро обламываются а вот такие как я привел - не очень. Опять же по интенсивности всплывания резюмов судя.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 14:20) [500]Sergey13 © (26.08.05 14:15) [498]
> На наращивание этого "чего-то" она не работает (вернее работает,
> но не всегда, не долго и часто не эффективно, к тому же
> это для нее вторично - главное распределить), ибо не использует
> естественные особенности человека (чувство частной собственности,
> например).
Чувство частной собственности - это что-то новое в естественных особенностях человека.
У тебя с генератором все в порядке ? :)
> "Моя" теория нацелена на второй путь. Как раз на наращивание
> того, чего делить можно. Когда этого "чего-то" становится
> достаточно много, она, эта теория, даже начинает довольно
> щедро перераспределять это в пользу не самых сильных. И
> все потому, ИМХО, что основывается на "реальном человеке",
> а не на "человеке будущего".
"И даже самый последний земплепашец имеет не менее трех рабов".
← →
boriskb © (2005-08-26 14:22) [501]Sergey13 © (26.08.05 14:15) [498]
На наращивание этого "чего-то" она не работает (вернее работает, но не всегда, не долго и часто не эффективно, к тому же это для нее вторично - главное распределить),
Это ты кого то другого читал. За другого домысливал.
На самом деле все просто:
Первычным должно стать "воспитание нового человека".
Я уже говорил - сейчас утопия. Но и "демократические выборы" ничуть не меньшая утопия, однако мы ей следуем. Почему одну заменяем другой?
Так сложилось. Вот и весь ответ.
Не факт, что со временем не станет по другому.
А "демократическая общественность" поддержит всё, что угодно - были бы заинтересованные силы.
← →
DiamondShark © (2005-08-26 14:37) [502]Ой. Это Sergey13 © (26.08.05 14:15) [498] об чём вообще?
Можно вместо эвфемизмов реальные имена подставить?
← →
Sergey13 © (2005-08-26 14:40) [503]2[501] boriskb © (26.08.05 14:22)
>Это ты кого то другого читал. За другого домысливал.
Зря ты так. Я написал, что это мои мысли. Если можно, про промывку моих мозгов - не надо.
>Первычным должно стать "воспитание нового человека".
Вот только на протяжении 10000 лет (примерно столько человек знает себя по истории) сам человек изменился как-то слабо. Те же страсти, те-же слабости и соблазны. Не так?
2[500] Игорь Шевченко © (26.08.05 14:20)
> Чувство частной собственности - это что-то новое в естественных особенностях человека.
Этого нет только у "человека будущего". Для обычного - "моя палка", "мой компьютер" - это нормально. 8-)
>У тебя с генератором все в порядке ? :)
Не дождетесь. 8-)
← →
boriskb © (2005-08-26 14:49) [504]Sergey13 © (26.08.05 14:40) [503]
Я написал, что это мои мысли. Если можно, про промывку моих мозгов - не надо.
Я не о твоей интерпритации. Я о классиках. И о промывке мозгов тебе никогда не писал. Надеюсь и не напишу :))
Sergey13 © (26.08.05 14:40) [503]
Те же страсти, те-же слабости и соблазны. Не так?
Истинно так :) И я о том же.
Как думал человек "избранный народом" прежде всего о себе - так и думать будет. Надеюсь не навечно это.
Спор, как чаще всего бывает, уходит сам в себя (ради себя)
Я тебя понял.
Ты меня, надеюсь, тоже.
Засим, спорить с тобой по этой тебе больше не желаю.
Мне больше нравится когда мы с тобой по одну сторону :)))
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 14:53) [505]Sergey13 © (26.08.05 14:40) [503]
У тебя, пардон, при советской власти ничего личного не было ? Можно я тебе искренне посочувствую ?
← →
Sergey13 © (2005-08-26 14:59) [506]2[505] Игорь Шевченко © (26.08.05 14:53)
>У тебя, пардон, при советской власти ничего личного не было ?
Ты не знаешь чем личное отличается от частного?
2[502] DiamondShark © (26.08.05 14:37)
>Можно вместо эвфемизмов реальные имена подставить?
Я от тебя того же жду в соседней ветке.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:04) [507]Sergey13 © (26.08.05 14:59) [506]
> Ты не знаешь чем личное отличается от частного?
> Этого нет только у "человека будущего". Для обычного - "моя
> палка", "мой компьютер" - это нормально. 8-)
Вот то, что ты написал - это как раз и личное. Мои трусы, моя палка и т.д.
← →
Sergey13 © (2005-08-26 15:07) [508]2[507] Игорь Шевченко © (26.08.05 15:04)
А если палку и компьютер использовать для получения прибыли, т.е. как средство производства?
← →
YurikGL © (2005-08-26 15:09) [509]Статейку нашел.... про СМИ
http://www.bezpeka.com/ru/lib/sec/intell/art523.html
← →
paul_k © (2005-08-26 15:11) [510]Игорь Шевченко © (26.08.05 14:53) [505]
Если я не прав то поправь
при советской власти средства производства не могли находится в частной собственности.
Следовательно поставь дома компухтер (гипотетический пример) и начни работать на дому делая как это тогда называлось"халтуру" то есть исполнять частные заказы - то ты тунеядец и попадаешь под статью. + "нетрудовые доходы"
Не будучи членом союза писателей - ты не писатель а тунеядец.
В советское время чтобы работать на думу моей жене пришлось бы вступить в союз или художников или архитекторов(что не так просто само по себе было) и содержать мастерскую работать на дому никто бы не позволил. И так далее.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:12) [511]Sergey13 © (26.08.05 15:07) [508]
Прости, а что, естественной особенностью человека является получение прибыли ? Где такую занимательную антропологию откопал, поделись, я тоже хочу.
← →
paul_k © (2005-08-26 15:14) [512]Игорь Шевченко © (26.08.05 15:12) [511]
Естественной особенностью человека является иметь потребности. А также искать способы удовлетворения оных. Например потребность писателя писать и издаватся. Но он не член союза писателей, следовательно тунеядец да и издавать его нельзя. Появляется "самиздат" чем он кончается - помнишь да?
← →
YurikGL © (2005-08-26 15:14) [513]
> при советской власти средства производства не могли находится
> в частной собственности.
Про Сталинский НЭП забыли?
Кстати, молоток в кладовке - тоже средство производства... :)
← →
Sergey13 © (2005-08-26 15:15) [514]2 [511] Игорь Шевченко © (26.08.05 15:12)
Тебе больше придраться не к чему?
Я завязываю этот спор. Надоело. Все как всегда при своих. 8-)
← →
paul_k © (2005-08-26 15:17) [515]YurikGL © (26.08.05 15:14) [513]
нет. до тех пор пока Вы не начали сколачивать им табуретки и не понесли их на рынок. Сейчас все прочто. сходили, пбюл оформили и пожалста. А тоже самое сделать лет 30 назад?
← →
YurikGL © (2005-08-26 15:22) [516]
> до тех пор пока Вы не начали сколачивать им табуретки и
> не понесли их на рынок
Во времена НЭП - можно было...
Кстати, что за потребность такая? Табуретки сколачивать и продавать? Если есть - иди столяром работать....
← →
kaif © (2005-08-26 15:22) [517]В свободном обществе прибылью распоряжаются те, кому она просто принадлежит. В социалистическом обществе это происходит иначе. Сначала объявлется, что в социалистическом обществе прибыль невозможна по определению, так как якобы прибыль (по Марксу) возможна лишь благодаря частной собственности, а ее при социализме нет. Потом начинаются трудности с бухучетом и приходится признать, что прибыль все же возможна, но лишь у предприятий. Затем приходится разрешить предприятиям часть прибыли использовать. Затем приходится разрешить хозрасчет. Затем приходится разрешить кооперативы. Затем приходится отказаться от социализма.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:25) [518]paul_k © (26.08.05 15:17) [515]
Ну и что ? Я насчет естественной особенности не очень понял. То, что можно получать прибыль, это я понимаю, но какое отношение это имеет а) к демократиям б) к тому, что те, кто получил прибыль вдруг ни с того, ни с сего начнут ею делиться с теми, кто ее не получил, как предсказывает Sergey13 (когда накопится критическая масса).
← →
paul_k © (2005-08-26 15:25) [519]YurikGL © (26.08.05 15:22) [516]
чем НЕП закончился? и когда? и не надо больше об этих нескольких годах просветления.
Столяром - так там по госту надо. а у меня потребность высокохудожественные табуретки делать и каждый раз разные. а ещё люблю чтоб человеку удобна табуретка была а потому мерку с него снимаю и делаю табуретку под его седалище. А штамповать подряд мебель ради мебели потребности не испытываю.
← →
DiamondShark © (2005-08-26 15:28) [520]
> kaif © (26.08.05 15:22) [517]
> В свободном обществе прибылью распоряжаются те, кому она
> просто принадлежит.
А кому она принадлежит?
Вот наёмный рабочий произвёл продукт.
Кому принадлежит прибыль от его продажи?
← →
paul_k © (2005-08-26 15:28) [521]Игорь Шевченко © (26.08.05 15:25) [518]
естессено не начнут, если над ними кулак не занести под названием закон, обязательный к исполнению ДЛЯ ВСЕХ
и ни о какой свободе и демократии речи нет, пока нет закона ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕХ
а то получается как чиновники говорить любят "все равны только в бане, да и то я в одной а ты в другой"
← →
paul_k © (2005-08-26 15:30) [522]DiamondShark © (26.08.05 15:28) [520]
С того момента как ты становишся "наемником" результаты твоего труда принадлежат нанимателю.Он же купил твой труд, не так ли?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:31) [523]paul_k © (26.08.05 15:25) [519]
> а у меня потребность высокохудожественные табуретки делать
> и каждый раз разные. а ещё люблю чтоб человеку удобна табуретка
> была а потому мерку с него снимаю и делаю табуретку под
> его седалище
Тогда тебе прямая дорога в артель. И это было. И при социализме, кстати.
← →
paul_k © (2005-08-26 15:31) [524]Да а с этой прибыли от продажи труда ты заплатил подоходный налог:)
← →
paul_k © (2005-08-26 15:33) [525]Игорь Шевченко © (26.08.05 15:31) [523]
много? доступно?
артели програмистов были?
ну артель писателей была а вступить в нее просто?
тоже самое с художниками и архитекторами..
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:34) [526]YurikGL © (26.08.05 15:09) [509]
Спасибо. Вот о том, что историю переписывают и успешно внедряют переписанную в сознание, можно судить и по этому форуму тоже, причем, довольно ярко.
← →
YurikGL © (2005-08-26 15:45) [527]
> а у меня потребность высокохудожественные табуретки делать
> и каждый раз разные.
Можно в кружок народного творчества походить... при доме культуры...
← →
kaif © (2005-08-26 15:46) [528]Все споры о социализме можно логически свести к одному единственному вопросу: вправе ли один взрослый человек принимать решения за другого взрослого человека, если тот ему такого права не делегировал?
Вот вправе ли решать "Председатель Союза Писателей", вправе ли вон тот человек писать книги? При социализме - вправе.
Вправе ли "Коммунистическая Партия" решать, сколько квадратных метров считать "полагающейся жилплощадью" для вон того человека, а сколько "излишками" или не вправе? При социализме - вправе.
Вправе ли "Госплан" решать, какие предметы для меня являются предметами "первой необходимости" за меня или не вправе?
Вправе ли "органы" решать за меня, какие доходы считать трудовыми, а какие нет?
При социализме власть в принципе вправе делать все, что ей заблагорассудится. Она не ограничена ничем, кроме целесообразности. Потому что работает главный принцип: один человек вправе решать за другого. Даже если тот другой возражает. Так как любое такое возражение считается государственным преступлением. Любой социализм есть диктатура бюрократии. Больше ничего. И это социальное неравенство лицемерно провозглашается как равенство. Не может быть равенства в обществе, в котором одному дано право решать за другого, а у другого отнято право против этого возражать. Даже если оба будут ходить в одинаковых ботинках фирмы "Скороход", от этого эти двое равными не станут. Один из них будет раб, а другой - господин. И никакая "честная система партийного отбора" господ не изменит сущности рабовладельческого устройства такого общества. Одни решают за других, как им жить и чем заниматься. Разумеется, стараются обеспечить рабам сытную жизнь, в меру сил. Но в Древнем Риме рабы тоже жили сытнее, чем многие свободные граждане Рима. Но в Риме никто не хотел быть рабом. А здесь многие хотят. Свобода, как воздух. Ее начинаешь ощущать только когда ее у тебя отнимут.
← →
palva © (2005-08-26 15:49) [529]Игорь Шевченко c (26.08.05 11:40) [463]
> Опять возвращаемся к лозунгу о запахе денег, не так ли ? :)
Ну я привык отвечать на вопросы, которые мне задают. Только о чем мы говорим? О моих желаниях и потребностях или о реальной прозе жизни?
> Тогда у меня один небольшой вопрос - а нафига ? Какой, я извиняюсь, плюс в такой экономике и кому ? Но даже без плюсов и прочего, у меня еще один небольшой вопрос: вы серьезно верите. что такая экономика может прижиться в России ?
Вот нафига и кому это нужно, я не знаю. Хотя вопрос этот правомерный. Но у меня есть примерное представление, как это работает. И я готов обсуждать вопросы типа "что будет, если сделать так или иначе". А вот приживется ли - тоже сказать трудно. Я вижу что сфера действия такой экономики постоянно расширяется. На этой экономике выросла Япония, которая уже переросла Россию. Италия, Испания, Португалия тоже по уровню были ведь позади России. Но туда пришла демократия и новая экономика, в Испанию и Португалию даже совсем недавно. А какие ископаемые в Португалии кроме портвейна? А на чем сейчас растет Китай? И это я говорю не о количестве населения, а о качестве экономики, вступлении в ВТО, захвате мировых рынков. Я, например, снимаю китайской Konica Minolta, ношу китайскую хлопковую куртку. Короче говоря, если не приживется, то Россия прекратит свое существование - но это не значит, что ее завоюют и поделят, а просто народ устроит кутерьму разорвет страну на части и присоединится к соседним более практично устроенным экономикам.
Есть, правда, вариант замкнуться, как Северная Корея - но это лучше сразу бежать из страны вместе с детьми хоть в Турцию, хоть куда.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:50) [530]kaif © (26.08.05 15:46) [528]
Есть предложение, после подобных заявлений писать:
(с) мои фантазии
← →
paul_k © (2005-08-26 15:52) [531]YurikGL © (26.08.05 15:45) [527]
А можно... А ещё.... И так далее.. Выкрутится можно всегда. и не всегда законно (процессы над "цеховиками" известны.)
Но если сейчас я легально, законно, изу, регистрирую ПБЮЛ и колочу эти высокохудожественные табуретки спокойно платя налоги то тогда?
а где дерево взял?
купил
А где? ведь такое дерево поступает только на мебельную фабрику а они продают только готовую продукцию? значит украл, дал взятку и так далее, значит к ногтю...
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:56) [532]palva © (26.08.05 15:49) [529]
> А на чем сейчас растет Китай? И это я говорю не о количестве
> населения, а о качестве экономики, вступлении в ВТО, захвате
> мировых рынков. Я, например, снимаю китайской Konica Minolta,
> ношу китайскую хлопковую куртку.
Ты меня конечно извини, но если даже в России и приживется эта модель, то в Китае русскую куртку носить не будут. А будут в России - китайскую. За которую китайскую куртку будут расплачиваться полезными же ископаемыми. При этом есть два варианта - либо от прибыли от продажи ископаемых, пока они есть, останется тебе на куртку, либо не останется.
← →
kaif © (2005-08-26 15:57) [533]2 Игорь Шевченко © (26.08.05 15:50) [530]
Есть предложение, после подобных заявлений писать:
(с) мои фантазии
Начни тогда с себя, пожалуйста.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:59) [534]paul_k © (26.08.05 15:52) [531]
А ты попробуй заради интереса сейчас поколотить табуретки. Гарантирую увлекательное времяпровождение. Да ладно, табуретки - Аллах с ними, я не знаю твоих способностей в столярном мастерстве, ты то же самое попробуй с программами сделать.
← →
paul_k © (2005-08-26 16:00) [535]Игорь Шевченко © (26.08.05 15:59) [534]
Жена тоже самое делает с дизайном:) так что ты промахнулся... Все предельно просто.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:00) [536]kaif © (26.08.05 15:57) [533]
> Начни тогда с себя, пожалуйста.
Я бы с удовольствием, но мне до твоего полета фантазии очень далеко. Бескрылая она у меня, фантазия. Не может выдумать мысли, что институт прописки был выдуман в интересах бандитов.
← →
paul_k © (2005-08-26 16:01) [537]flat-design.ru
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:02) [538]paul_k © (26.08.05 16:00) [535]
Охотно верю, что делает, даже более того, не привык своим глазам не верить :)
Но ты все-таки попробуй :)
← →
Jeer © (2005-08-26 16:03) [539]paul_k © (26.08.05 16:00) [535]
Конечно - просто.
Просто денег в казну от налогов поступает с гулькин нос.
← →
paul_k © (2005-08-26 16:04) [540]Игорь Шевченко © (26.08.05 16:02) [538]
Игорь что пробовать? не понимаю. пишу чо жена "колотит табуретки" так что мне ещё пробовать?
← →
paul_k © (2005-08-26 16:04) [541]Jeer © (26.08.05 16:03) [539]
ровно столько сколько положено:)
← →
YurikGL © (2005-08-26 16:07) [542]
> При социализме власть в принципе вправе делать все, что
> ей заблагорассудится.
А что, демократия в этом плане чем-то отличается? хм... пожалуй, отличается тем, что при этом она еще и формирует отношение людей к своим действиям с помощью СМИ (см приведенную ссылку)
> На этой экономике выросла Япония, которая уже переросла
> Россию.
На американских деньгах после второй мировой? Вот уж экономика... Кроме того, условия труда и средний заработок что в Японии, что в Китае оставляет желать лучшего...
> а где дерево взял?
> купил
> А где? ведь такое дерево поступает только на мебельную фабрику
> а они продают только готовую продукцию? значит украл, дал
> взятку и так далее, значит к ногтю...
А что, такое дерево не поступает в кружки народного творчества? Сейчас - не поступает... денег нет... а раньше - поступало...
> Я, например, снимаю китайской Konica Minolta, ношу китайскую
> хлопковую куртку.
Кстати, не факт, что Коника не произведена в Казахстане... а из одежды я бы предпочел отечественный Bask или RedFox...
← →
DiamondShark © (2005-08-26 16:11) [543]
> paul_k © (26.08.05 15:30) [522]
> DiamondShark © (26.08.05 15:28) [520]
> С того момента как ты становишся "наемником" результаты
> твоего труда принадлежат нанимателю.Он же купил твой труд,
> не так ли?
Фиги две.
Вот спроси у Кайфа, что такое "прибыль"? Он тебе объяснит, что это рыночная цена минус себестоимость. А в себестоимость входит и цена труда.
Так что вопрос о принадлежности прибыли считаю открытым.
← →
Внук © (2005-08-26 16:15) [544]>>DiamondShark © (26.08.05 16:11) [543]
Прибыль принадлежит тому, кто сумел ее извлечь :) И еще кусок - государству. Вроде как клад найти. Вот если я сумею тебе продать (читай - впарить) рваные тапочки по цене Мерседеса - то прибыль будет моя. Или не сумею, а создам условия, когда ты будешь вынужден. Вот такой оскал капитализьма.
← →
DiamondShark © (2005-08-26 16:15) [545]
> Он же купил твой труд
Точно, блин. А прибыль сама чудесным образом соткалась на воздусях.
Такой вопрос: а если прибыль сама образуется чудесным образом, на кой фиг вообще ещё какой-то труд покупать?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:16) [546]paul_k © (26.08.05 16:04) [540]
А у меня вопрос (так как сейчас "табуретки колотит" не только твоя жена, так что тут я не сомневаюсь), раньше ей мешали колотить ? Говорили, делай все, что угодно, только не колоти табуретки ?
← →
kaif © (2005-08-26 16:23) [547]Игорь Шевченко © (26.08.05 16:00) [536]
Я бы с удовольствием, но мне до твоего полета фантазии очень далеко. Бескрылая она у меня, фантазия. Не может выдумать мысли, что институт прописки был выдуман в интересах бандитов.
Ну почему же? У тебя же ее хватает для того, чтобы считать, что демократия выдумана в интересах толстосумов. Только потому что в условиях демократии толстосумам и американцам хорошо. Почему ты отказываешь мне в такой же логике? Если в условиях института прописки бандитам вольготно, то почему бы мне не рассуждать подобным же образом? Если демократия в России на руку США, то она придумана ради США. Если прописка на руку бандитам, то она придумана ради бандитов.
2 DiamondShark © (26.08.05 16:15) [545]
Такой вопрос: а если прибыль сама образуется чудесным образом, на кой фиг вообще ещё какой-то труд покупать?
А зачем свой труд продавать, если возможно самому стать частным предпринимателем и работать только на себя?
Может быть существует ситуация, когда свой труд можно продать ДОРОЖЕ, чем заработать, работая исключительно на себя? И если есть выбор между тем, чтобы самому предпринимать и продавать свой труд, то может быть неактуально уже говорить о диктатуре какого-то особого класса? Ведь с 19 века все же немного воды утекло, ты не находишь? И предприниматели теперь не образуют закрытых клубов, как это было тогда.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:25) [548]kaif © (26.08.05 16:23) [547]
> У тебя же ее хватает для того, чтобы считать, что демократия
> выдумана в интересах толстосумов
Ой. Столько нового про себя узнаешь на форуме...
← →
kaif © (2005-08-26 16:30) [549]Игорь Шевченко © (26.08.05 16:25) [548]
Ой. Столько нового про себя узнаешь на форуме...
Я тоже. Аналогично.
← →
paul_k © (2005-08-26 16:31) [550]DiamondShark © (26.08.05 16:11) [543]
Я имел в виду что прибыль, полученная нанимателем, тебя никоим образом не касается. Ты свое получил? Получил. Подоходный уплатил? Уплатил. Все. Остальное не твое дело, и никоим образом тебя не касается.
Тебя же как наемника не волнует вопрос продан продукт или нет ты свою зарплату по договору желаешь получать вовремя не так ли?
НО если ты также являешься акционером предприятия где трудишься то в зависимости от типа акций ты участвуешь в дележе пирога под названием прибыль. Ибо акционер это уже и совладелец. А нет - ну на нет и суда нет.
Игорь Шевченко © (26.08.05 16:16) [546]
Да. Раньше если она не член "артели" под названием "союз художников" (или архитекторов) то не дали бы.
← →
YurikGL © (2005-08-26 16:34) [551]
> то не дали бы
Не дали бы что? Производить? Продавать?
← →
paul_k © (2005-08-26 16:37) [552]YurikGL © (26.08.05 16:34) [551]
И то и другое. Тунеядство преследовалось
← →
DiamondShark © (2005-08-26 16:38) [553]
> kaif © (26.08.05 16:23) [547]
> А зачем свой труд продавать, если возможно самому стать
> частным предпринимателем и работать только на себя?
А я в возможности существования кустарей и не сомневался никогда.
Вопрос-то не о том был, возможно или невозможно быть кустарём.
Вопрос другой: если наёмный труд никакого отношения к прибыли не имеет, нафига его покупают?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:39) [554]paul_k © (26.08.05 16:31) [550]
Ты хочешь сказать, что выставки и ассортимент художественных салонов были наполнены произведениями исключительно членов союза художников ? :)
← →
YurikGL © (2005-08-26 16:40) [555]
> paul_k © (26.08.05 16:37) [552]
Хочешь строгать табуретки - иди в кружок народного творчества... Хочешь продавать - иди продавцом в магазин мебели...
> Тунеядство преследовалось
Вот сейчас преследуется наркомания, растление малолетних, порнография... хотя, у людей есть в этом потребность. И ее нехорошие демократические власти ограничивают. Может, тоже разрешить? Где грань? От чего она зависит?
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:45) [556]paul_k © (26.08.05 16:37) [552]
Прости, а где в продаже или в производстве тунеядство ? :)
← →
boriskb © (2005-08-26 16:46) [557]paul_k © (26.08.05 16:31) [550]
Просто как пример - почитай биографию Александра Вампилова.
Он, не будучи ни чьм "членом" в "совдепии" смог выбраться наверх.
Сейчас он со своей "Утиной охотой" и "Старшим сыном" нервно курил бы в сторонке за спинами детективщиков, фантастов, фэнтези и порнографии.
← →
paul_k © (2005-08-26 16:47) [558]Игорь Шевченко © (26.08.05 16:39) [554]
а также "народных промыслов"
Остальные продавали из-под полы, где-то фиктивно числились и так далее.
свободно сказать вот мой мольберт я рисую и продаю не мог никто. Механизьмы такой не было. приходилось искать лазейки.
Собственно ты Игорь передергиваешь малость.
Я речь веду о том что данный вид деятельности был невозможен если полностью соблюдать закон, а сейчас он возможен.
Ты смотришь с той точки зрения, что лазейку найти всегда можно. И находили и работали. И на свой страх и риск без всяких лазеек просто на дому работали. Теже зубные техники, не так ли?
но придти и сказать а пшло государство по адресу я буду работать на себя используя свои средства производства и буду платить налоги было невозможно не так ли? (или затруднено до максимума)
← →
paul_k © (2005-08-26 16:48) [559]YurikGL © (26.08.05 16:40) [555]
перечитываем мои посты и прекращаем передергивать. или одно из двух
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:49) [560]paul_k © (26.08.05 16:47) [558]
> Я речь веду о том что данный вид деятельности был невозможен
> если полностью соблюдать закон, а сейчас он возможен.
А сейчас полностью соблюдаются все законы ? :) Мне в фоуме неудобно спрашивать, но есть что спросить, например, лицензионно ли все программное обеспечение и т.п. :)
← →
paul_k © (2005-08-26 16:51) [561]boriskb © (26.08.05 16:46) [557]
> Просто как пример - почитай биографию Александра
> Вампилова.
кто это?
Обратная картина Иосиф Бродский не так ли?
Игорь Шевченко © (26.08.05 16:45) [556]
нигде с сегодняшней точки зрения.
Неужто забыл про "борьбу с нетрудовыми доходами"?
А моя маман чуть под эту гребенку не попала. А что делала? Всего лишь шила по вечерам.
← →
YurikGL © (2005-08-26 16:52) [562]
> перечитываем мои посты и прекращаем передергивать. или одно
> из двух
Хорошо... если раньше для того, что-бы колотить тубаретки надо было стать членом союза тубаретчиков, то сейчас для этого надо зарегистрировать ЧП, получить сертификаты что материалы не вредны для здоровья людей и т.д....
В чем принципиальное отличие?
← →
boriskb © (2005-08-26 16:58) [563]paul_k © (26.08.05 16:51) [561]
кто это?
Один из лучших драматургов современости.
paul_k © (26.08.05 16:51) [561]
Обратная картина Иосиф Бродский не так ли?
Точно так. Обратная картина.
Только эта картина не зависит от общественого строя. Не так ли?
Или тебе не известны случаи гонений за слово на Западе?
← →
paul_k © (2005-08-26 16:58) [564]Игорь Шевченко © (26.08.05 16:49) [560]
Игорь покажи закон, запрещающий использовать нелицензионное ПО.
Какой софт? Ватман, карандаши, кисти, краски требуют нонче лицензирования?
Винюки да ОЕМ с компом куплена лицензия. Сайт сделан в блокноте и пейнтбраше. :) причем не мной о чем есть тугамент. ПО для сканирования картинок рапространяется вместе со сканером (или фотоаппаратом)
А об остальном давай через часок за кружкой пива диспут продолжим, если тут есть о чем спорить?
← →
paul_k © (2005-08-26 17:03) [565]YurikGL © (26.08.05 16:52) [562]
Сейчас это намного проще..повторяю возможность была и тогда и сейчас. только тогда полностью легально реализовать эту возможность не было никакой возможности (масло масляное) А сейчас все относительно просто.
boriskb © (26.08.05 16:58) [563]
Странно. Не слышал ничего. Фильм "Утиная охота" с Далем это его сценарий? Странно, но мне он совсем не понравился... Может у меня вкусы не те..
← →
paul_k © (2005-08-26 17:05) [566]boriskb © (26.08.05 16:58) [563]
Гонять можно по поводу и без повода. Не так ли?
про гласность.
спрашивают собаку ну и как тебе перестройка гласность?
- да нормально, цепь удлинили на метр, миску отодвинули на 2 зато лай - сколько хочешь
← →
boriskb © (2005-08-26 17:06) [567]paul_k © (26.08.05 17:03) [565]
Фильм "Утиная охота" с Далем это его сценарий?
Сценарий вряд ли. Не помню. Пьеса его.
← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 17:07) [568]paul_k © (26.08.05 16:58) [564]
> Игорь покажи закон, запрещающий использовать нелицензионное
> ПО.
А надо ? :)
> Какой софт? Ватман, карандаши, кисти, краски требуют нонче
> лицензирования?
> Винюки да ОЕМ с компом куплена лицензия. Сайт сделан в блокноте
> и пейнтбраше. :) причем не мной о чем есть тугамент. ПО
> для сканирования картинок рапространяется вместе со сканером
> (или фотоаппаратом)
Тут такой момент - я вроде глухотой пока не страдаю :)) Но об этом уже за пивом :)
← →
boriskb © (2005-08-26 17:09) [569]paul_k © (26.08.05 17:05) [566]
по поводу и без повода
Ну это вообще не серьезно :)))
Ага, давай сейчас выяснять кто больше обижен или кто более ценен :)
Если возмешься, то без меня.
Власть всегда оберегает себя от опасно говорящих.
Если только не закатывать глаза в восторге перед "развитыми" странами, то придется это признать.
← →
Jeer © (2005-08-26 17:13) [570]YurikGL © (26.08.05 16:52) [562]
Жующих с меня больше:)
← →
YurikGL © (2005-08-26 17:35) [571]
> Сейчас это намного проще..повторяю возможность была и тогда
> и сейчас. только тогда полностью легально реализовать эту
> возможность не было никакой возможности (масло масляное)
> А сейчас все относительно просто.
т.е. нельзя было полностью легально стать членом союза писателей?
← →
Clever (2005-08-26 18:45) [572]>YurikGL © (26.08.05 17:35) [571]
>т.е. нельзя было полностью легально стать членом союза писателей?
Союза советских писателей :)
Из Устава Союза советских писателей СССР.
1 сентября 1934 г.
II ...7. Союз советских писателей ставит генеральной целью создание произведений высокого художественного значения, насыщенных героической борьбой международного пролетариата, пафосом победы социализма, отражающих великую мудрость и героизм коммунистической партии. Союз советских писателей ставит своей целью создание художественных произведений, достойных великой эпохи социализма.
http://his95.narod.ru/doc22/46.htm
А если не насыщаешь, то и не вступишь :)
← →
Копир © (2005-08-26 20:20) [573]>Игорь Шевченко © (26.08.05 11:40) [463] :
>Можно цитату ?
>Спрос рождается производителем, которому необходимо сбыть свой товар. В настоящее
>время все чаще начинают обращать внимание на формирование (преимущественно в развитых
>странах) так называемого "общества стимулированного потребления".
>Новое порождение капитализма. Только теперь делится общество не на экcплуататоров и
>эксплуатируемых, а на производителей и потребителей."
>(с) Дмитрий Акуличев aka DiamondShark
Действительно, незаурядная мысль, которая, правда уже была озвучена
у Уолта Уитмена Ростоу в его "Стадиях экономического роста" еще в конце 50-х годов.
Был такой американский экономист с русской фамилией "Ростов". Из потомков белогвардейских эмигрантов.
Вряд ли DS читал практически не публикуемого WWR на русском языке, значит он
параллельно дошел. А это - уже достижение! (кроме шуток говорю).
В коммунистической экономической печати идеалистические выпадки буржуазного
экономиста были подвергнуты понятным санкциям.
Но его мысль (о замене якобы пролетарской революции бунтом потребителей) очень характерна!
Так еще до Маркса, в Риме, требовали не власти над средствами производства (а нафига?),
а "Panem et circenses". "Хлеба и зрелищ".
Т.е., как всегда, истина находится по-середине.
С одной стороны, прав ув. DS вместе с WWR, про "потребление", с другой - точка зрения,
что "обществу потребления" уже больше 2000 лет.
Зато и тот, и другой плюнули Марксу в глаза.
Чему я очень рад ;-)
← →
palva © (2005-08-26 21:18) [574]Вслед за Игорем Шевченко могу привести из книги, которую сейчас читаю, еще одно "на фига" современной экономики.
"Современная экономическая наука свидетельствует, что затраты самых преуспевающих фирм на реальное производство составляют примерно 20%. А 80% прямо или косвенно вкладываются в имидж, в поддержание престижа торговой марки. Эту марку - как виртуальную составляющую товара - и продают клиенту втридорога.
Кастрюлька из нержавейки, произведенная по современной технологии где-нибудь в Аше или Салде, не особенно отличается от кастрюльки фирмы "Цептер". Но Аша и Салда ничего в создание имиджа фирмы не вкладывали. Они сэкономили.
Если бы Лютер торговал маслом, он до сих пор бы заворачивал его в особую серую бумагу - этакий полукартон с опилками. Читатели старшего поколения прекрасно помнят ее. Потому что всякая красочная упаковка есть пустое транжирство. Ее все равно не будут употреблять в пищу, а выбросят на помойку. И уж совсем ни к чему всякие рекламные ролики про тридцать три коровы, дающие чудесное масло - ролики, которые снимаются за сумасшедшие деньги и за еще более бешенные демонстрируются по телевидению."
Ну что же, будем теперь придумывать машину действующую по другому принципу? Вот еще одна цитата из той же книги.
"Изобретатель новой машины известен. Но нельзя указать на конкретного человека, который придумал бы новое устройство общества. В истории, правда, были люди, котолрые отваживались на такое - утописты и просветители. Техническое воплощение их грандиозных проектов всегда сопровождалось жертвами и разрушениями. К тому же всякий раз после этого обнаруживалось: построено вовсе не то, что задумано."
Александр Перцев. Почему Европа не Россия. Как был придуман капитализм.
← →
YurikGL © (2005-08-26 21:21) [575]
> Clever (26.08.05 18:45) [572]
хм... а вот интересно, Маршак, Барто, Остер, Брюсов были членами союза советских писателей? Если да, то за какой такой пафос победы социализма?
← →
вразлет* (2005-08-26 22:30) [576]Sergey13 © (26.08.05 15:15) [514]
Я завязываю этот спор. Надоело. Все как всегда при своих. 8-)
-Серега мой заходил надысь...ну эта... выпил, закусил, меня трахнул...еще выпил, закусил, трахнул...
-А че заходил?
-Да я и не знаю, может спросить че хотел...
← →
paul_k © (2005-08-29 09:34) [577]boriskb © (26.08.05 17:09) [569]
Ага, давай сейчас выяснять кто больше обижен или кто более ценен :)
Если возмешься, то без меня.
Власть всегда оберегает себя от опасно говорящих
Не.. не возьмусь.. лучше того.. пиво пить чем воздух сотрясать.
YurikGL © (26.08.05 17:35) [571]
Обижен, достало, хочется назад в совок? - съезди на экскурсию в Южную Корею..
Еще раз повторюсь. Эхо, как и многие простигосподи от политики, пора на свалку.
И не потому что "я хочу обратно" или "я не хочу обратно". Просто достал пустой треп.
← →
Думкин © (2005-08-29 09:37) [578]> paul_k © (29.08.05 09:34) [577]
Южная Корея? А вроде обои клеил, а не ЮЗ помогал молодежь спаивать. :(
//Офф
Я тебе запрос бросил по запросу.
← →
paul_k © (2005-08-29 09:43) [579]paul_k © (29.08.05 9:34) [577]
Сори - Северную Корею
//Офф
Думкин © (29.08.05 9:37) [578]
Спасибо. Попвтался ответить в меру своего скудного образования
← →
Думкин © (2005-08-29 09:52) [580]> paul_k © (29.08.05 09:43) [579]
//Офф
Ой-ой. Скудного. :) Отвечу, минимум - вечером.
А про Северную - не смешно. Можно и на Кубу или в Китай. А можно и в Нигерию или в Бангладеш. Что доказывет? Ничего.
← →
paul_k © (2005-08-29 10:06) [581]Думкин © (29.08.05 9:52) [580]
Ровным счетом ничего..
Но и массового возврата к тому, что было лет 20 назад ой как не хоцца...
И в том что сейчас есть кой-че поменять кое где подкрутить с радостью. Особенно в части "всеобщего равенства перед законом"
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.09.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.4 MB
Время: 0.06 c
