Эхо Москвы

← →
DiamondShark © (2005-08-26 15:28) [520]

> kaif © (26.08.05 15:22) [517]
> В свободном обществе прибылью распоряжаются те, кому она
> просто принадлежит.

А кому она принадлежит?
Вот наёмный рабочий произвёл продукт.
Кому принадлежит прибыль от его продажи?

← →
paul_k © (2005-08-26 15:28) [521]

Игорь Шевченко © (26.08.05 15:25) [518]
естессено не начнут, если над ними кулак не занести под названием закон, обязательный к исполнению ДЛЯ ВСЕХ
и ни о какой свободе и демократии речи нет, пока нет закона ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕХ
а то получается как чиновники говорить любят "все равны только в бане, да и то я в одной а ты в другой"

← →
paul_k © (2005-08-26 15:30) [522]

DiamondShark © (26.08.05 15:28) [520]
С того момента как ты становишся "наемником" результаты твоего труда принадлежат нанимателю.Он же купил твой труд, не так ли?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:31) [523]

paul_k © (26.08.05 15:25) [519]

> а у меня потребность высокохудожественные табуретки делать
> и каждый раз разные. а ещё люблю чтоб человеку удобна табуретка
> была а потому мерку с него снимаю и делаю табуретку под
> его седалище

Тогда тебе прямая дорога в артель. И это было. И при социализме, кстати.

← →
paul_k © (2005-08-26 15:31) [524]

Да а с этой прибыли от продажи труда ты заплатил подоходный налог:)

← →
paul_k © (2005-08-26 15:33) [525]

Игорь Шевченко © (26.08.05 15:31) [523]
много? доступно?
артели програмистов были?
ну артель писателей была а вступить в нее просто?
тоже самое с художниками и архитекторами..

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:34) [526]

YurikGL © (26.08.05 15:09) [509]

Спасибо. Вот о том, что историю переписывают и успешно внедряют переписанную в сознание, можно судить и по этому форуму тоже, причем, довольно ярко.

← →
YurikGL © (2005-08-26 15:45) [527]

> а у меня потребность высокохудожественные табуретки делать
> и каждый раз разные.

Можно в кружок народного творчества походить... при доме культуры...

← →
kaif © (2005-08-26 15:46) [528]

Все споры о социализме можно логически свести к одному единственному вопросу: вправе ли один взрослый человек принимать решения за другого взрослого человека, если тот ему такого права не делегировал?

Вот вправе ли решать "Председатель Союза Писателей", вправе ли вон тот человек писать книги? При социализме - вправе.
Вправе ли "Коммунистическая Партия" решать, сколько квадратных метров считать "полагающейся жилплощадью" для вон того человека, а сколько "излишками" или не вправе? При социализме - вправе.
Вправе ли "Госплан" решать, какие предметы для меня являются предметами "первой необходимости" за меня или не вправе?
Вправе ли "органы" решать за меня, какие доходы считать трудовыми, а какие нет?

При социализме власть в принципе вправе делать все, что ей заблагорассудится. Она не ограничена ничем, кроме целесообразности. Потому что работает главный принцип: один человек вправе решать за другого. Даже если тот другой возражает. Так как любое такое возражение считается государственным преступлением. Любой социализм есть диктатура бюрократии. Больше ничего. И это социальное неравенство лицемерно провозглашается как равенство. Не может быть равенства в обществе, в котором одному дано право решать за другого, а у другого отнято право против этого возражать. Даже если оба будут ходить в одинаковых ботинках фирмы "Скороход", от этого эти двое равными не станут. Один из них будет раб, а другой - господин. И никакая "честная система партийного отбора" господ не изменит сущности рабовладельческого устройства такого общества. Одни решают за других, как им жить и чем заниматься. Разумеется, стараются обеспечить рабам сытную жизнь, в меру сил. Но в Древнем Риме рабы тоже жили сытнее, чем многие свободные граждане Рима. Но в Риме никто не хотел быть рабом. А здесь многие хотят. Свобода, как воздух. Ее начинаешь ощущать только когда ее у тебя отнимут.

← →
palva © (2005-08-26 15:49) [529]

Игорь Шевченко c (26.08.05 11:40) [463]
> Опять возвращаемся к лозунгу о запахе денег, не так ли ? :)

Ну я привык отвечать на вопросы, которые мне задают. Только о чем мы говорим? О моих желаниях и потребностях или о реальной прозе жизни?

> Тогда у меня один небольшой вопрос - а нафига ? Какой, я извиняюсь, плюс в такой экономике и кому ? Но даже без плюсов и прочего, у меня еще один небольшой вопрос: вы серьезно верите. что такая экономика может прижиться в России ?

Вот нафига и кому это нужно, я не знаю. Хотя вопрос этот правомерный. Но у меня есть примерное представление, как это работает. И я готов обсуждать вопросы типа "что будет, если сделать так или иначе". А вот приживется ли - тоже сказать трудно. Я вижу что сфера действия такой экономики постоянно расширяется. На этой экономике выросла Япония, которая уже переросла Россию. Италия, Испания, Португалия тоже по уровню были ведь позади России. Но туда пришла демократия и новая экономика, в Испанию и Португалию даже совсем недавно. А какие ископаемые в Португалии кроме портвейна? А на чем сейчас растет Китай? И это я говорю не о количестве населения, а о качестве экономики, вступлении в ВТО, захвате мировых рынков. Я, например, снимаю китайской Konica Minolta, ношу китайскую хлопковую куртку. Короче говоря, если не приживется, то Россия прекратит свое существование - но это не значит, что ее завоюют и поделят, а просто народ устроит кутерьму разорвет страну на части и присоединится к соседним более практично устроенным экономикам.

Есть, правда, вариант замкнуться, как Северная Корея - но это лучше сразу бежать из страны вместе с детьми хоть в Турцию, хоть куда.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:50) [530]

kaif © (26.08.05 15:46) [528]

Есть предложение, после подобных заявлений писать:
(с) мои фантазии

← →
paul_k © (2005-08-26 15:52) [531]

YurikGL © (26.08.05 15:45) [527]
А можно... А ещё.... И так далее.. Выкрутится можно всегда. и не всегда законно (процессы над "цеховиками" известны.)
Но если сейчас я легально, законно, изу, регистрирую ПБЮЛ и колочу эти высокохудожественные табуретки спокойно платя налоги то тогда?
а где дерево взял?
купил
А где? ведь такое дерево поступает только на мебельную фабрику а они продают только готовую продукцию? значит украл, дал взятку и так далее, значит к ногтю...

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:56) [532]

palva © (26.08.05 15:49) [529]

> А на чем сейчас растет Китай? И это я говорю не о количестве
> населения, а о качестве экономики, вступлении в ВТО, захвате
> мировых рынков. Я, например, снимаю китайской Konica Minolta,
> ношу китайскую хлопковую куртку.

Ты меня конечно извини, но если даже в России и приживется эта модель, то в Китае русскую куртку носить не будут. А будут в России - китайскую. За которую китайскую куртку будут расплачиваться полезными же ископаемыми. При этом есть два варианта - либо от прибыли от продажи ископаемых, пока они есть, останется тебе на куртку, либо не останется.

← →
kaif © (2005-08-26 15:57) [533]

2 Игорь Шевченко © (26.08.05 15:50) [530]
Есть предложение, после подобных заявлений писать:
(с) мои фантазии

Начни тогда с себя, пожалуйста.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:59) [534]

paul_k © (26.08.05 15:52) [531]

А ты попробуй заради интереса сейчас поколотить табуретки. Гарантирую увлекательное времяпровождение. Да ладно, табуретки - Аллах с ними, я не знаю твоих способностей в столярном мастерстве, ты то же самое попробуй с программами сделать.

← →
paul_k © (2005-08-26 16:00) [535]

Игорь Шевченко © (26.08.05 15:59) [534]
Жена тоже самое делает с дизайном:) так что ты промахнулся... Все предельно просто.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:00) [536]

kaif © (26.08.05 15:57) [533]

> Начни тогда с себя, пожалуйста.

Я бы с удовольствием, но мне до твоего полета фантазии очень далеко. Бескрылая она у меня, фантазия. Не может выдумать мысли, что институт прописки был выдуман в интересах бандитов.

← →
paul_k © (2005-08-26 16:01) [537]

flat-design.ru

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:02) [538]

paul_k © (26.08.05 16:00) [535]

Охотно верю, что делает, даже более того, не привык своим глазам не верить :)

Но ты все-таки попробуй :)

← →
Jeer © (2005-08-26 16:03) [539]

paul_k © (26.08.05 16:00) [535]

Конечно - просто.
Просто денег в казну от налогов поступает с гулькин нос.

← →
paul_k © (2005-08-26 16:04) [540]

Игорь Шевченко © (26.08.05 16:02) [538]
Игорь что пробовать? не понимаю. пишу чо жена "колотит табуретки" так что мне ещё пробовать?

← →
paul_k © (2005-08-26 16:04) [541]

Jeer © (26.08.05 16:03) [539]
ровно столько сколько положено:)

← →
YurikGL © (2005-08-26 16:07) [542]

> При социализме власть в принципе вправе делать все, что
> ей заблагорассудится.

А что, демократия в этом плане чем-то отличается? хм... пожалуй, отличается тем, что при этом она еще и формирует отношение людей к своим действиям с помощью СМИ (см приведенную ссылку)

> На этой экономике выросла Япония, которая уже переросла
> Россию.
На американских деньгах после второй мировой? Вот уж экономика... Кроме того, условия труда и средний заработок что в Японии, что в Китае оставляет желать лучшего...

> а где дерево взял?
> купил
> А где? ведь такое дерево поступает только на мебельную фабрику
> а они продают только готовую продукцию? значит украл, дал
> взятку и так далее, значит к ногтю...

А что, такое дерево не поступает в кружки народного творчества? Сейчас - не поступает... денег нет... а раньше - поступало...

> Я, например, снимаю китайской Konica Minolta, ношу китайскую
> хлопковую куртку.
Кстати, не факт, что Коника не произведена в Казахстане... а из одежды я бы предпочел отечественный Bask или RedFox...

← →
DiamondShark © (2005-08-26 16:11) [543]

> paul_k © (26.08.05 15:30) [522]
> DiamondShark © (26.08.05 15:28) [520]
> С того момента как ты становишся "наемником" результаты
> твоего труда принадлежат нанимателю.Он же купил твой труд,
> не так ли?

Фиги две.
Вот спроси у Кайфа, что такое "прибыль"? Он тебе объяснит, что это рыночная цена минус себестоимость. А в себестоимость входит и цена труда.

Так что вопрос о принадлежности прибыли считаю открытым.

← →
Внук © (2005-08-26 16:15) [544]

>>DiamondShark © (26.08.05 16:11) [543]
Прибыль принадлежит тому, кто сумел ее извлечь :) И еще кусок - государству. Вроде как клад найти. Вот если я сумею тебе продать (читай - впарить) рваные тапочки по цене Мерседеса - то прибыль будет моя. Или не сумею, а создам условия, когда ты будешь вынужден. Вот такой оскал капитализьма.

← →
DiamondShark © (2005-08-26 16:15) [545]

> Он же купил твой труд

Точно, блин. А прибыль сама чудесным образом соткалась на воздусях.

Такой вопрос: а если прибыль сама образуется чудесным образом, на кой фиг вообще ещё какой-то труд покупать?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:16) [546]

paul_k © (26.08.05 16:04) [540]

А у меня вопрос (так как сейчас "табуретки колотит" не только твоя жена, так что тут я не сомневаюсь), раньше ей мешали колотить ? Говорили, делай все, что угодно, только не колоти табуретки ?

← →
kaif © (2005-08-26 16:23) [547]

Игорь Шевченко © (26.08.05 16:00) [536]
Я бы с удовольствием, но мне до твоего полета фантазии очень далеко. Бескрылая она у меня, фантазия. Не может выдумать мысли, что институт прописки был выдуман в интересах бандитов.
Ну почему же? У тебя же ее хватает для того, чтобы считать, что демократия выдумана в интересах толстосумов. Только потому что в условиях демократии толстосумам и американцам хорошо. Почему ты отказываешь мне в такой же логике? Если в условиях института прописки бандитам вольготно, то почему бы мне не рассуждать подобным же образом? Если демократия в России на руку США, то она придумана ради США. Если прописка на руку бандитам, то она придумана ради бандитов.

2 DiamondShark © (26.08.05 16:15) [545]

Такой вопрос: а если прибыль сама образуется чудесным образом, на кой фиг вообще ещё какой-то труд покупать?

А зачем свой труд продавать, если возможно самому стать частным предпринимателем и работать только на себя?
Может быть существует ситуация, когда свой труд можно продать ДОРОЖЕ, чем заработать, работая исключительно на себя? И если есть выбор между тем, чтобы самому предпринимать и продавать свой труд, то может быть неактуально уже говорить о диктатуре какого-то особого класса? Ведь с 19 века все же немного воды утекло, ты не находишь? И предприниматели теперь не образуют закрытых клубов, как это было тогда.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 16:25) [548]

kaif © (26.08.05 16:23) [547]

> У тебя же ее хватает для того, чтобы считать, что демократия
> выдумана в интересах толстосумов

Ой. Столько нового про себя узнаешь на форуме...

DiamondShark © (26.08.05 16:11) [543]
Я имел в виду что прибыль, полученная нанимателем, тебя никоим образом не касается. Ты свое получил? Получил. Подоходный уплатил? Уплатил. Все. Остальное не твое дело, и никоим образом тебя не касается.

Тебя же как наемника не волнует вопрос продан продукт или нет ты свою зарплату по договору желаешь получать вовремя не так ли?

НО если ты также являешься акционером предприятия где трудишься то в зависимости от типа акций ты участвуешь в дележе пирога под названием прибыль. Ибо акционер это уже и совладелец. А нет - ну на нет и суда нет.

Игорь Шевченко © (26.08.05 16:16) [546]
Да. Раньше если она не член "артели" под названием "союз художников" (или архитекторов) то не дали бы.

> то не дали бы

Не дали бы что? Производить? Продавать?

> kaif © (26.08.05 16:23) [547]
> А зачем свой труд продавать, если возможно самому стать
> частным предпринимателем и работать только на себя?

А я в возможности существования кустарей и не сомневался никогда.
Вопрос-то не о том был, возможно или невозможно быть кустарём.

Вопрос другой: если наёмный труд никакого отношения к прибыли не имеет, нафига его покупают?

paul_k © (26.08.05 16:31) [550]

Ты хочешь сказать, что выставки и ассортимент художественных салонов были наполнены произведениями исключительно членов союза художников ? :)

> paul_k © (26.08.05 16:37) [552]
Хочешь строгать табуретки - иди в кружок народного творчества... Хочешь продавать - иди продавцом в магазин мебели...

> Тунеядство преследовалось
Вот сейчас преследуется наркомания, растление малолетних, порнография... хотя, у людей есть в этом потребность. И ее нехорошие демократические власти ограничивают. Может, тоже разрешить? Где грань? От чего она зависит?

paul_k © (26.08.05 16:31) [550]

Просто как пример - почитай биографию Александра Вампилова.
Он, не будучи ни чьм "членом" в "совдепии" смог выбраться наверх.
Сейчас он со своей "Утиной охотой" и "Старшим сыном" нервно курил бы в сторонке за спинами детективщиков, фантастов, фэнтези и порнографии.

Игорь Шевченко © (26.08.05 16:39) [554]
а также "народных промыслов"
Остальные продавали из-под полы, где-то фиктивно числились и так далее.
свободно сказать вот мой мольберт я рисую и продаю не мог никто. Механизьмы такой не было. приходилось искать лазейки.
Собственно ты Игорь передергиваешь малость.
Я речь веду о том что данный вид деятельности был невозможен если полностью соблюдать закон, а сейчас он возможен.
Ты смотришь с той точки зрения, что лазейку найти всегда можно. И находили и работали. И на свой страх и риск без всяких лазеек просто на дому работали. Теже зубные техники, не так ли?
но придти и сказать а пшло государство по адресу я буду работать на себя используя свои средства производства и буду платить налоги было невозможно не так ли? (или затруднено до максимума)

paul_k © (26.08.05 16:47) [558]

> Я речь веду о том что данный вид деятельности был невозможен
> если полностью соблюдать закон, а сейчас он возможен.

А сейчас полностью соблюдаются все законы ? :) Мне в фоуме неудобно спрашивать, но есть что спросить, например, лицензионно ли все программное обеспечение и т.п. :)

Эхо Москвы Найти похожие ветки