Эхо Москвы

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:48) [480]

paul_k © (26.08.05 12:47) [478]
stone © (26.08.05 12:44) [477]

У меня вопрос, просьба не обижаться - вы лентяи или тупые ? Вопрос следует из фразы: "Хорошо работать мы еще не можем"

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:49) [481]

Sergey13 © (26.08.05 12:47) [479]

> Спасибо. Всенепременно воспользуюсь. Не посоветуешь - какие
> лучше? 8-)

Очевидно - какие ближе.

← →
Clever (2005-08-26 12:51) [482]

Удалено модератором

← →
stone © (2005-08-26 12:52) [483]

> Игорь Шевченко © (26.08.05 12:48) [480]

Я, наверное, тупой, т.к. твой вопрос не понял. Разъяснишь по-подробнее?

В качестве ЗЫ.
- Пап, а кто такой дурак?
- Это тот, кто говорит так, что его никто не понимает. Понял?
- Нет...

ЗЗЫ. Просьба не принимать на личный счет :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:55) [484]

Clever (26.08.05 12:51) [482]

> Ты знакомишься с новым человеком

"Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас" (Еккл. 10)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 12:58) [485]

stone © (26.08.05 12:52) [483]

Очевидно, если человек говорит, что "хорошо мы работать не можем", то под словом "мы" он так же подразумевает и себя. Так вот, что тебе лично мешает хорошо работать - лень или отсутствие способностей ? :)

← →
Sergey13 © (2005-08-26 13:03) [486]

2 [481] Игорь Шевченко © (26.08.05 12:49)
> Очевидно - какие ближе.
Т.е. в столичные, например, ты мне уже не рекомендуешь. Хорошо учту. 8-)

← →
paul_k © (2005-08-26 13:08) [487]

Игорь Шевченко © (26.08.05 12:48) [480]
Игорь Да какие обиды? Ни то ни другое.
просто есть знания, опыт и так далее.
Я примерно знаю, сколько я могу стоить. И я знаю примерно сколько я буду стоить через год, через три.В перещете на стоимость квартиры скажем. И я не хожу по маршруту номер три. Но есть же люди которые именно по нему и идут, и их много. Вот о чем речь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 13:12) [488]

paul_k © (26.08.05 13:08) [487]

> Я примерно знаю, сколько я могу стоить. И я знаю примерно
> сколько я буду стоить через год, через три.В перещете на
> стоимость квартиры скажем.

Я тебе могу позавидовать. Я не могу сказать, сколько я буду стоить (очевидно, сколько мне готовы предложить, но никак не иначе), тем более, в пересчете на стоимость квартиры, которая может меняться в два раза в течение года.

← →
stone © (2005-08-26 13:13) [489]

> Игорь Шевченко © (26.08.05 12:58) [485]
> stone © (26.08.05 12:52) [483]
>
> Очевидно, если человек говорит, что "хорошо мы работать
> не можем", то под словом "мы" он так же подразумевает и
> себя. Так вот, что тебе лично мешает хорошо работать - лень
> или отсутствие способностей ? :)

По моему мнению, мне не мешает ничего, и я работаю хорошо. То же самое ты можешь сказать о себе. Но это будет лишь субъективное мнение. Точно такое же мнение у тех людей (маршрут номер три) о которых пишет paul_k ©. Хорошо, когда это мнение основано на реальных знаниях/умениях, но у всех ли и всегда ли оно так?

← →
paul_k © (2005-08-26 13:19) [490]

Игорь Шевченко © (26.08.05 13:12) [488]
а я прекрасно замечаю тенденцию. Как 3 года назад моя зарплата равнялась 1 метру жилья не самого плохого но и не самого хорошего так и сейчас примерно тоже самое.:)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 13:22) [491]

stone © (26.08.05 13:13) [489]

Тут такой момент - за поход по маршруту номер 3 никто не заплатит, что в общем-то большинство людей понимает, если у них нет патологий. Поэтому маршрут номер три - он для публики, а не для реальных действий. То есть, можно гнуть пальцы до посинения, рассказывая о том, какой я умный и хороший, и как я ловко стреляю из пулемета, дальше рассказов и репутации флеймера дело не продвинется, а между тем, кушать хочется всегда. Так что насчет 40% идущих по третьему пути, Паша, мне кажется, сильно преувеличил.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 13:27) [492]

paul_k © (26.08.05 13:19) [490]

"Как эта шестеренка стоила бутылку, так и будет стоить"
(с) известный анекдот.

Кстати, несогласный я с тобой, метр одного и того же жилья здорово подорожал.

← →
boriskb © (2005-08-26 13:29) [493]

Sergey13 © (26.08.05 12:47) [479]
Ты бы привел доводы "ЗА". А уж я, по аналогии, постараюсь свои мыли выдать за доводы. 8-)

Это мне 20 томов Ленина перепечатывать?!! :))))))))
Да и Маркса со товарищем еще столько же? :))
Боюсь не осилю :)

А если серьезно:
Я вижу проработанную и хорошо ложащуюся в массы теорию справедливого общества. И из за не удачной реализации, она, ни коим образом, привлекательности в моих глазах не потеряла.
А то что сейчас или уже где-то реализовано или реализуется у нас, имеет ничуть не меньшие недостатки.

Только опять не будем про Венгрию, Чехию, Афганистан и гулаг.
Потому что в ответ пойдут Чили, Куба, Панама, Ирак и фашизм.
На этом пути я говорить не желаю.

← →
paul_k © (2005-08-26 13:44) [494]

Игорь Шевченко © (26.08.05 13:22) [491]
Игорь, ну помнишь, я же говорил чем полгода занимался.
так вот статистика увы такова. Из небольшой нерепрезентативной группы опрошенных мною примерно 40% это третий путь.

Игорь Шевченко © (26.08.05 13:27) [492]
так и зарплата подросла но все равно.. метр в месяц:)

boriskb © (26.08.05 13:29) [493]
Я вижу проработанную и хорошо ложащуюся в массы теорию справедливого общества.
прошу прощения что "выдираю" но все таки если есть теория справедливого общества то что такое справедливость?
вот кошка съела мышку. С точки зрения кошки - абсолютно справедливо ибо кушать хоцца. А с точки зрения мышки?

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 13:53) [495]

paul_k © (26.08.05 13:44) [494]

> Игорь, ну помнишь, я же говорил чем полгода занимался.
> так вот статистика увы такова. Из небольшой нерепрезентативной
> группы опрошенных мною примерно 40% это третий путь.

А...ты это имеешь в виду. Ну так с этим я тоже сталкивался :)

У меня даже процентное соотношение больше в пользу тех, кто ругался "проклятыми буржуинами". Но речь идет не о том, что они полагают, а о том, по какому пути они будут дальше идти. Поскольку кушать все-таки хочется, от хлопанья дверью в кармане ведь нифига не прибавляется, правильно ?

← →
paul_k © (2005-08-26 14:05) [496]

Игорь Шевченко © (26.08.05 13:53) [495]
дальше не рассматривал но судя по частоте "всплывания" резюмов на всяких сайтах...

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 14:08) [497]

paul_k © (26.08.05 14:05) [496]

> дальше не рассматривал

Ну, можно логически домыслить :) Кушать хочется любому организму, погнул-погнул организм пальчики, да и пошел на то, что ему предлагают.

← →
Sergey13 © (2005-08-26 14:15) [498]

2[493] boriskb © (26.08.05 13:29)
>Это мне 20 томов Ленина перепечатывать?!! :))))))))
Нет. Только не это!!! 8-)
Да и у противников Ленина томов, я думаю, не меньше.

>А если серьезно:
>Я вижу проработанную и хорошо ложащуюся в массы теорию справедливого общества.
А я ее не вижу. Вернее вижу не очень хорошо проработанную, и потому не очень хорошо ложащуюся в массы теорию.

>И из за не удачной реализации, она, ни коим образом, привлекательности в моих глазах не потеряла.
Так ни одна ее реализация не удалась. Не настораживает?

>А то что сейчас или уже где-то реализовано или реализуется у нас, имеет ничуть не меньшие недостатки.
Вот с этим я не спорю.

>Только опять не будем про Венгрию, Чехию, Афганистан и гулаг.
Я об этом даже и не думал. Мое несогласие с теорией строится на других размышлениях.
В [323] я писал о 2 путях.
Так вот "твоя" теория направлена на 1 путь - ужесточение "справедливости". Т.е. на распределение чего-то. На наращивание этого "чего-то" она не работает (вернее работает, но не всегда, не долго и часто не эффективно, к тому же это для нее вторично - главное распределить), ибо не использует естественные особенности человека (чувство частной собственности, например).
"Моя" теория нацелена на второй путь. Как раз на наращивание того, чего делить можно. Когда этого "чего-то" становится достаточно много, она, эта теория, даже начинает довольно щедро перераспределять это в пользу не самых сильных. И все потому, ИМХО, что основывается на "реальном человеке", а не на "человеке будущего".

ЗЫ: Это не научный доклад. Это мои скомканые мысли по поводу.

← →
paul_k © (2005-08-26 14:16) [499]

Игорь Шевченко © (26.08.05 14:08) [497]
ну да месяца 2 погнул.. нашел дурака.. Опять через недели 2 начал гнуть. потом опять дурака нашел. Больше всего в этом отношении поражали люди из конторы с Юкосом как то связанной. Приходит, пальцы шире плеч, а как груп бай применить не знает. Ну поездит по собеседованиям.. потом машину продаст но может и найдет того, кто "поведется" на его "опыт работы" Вчерашние студенты те да быстро обламываются а вот такие как я привел - не очень. Опять же по интенсивности всплывания резюмов судя.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 14:20) [500]

Sergey13 © (26.08.05 14:15) [498]

> На наращивание этого "чего-то" она не работает (вернее работает,
> но не всегда, не долго и часто не эффективно, к тому же
> это для нее вторично - главное распределить), ибо не использует
> естественные особенности человека (чувство частной собственности,
> например).

Чувство частной собственности - это что-то новое в естественных особенностях человека.

У тебя с генератором все в порядке ? :)

> "Моя" теория нацелена на второй путь. Как раз на наращивание
> того, чего делить можно. Когда этого "чего-то" становится
> достаточно много, она, эта теория, даже начинает довольно
> щедро перераспределять это в пользу не самых сильных. И
> все потому, ИМХО, что основывается на "реальном человеке",
> а не на "человеке будущего".

"И даже самый последний земплепашец имеет не менее трех рабов".

← →
boriskb © (2005-08-26 14:22) [501]

Sergey13 © (26.08.05 14:15) [498]
На наращивание этого "чего-то" она не работает (вернее работает, но не всегда, не долго и часто не эффективно, к тому же это для нее вторично - главное распределить),

Это ты кого то другого читал. За другого домысливал.
На самом деле все просто:
Первычным должно стать "воспитание нового человека".

Я уже говорил - сейчас утопия. Но и "демократические выборы" ничуть не меньшая утопия, однако мы ей следуем. Почему одну заменяем другой?
Так сложилось. Вот и весь ответ.
Не факт, что со временем не станет по другому.
А "демократическая общественность" поддержит всё, что угодно - были бы заинтересованные силы.

← →
DiamondShark © (2005-08-26 14:37) [502]

Ой. Это Sergey13 © (26.08.05 14:15) [498] об чём вообще?

Можно вместо эвфемизмов реальные имена подставить?

← →
Sergey13 © (2005-08-26 14:40) [503]

2[501] boriskb © (26.08.05 14:22)
>Это ты кого то другого читал. За другого домысливал.
Зря ты так. Я написал, что это мои мысли. Если можно, про промывку моих мозгов - не надо.

>Первычным должно стать "воспитание нового человека".
Вот только на протяжении 10000 лет (примерно столько человек знает себя по истории) сам человек изменился как-то слабо. Те же страсти, те-же слабости и соблазны. Не так?

2[500] Игорь Шевченко © (26.08.05 14:20)
> Чувство частной собственности - это что-то новое в естественных особенностях человека.
Этого нет только у "человека будущего". Для обычного - "моя палка", "мой компьютер" - это нормально. 8-)

>У тебя с генератором все в порядке ? :)
Не дождетесь. 8-)

← →
boriskb © (2005-08-26 14:49) [504]

Sergey13 © (26.08.05 14:40) [503]
Я написал, что это мои мысли. Если можно, про промывку моих мозгов - не надо.

Я не о твоей интерпритации. Я о классиках. И о промывке мозгов тебе никогда не писал. Надеюсь и не напишу :))
Sergey13 © (26.08.05 14:40) [503]
Те же страсти, те-же слабости и соблазны. Не так?

Истинно так :) И я о том же.
Как думал человек "избранный народом" прежде всего о себе - так и думать будет. Надеюсь не навечно это.

Спор, как чаще всего бывает, уходит сам в себя (ради себя)

Я тебя понял.
Ты меня, надеюсь, тоже.
Засим, спорить с тобой по этой тебе больше не желаю.
Мне больше нравится когда мы с тобой по одну сторону :)))

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 14:53) [505]

Sergey13 © (26.08.05 14:40) [503]

У тебя, пардон, при советской власти ничего личного не было ? Можно я тебе искренне посочувствую ?

← →
Sergey13 © (2005-08-26 14:59) [506]

2[505] Игорь Шевченко © (26.08.05 14:53)
>У тебя, пардон, при советской власти ничего личного не было ?
Ты не знаешь чем личное отличается от частного?

2[502] DiamondShark © (26.08.05 14:37)
>Можно вместо эвфемизмов реальные имена подставить?
Я от тебя того же жду в соседней ветке.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-26 15:04) [507]

Sergey13 © (26.08.05 14:59) [506]

> Ты не знаешь чем личное отличается от частного?

> Этого нет только у "человека будущего". Для обычного - "моя
> палка", "мой компьютер" - это нормально. 8-)

Вот то, что ты написал - это как раз и личное. Мои трусы, моя палка и т.д.

← →
Sergey13 © (2005-08-26 15:07) [508]

2[507] Игорь Шевченко © (26.08.05 15:04)
А если палку и компьютер использовать для получения прибыли, т.е. как средство производства?

Статейку нашел.... про СМИ

http://www.bezpeka.com/ru/lib/sec/intell/art523.html

Игорь Шевченко © (26.08.05 14:53) [505]
Если я не прав то поправь
при советской власти средства производства не могли находится в частной собственности.
Следовательно поставь дома компухтер (гипотетический пример) и начни работать на дому делая как это тогда называлось"халтуру" то есть исполнять частные заказы - то ты тунеядец и попадаешь под статью. + "нетрудовые доходы"
Не будучи членом союза писателей - ты не писатель а тунеядец.
В советское время чтобы работать на думу моей жене пришлось бы вступить в союз или художников или архитекторов(что не так просто само по себе было) и содержать мастерскую работать на дому никто бы не позволил. И так далее.

Sergey13 © (26.08.05 15:07) [508]

Прости, а что, естественной особенностью человека является получение прибыли ? Где такую занимательную антропологию откопал, поделись, я тоже хочу.

Игорь Шевченко © (26.08.05 15:12) [511]
Естественной особенностью человека является иметь потребности. А также искать способы удовлетворения оных. Например потребность писателя писать и издаватся. Но он не член союза писателей, следовательно тунеядец да и издавать его нельзя. Появляется "самиздат" чем он кончается - помнишь да?

> при советской власти средства производства не могли находится
> в частной собственности.

Про Сталинский НЭП забыли?

Кстати, молоток в кладовке - тоже средство производства... :)

2 [511] Игорь Шевченко © (26.08.05 15:12)
Тебе больше придраться не к чему?

Я завязываю этот спор. Надоело. Все как всегда при своих. 8-)

YurikGL © (26.08.05 15:14) [513]
нет. до тех пор пока Вы не начали сколачивать им табуретки и не понесли их на рынок. Сейчас все прочто. сходили, пбюл оформили и пожалста. А тоже самое сделать лет 30 назад?

> до тех пор пока Вы не начали сколачивать им табуретки и
> не понесли их на рынок

Во времена НЭП - можно было...
Кстати, что за потребность такая? Табуретки сколачивать и продавать? Если есть - иди столяром работать....

В свободном обществе прибылью распоряжаются те, кому она просто принадлежит. В социалистическом обществе это происходит иначе. Сначала объявлется, что в социалистическом обществе прибыль невозможна по определению, так как якобы прибыль (по Марксу) возможна лишь благодаря частной собственности, а ее при социализме нет. Потом начинаются трудности с бухучетом и приходится признать, что прибыль все же возможна, но лишь у предприятий. Затем приходится разрешить предприятиям часть прибыли использовать. Затем приходится разрешить хозрасчет. Затем приходится разрешить кооперативы. Затем приходится отказаться от социализма.

paul_k © (26.08.05 15:17) [515]

Ну и что ? Я насчет естественной особенности не очень понял. То, что можно получать прибыль, это я понимаю, но какое отношение это имеет а) к демократиям б) к тому, что те, кто получил прибыль вдруг ни с того, ни с сего начнут ею делиться с теми, кто ее не получил, как предсказывает Sergey13 (когда накопится критическая масса).

YurikGL © (26.08.05 15:22) [516]
чем НЕП закончился? и когда? и не надо больше об этих нескольких годах просветления.
Столяром - так там по госту надо. а у меня потребность высокохудожественные табуретки делать и каждый раз разные. а ещё люблю чтоб человеку удобна табуретка была а потому мерку с него снимаю и делаю табуретку под его седалище. А штамповать подряд мебель ради мебели потребности не испытываю.

> kaif © (26.08.05 15:22) [517]
> В свободном обществе прибылью распоряжаются те, кому она
> просто принадлежит.

А кому она принадлежит?
Вот наёмный рабочий произвёл продукт.
Кому принадлежит прибыль от его продажи?

Эхо Москвы Найти похожие ветки