Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.06.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному   Найти похожие ветки 

← →
Мазут Береговой   (2004-06-07 10:38) [0]

вопросу.
Не то что бы он неприятный, но особенно никто этого не обсуждает, а может я это пропускаю...
Суть такова.
Посмотрел сегодня одну телепередачу, в которой рассказывали, как в Лос Анжелесе в одной из клиник была произведена операция по разделению сросшихся двойняшек-девочек. Причем у каждой осталось по одной ноге. Об этом упомянули как-то вскользь и снимали так , что б этого не было видно (до пояса). Девочки срослись не только мягкими тканями, но и бедренной костью...
Этот случай старый. Операция была произведена в 2002 году. Детишкам было несколько месяцев всего, но сейчас они чувствуют себя хорошо, подрастают...
А пару месяцев назад тоже пытались разделить двойняшек (срослись затылками), но они умерли после операции через пару дней...

Прогуливаясь иногда в парках Лос Анжелеса, обращаю внимание, как часто и группами выводят погулять даунов...
Так вот, собственно вопрос, стоит ли продлевать жизнь неполноценных младенцев?... Возможно, сейчас меня тут сейчас начнут бить ногами по-лицу, мол это негуманно убивать живое существо, младенца... но с другой стороны, гуманно ли оставлять в живых неполноценного, который и понятия не будет иметь, что он неполноценный?... Гуманной ли это по отношению к окружающим его людям? Его родителям, которые хотели бы иметь внуков и правнуков как все? К полноценным, работающим членам общества, налоги которых буду тратиться на общественно-бесполезного дауна? Ведь эти средства можно было бы направить в детские учреждения...
Или в случае тех двойняшек, гуманно ли было оставлять им жизнь, чтоб они постоянно чувствовали свою ограниченность? Тем более там девочки... Ведь если они будут рожать, то их неправильный ген передастся в поколениях. Гуманно ли это по отношению к будущим поколениям?
Я не жестокий. Я люблю и детей и животных и мне больно смотреть на неполноценных детей. Общество играется в гуманность...

---

← →
blackman ©   (2004-06-07 10:43) [1]

Ты рассматриваешь эти случаи со стороны чужого человека...
А для их матери или отца убить их конечно невозможно.
А что такое общество ? Думаю, что мнение общества будет неоднозначным. Люди очень разные...

---

← →
Плохиш   (2004-06-07 10:44) [2]

Ну врачам-сволочам тоже надо на ком-то эксперименты ставить :-((

> К полноценным, работающим членам общества, налоги которых
> буду тратиться на общественно-бесполезного дауна?

А что в обществе это кого-то волнует? :-((
Чем больще пушечного мясо, тем больше крутитыся денег, тем больще можно украсть

---

← →
Rule ©   (2004-06-07 10:52) [3]

Этот вопрос очень и очень неоднозначный, если подходить с филосовской точки зрения, то тут естественно нужно смотреть с разных сторон, и уже окончательно принять решение уж никак не получиться
естественно это очень ужастно, и никому не пожелаешь судьбы такого человека и окружающих близких ... и хвала тем родителям, которые все делают для таких обреченных детей ...

это ужастный вопрос, и честно не хотелось его обсуждать, потомучто не в человеческих полномочиях решать кому жить а кому нет, но реальная жизнь диктует свои условия ...

---

← →
REP   (2004-06-07 10:53) [4]

Кстати Дауны вполне хорошо справляются с простой, низкооплачиваемой, однообразной работой (не самы запущенные случаи, конечно). Не пьют на работе, всегда довольны жизнью.
За что ж их убивать?

---

← →
___   (2004-06-07 11:14) [5]

Мазут Береговой  (07.06.04 10:38)

Да здраствует великая арийская раса! Смерть недоумкам, недоноскам и другим не арийцам!

Не находите ли вы, что ваше сообщение несём именно этот смысл?

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 11:17) [6]

естественный отбор не работает в человеческом обществе

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 11:21) [7]

Мазут Береговой   (07.06.04 10:38)  

Последнее время, сильно увеличилось количество больныых детей. В смысле рожденных уже больными. Многие говорят экология плохая.
ИМХО, человеческая расса вырождается на генетическом уровне.

Как ни крути, а законы Дарвина на человека действуют. Человек - вид.

Теперь посмотрим дальше. Тот, кто в силу эволюции не должен был выжить, выжил благодоря успехам медицины. Мало того что выжил, - он дал потомство в котором закрепились отрицательные черты.
ИМХО, медицина отменила закон выживания.

Краски, конечно, сильно сгущены, но все же...

Из создавшегося положения есть два пути.
1) Убивать еще не рожденных детей с отклонениями.
2) Не давать им иметь потомство.

---

← →
___   (2004-06-07 11:23) [8]

YurikGl ©  (07.06.04 11:21) [7]

А ведь не всё спокойно в Датском Королевстве ...

---

← →
Паниковский ©   (2004-06-07 11:29) [9]

Мазут Береговой

Тебе просто повезло часто их видить.
III мировая все решит.
Люди всякие нужны.

IMHO
слишком народу всякого развелось пора бы и сократить численность всех

---

← →
Igorek ©   (2004-06-07 11:30) [10]

"Не убий" (с) Библия.

---

← →
Behindert   (2004-06-07 11:37) [11]

На Западе, наверное точно, скоро сравняется число инвалидов от рождения и нормальных. А отношение к ним здесь такое, что в случае войны их будут защищать особо, а это может означять уже их преобладающее большинство после войны, если вообще кто-нибудь выживет.

---

← →
Ega23 ©   (2004-06-07 11:44) [12]

Да здраствует великая арийская раса! Смерть недоумкам, недоноскам и другим не арийцам!

Ну это слишком, по расовому признаку делить как-то не этично, а вот как в Спарте было - что-то в этом есть...
Хотя я не берусь судить, вопрос слишком сложен...

---

← →
blackman ©   (2004-06-07 11:49) [13]

>YurikGl ©   (07.06.04 11:21) [7]
Убивать и не давать сам будешь или наймешь кого ?

---

← →
имя   (2004-06-07 11:51) [14]

Удалено модератором

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 12:10) [15]

предположим (не дай бог, конечно)
>Девочки срослись не только мягкими тканями, но и бедренной костью...
это ваши дети
ваше решение ?

---

← →
stone ©   (2004-06-07 12:15) [16]

> это ваши дети
> ваше решение ?

Когда родители готовы обеспечивать уход за неполноценным ребенком, это их право. Но немало случаев, когда родители отказываются от таких детей. В результате дети доживают свой срок в спец.интернате. Вы о каком варианте спрашиваете?

---

← →
Knight ©   (2004-06-07 12:25) [17]

Надо ввести закон по-которому человек получит право распоряжаться не только своей жизнью, но жизнью своих детей... как сказал Тарас Бульба: "Я тебя породил, я тебя и убью". И это правильно.

Т.е. родители родившие человека, могут и прервать его жизнь. Если родился не полноценный ребёнок, то родители должны ответить на вопрос "готовы они его воспитывать сами или нет?". Если нет то скальпель отцу в руки и в расход, так сказать аборт после рождения. А то родят, бросят в разных там интернатах и забудут. Так же и с преступниками... его родитель должен иметь право загасить говнюка прямо в зале суда.

---

← →
имя   (2004-06-07 12:37) [18]

Удалено модератором

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 12:45) [19]

~__|__~

Ну, речь ведь не об этом. Должно ли общество заботиться о его жизни?

---

← →
Vitaly   (2004-06-07 12:49) [20]

суизизм еще никто не отменял

---

← →
Knight ©   (2004-06-07 12:49) [21]

> [18] ~__|__~   (07.06.04 12:37)
> Вообще говоря подобными разговорами вы сводите ценность
> человеческой жизни к стоимсоти пули или вообще к нулю.

А разве это не так? Человеческая жизнь бесценна, значит не имеет цены, а раз цены нет, значит она ничего не стоит... приходим к нулю :)


> Если человек родился, то он имеет право жить! Даже если он слабо
> осознаёт не только зачем, где и так далее он живёт, но даже
> если он вообще ничего не осознаёт.

Ну и пусть себе живёт... но без аппаратов искусственного поддержания жизни, обслуживающего персонала и т.п. если выживет, то флаг ему в руки и родителям на шею, а если родителям он не нужен, то... врач должен им предложить на выбор скальпель или шприц с ядом для запоздалого аборта.

---

← →
mfender ©   (2004-06-07 12:50) [22]

___   (07.06.04 11:14)
Мазут Береговой  (07.06.04 10:38)
Да здраствует великая арийская раса! Смерть недоумкам, недоноскам и другим не арийцам!
Не находите ли вы, что ваше сообщение несём именно этот смысл?
Я бы не стал так утверждать по разным причинам. Во-первых, Мазут ничего не утверждает, а только спрашивает мнения окружающих. Во-вторых, вопрос весьма и весьма деликатный, вопрос, всячески умалчивающийся человеческим сообществом, в какм регионе мира оно не находилось бы. Даже просто удивительно, что вопрос этот поднят на этом форуме, а не на форуме в реале виднейших врачей+гуманистов+философов etc всего мира. Ну и в-третьих, уважаемый-не-знаю-как-там-вас, Мазут не скрывает своего имени и лица, что, согласитесь в вопросах деликатных не самое последнее дело...

to Knight:
Сомнительно мне что-то, что отец сможет собственноручно завалить своего сына... Если он (сын), конечно, не кровавый маньяк. Или он (отец) не кровавый маньяк...
Но порядок такой ввести, думаю, следовало бы. Ибо, кому еще жизни лишать, если не тому, кто породил?
Но, насчет инвалидов не могу высказаться. Трудно это очень. Знаю одного ДЦПэшника Мишу, у нас возле рынка газеты продает. Существо беспомощное и беззащитное, нечленораздельная речь, весь перекрученный, без коляски не может перемещаться. Однако, продает газеты, немного к пенсии своей зарабатывает. Младшие брат и сестра у него совершенно нормальные, вот над ним природа поглумилась... И как его убить, если человек ни одного закона за свою жизнь не нарушил?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 12:52) [23]

mfender ©   (07.06.04 12:50)

Во-первых, Мазут ничего не утверждает, а только спрашивает мнения окружающих. Во-вторых, вопрос весьма и весьма деликатный, вопрос, всячески умалчивающийся человеческим сообществом, в какм регионе мира оно не находилось бы. Даже просто удивительно, что вопрос этот поднят на этом форуме, а не на форуме в реале виднейших врачей+гуманистов+философов etc всего мира. Ну и в-третьих, уважаемый-не-знаю-как-там-вас, Мазут не скрывает своего имени и лица, что, согласитесь в вопросах деликатных не самое последнее дело...

Ага. Все верно, если конечно не рассматривать тему, как провокацию)

---

← →
имя   (2004-06-07 12:54) [24]

Удалено модератором

---

← →
NeyroSpace ©   (2004-06-07 12:54) [25]

Много философов написали свои теории по этому поводу, но однозначного ответа нет...
>Polevi ©   (07.06.04 11:17) [6]
в человеческом обществе скоро будет работать искусственный отбор - у кого деньги есть, тот получает вечную жизнь.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 12:57) [26]

~__|__~

Если общество позаботилось о том, что он уже существует, то оно должно позаботиться, чтобы он продолжал существовать.

Вот это и хотели от тебя услышать, только не как нечто само собой разумеющееся, а как мнение.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 12:59) [27]

25] NeyroSpace ©   (07.06.04 12:54)

в человеческом обществе скоро будет работать искусственный отбор - у кого деньги есть, тот получает вечную жизнь.

Главное -себестоимость прозводства, человек -рабочая сила, нет силы -нет человека)

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 13:00) [28]

>И как его убить, если человек ни одного закона за свою жизнь не нарушил?
если человек уже вырос, еснно никак
вопрос в том, оставлять ли его в живых сразу после рождения
и когда мне говорят любите убогих.. не могу я их любить.. как любой здоровый человек не может любить болезнь..
и увеличение убогих на улицах говорит о болезни человечекой расы, закономерное следствие отсутсвия естественного отбора, и путей решения нет в данном этапе развития цивилизации

---

← →
mfender ©   (2004-06-07 13:02) [29]

в человеческом обществе скоро будет работать искусственный отбор - у кого деньги есть, тот получает
вечную жизнь.
А если кирпич на голову? Тут и деньги не помогут. А ведь тоже - искусственный отбор. "Кирпич ни стого ни с сего <..> никому и никода на голову не свалится." (с)Воланд

---

← →
имя   (2004-06-07 13:03) [30]

Удалено модератором

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 13:04) [31]

Из создавшегося положения есть два пути.
1) Убивать еще не рожденных детей с отклонениями.
2) Не давать им иметь потомство.

Вах, зачэм убывать?
Ранняя генетическая диагностика эмбриона, и медикаментозный аборт.

---

← →
NeyroSpace ©   (2004-06-07 13:05) [32]

> Polevi ©   (07.06.04 13:00) [28]

я не думаю, что он появится и тогда, когда будут изобретены соответствующие лекарства и технологии...
Как говорится человеческая жизнь бесценна и никто не будет платить эту сумму, на то, чтобы вылечить каждого больного.

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 13:11) [33]

> [32] NeyroSpace ©   (07.06.04 13:05)
эту проблему можно решить только массовым производством человеческого материала на соотв. фабриках по соотв. ГОСТам и ТУ
тогда все будут здоровы и счастливы

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 13:13) [34]

ах да, есть еще вариант у ефремова в часе быка.. там люди превратились в полубогов в результате многотысячелетней эволиции социалистического общества
но этот вариант кажется мне маловеротным.. скорее будет [28]

---

← →
mfender ©   (2004-06-07 13:16) [35]

> Ранняя генетическая диагностика эмбриона, и медикаментозный
> аборт.

Совершенно верно. У нас нет культуры репликации. Забеременеть все не дураки, а вот позаботиться о будущем свежезачатого ЧЕЛОВЕКА мало кто в состоянии. Бабы продолжают курить, пить пиво (или хуже того - водку, ликеры, мартини etc), геройствуют, до самых родов отправляясь на работу... И не зайдут даже к гинекологу, и кровушку не сдадут на анализы, и прочих анализов не сдадут на герпесы, ЗППП и т.п. А ведь, между прочим существуют повсеместно специализированные заведения, где и до зачатья м после всегда можно установить совместимость отца и матери будущего ребенка. Если бы все так поступали, глядишь меньше стало бы и даунов, и дэцэпэшников, и наследственных заболеваний, типа гемофилии (впрочем, установить риск рождения мальчика с гемофилией практически невозможно, разве что проследить историю болезни ближних и дальних родственников и сказать: у вас может родиться мальчик с гемофилией, поэтому рожайте девочку и тогда, возможно, ваш внук будет с гемофилией).

---

← →
имя   (2004-06-07 13:18) [36]

Удалено модератором

---

← →
stone ©   (2004-06-07 13:22) [37]

> считаю, что так я могу более свободно выражать свои мысли.

А зарегистрировавшись, сразу словарный запас истощается или мысли заканчиваются?

ах, ну да, ведь так в случае чего можно сказать

> Я прошу прощения. Пост ~__|__~   (07.06.04 13:03) [30] был
> написан не мной, а каким-то самозванцем.


ЗЫ. Сорри за оффтоп

---

← →
Иксик ©   (2004-06-07 13:28) [38]

"- Я составил список тех людей в Германии, которых  надо расстрелять, - сказал Танненбаум, перекладывая к себе на тарелку кусок яблочного пирога.
Кан пробежал глазами список.
- Прекрасно! - сказал он.
- Разумеется, он будет еще расширен, - заверил его Танменбаум.
- Вдвойне прекрасно! - сказал Кан.
- Кто же его будет расширять?
- Каждый может добавить свои кандидатуры.
- А кто приведет приговор в исполнение?
- Комитет. Надо его образовать. Это очень просто.
- Вы согласны стать во главе комитета?
Танненбаум глотнул.
- Я предоставлю себя в ваше распоряжение.
-  Можно  поступить  еще  проще,  -  сказал  Кан.  -  Давайте  заключим нижеследующий  пакт:  вы  расстреляете  первого  в  этом  списке, а  я  всех остальных. Согласны?
Танненбаум снова глотнул. Грефенгейм и Равик посмотрели на него.
-  При этом я имею в виду, - продолжал Кан резко, - что вы расстреляете первого в этом  списке  собственноручно.  И  не будете  прятаться  за  спину комитета. Согласны?
Танненбаум не отвечал."
Тени в раю

---

← →
mfender ©   (2004-06-07 13:29) [39]

я принципиально не регистрируюсь, так ака считаю, что так я могу более свободно выражать свои мысли.
Это сильно 8D
Только не материтесь. Здесь даже не зарегистрировавшимся это не позволяется. В смысле "более свободно выражать свои мысли".
Кстати, регистрация существует для того, чтобы "самозванцы" не являлись.

---

← →
AlexG ©   (2004-06-07 13:32) [40]

Будущее будет ужасным. :(
Два варианта:
- кругом калеки и вырожденные люди, больные, немощьные и пр. и пр.
- общество жечстко урегулировано: смертная казнь за курение, нарушение общественного порядка, прерикание с выше стоящим человеком, употребление соли, жирной пищи, все шаги наблюдает "зоркое око". Но люди все здоровые и физически развиты. И экономика на высоте, и техника....

Лучше ограниченная свобода и отфильтровывание людей, чем позволение всем убогим жить. (Убогим от рождения) Но! Это возможно при СПРАВЕДЛИВОМ отфильтровывании, чего пока в человеческом обществе не добиться. Такое будет, обязательно будет, но спустя не одну сотню лет. Эволюция нас ведет к такому упорядочиванию нашей жизни. Иначе, вид Человек исчезнет, а останется вид Животное-Человек (с продвинутыми функциями мозга). Но может, природе такой и нужен человек?

---

← →
blackman ©   (2004-06-07 13:36) [41]

>mfender ©   (07.06.04 13:29) [39]
Однако прверьте себя :-) Произошла ошибка: Анкета не найдена! :)

---

← →
имя   (2004-06-07 13:49) [42]

Удалено модератором

---

← →
Иксик ©   (2004-06-07 14:15) [43]

> ~__|__~   (07.06.04 13:49) [42]

Спасибо. Правда это ответ не Мазуту, ведь он ничего такого и не предлагал.

---

← →
имя   (2004-06-07 14:18) [44]

Удалено модератором

---

← →
Vovchik_A ©   (2004-06-07 14:39) [45]

2~__|__~   (07.06.04 14:18) [44]
>Да уж... куда нам до нас самих, мы институов не кончали... (c)

Заметно... Вежливые люди когда хотят что-то умное сказать  - представляются вначале...

2All

Что-то многовато хамов развелось на форуме не находите ?

---

← →
Когда-то я был другого мнения   (2004-06-07 14:40) [46]

Мазут, как всегда, поднимает интересные ветки.
Вопрос неоднозначный.
Выскажу свое мнение.
С одной стороны, будучи человеком рациональным, я не могу не поддерживать евгенических позиций.
С другой стороны, будучи осторожным человеком, я не уверен в том, что евгенические исследования и применения их результатов соблюдут максимум факторов. Например, Стивен Хокинг - известнейший ученый-физик - имел ли он право на жизнь, будучи калекой общающимся с окружающим миром только посредством компьютера? Хокинг, правда, не родился таким, а стал со временем, но все же?..

---

← →
~__|__~   (2004-06-07 14:43) [47]

>Vovchik_A ©   (07.06.04 14:39) [45]

Что-то многовато хамов развелось на форуме не находите ?

Абсолютно согласен.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-07 14:46) [48]

> Когда-то я был другого мнения   (07.06.04 14:40) [46]

Меня всегда поражало, как обучают слепоглухонемых детей. Где-то полгода назад по "России" была передача про это. Из них вырастают квалифицированные специалисты, некоторые защищают диссертации. Я преклоняюсь перед людьми, создающими эти методики и работающими с такими детьми.
Хотя здесь в основном речь шла об умственно отсталых детях.

---

← →
data ©   (2004-06-07 14:51) [49]

2 mfender ©  
>Забеременеть все не дураки, а вот позаботиться о будущем
>свежезачатого ЧЕЛОВЕКА мало кто в состоянии. Бабы продолжают
>курить, пить пиво (или хуже того - водку, ликеры, мартини etc),
>геройствуют, до самых родов отправляясь на работу...

насчет курить и пить пиво и etc согласна, тем более есть живые примеры: одна знакомая курила всю беременность, так у нее сын с сильнейшей аллергией родился:(. А вот насчет работы, позвольте, это не женщины геройствуют, а, простите, их мужья не обеспечивают, вот и приходится "геройствовать".

---

← →
Когда-то я был другого мнения   (2004-06-07 14:58) [50]

Мне тут забавная мысль в голову пришла: месяцев семь-восемь тому назад, появилась бы строчка: "Казалось бы, при чем здесь..."
После чего ветка была бы зарэзана :))))

---

← →
BiN ©   (2004-06-07 15:04) [51]

В свое время мне довелось работать в качестве добровольца в интернате №1 для детей-инвалидов города Ташкента, Узбекистан. Благодарите Бога (кто атеист - благодарите своих родителей) за то, что вы сейчас имеете возможность видеть, ходить, говорить, мыслить сравнительно быстро, за то, что вы сейчас не живете в скотских условиях, не ходите под себя в 20 лет, не захлебываетесь, когда медсестра вливает в вас во время обеда дежурную жижу; благодарите за то, что это не вас сейчас обсуждают на этом форуме, за то что у вас достаточно сил, чтобы не зависеть в известной стеени от общества и его воли. Лучшее средство уменьшить их страдания, это реально помочь им, затратив силы, средства, если хотите. А даунов больше рождается, потому что МЫ колемся, бухаем, тра-емся напропалую. Кстати, по логике вещей, почему бы и старых маразматиков тоже не прикончить.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 15:04) [52]

data ©

А вот насчет работы, позвольте, это не женщины геройствуют, а, простите, их мужья не обеспечивают, вот и приходится "геройствовать".

Может эти женщины таких мужей заслуживают? Самое интересное, что я  с тобой согласен. Мужчина действительно должен обеспечивать свою женщину. Это нормально. Если такие слова слышатся из мужских уст. Но если из женских…я на такую даже и не посмотрю.

---

← →
panov ©   (2004-06-07 15:11) [53]

>вразлет ©   (07.06.04 15:04) [52]

Ты феминист или наоборот? Тебе можно высказываться обо всем, а женщина не может?

---

← →
Иксик ©   (2004-06-07 15:14) [54]

> вразлет ©   (07.06.04 15:04) [52]

Ну конечно, приятно чувствовать себя благодетелем, а "исполняющим обязанности" не столь приятно.

---

← →
panov ©   (2004-06-07 15:16) [55]

>вразлет ©   (07.06.04 15:04) [52]

А-а, понял... Это чисто персональное, личное...
Ну тогда не буду спорить, у каждого свое отношение к женщине, отношение к тому, что она говорит, как ведет себя. Это вопрос из разряда "Сидели 3 человека и с ними женщина"

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 15:18) [56]

Иксик ©

Тоже неверно)

---

← →
имя   (2004-06-07 15:19) [57]

Удалено модератором

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 15:21) [58]

Вспоминаю отрывок из фразы Д.Ф.Кеннеди

"...не спрашивай, что Америка может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для Америки"

---

← →
stone ©   (2004-06-07 15:25) [59]

> BiN ©   (07.06.04 15:04) [51]


> Лучшее средство уменьшить их страдания, это реально помочь
> им, затратив силы, средства, если хотите.


Каким образом чьи-то силы и средства могут уменьшить их страдания? И нужно ли это вообще? Какой смысл в течении 20 лет растить человека, "который ходит под себя и захлебывается, когда медсестра вливает во время обеда дежурную жижу"? Не лучше ли эти силы и средства пустить на помощь полноценным детям в обычных детских домах?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 15:30) [60]

stone ©

Ущербность одних -это справедливая плата за гениальность других. Другое дело, если человек сам из себя сделал животное, к примеру наркоман -тут действительно лучше и справедливей потратить силы на ВОСПИТАНИЕ десятерых, чем на ПЕРЕВОСПИТАНИЕ одного

---

← →
имя   (2004-06-07 15:36) [61]

Удалено модератором

---

← →
Adder ©   (2004-06-07 15:38) [62]

stone ©   (07.06.04 15:25) [59]
Благодарите Бога, что ЭТО не случилось с Вашим сыном. Или с кем-то из Ваших близких.

---

← →
BiN ©   (2004-06-07 15:40) [63]

>stone ©   (07.06.04 15:25) [59]
Каким образом чьи-то силы и средства могут уменьшить их страдания? И нужно ли это вообще?...
Не лучше ли эти силы и средства пустить на помощь полноценным детям в обычных детских домах?


Это как ты сам для себя решаешь. Будет хорошо, если ты поможешь хотя бы "полноценным" детям в обычных детских домах. Кстати, в этих "обычных" домах тоже мало детей без отклонений. Имхо, ценность человека не в его полезности, а уже в том, что он человек. Спросим себя, насколько мы полезны друг другу

---

← →
имя   (2004-06-07 15:40) [64]

Удалено модератором

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 15:49) [65]

> AlexG ©   (07.06.04 13:32) [40]
> Лучше ограниченная свобода и отфильтровывание людей, чем
> позволение всем убогим жить. (Убогим от рождения) Но! Это
> возможно при СПРАВЕДЛИВОМ отфильтровывании, чего пока в
> человеческом обществе не добиться.

Как же всё запущенно...
Скажите, а откуда такое стремление переложить свои заботы на других?
Не понимаю, почему такая простая мысль, что если тебе приспичило размножаться, то неплохо бы позаботиться о качестве потомства?

---

← →
AlexG ©   (2004-06-07 15:54) [66]

> DiamondShark


> Не понимаю, почему такая простая мысль, что если тебе приспичило
> размножаться, то неплохо бы позаботиться о качестве потомства?

Не понял тебя здесь. Уточни, пожалуйста, вопрос.

> Скажите, а откуда такое стремление переложить свои заботы
> на других?

Почему ты именно такое увидел, хотя я об этом и не говорил? Все люди будут фильтровать. Они сами будут так себя вести. Сознание таким будет.

---

← →
stone ©   (2004-06-07 15:54) [67]

> Можно без конца выращивать недееспособных, а можно поддерживая
> жизнь неддееспособных сейчас вести пропаганду: здорового
> образа жизни, качественных противозачаточных средств, своевременного
> посещения врача и проведения тестов, которые помогут определить
> будет ли будущий ребёнок здоров или есть ли вообще смысл
> заводить ребёнка.

Показывая "недееспособных" в качестве страшилки?


> Adder ©   (07.06.04 15:38) [62]

Вы ведь абсолютно меня не знаете. Так что о том, что случилось со мной или моими близкими Вам также ничего не известно, не так ли?

---

← →
Иксик ©   (2004-06-07 15:55) [68]

> вразлет ©   (07.06.04 15:21) [58]

Это по поводу женщин, желающих чтобы мужья их обеспечивали?
Хорошо, если для вас целесообразность единственный критерий, то подумайте о демографическом факторе. Если в России основной причиное депопуляции является повальный алкоголизм, то в развитых странах Запада это уничтожение института семьи, эмансипация женщин. Женщины идут работать, не рожают детей, а через несколько десятилетий четверть Франции составляют выходцы из Северной Африки.

> stone ©   (07.06.04 15:25) [59]

Как зачем растить? Чтобы разобрать на органы! Это же отличное сырье.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-07 15:57) [69]

> > stone ©   (07.06.04 15:25) [59]
>
> Как зачем растить? Чтобы разобрать на органы! Это же отличное
> сырье.

Надеюсь понятно, что я иронизирую...

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:01) [70]

Я поддерживаю мысли Мазута Берегового. Над этим тоже часто задумывался. У нас тут недалеко по улице у молодой, непьющей семьи родился даун, но его родители оставили себе. Мне их даже жалко как-то. Вроде и счастье всем - родится сыночек для родителей, внучек для бабушек и дедушек... А тут на тебе, при родах сообщают, что у вас дауненок, рассказывают вам все ужасы, которые его ожидают (в том числе и то, что он в этом случае еле дотянет до 14 лет и останется навсегда грудным ребенком), если от его откажутся, а если не откажутся, то какими проблемами это обернется для семьи и его самого. Всего-то один лишний ген у вашего ребенка, и вы стоите перед сложнейшим выбором - оставить ребенка себе, или отдать в спец-интернат? С одной стороны, если отдадите ребенка в интернат, знакомые будут смотреть на вас косо, как на нелюбящих родителей (хотя, можно взять себе другого ребенка, нормального), в интернате с ребенком никто заниматься не будет, и он никогда не скажет даже самое простое "мама". С другой стороны, если оставить его себе, окружающие дети-ровестники будут тыкать в его пальцем, обзывать уродиной, тем самым разрывая сердце матери. Такого ребенка никогда не возьмут в школу, он никогда не станет самостоятельным, хотя, научиться разговаривать он сможет. Но, дело в том, что семьи, оставившие себе дауна, обычно расходятся - муж не выдерживает.
 К чему я это клоню?  К тому, что можно не ронять душу родителям инвалида и незаметно заменять его на нормального ребенка, с которого будет толк в жизни, который сможет продвигать свое государство, защищать его. Положение в стране обязательно улучшится, и тогда обеспечение детей-инвалидов повысится...

---

← →
имя   (2004-06-07 16:05) [71]

Удалено модератором
Примечание: Не надо разные ники в ветке использовать, это вводит в заблуждение остальных участников обсудения.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 16:05) [72]

Иксик ©

Для того, чтобы население увеличивалось, нужно, чтобы в средней семье рождалось более 2-х детей. А если учесть одиноких, бесплодных и умерших раньше детородного возраста, то это уже ближе к 3-м. Это уже не мало. Так что, думаю проблема в этих странах все же в меньшей степени материальна.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 16:05) [73]

> AlexG ©   (07.06.04 15:54) [66]
>
> > DiamondShark
>
>
> > Не понимаю, почему такая простая мысль, что если тебе
> приспичило
> > размножаться, то неплохо бы позаботиться о качестве потомства?
>
> Не понял тебя здесь. Уточни, пожалуйста, вопрос.

Недописка. До вопросительного знака добавить слова "не приходит в голову".


> Почему ты именно такое увидел, хотя я об этом и не говорил?

А потому, что нарисованная стрррашная картина исходит из того, что контролем занимаются какие-то внешние по отношению к личности силы.


> Все люди будут фильтровать. Они сами будут так себя вести.
> Сознание таким будет.

Тогда и о справедливости нет смысла говорить. Решение, которое принимает человек в отношении себя всегда, так сказать, "справедливо". Почему в кавычках? Потому что о справедливости можно говорить, только когда есть отношения человек-человек.
Или вы предполагаете наличие некой "справедливости вообще", бессубъектной?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 16:07) [74]

И вообще, не вижу никакой проблемы в демографическом кризичс. Планета и так перенаселена. Скорее это просто паника при слове ВЫРОЖДЕНИЕ.

---

← →
BiN ©   (2004-06-07 16:09) [75]

Бороться нужно не с даунами, а с источниками болезней.
Вопрос к сторонникам фильтрации:

Считаете ли вы даунов людьми?

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:09) [76]

Вот вы тут говорите про гуманность. Какая же тут гуманность, когда человек, творение природы, уничтожает ее самым наглым образом? Сколько невинных животных убито, сколько лесов сожжено? Сколько видов животных и растений стерто с лица Земли человеком? Выживает сильнейший. Человек начал вымирать из-за своей слабости - псевдогуманности. Уже несколько поколений мы передаем друг-другу порочные гены, из-за которых пичкаем себя всякими лекарствами.

---

← →
Adder ©   (2004-06-07 16:10) [77]

stone ©   (07.06.04 15:54) [67]
>Не лучше ли эти силы и средства пустить на помощь полноценным >детям в обычных детских домах?
Вывод - только из Ваших высказываний, не более.

ps В интернате для взрослых на 100-150 человек "ходящих под себя" - один врач, одна медсестра и одна нянечка в смену. И 20-25 человек в палате.
По Вашему - это нормальная ситуация?
Или - всех таких людей надо усыпить, чтобы не мучились?
У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Но уж если они живут - то не должны существовать как скот.

---

← →
~__||__~   (2004-06-07 16:10) [78]

имя  (07.06.04 16:05) [71]

Удалено модератором
Примечание: Не надо разные ники в ветке использовать, это вводит в заблуждение остальных участников обсудения.

Далее буду использовать только этот. Так подходит?

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 16:11) [79]

> stone ©   (07.06.04 15:54) [67]
>
> > Можно без конца выращивать недееспособных, а можно поддерживая
>
> > жизнь неддееспособных сейчас вести пропаганду: здорового
>
> > образа жизни, качественных противозачаточных средств,
> своевременного
> > посещения врача и проведения тестов, которые помогут определить
>
> > будет ли будущий ребёнок здоров или есть ли вообще смысл
>
> > заводить ребёнка.
>
> Показывая "недееспособных" в качестве страшилки?

А у вас при виде "недееспособных" не возникает мысли, что о потомстве надо бы позаботиться? Причём желательно несколько раньше, чем станет "живот видно"? Нет? Ну тогда действительно не стоит показывать. Всё равно бесполезно...

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:13) [80]

>>BiN
>Считаете ли вы даунов людьми?
 Отчасти они и люди. Начальный набор хромосом у их то нормальный, а отличаются они от нас всего одной лишней хромосомой, которая во время первого мейозного деления материнской клетки не отходит так ака положено по полюсам клетки. Но ведь они практически на протяжении всей жизни даже не осознают себя. Т.е. они сродни простейшим растениям, в плоти человека.

---

← →
AlexG ©   (2004-06-07 16:14) [81]

> Тогда и о справедливости нет смысла говорить. Решение, которое
> принимает человек в отношении себя всегда, так сказать,
> "справедливо". Почему в кавычках? Потому что о справедливости
> можно говорить, только когда есть отношения человек-человек.
> Или вы предполагаете наличие некой "справедливости вообще",
> бессубъектной?

Я имел ввиду, если такую фильтрацию вводить сейчас, то должно быть справедливым, чего не будет. А о будущем говорил лишь, что там это будут точно. Вот это я говорил.

> Не понимаю, почему такая простая мысль, что если тебе
> > приспичило
> > > размножаться, то неплохо бы позаботиться о качестве
> потомства?

Мне то как раз и приходит. Я тоже не понимаю, почему подовляющему большинству людей она не приходит. От рождения мы рождаемся не свободными, а обязанными что-либо делать. одной из наших обязанностей является родить и вырастить детей. И эта работа не должна быть "тяп-ляп". В общем, не буду распыляться, какими должны быть дети. Понятно, что это трудно добиться. Но человек он потому и Человек, что преодолевает трудности. Если этого не делать, но мы станем похожи на обычных зверей.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:17) [82]

>>Adder
У наших стран ногда не хватает средств на обеспечение полноценных детей - будущих двигателей государства. Все неполноценные сидят фактически на шее у налогоплательщиков, средства которых лучше тратились бы, например, на поддержание жизни здоровых людей, на обеспечение новых рабочих мест. Тянуть лишний груз человечеству не имеет смысла, ведь оно уже и так начало зангибаться.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:19) [83]

>>~__||__~
 Неужели трудно читабельный ник ввести?

---

← →
stone ©   (2004-06-07 16:21) [84]

Удалено модератором
Примечание: Переход на личности

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 16:23) [85]

> BiN ©   (07.06.04 16:09) [75]
> Считаете ли вы даунов людьми?

Считаю. И что дальше?


> Бороться нужно не с даунами, а с источниками болезней.

Источник болезни дауна -- генетические нарушения. Способ борьбы -- преднатальная диагностика.

Ещё вопросы есть?

---

← →
NailMan ©   (2004-06-07 16:24) [86]

Ничего хорошего сказать не смогу, так как я сам уже сижу на вашем(т.е. гос-венном aka народном) попечении, бо неизлечимо болен. Фактически я ограниченный в возможностях человек. Многие нас называют и даунами и нарками и вообще придурками...до тех пор пока сами ими не становятся...

Болезнь наша распространяется как раз по наследству и проявлется от современного образа жизни, следовательно я попадаю под категорию "даунов", что обособленно тем что я полностью на попечении государства в вопросе существования с недугом.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
BiN ©   (2004-06-07 16:24) [87]

>VEG ©   (07.06.04 16:13) [80]
Отчасти они и люди...
Но ведь они практически на протяжении всей жизни даже не осознают себя. Т.е. они сродни простейшим растениям, в плоти человека.


Кто вам сказал, что они не осознают себя? От обычных людей они отличаются лишь заторможенностью реакций в той или иной степени. Они рождены от человека, следовательно, имеют те же права, что и остальные.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:25) [88]

>>DiamondShark
 Дело в том, что преднатальная диагностика не всегда дает верный результат. отклонения могут найти и у нормального ребенка, а очередного пятисотого дауна могут пропустить. Это неоднозначное решение.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 16:27) [89]

> stone ©   (07.06.04 16:21) [84]

Рекомендую свериться со словариком в значении выражения "переходить на личности".

---

← →
~__||__~   (2004-06-07 16:27) [90]

VEG ©  (07.06.04 16:19) [83]

А смысл?

---

← →
Drakon   (2004-06-07 16:30) [91]

Я вижу только одно решение данной проблемы:
ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ на продажу алкоголя (всего, включая пиво), наркотиков, сигарет и других веществ и лекарственных препаратов, которые вызывая приятные ощущения наносят сильнейший вред здоровью родителей, что отражается на здоровье ребёнка.
За нарушения данного закона надо ОЧЕНЬ СТРОГО НАКАЗЫВА (вплодь до смертной казни (за продажу наркотиков и психотропных средств).
Конечно, это может многим не понравится. Но другого выхода из данной проблемы ПРОСТО НЕТ.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:30) [92]

>BiN
 Мозг у обычного здорового ребенка после рождения не развит до конца (если бы реденок развивался в утробе до конца, его голова бы не пролезла через таз матери), и ребенок не может себя осознавать, осознавать своего существования. Полнофункциональная работа у человеческого мозга начинается с года. Именно поэтому люди не могут себя помнить до одного года.
 Если человек не осознает себя, не имеет никакого собственного мировоззрения на мир, вполне можно его сравнить с растением.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-07 16:30) [93]

> вразлет ©   (07.06.04 16:05) [72]

Эта, а причем здесь то, что я сказал в [68]?

> вразлет ©   (07.06.04 16:07) [74]

Так демографического кризиса в планетарном масштабе нет. Он есть в России, например. Я бы не назвал Россию перенаселенной. Говорили ведь, что через несколько десятилетий (точно не помню когда), один работающий человек в России будет кормить одного пенсионера. А вы говорите "ничего страшного". Вот поднимут в три раза налоги, чтобы выплатить все пособия, посмотрю я на вас... :) Боюсь, правда, выход найдется: убивать стариков, как тормоз экономического развития. Dmitry O. недавно предлагал что-то похожее (пока не убивать, а жестко ограничивать...).

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:34) [94]

>Drakon
 Даунизм - это хромосомная болезнь. Такой ребенок может родиться у любой семьи, независимо, родители в ей пь.т, курят, или ведут здоровый образ жизни.

---

← →
data ©   (2004-06-07 16:34) [95]

>Может эти женщины таких мужей заслуживают?

скорее всего.

>Мужчина действительно должен обеспечивать свою женщину.

заметьте, я этого не утверждала, я то как раз несколько иного мнения: современный мужчина должен еще заслужить право кого-то обеспечивать, т.е. еще не каждому женщина может доверить себя и своих будущих детей. Многие женщины теперь надеются только на себя, отсюда и "геройство" на работе. А ваш пост только лишний раз это подтверждает.

>Это нормально. Если такие слова слышатся из мужских уст. Но
>если из женских…я на такую даже и не посмотрю.

на вкус и на цвет, как говорится... помнится неск. месяцев назад тут была ветка про детей, так наоборот все дядьки высказывались, можно сказать все рубахи изорвали.

---

← →
BiN ©   (2004-06-07 16:37) [96]

DiamondShark ©   (07.06.04 16:23) [85]
 > BiN ©   (07.06.04 16:09) [75]
 > Считаете ли вы даунов людьми?
Считаю. И что дальше?

Вопрос был собственно к сторонникам физического устранения даунов. Если вы себя относите к ним, то  пойдем дальше. (если нет то все сказанное ниже к вам не относится)
1. Какое право имеет кто-либо решать, что лучше тому или иному человеку (дауну) - жить или быть убитым.
2. Откуда такое мнение, что избавившись от даунов путем "вырезания", мы решим какие-либо проблемы на земле.
3. Не Вы ли лично, уважаемый, советовали думать о своем потомстве заранее (вполне поддержиаю эту точку зрения). Почему бы родителей даунов, так же не пустить в расход - они ведь послужили сточником "заразы"

---

← →
AlexG ©   (2004-06-07 16:37) [97]

Когда человек становится в течение жизни не трудоспособным - это одно. А с рождения - это плохо.
Как сделать качественную фильтрацию? Задать диапазоно. Появится полоса риска, где вероятность будет 50/50. Передвинуть уровень чуть выше, соотношение увеличится в пользу качества. Да - кощунственно, да - не гуманно. Но для вида ЧЕЛОВЕК - это не играет никакой роли. Стоит ли отвлекаться на конкретного человека?

---

← →
BiN ©   (2004-06-07 16:43) [98]

>VEG ©   (07.06.04 16:30) [92]


Поверьте, они также мыслят, радуются, испытывают боль (обычно она постоянная).

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 16:43) [99]

Иксик ©   (07.06.04 16:30)

> вразлет ©   (07.06.04 16:05) [72]

Эта, а причем здесь то, что я сказал в [68]?

К демографическому фактору, о котором ты говорил

> вразлет ©   (07.06.04 16:07) [74]

Так демографического кризиса в планетарном масштабе нет. Он есть в России, например. Я бы не назвал Россию перенаселенной. Говорили ведь, что через несколько десятилетий (точно не помню когда), один работающий человек в России будет кормить одного пенсионера. А вы говорите "ничего страшного". Вот поднимут в три раза налоги, чтобы выплатить все пособия, посмотрю я на вас... :) Боюсь, правда, выход найдется: убивать стариков, как тормоз экономического развития. Dmitry O. недавно предлагал что-то похожее (пока не убивать, а жестко ограничивать...).

И все же мне кажется, что действительно ничего страшного, ведь можно поднять пенсионный возраст

---

← →
Vovchik_A ©   (2004-06-07 16:43) [100]

Эх, жалко Димы О. нету... Во ему почва была бы ! Да-а-а-аа, много пропустил он...

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:46) [101]

>>BiN
 Я не сторонник физического устранения даунов, но хочу кое-что заметить насчет пункта 3. Повторяю, Синдром Дауна - это не наследственная болезнь. Такой ребенок может родиться у любой семьи, независимо, родители в ей пьют, курят, или ведут здоровый образ жизни.

---

← →
wicked ©   (2004-06-07 16:46) [102]

> Стоит ли отвлекаться на конкретного человека?

гых... а давайте ошибемся и устраним AlexG ©?... извольте на себе примерить?...
страшно ощущать себя статистической погрешностью, правда?...

по сабжу - трудно быть Господом Богом и решать то, что решить невозможно... ведь сколько было талантливых детей, выросших в талантливых взрослых, которые, будь у нас естественный отбор, не дожили бы даже до совершеннолетия...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 16:47) [103]

data ©

Ну тут как всегда палка о двух концах, добиваются чего либо как раз те, которые только на себя и рассчитывают. Просто мне в женщине хочется видеть личность, а не "не буду говорить что")

---

← →
Adder ©   (2004-06-07 16:48) [104]

VEG ©   (07.06.04 16:17) [82] да-да...а все пенсионеры сидят на шее у работающих...

Моё мнение - в  идеале - детей должны обеспечивать их родители. И полноценных, и неполноценных. И только в самых крайних случаях этим должно заниматься общество. А у родителей должна быть возможность обеспечивать своих детей, зарабатывая, а не получая нищенские подачки от государства.

---

← →
BiN ©   (2004-06-07 16:51) [105]

VEG ©   (07.06.04 16:46) [101]
Синдром Дауна - это не наследственная болезнь

Да, согласен, но в процессе обсуждения уже можно было понять, что речь идет вообще об умственно отсталых - тут с десяток болезней наберется, в том числе и наследственные.

---

← →
AlexG ©   (2004-06-07 16:51) [106]

> а давайте ошибемся и устраним AlexG ©?... извольте на себе
> примерить?...

Мне все равно, если это делалось бы до года жизни. После - это уже личность. Поэтому, как и всегда, всему своё время. Если бы была такая система, которую я имею ввиду, то мне просто стыдно было бы жить, если бы я был не полноценным. (без упражнений, пожалуйста :) )

---

← →
Ann ©   (2004-06-07 16:52) [107]

> [95] data ©   (07.06.04 16:34)
> на вкус и на цвет, как говорится... помнится неск. месяцев
> назад тут была ветка про детей, так наоборот все дядьки
> высказывались, можно сказать все рубахи изорвали.

угу.. так и было.. :)

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 16:52) [108]

> AlexG ©   (07.06.04 16:14) [81]
> Я имел ввиду, если такую фильтрацию вводить сейчас, то должно
> быть справедливым, чего не будет.

Так в том-то и дело, что ничего "вводить" не надо. Надо вести исследования, надо освободить тему от табу и фантастических ужастиков.


> VEG ©   (07.06.04 16:25) [88]
>  Дело в том, что преднатальная диагностика не всегда дает
> верный результат. отклонения могут найти и у нормального
> ребенка, а очередного пятисотого дауна могут пропустить.
> Это неоднозначное решение.

Я понимаю.
Только это значит, что методы надо развивать.
А то находятся радикалы, готовые вообще запретить генетические исследования.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 16:53) [109]

>>BiN
 Когда человек не имеет своего базового мировоозрения, когда его сознание не сформировано, человек не может воспринимать боль, ведь это - наша с вами иллюзия. Боли не существует, физически, она в нашем мозге, а пока он не сформирован, ее нет, есть только примитивные инстинктинвные методы самовыживания, заложенные природой. У Даунов даже они могут не проявится.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-07 16:55) [110]

> вразлет ©   (07.06.04 16:43) [99]

Посмотрю я, как вы до 80-ти будете работать, содержа при этом ваших 120-летних коллег. Зачем изобретать велосипед? Который все равно не поедет. Может лучше как в старые добрые времена - жены растят детей, мужики работают? Кстати и наркоманов будет меньше и все-такое. Понимаю, не всегда получается, но как идеал...

---

← →
Sandman25 ©   (2004-06-07 16:56) [111]

Странно слышать высказывания о том, что до года человек не человек, и убивать его можно. Видели бы Вы радость трехмесячного ребенка, когда он видит отца, пришедшего с работы...

---

← →
AlexG ©   (2004-06-07 16:57) [112]

> Когда человек не имеет своего базового мировоозрения, когда
> его сознание не сформировано, человек не может воспринимать
> боль, ведь это - наша с вами иллюзия. Боли не существует,
> физически, она в нашем мозге, а пока он не сформирован,
> ее нет, есть только примитивные инстинктинвные методы самовыживания,
> заложенные природой

Близко к истине. :)
Что такое человек? Вы задумывались? А ответ интересный. Человек - это всего лишь его МОЗГ. Все! Более нигде человека нет. Животное только. Так вот. Мы хотим растить животных или людей?

---

← →
BiN ©   (2004-06-07 16:58) [113]

VEG ©   (07.06.04 16:53) [109]
Когда человек не имеет своего базового мировоозрения, когда его сознание не сформировано, человек не может воспринимать боль, ведь это - наша с вами иллюзия. Боли не существует, физически, она в нашем мозге, а пока он не сформирован, ее нет, есть только примитивные инстинктинвные методы самовыживания, заложенные природой.

Когда у тебя появится ребенок (верю, что здоровый), не пытайся доказать свои суждения поджигая ему пятки.

А по поводу того наследственная ли эта болезнь или нет. Медики еще точно не знают из-за чего происходит синдром Дауна, объясняя его лишь неким "сбоем" в развитии организма.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 17:02) [114]

Иксик ©

Посмотрю я, как вы до 80-ти будете работать, содержа при этом ваших 120-летних коллег

Биологоческий возраст человека, как вида -до 90 лет (официальное мнение геронтологии). Так что твое предположение скорее из ряда фантастики=). Если сделать пенсионный возраст и женщинам и мужчинам 65 лет, то соотношение работающих и пенсионеров в  корне поменяется.

---

← →
Gero ©   (2004-06-07 17:02) [115]

Каждый имеет право на жизнь.
А если сам за себя он решать не в состоянии - то за него должны решать его близкие.
Хотят - пускай оставляют и нянькаются с ним, не хотят - ну что ж, не судьба...

Вот такое мое очень скромное имхо.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 17:07) [116]

>>Adder
 За отсталыми детьми нужен постоянный присмотр - они могут и себя поранить, и дом поджечь. Родителям(-ю) придется все время находится с им рядом, как же тогда зарабатывать? А психологическое давление? До развода совсем недалеко, а это уже двойное горе - несостоявшаяся семья и мать-одиночка (если ребенка не отдадут в интернат). А если семья и сохраняется, родители начинают пить с горя. До суицида - рукой подать. Где здесь оптимальность? Нужно глядеть с психологической точки общества. Представьте, если родители будут растить дауна, кто им будет помогать в старости? Государство? Где же гуманность!?! А представьте, как тяжело родителям видеть смерть своего ребенка - ведь люди с отсталостями долго не живут.
 Даун, который осознает себя в нормальном обществе - беднейший человек. Представьте, идут дети по улице, тыкают пальцем, дразнятся; взрослые втихаря оборачиваются и шепчутся. Жизнь, когда каждую минуту считаешь себя неполноценным - это не жизнь. Не представляю, какие нервы необходимы для того, чтобы дожить до своей смерти, без рукоприкладства. С другой стороны, если инвалиды будут вместе, они будут понимать друг друга. Никакого издевательского смеха, только понимание братьев по проблеме... Однако, недобросовестные работники этих учреждений приятного не сделают...

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 17:11) [117]

усыплять надо таких детей из чувста милосердия
не понимаю я людей которые кричат что мол право на жизнь, не нам решать..
"гуманисты" млин

---

← →
Gero ©   (2004-06-07 17:13) [118]

> Polevi ©   (07.06.04 17:11)

Вы бы усыпили так своего ребенка?

---

← →
AlexG ©   (2004-06-07 17:14) [119]

> трудно быть Господом Богом и решать то, что решить невозможно...
> ведь сколько было талантливых детей, выросших в талантливых
> взрослых, которые, будь у нас естественный отбор, не дожили
> бы даже до совершеннолетия...

Не думаю, что среди здоровых людей было меньше талантливых личностей...

---

← →
Adder ©   (2004-06-07 17:14) [120]

VEG ©   (07.06.04 17:07) [116]
За отсталыми детьми нужен постоянный присмотр - они могут и себя поранить, и дом поджечь. Родителям(-ю) придется все время находится с им рядом, как же тогда зарабатывать?
Оптимальность - платный уход. А не государственная богадельня. Многие родители таких детей, вынужденные по тем или иным причинам отдать ребенка в интернат - предпочли бы платный. И возможность выбора. Сейчас - такого выбора практически нет.

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 17:16) [121]

> [118] Gero ©   (07.06.04 17:13)
вне всякого сомнения

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 17:18) [122]

Polevi ©

Где же тут милосердие, разве они корчатся от боли? Или ты думаешь, что они рождаются с сознанием своей неполноценностью? А может не умеют радоваться жизни? Или все -таки это милосердие к самим себе, чтоб не видеть их и не слышать?

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 17:19) [123]

по поводу "кому решать"
в условиях естесвенного отбора решение принимает природа-матушка - такой индивидуум не прожил бы долго
раз уж человек взял на себя эту ф-ию - изволь испольнять, а не откладывать типа даун выростит и решит - хочет он жить или нет

---

← →
Gero ©   (2004-06-07 17:20) [124]

> Polevi ©   (07.06.04 17:16)

А согласилась бы на это ваша супруга, глядя на маленького ребеночка?
Не забывайте, что материнский инкстинт присущ только женщинам, поэтому ни Вам, ни мне не испытать этого чувства...

Но в любом случае Вы вправе решать только за своих детей.
За всех решать не надо - это сделают их родители.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 17:24) [125]

>Sandman25
 Мне намек ваш понятен. Я не предлагаю убивать детей до года. Вовсе нет. Я говорю, что дети с отсталым развитием за всю жизнь могут не осознать себя. Это к вопросу того, оставлять ли молодой семье ребенка себе исключительно из жалости к его будущему. Ведь не обязательно портить себе всю жизнь.
 У меня есть племянница, ей полтора годика. Помню ее в 3 месяца. Наблюдал за ей, за ее повадками... Вы когда-нидудь видели котят с мамой? Как радостно они ее встречают! А видели, до чего бывают преданные хозяину домашние псы? С какой радостью они встречают хозяев с работы, с какой любовью смотрят на его? Подумайте над этим!
>BiN
 Ты не дочитываешь мои сообщения до конца. Инстинкты самозащиты подразумевают реакцию на проблемы в организме. При нарушениях ребенок, конечно же, заплачет, но в сознании ребенка это не отпечатается, он ведь этого не осознает.
 Синдром Дауна объясняется сбоем при первом делении материнской клетки, а не сбоем в развитии целого организма.

---

← →
Polevi ©   (2004-06-07 17:24) [126]

> [124] Gero ©   (07.06.04 17:20)
ну ей пришлось бы выбирать

---

← →
mfender ©   (2004-06-07 17:25) [127]

blackman ©   (07.06.04 13:36)
>mfender ©   (07.06.04 13:29) [39]
Однако прверьте себя :-) Произошла ошибка: Анкета не найдена! :)
Спасибо, что подсказали, Юрий. Действительно, куда-то пропала анкета. Переписал.

data ©   (07.06.04 14:51)
А вот насчет работы, позвольте, это не
женщины геройствуют, а, простите, их мужья не обеспечивают, вот и приходится "геройствовать".
Мужиков выбирать надо сначала :) Чтобы обеспечивал.

Полнофункциональная работа у человеческого мозга начинается с года. Именно поэтому люди не могут себя помнить до одного года.
Я своему сыну перед новым 2003 годом сказал, показывая на люстру в комнате, которую жена обвешала всякой новогодней мишурой: "Новый год!" Тогда сыну моему было 8 месяцев. Примерно через год, когда еще ничего не было украшено, а сыну было уже 1 год и восемь месяцев, я случайно сказал: "сынок, скоро новый год". Он посмотрел на люстру и изрек, тыкая на нее пальцем: "нугод". Значит запомнил. Значит осознал.
Да и я сам помню своего деда, помню запах табачища от него и, даже лицо. А видел я его всего один раз - когда мне было 7 месяцев.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 17:27) [128]

> BiN ©   (07.06.04 16:37) [96]
>
> Вопрос был собственно к сторонникам физического устранения
> даунов. Если вы себя относите к ним, то  пойдем дальше.
> (если нет то все сказанное ниже к вам не относится)

Себя я к сторонникам физического устранения не отношу. Я считаю, что любую (ну или бОльшую часть) проблему лучше предотвращать, чем устранять последствия. Не всегда, правда, легче, но постараться стоит. Я всё-таки отвечу, можно?


> 1. Какое право имеет кто-либо решать, что лучше тому или
> иному человеку (дауну) - жить или быть убитым.

Вопрос обоюдоострый. Почему де-факто принимается решение: "жить", а попытки рассмотреть этот вопрос -- даже не решить противоположно! -- вызывают всю гамму эмоций, от "мочить уродов!" до "да как вы смеете!" (зачастую с переходом, опять же, к "мочить")?
Поэтому и наболее правильное решение -- на мой взгляд, конечно, -- такое, при котором бы не пришлось становиться перед неразрешимыми вопросами.


> 2. Откуда такое мнение, что избавившись от даунов путем
> "вырезания", мы решим какие-либо проблемы на земле.

Кое-какие решить было бы можно. Например, увеличить помощь здоровым, но брошенным или осиротевшим детям.


> 3. Не Вы ли лично, уважаемый, советовали думать о своем
> потомстве заранее (вполне поддержиаю эту точку зрения).
> Почему бы родителей даунов, так же не пустить в расход -
> они ведь послужили сточником "заразы"

А я уже отвечал. Зачем "в расход"? Просто не давать размножаться. И никаких особых репрессий для этого не надо.

Опять же, даже если родители являются носителями дефектных генов, появление здоровых детей всё-таки возможно. Но для этого надо развивать методы генетической диагности, и, разумеется, требуются некоторые дополнительные усилия родителей, каковые усилия, впрочем, не идут ни в какое сравнение с воспитанием больного ребёнка.

---

← →
Вдрызг ©   (2004-06-07 17:32) [129]

Несколько риторических вопросов к сторонникам физического уничтожения "неполноценных":

1. Представьте, хоть на мгновенье, что именно у Вас, здорового и ведущего правильный образ жизни, родился, несмотря на все положительные прогнозы, ребенок - даун, как Вы поступите в данной ситуации, лишите жизни своего младенца?
2. Представьте, хоть на мгновенье, что именно у Вас родился ребенок - умный, здоровый, красивый и вдруг болезнь, травма или еще что и вот он уже инвалид - "растение не осознающее себя", как Вы поступите в данной ситуации, лишите жизни своего ребенка?
3. Усложню, представьте, хоть на мгновенье, что Вы - умный, здоровый, красивый и вдруг болезнь, травма или еще что и вот Вы уже - "растение не осознающее себя", как общесву поступить в данной ситуации?
4. Последнее, по какому пути должна двигаться эволюция человека? По какому пути Вы ее хотите направить? К ЧеловекГуманный или ЧеловекВид.

З.Ы. Я надеюсь что с развитием общесва и технологий мы придем к тому, что будут разработаны способы лечения подавляющего кол-ва болезней и отклонений в развитии или найдены гарантированные методы их предотвращения. Осталось бы в нас к тому времени что-нибудь от ЧЕЛОВЕКА...

И еще, на мой взгляд увеличение числа "неполноценных" людей - прямое следствие стремления многих "нормальных" людей к "западному образу жизни". Индустриализация, сомнительные духовные ценности - угробленная экология, пустота в душе. Откуда взяться здоровому обществу?

---

← →
Gero ©   (2004-06-07 17:33) [130]

> Polevi ©   (07.06.04 17:24)
> ну ей пришлось бы выбирать

Вот, вот, именно выбирать, а не усыплять всех подряд.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 17:37) [131]

> т.е. еще не каждому женщина может доверить себя и своих
> будущих детей. Многие женщины теперь надеются только на
> себя, отсюда и "геройство" на работе

вполне достойная эволюционная стратегия: в физические отцы выбрать покрасивше, а в содержатели -- побогаче.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 17:38) [132]

Человечество пытается изменить все законы природы. Все в целях милосердия. Милосердия к кому, к индивидумам совего вида? Бред. Нужно думать более глобально, думаль об выживании не индивидумов, а видов. И не только человека, мы просто обязаны сохранить то, что имеем - иначе все это обернется к нам ужасной катострофой.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 17:40) [133]

> Sandman25 ©   (07.06.04 16:56) [111]
> Странно слышать высказывания о том, что до года человек
> не человек, и убивать его можно

Я, наверное, плохо слышу. Можно повторить то место, где говориться "убивать его можно"?

---

← →
Sandman25 ©   (2004-06-07 17:40) [134]

[125] VEG ©   (07.06.04 17:24)

Так и думал, что кто-нибудь напишет о похожей реакции животных... Хотите знать мое мнение об этом? Это всего навсего доказывает, что человек не очень отличается от животных, а если быть еще точнее, то животные не очень отличаются от людей. Надеюсь, не надо объяснять, что, например, щенков тоже никак нельзя назвать бездушными, "растениеподобными". Хватит топить котят...

PS. У меня дома мыши завелись, и хоть я их уничтожаю всеми возможными способами, я понимаю, что я убийца. Мир жесток, но не стоит скрываться за сказками о неразумных созданиях, не осознающих себя и не понимающих, что их убивают.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-07 17:43) [135]

[129] Вдрызг ©   (07.06.04 17:32)

Чет не нравится мне твой ник

---

← →
Sandman25 ©   (2004-06-07 17:48) [136]

[133] DiamondShark ©   (07.06.04 17:40)

Согласен, я был некорректен с приведением цитаты. Обманулся тем, что не вижу ничего зазорного в истреблении растений (у меня огород есть с кучей сорняков), и воспринял вышесказанное как оправдание "Тарасам Бульбам", решающим сразу после родов - жить человеку или умирать.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 17:52) [137]

> Вдрызг ©   (07.06.04 17:32) [129]
> Несколько риторических вопросов к сторонникам физического
> уничтожения "неполноценных":

Почему "риторических"? У меня есть ответ на "усложнённый".


> 3. Усложню, представьте, хоть на мгновенье, что Вы - умный,
> здоровый, красивый и вдруг болезнь, травма или еще что и
> вот Вы уже - "растение не осознающее себя", как общесву
> поступить в данной ситуации?

Лично я бы хотел, чтоб меня в такой ситуации "отключили".
А вы?

---

← →
data ©   (2004-06-07 17:55) [138]

>Мужиков выбирать надо сначала :) Чтобы обеспечивал.

согласна, но обстоятельства разные могут быть, застраховаться ни от чего нельзя. А вообще нужно 100 раз подумать, от кого детей собираешься заводить...

---

← →
Sandman25 ©   (2004-06-07 17:56) [139]

[138] data ©   (07.06.04 17:55)

А я-то, наивный, думал, что за кого замуж выходят, от того и детей заводят... :)

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 18:01) [140]

>mfender
 Развитие мозга не мгновенное, функции его включаются постепенно. Возможно, память начинает работать чуть раньше, но явно в ограниченном режиме. Возможно, это было даже случайностью. А то, что ты помнишь своего деда - это иллюзия. Повторюсь, что возможно, а не точно. Тут еще много чего зависит от того, на сколько мозг ребенка был развит до рождения. Да и развиваются некоторые дети немного быстрее других. Это нормально;)
>Вдрызг
 Я не сторонник физического устранения, но отвечу на парочку вопросов:
1. Не знаю. Я не могу предсказать свое поведение в данной ситуации. В принципе, никто не может.
2. Не обязательно из его получится "растение". Это редкий случай, когда повреждается небольшой лобный участок мозга, отвечающий за сознание. Что бы делан, тоже не знаю. Я никогда не ручаюсь за свое поведение в нестандартных ситуациях.
3. Если моя личность будет стерта, мне как-то будет на это плевать.
-. Насчет травмы. Если человек изначально был здоров, его можно попытаться вернуть к жизни. Возможно, в ем родится новая личность, может даже две, причем старая личность может быть полностью стерта.
4. Что вы подразумеваете под словом "Человек"? Человек - это звучит жестоко. Во всех смыслах. Своими жалкими желаниями мы гробим все, что нам только попадается. Вы считаете, что _это_ нам нужно сохранить?

---

← →
data ©   (2004-06-07 18:02) [141]

>А я-то, наивный, думал, что за кого замуж выходят, от того и
>детей заводят... :)

а я вроде обратного и не утверждала :). Замуж же не за первого встречного выскакивать.

---

← →
Gero ©   (2004-06-07 18:06) [142]

> DiamondShark ©   (07.06.04 17:52)
> Лично я бы хотел, чтоб меня в такой ситуации "отключили".

Не думаю, что Вы бы этого захотели, если бы это с Вами произошло.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 18:13) [143]

>Sandman25
 Вот, все-таки осознаешь это... Так вот это что-то, что есть и у животных, и людей - в нашем понимании не есть полноценное сознание. А ведь насколько, порой, сложные действия они выполняют! Разве не признак разума?
 Изменим позицию. Чем же человек отличается от братьев наших меньших? Кто дал ему право убивать, порой, совершенно без нужды. Кто дал право решать, каким животным жить, а каким нет? Ведь мы разводим и убиваем их целыми фермами. Заметьте, не ловим и съедаем, а специально разводим. Чувствуете разницу?
 Любая живая тварь отвоевывает необходимое себе место и пищу. Человек вышел за рамки, необходимости переросли в удовольствие...

---

← →
Sandman25 ©   (2004-06-07 18:21) [144]

[141] data ©   (07.06.04 18:02)

Значит, полностью это может звучать так: "Необходимо очень осторожно выбирать себе мужа, потому что на него могут быть похожи дети"...

[143] VEG ©   (07.06.04 18:13)

На мою больную мозоль наступаете... Я не люблю об этом говорить, но иногда мне по-детски хочется, чтобы высадились какие-нибудь инопланетяне и заставили людей измениться. Большинство из нас, людей, не заслуживает того, чтобы управлять планетой. Да у нас и не получается, какой-нибудь вирус за пару лет сможет нас полностью уничтожить.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 18:22) [145]

Бездомных и больных собак мы убиваем (усыпляем) не задумываясь, ведь мы "спасаем их от мучений". Разве нельзя провести аналогию с людьми? Неужели мы настолько отреклись от первоначально заложенных принципов?
>Gero
 Если такое с кем-то произойдет (полная потеря личности), телу (то, что осталось) будет как-то без разницы. Единственный выход - это создание новой личности или восстановление старой. Но этого ученые делать не умеют, довольствуемся всякими электрошокерами... Людей, потерявших личности, можно отправлять на поиски возможности воссоздания личности.
 Обратите внимание, что при замене личности опыт предыдущего человека остается.

---

← →
data ©   (2004-06-07 18:25) [146]

Sandman25 ©   (07.06.04 18:21) [144]
>Значит, полностью это может звучать так: "Необходимо очень
>осторожно выбирать себе мужа, потому что на него могут быть
>похожи дети"...

да, точно так.
и еще то, что если есть общие дети, то как бы то ни было, а связан с этим человеком на всю жизнь.

---

← →
Sandman25 ©   (2004-06-07 18:27) [147]

[146] data ©   (07.06.04 18:25)

Ну вот, теперь все разъяснилось... А то я сначала испугался, что мода осознанно воспитывать ребенка самостоятельно докатилась и до программистких слоев. "Все мужики - козлы" и все такое :)

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 18:28) [148]

> Gero ©   (07.06.04 18:06) [142]
>
> > DiamondShark ©   (07.06.04 17:52)
> > Лично я бы хотел, чтоб меня в такой ситуации "отключили".
>
> Не думаю, что Вы бы этого захотели, если бы это с Вами произошло.

Разумеется, вам лучше знать, чего бы я захотел.

Ну что ж, как говорится, о-бя-сня-ю.

Во-первых, если бы я превратился действительно в "растение не осознающее себя", то я просто-напросто ничего бы не хотел ВООБЩЕ. Личность, которая, собственно и "хочет", к этому моменту УЖЕ перестала бы существовать. Поэтому я СЕЙЧАС хочу, чтобы при наступлении такой ситуации меня отключили. Надеюсь, вы не возьмёте на себя смелость утверждать, что лучше меня знаете, что я хочу сейчас.

Во-вторых, (предположим, что кое-какой разум у меня всё-таки останется) а чего же мне ещё хотеть? Хотеть постоянной боли? Хотеть беспомощности? Хотеть видеть как страдают близкие? Хотеть видеть, что тебя воспринимают как обузу?

---

← →
Вдрызг ©   (2004-06-07 18:30) [149]

>вразлет ©   (07.06.04 17:43) [135]
Есть что-то созвучное :) ничего личного, неохота заводить на разных форумах разные ники - голова не безразмерная все помнить...

>DiamondShark ©   (07.06.04 17:52) [137]
>Почему "риторических"? У меня есть ответ на "усложнённый".
>Лично я бы хотел, чтоб меня в такой ситуации "отключили".
>А вы?

А если чуть дальше пофантазировать, кому делегируете свой выбор? Отцу или матери - они ведь Вас породили, или предоставите возможность стать убийцей врачу, соседу, другу? Кому-то "отключить" - как два пальца, а кому-то пятно в душе на всю оставшуюся жизнь.

>VEG ©   (07.06.04 18:01) [140]
>Я не сторонник физического устранения...

Я рад.

>Что вы подразумеваете под словом "Человек"? Человек - это звучит жестоко. Во всех смыслах. Своими жалкими желаниями мы гробим все, что нам только попадается. Вы считаете, что _это_ нам нужно сохранить?

Пусть я несколько идеализирую, но под "Человеком" я понимаю человека :) с высокими морально-этическими ценностями, иначе рожать и воспитывать детей (зная что в итоге когда-то в итоге будет вид "человек" - здоровый но жестокий зверь) как то неохота становиться. Ведь требуется только начать, найти достаточно "веский" предлог для убийства - дальше будет лавина насилия, дальше и легче и предлогов особо не требуется...

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 18:41) [150]

Кстати, я гляжу, что в ветке пошло обсуждение всех неполноценных. Дело в том, что есть неполноценные, но вполне работоспособные люди, люди, способные к самосуществованию. Они в жизни своей неполноценности могут фактически не замечать, как и окружающие.
 В рамках данной ветки изменим смысл этого слова. Пускай под им будет подразумеваться тот человек, который абсолютно не способен к самосуществованию. Для примера возьмем больных Синдромом Дауна и Синдромом Кошачьего крика (нехватка последней цепочки хромосом).

>Sandman25
 Ну вот, значит вы и сами понимаете проблему.
 Насчет инопланетян хотел бы заметить, что это будет глобальнейшей проблемой. Не в их интересах нас поддерживать, ведь нам свойственно вытеснять конкурирующие виды. Т.е. мы получим новый принцип - выживает разумнейший. Как думаете, мои доводы верны?

>All
 Вот я тут распинаюсь, и тем не менее понимаю, что в моем роду по отцовской линии уже есть генные отклонения (у всех женщин после 40 пробуждался диабет), и риск того, что я мог родиться неполноценным был очень велик. Тьфу-тьфу, нормальный родился:)...

---

← →
Gero ©   (2004-06-07 18:41) [151]

> DiamondShark ©   (07.06.04 18:28)

Хм... Разве мы говорим про людей, которые совсем ничего не думают и не чувствуют?
Как мне показалось, нет.
Калека, инвалид, даун, но ЧЕЛОВЕК!
А не растение какое-нибудь.

В любом случае инкстинкты остаются.
И желание жить тоже.

Лично в Вашем примере спорить не буду, Вам естественно виднее.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 18:51) [152]

> Вдрызг ©   (07.06.04 18:30) [149]
> А если чуть дальше пофантазировать, кому делегируете свой
> выбор? Отцу или матери - они ведь Вас породили, или предоставите
> возможность стать убийцей врачу, соседу, другу? Кому-то
> "отключить" - как два пальца, а кому-то пятно в душе на
> всю оставшуюся жизнь.

А зачем фантазировать?
Если личность разрушена, то мне без разницы кто физически будет осуществлять процедуру, решение всё равно уже не мне принимать. А те, кто считает, что их это как-то касается, в курсе моего отношения к этому вопросу.
Да какая вообще разница? Кто сможет -- тот пусть и делает.

А вы-то сами чего от ответа уходите? Откровенность за откровенность.

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 19:05) [153]

>>Вдрызг
>>DiamondShark
 Предлагаю в данном случае отдаваться в жертву науке;) Т.е. на серьезные исследования. Возможно, именно ваше тело будет первым, в котором ученым удастся _восстановить_ сознание верным методом.
>>Gero
 На, даже Дауны могут испытывать чувство любви к матери. Но это в их появляется отнюдь не сразу.
 К слову, в наших странах разрешены аборты. Чем не убийство? Но это более гуманно по отношению к плоду, если у его нет будущего.
 Или все считают, что разум появляется в мгновение рождения? Вовсе нет, он развивается, как я уже говорил, даже после рождения.
 Первоначальное мировоззрение формируется на основе первых чувств, звуков. Потом формируется метод мышления, тоже на основе того, что он видит. Хотите того, или нет, но дауненок, оставленный в спец.интернате останется со своим первоначальным мировоззрением, ведь ему неоткуда брать метод мышления (он среди других даунов).

---

← →
Sandman25 ©   (2004-06-07 19:11) [154]

[150] VEG ©   (07.06.04 18:41)

Говоря об инопланетянах, я имел в виду сразу 2 вещи:
1) либо они нам помогут (это я про "добрых" инопланетян фильмов насмотрлеся)
2) либо они нападут и тем самым заставят нас забыть все наши внутренние проблемы типа фашизма, национализма, межгосударственных разногласий и т.д.
Насчет выживания разумнейшего согласен. Жаль только, что в чистом разуме нет места гуманности. Все в угоду рациональности.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 19:32) [155]

> Gero ©   (07.06.04 18:41) [151]
> Хм... Разве мы говорим про людей, которые совсем ничего
> не думают и не чувствуют?

Это вы о чём? Если о моём ответе на "риторический" вопрос, то, во-первых, там было чётко написано "растение не осознающее себя", а, во-вторых, я рассмотрел и случай, когда кое-какой разум остаётся. И говорил я не "про людей", а про себя.

Своё отношение "про людей" я тоже, вроде бы, достаточно недвусмысленно высказал. Остались вопросы? С удовольствием отвечу.


> Калека, инвалид, даун, но ЧЕЛОВЕК!
> А не растение какое-нибудь.

И что? Никто не предлагает начать их всех мочить.
А с другой стороны, я уже это отмечал, вопрос обоюдоострый: почему решение оставлять жить, обрекая на, мягко скажем, не самую счастливую жизнь принимается безоговорочно? Почему в одних случаях общество считает себя вправе распоряжаться жизнью индивидов, а в других даже на само обсуждение вопроса наложено моральное табу?


> В любом случае инкстинкты остаются.
> И желание жить тоже.

Инстинкты и желание жить ещё не весь человек.
В том-то всё и дело, что умственно неполноценные не осознают своей участи. И если бы каким-то чудом им вдруг дать на одну минуту это осознание, и спросить, что они выберут такую "жизнь" или смерть, то однозначность ответа под большим сомнением.


> Лично в Вашем примере спорить не буду, Вам естественно виднее.

А мне, в свою очередь, хотелось бы услышать вашу версию.

---

← →
Вдрызг ©   (2004-06-07 19:33) [156]

>DiamondShark ©   (07.06.04 18:51) [152]
>А зачем фантазировать?
>Если личность разрушена, то мне без разницы кто физически будет >осуществлять процедуру, решение всё равно уже не мне принимать. >А те, кто считает, что их это как-то касается, в курсе моего >отношения к этому вопросу.
>Да какая вообще разница? Кто сможет -- тот пусть и делает.

>А вы-то сами чего от ответа уходите? Откровенность за откровенность.

Отвечаю, думаю что оказавшись не в состоянии мыслить, существовать как хомосапиенс мне будет также безразлично что со мной будет, но заранее вкладывать кому-то в руку шприц с ядом не буду, каждый сам должен для себя решить - лишать ему жизни живое существо или нет.
Ведь красиво получается - я облегчу жизнь человечества дав согласие на свою смерть в случае чего, сниму с него бремя заботы. А как жить после этого человеку который непосредственно "отключает"? Или это станет обыденностью, новой профессией? Как наверно будет интересно поболтать после работы за бутылочкой пива о том, сколько пользы принес обществу "выключив" перу десятков "тел" за смену? Вы хотели бы жить в таком обществе, пить пиво с такими людьми или просто общаться?

Есть наверное существа, которые только внешне напоминают человека - внутри ни души не разума. Вы взялись бы доказать хотя бы себе что это на самом деле так, взялись бы убивать таких? Не абстрактно "я насчет себя дам согласие а реализовывает пусть кто хочет", а перед тем, как дать такое согласие - пойти и реально убить несколько таких самому...

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 19:34) [157]

ну и каша....:(

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 19:40) [158]

> Жаль только, что в чистом разуме нет места гуманности. Все
> в угоду рациональности.

И чего же тут жалеть?

"Не допустим победы сил добра над силами разума!" (ц)

---

← →
Вдрызг ©   (2004-06-07 19:41) [159]

Пойду пивка глотну, расслаблюсь - давненько таких мудреных мыслей не пытался формулировать :)

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 20:02) [160]

>Вдрызг
 Опять же, врачи делают аборты - и ничего. Они этим не хвастают на каждом углу, они молча делают свою работу. Кстати, практически все первоклассные хирурги мира в детстве издевались над животными, ковырялись в трупах;) А теперь спасают жизнь людям. Как-никак, а добро. Ветеринары усыпляют животных, но разве они хвастают за очередной кружкой пива, сколько собак тот усыпил? Думаю, тоже нет. Судья на суде выносит много приговоров, от самых простых, до самых тяжелых, причем кто знает, может человека подставили. А ведь все на совести судьи. Представьте, через пару лет найдется опроаержение приступления, за которое дали пожизненное? При пожизненном люди, в основном, кончают жизнь рукоприкладством. Представьте, что за эти два года осужденного человека не стало, что делать судье? Вся же ответственность была на нем.
 В странах, где разрешен смертный приговор, в исполнение приводит несколько человек - стоит 4 кнопки, введение инъекции производится при одновременном нажатии всех кнопок. Исполнители на счет раз-два-три жмут и отпускают кнопки. Получается, что приговор исполняло сразу четверо, и кто окончательно замкнул цепь, т.е. привел механизм в действие, неизвестно.
 Это все так, информация для размышления.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-07 20:17) [161]

> Вдрызг ©   (07.06.04 19:33) [156]
> Отвечаю, думаю что оказавшись не в состоянии мыслить, существовать
> как хомосапиенс мне будет также безразлично что со мной
> будет, но заранее вкладывать кому-то в руку шприц с ядом
> не буду, каждый сам должен для себя решить - лишать ему
> жизни живое существо или нет.
> Ведь красиво получается - я облегчу жизнь человечества дав
> согласие на свою смерть в случае чего, сниму с него бремя
> заботы. А как жить после этого человеку который непосредственно
> "отключает"?


Теперь я понял, что такое "гуманное общество". Это такое общество, которое способно заставить человека (не "человека вообще", а каждого, вполне конкретного человека) страдать, даже против его воли, ради своего душевного спокойствия.

Они знают, что он тут, все жители Омеласа, все до единого. Некоторые из них приходят посмотреть на  него,  другим достаточно  просто  знать.  Они знают, что он должен оставаться там. Почему это так, понимают не  все.  Но все понимают, что их счастье,  красота  их  города,  нежность  их  дружбы, здоровье детей, мудрость ученых,  мастерство  ремесленников,  изобилие  на
полях и даже благоприятная погода целиком  зависят  от  ужасных  страданий одного ребенка.
Урсула Ле Гуин. Те, кто покидают Омелас

---

← →
SPeller ©   (2004-06-07 20:37) [162]

И я выскажу свое скромное мнение по этому вопросу.

Я считаю что физически устранять можно, НО только если при рождении выясняется что ребёнок не сможет существовать самостоятельно, т.е. имеет тяжелое заболевание. Если родители хотят всю жизнь заботиться о нём, а после своей кончины оставить на произвол судьбы — ради Бога. Не хотят — укол и в крематорий. Если у ребенка небольшие осложнения, то можно постараться исправить и скрыть их, вырастив хорошего человека. Если не дай Бог у меня родится такой обреченный ребёнок, то я лучше усыплю его и возьму малыша-сироту, да буду воспитать его как своего.

Все мы звери, животные. И законы Дарвина, они кроме того, что привели нас к тем, кто мы есть, так ещё и изменяют нас сейчас — эволюцию никто не останавливал. И наш сейчас плюс — это зная о том что такое эволюция, мы можем управлять ею.

На счет вопроса "что если ваш ребенок жил и сним что-то случилось" — я соглашусь с тем что тут говорили: если мозг сильно поражён, без аппарата тело существовать не сможет — то лучше уже и не стараться. Да, горе. Только, в таком случае, как я думаю, следует рассматривать это равносильно как если бы он умер сразу после несчастного случая. Он всё-равно бы умер....

"Что если такое случится со мной" — то то же самое, лучше пусть сделают так как если бы я умер сразу.

Гуманность — это хорошо. Но всё хорошо вмеру. Слишком хорошо — тоже нехорошо. Да, человеческая жизнь бесценна. Но она дана нам природой, которая вправе куралесить как ей заблагорассудится. Везде в животном мире слабые погибают если не сразу, то вскоре. А чем мы лучше животных кроме размера мозга? Так же и нам надо заботиться о себе как о виде, иначе генофонд наш изменится на стоько, что здоровых людей не останется, и будем мы зависеть от сотен всяких таблеток, микростимуляторов и прочих достижений медицины. Вот уж не хотелось бы увидеть такую "эволюцию". Только это уже будет не эволюция, а деградация.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-06-07 20:55) [163]

> ___   (07.06.04 11:14) [5]
> Мазут Береговой  (07.06.04 10:38)
> Да здраствует великая арийская раса! Смерть недоумкам, недоноскам и другим не арийцам!
> Не находите ли вы, что ваше сообщение несём именно этот
> смысл?


Нет. Абсолютно НЕТ. Это касается всего человечества. Всего лишь 100 лет назад такой индивидуум просто физически не выжил бы... Природа автоматически вытирает... И ни причем здесь арийская раса.. Кстати, это вы пристаканились к моему вопросу...


> YurikGl ©   (07.06.04 11:21) [7]

Жестоко, но справедливо. Любой вид стремиться к выживанию и не даёт места слабому, ради будущих поколений. Только человек решил - "Гумманность сегодня, а завтра - хоть трава не расти.."

Я хочу, чтоб мои внуки и правнуки были здоровыми и жили в здоровом обществе.

Я не говорю о приобретенной инвалидности. Это совсем другой вопрос. Я говорю об отклонениях врожденных.

Я много раз представлял, что бы я делал, если бы у меня родился неполноценный ребенок... на 90% я бы усыпил сразу после рождения... Но! Муж и жена должны решить как поступать в такой ситуации еще до зачатия, чтоб не оказаться перед таким ужасным фактом не подготовленными...

Ситуация со здоровьем в мире вообще ухудшается очень стремительно.... Особенно в Америке заметно: 2/3 населения стадают излишним весом, в том числе и дети... Аллергические заболевания.. сердечные... нервные расстройства... половые инфекции... депрессия... против последнего продают таблетки - принимайте и будуте счастливы!
Меня больше всего поражает такое - идет реклама освежителей воздуха. Дама на экране так усердно поливает комнату из баллончика, что у меня уже начинает нос закладывать. Сразу после этого идет рекламма средства от аллергии - луг с цветами и травой и чихающий и страдающий человек, пьющий таблетки.. Видите связь?
Я когда работал на уборке домов, чего только не насмотрелся... Я теперь сам боюсь, что у меня могут быть неполноценные дети из-за химикатов, которые я использовал... А пища, выращенная на химии и пестицидах...

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-06-07 21:05) [164]

Вопрос, который я поднял, замалчивается не обществом, а теми, кто управляет этим обществом - имущим классом. Им выгодно держать средний класс в незнании. Так было всегда. Им нужно иметь общество потребления, неважно во что это выльется. Такие вопросы не поднимаются, потому что потом придется искать корни в некачественной пище, воде и окружающей среде... А это очень неприятно... и более того - опасно..

Прям, какой-то революционер из меня выходит... :-)

Кстати, о пенсионерах, в среднем, один работающий американец содержит 2.5 пенсионеров!

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 21:09) [165]

Мазут Береговой ©   (07.06.04 20:55) [163]

Если честно, то > YurikGl ©   (07.06.04 11:21) [7]  было не совсем в тему. Я хотел развить ветку, в том смысле, что не обсуждать гуманно или не гуманно убивать недееспособных людей. Или кто их будет содержать.
Я хотел обратить внимание, на последствия появления потомков от таких людей. ИМХО недееспособные пусть живут, если смогут, если их кто-нибудь содержит (не государство). Но детей они иметь не должны т.к. это грозит деградацией человечества, как вида.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-06-07 21:22) [166]

Человек это не только 60 килограм мяса, но еще и энергии, о которых мы ничего не знаем - душа. Химические процессы - это не только физика, но и энергетика. Почему же деятельность и реакции человеческого организма мы вдруг отрываем от этого?
Если мы съели, что-то что вредно для тела, то оно дает нам знать об этом болью, и в следующий раз мы не будем этого есть. Если рождается даун, то это тоже признак какого-то расстройства.
Клетка, из которой родился даун, была создана матерью и отцом, и если материнское тело генерирует клетку (или хромосомы) неспособные функционировать нормально, если хромосома не смогла отделиться, то это значит, что какой-то энергии не хватило на это, и этой энергии было недостаточно в организме родителей. А если было недостаточно (возможно в момент зачатия) какой-то энергии, то это уже сбой в работе человеческой природы. И это сигнал нам о том, что мы делаем, что-то не так!

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-06-07 21:25) [167]

> YurikGl ©   (07.06.04 21:09) [165]

Такая мысль проходит красной строкой через все посты. Более-менее "огуманенная", и в моих тоже... %-)

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 21:30) [168]

Мазут Береговой ©   (07.06.04 21:25) [167]
Меня не было 140 постов и прочитав их подряд я ее не заметил. Видимо, слишком  "огуманенная" :)

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 22:08) [169]

>>Мазут Береговой
 Думаю, что синдром Дауна приводить как пример того, что в человеке "что-то не в порядке" не совсем правильно. Ведь я уже говорил, что больные могут родиться у любых родителей. Дело случайности - 1 случай из 500, так же, как и синдром Кошачьего крика (реже). Проблема не в потерянных или лишних фрагментах цепочки. Такие люди все-равно не смогут размножаться. Да и родители не виновны, что процесс разделения хромосом по полюсам пошел не так, как надо. Думаю, тут заложен один из механизмов эволюции выработки новых типов (правда, неудачных) - путем добавления/отбрасывания хромосом.
 Главная проблема для человечества в заведомо неверных цепочках, наследственно приводящих организм к каким-либо нарушениям. Когда такие цепочки будут сомещаться, при двух родителей-носителей неверных цепочек, неизвестно, кто у их родится. Может повезет, и ребенок наследует одну из неверных цепочек. А если обе? При очередном достижении медицины во имя выживания человечества этот индивид будет передавать свою неверную пару цепочек следующим поколениям...
 Вообщем, я поддерживаю идею каким-либо способом запрещать иметь потомство родителям, у одного из которых есть генные отклогения. Пускай усыновляют нормального, заведомо здорового ребенка. Хотя, тут тоже проблема, если ребенок является носителем неверных цепочек...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-07 22:38) [170]

Джон Уиндем, "Отклонение от нормы"

Из аннотации: "Это суровый мир после ядерного взрыва, где преследуют, уничтожают или изгоняют мутантов. От старых времен осталось понятие Нормы человеческого тела, любое отклонение от которой считается мутацией, и это стало настоящей жестокой религией"

Кстати, неплохая книжка

---

← →
VEG ©   (2004-06-07 22:44) [171]

>Игорь Шевченко
 Видно, интересная книжка. Надо будет прочесть...
>Мазут Береговой
 Мою ветку ветку удалили, видать, из-за разврата;)

---

← →
blackman ©   (2004-06-07 22:55) [172]

>Игорь Шевченко ©   (07.06.04 22:38) [170]
>Джон Уиндем, "Отклонение от нормы"
На ночь и такие страсти...

>Но детей они иметь не должны т.к. это грозит деградацией человечества, как вида.
Ну и как тебе это видется в действительности ?
Расстрелы и кастрации ? Гитлер тоже пытался, а чем кончилось ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 22:56) [173]

> blackman ©   (07.06.04 22:55) [172]

Отличие от Гитлера в том, что Гитлер делил по рассовому признаку, а здесь предлагается признак близости к некоему эталону без учета рассы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-07 23:01) [174]

blackman ©   (07.06.04 22:55)

Иногда и страсти на ночь полезны. Не все ж евгеникой заниматься.

Меня вот интересует один момент: люди, выступающие за "запрещать иметь потомство родителям, у одного из которых есть генные отклогения", или не имеют детей, или имеют детей без этих самых отклонений. Что ими движет ? Вроде, как самих их эта проблема не касается, значит, по-видимому, дело в том что лично им, например, неприятно смотреть на ущербных людей, не хочется, чтобы их дети водили знакомство с такими детьми или в чем ?

Сторонники "запрещать", ответьте, что вами движет ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 23:08) [175]

> Игорь Шевченко ©   (07.06.04 23:01) [174]

Кстати, под генными отклонениями лучше понимать явно отрицательные отклонения (болезни).

Таким образом, мною движет то, что эти болезни будут передаваться из поколения в поколение ухудшая этим здоровье будущей нации

---

← →
Gero ©   (2004-06-07 23:09) [176]

> [155] DiamondShark ©   (07.06.04 19:32)
> А мне, в свою очередь, хотелось бы услышать вашу версию.

Моя версия проста - это должны решать родители или, при отсутствии таковых, другие родственники.
Я считаю вполне приемлимым внести поправку в закону и организовать места, где родители смогли бы усыплять таких детей.
Хоть, думается мне, что желающих немного будет.
И если вруг(тьфу-тьфу), что-то подонбое случится со мной, и уже не смогу решать за себя, то пускай за меня решают именно мои близкие.

Вы говорите, что пускай Вас усыплят - Вам все равно.
Да, мне, как и Вам, тоже же все равно, пускай усыпляют, себя не жалко.
По подумали ли Вы о своих близких?
Они не допустят этого. Ровно как и мои.

Лишить жизни любимого человека...
Вы представляете что это такое?
Вот допусим есть у Вас любимая кошечка - Вы любите ласкать и гладить ее вечерами после работы.
Она такая теплая и нежная...
И вдруг - беда, кошечка попала под машину, она стала калекой - ей отдавило задние лапки и она уже никогда не сможет передвигаться самостоятельно.
Как Вы поступите?
Убьете ее, лишите ее жизни?
Ведь она так Вас радовала, так согревала душу...

Так это животное, бездумное животное, а мы говорим о живом ЧЕЛОВЕКЕ.

Да никогда бы я не лишил жизни своего ребенка, никогда.
Вот такое мое мнение.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-07 23:23) [177]

> Таким образом, мною движет то, что эти болезни будут передаваться
> из поколения в поколение ухудшая этим здоровье будущей нации


Вот это здорово, это на 5 с плюсом! С какой радости они будут передаваться из поколения в поколение, если не трудно, объясните ? Или вы полагаете, что любая мутация, не способствующая выживанию, непременно будет передаваться ? Паршивая овца все стадо портит ?

И, если не трудно, отвлекаясь о словах о будущей нации, скажите, вот лично вам чем не угодили дети, которых угораздило родиться с такими заболеваниями ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 23:28) [178]

> Игорь Шевченко ©   (07.06.04 23:23) [177]


> Вот это здорово, это на 5 с плюсом! С какой радости они
> будут передаваться из поколения в поколение, если не трудно,
> объясните ? Или вы полагаете, что любая мутация, не способствующая
> выживанию, непременно будет передаваться ?

Если бы работали законы Дарвина, то ветки с плохими мутациями со временем затухали бы. Но благодоря успехам медицины, вероятность выживания здорового ребенка почти равна вероятности выживания больного ребенка. Таким образом в виде остаются и признаки "плохой" ветки и признаки "хорошей" ветки. Если "плохую" ветку обрубить у основания (не дать иметь потомства), то признаков "плохой" ветки не будет.

> вот лично вам чем не угодили дети, которых угораздило родиться
> с такими заболеваниями ?
Ничего против них не имею.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-07 23:34) [179]

> Но благодоря успехам медицины, вероятность выживания здорового
> ребенка почти равна вероятности выживания больного ребенка


Скажем так, вероятность первого варианта гораздо больше, а не "почти равна".

Но мне все равно непонятно, неужели вы в полной уверенности считаете, что если даже дети, по несчастью родившиеся больными, выживут, то непременно набросятся на здоровых и будут ухудшать генофонд ? У вас, я извиняюсь, много примеров, подтверждающих подобную теорию ?

Или как ?...

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 23:36) [180]

> Но мне все равно непонятно, неужели вы в полной уверенности
> считаете, что если даже дети, по несчастью родившиеся больными,
> выживут, то непременно набросятся на здоровых и будут ухудшать
> генофонд ?

Они не набросятся, они нарожают еще худших :(

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-07 23:41) [181]

> Они не набросятся, они нарожают еще худших :(


Факты в студию ?

Природа, как известно, мудра, невзирая на достижения медицины. Заложенные в человека инстинкты направлены на поиск наиболее подходящего представителя противоположного пола для создания потомства, откуда вдруг у вас такая уверенность, что "нарожают еще худших", откуда у вас уверенность, что здоровые люди бросятся напропалую создавать семьи с, мягко скажем, нездоровыми партнерами ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-07 23:45) [182]

> Игорь Шевченко ©   (07.06.04 23:41) [181]


> здоровые люди бросятся напропалую создавать семьи с, мягко
> скажем, нездоровыми партнерами ?

Здоровые будут создавать со здоровыми
Нездоровые - с нездоровыми.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 00:11) [183]

YurikGl ©   (07.06.04 23:45)


> Нездоровые - с нездоровыми


И где же здесь, пардон, угроза "здоровью будущей нации" ?

Мне на самом деле интересно услышать аргументированную позицию. Сами вы против этих детей ничего не имеете, семьи они будут создавать с себе подобными (если получится, в чем вообще-то имеются довольно сильные сомнения и уж гораздо меньше примеров из жизни), так в чем же опасность для нации (или вида человека, это как назвать).

Насколько я понимаю, вы пытаетесь бороться со следствием, как герои книги Джона Уиндема, а не с причиной. Почему бы, например, не бороться за устранение мутагенных факторов в среде обитания, вместо того, чтобы бороться с последствиями этих факторов ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 00:18) [184]

> Сами вы против этих детей ничего не имеете, семьи они будут
> создавать с себе подобными (если получится, в чем вообще-то
> имеются довольно сильные сомнения и уж гораздо меньше примеров
> из жизни), так в чем же опасность для нации (или вида человека,
> это как назвать).

Я ничего не имею против детей, но я против появления потомков у этих детей.


>  например, не бороться за устранение мутагенных факторов
> в среде обитания,

Мутация - двигатель эволюции. Точную статистику я не помню, но что-то вроде 1 из 1000 мутаций оказывается полезной. Если исключить мутацию вообще, - исчезнет эволюция.
Мутация сама по себе не есть плохо. Плохо, когда закрепляется плохая мутация.

---

← →
jack128 ©   (2004-06-08 00:23) [185]

> Мутация - двигатель эволюции.
??? Мутанты стерильны - они не могут иметь детей. Мутант - это новый вид, но ему (мутанту) не с кем размножаться, есть Адам, но нет Евы.. Двигателем эволюции является естественный отбор. Вроде что то такое в школе было, или я путаю? ;-)

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 00:31) [186]

> jack128 ©   (08.06.04 00:23) [185]


> Мутанты стерильны - они не могут иметь детей

Это не так. Мутация = изменение

---

← →
jack128 ©   (2004-06-08 00:33) [187]

> Мутация = изменение
не просто изменение, а ГЕНЕТИЧЕСКОЕ измение. То есть новый вид

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 00:35) [188]

> jack128 ©   (08.06.04 00:33) [187]

Не буду спорить т.к. точно не знаю. Но помню фразу из школы, что далеко не все мутации закрпляются не генном уровне.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 00:41) [189]

>>Игорь Шевченко
 Оставим тяжелы генные мутации - больные синдромом Дауна и им подобные фактически не могут иметь детей. Рассмотрим простые мутации, которые могут проявляться только через много лет. Хорошо, когда при следующей потомственной ветви дефектные гены затрутся, а если они останутся, или, что еще хуже, сложатся?
Мелкие отклонения, незаметные невооруженным взглядом, которые могут даже не проявится в течении всей жизни, думаю, есть у многих. Я думаю даже больше. Изначальной структуры нашей ДНК уже вообще ни у кого не осталось. Поэтому современный человек зависим от лекарств все более и более. И опять же, разве такому, с виду нормальному человеку запретишь иметь потомство? Нет конечно же. Абсолютно здоровых людей не бывает.
 Однако, например, у человека может быть серьезное генное отклонение, которое проявляется только у женщин. Представьте себе ничего не подозревающенго мужчину с таки генотипом, и вполне здоровую женщину. Если у их в последующем потомтсве будут девочки, они будут страдать от этих проблем. Тут нужно призадуматься;)
 Еще вариант - человек с генной точки зрения здоров, но он алкоголик. Женщины-алкоголички рожают огромное количество детей, от всех отказываются, а дети, порой, попадаются с синдромом алкоголизма. Представляете, грудной ребенок не ляжет спать без ложечки водки? У таких детей часто встречаются отклонения как умственные, так и физические. Неужели тако матери можно разрешить рожать? Думаю, что нет. Но они могут заниматься этим в одиночку, и бросать детей на произвол судьбы. Выход один - стирилизация.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 00:41) [190]

YurikGl ©   (08.06.04 00:18)


> Я ничего не имею против детей, но я против появления потомков
> у этих детей.


Почему ? Что вами движет ?


> Мутация - двигатель эволюции. Точную статистику я не помню,
> но что-то вроде 1 из 1000 мутаций оказывается полезной.
> Если исключить мутацию вообще, - исчезнет эволюция.


Куда деваем остальные 999 мутаций ? ффтопку ? Так природа этим сама распоряжается. Вы видели людей с генетическими болезнями, доживающих до глубокой старости ?
Мутация, уважаемый, является двигателем эволюции, когда наличие каких-то новых признаков, появившихся в результате мутации, позволяют выжить в изменившихся условиях обитания, а до тех пор, пока условия остаются прежними, все мутации вредные (если использовать ваши термины, характеризующие мутации).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 00:46) [191]

>  Еще вариант - человек с генной точки зрения здоров, но
> он алкоголик. Женщины-алкоголички рожают огромное количество
> детей, от всех отказываются, а дети, порой, попадаются с
> синдромом алкоголизма.


Опять теплое с мягким путаем ? Может, например, избавимся от рекламы пива (Тут как раз не очень давно была ветка), дабы не было алкоголичек ?


> Мелкие отклонения, незаметные невооруженным взглядом, которые
> могут даже не проявится в течении всей жизни, думаю, есть
> у многих. Я думаю даже больше. Изначальной структуры нашей
> ДНК уже вообще ни у кого не осталось


Это тоже "я думаю", или есть какие-то тому аргументы ?


>  Однако, например, у человека может быть серьезное генное
> отклонение, которое проявляется только у женщин. Представьте
> себе ничего не подозревающенго мужчину с таки генотипом,
> и вполне здоровую женщину. Если у их в последующем потомтсве
> будут девочки, они будут страдать от этих проблем. Тут нужно
> призадуматься;)


А зачем задумываться - поголовный принудительный анализ и стерилизация. Вот только один момент - ты сам пойдешь сдавать такой анализ, если введут ? Ты точно уверен ?

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 00:49) [192]

>>jack128
 По генотипу человеческий мутант будет сродни человеку, т.е. он сможет перекрещаться с иным типом, и часть его мутаций перейдет в потомство. Но, с нашими мировоззраниями, что нельзя влюбляться с родственниками, мутация будет раздрабливаться, но, скорее всего, не зафиксируется.
>>Игорь Шевченко
 А вам не кажется, что мир за последние несколько тысяч лет сильно изменился? Изменились условия, климат, численность населения. Вы возьмите хотя бы последние 100, 10 лет.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 00:54) [193]

> Куда деваем остальные 999 мутаций ? ффтопку ?

Остальные мутации - вредные. Следственно, особи-носители этой мутации имеют меньше шансов выжить. Эта мутация пропадает.

>  в изменившихся условиях обитания,
Они постоянно меняются.

>> Я ничего не имею против детей, но я против появления потомков
>> у этих детей.
>Почему ? Что вами движет ?

Потому что вероятность появления неполноценного потомка у этой пары гораздо выше, чем у здоровой пары.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 00:57) [194]

>>Игорь Шевченко
 Я пишу свои рассуждения. Пожалуйста, внимательно прочтите всю ветку. Мне интересно, какую позицию принимаете вы?
 Реклама пива сильно не влияет на этот показатель. Алкоголизм - это болезнь. Многие люди предрасположены к этому, а женщины, кстати, все. Во времена СССР пили, и сейчас пьют. Нужно решать две проблемы - стирилизация текущих алкоголичек в случае их безнадежности, а так же уничтожение причин появления алкоголиков. Но причин много - от психологических, начинающихся в дестве, до "за компанию".

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 01:02) [195]

> Реклама пива сильно не влияет на этот показатель.
ИМХО - не так. Современная реклама способна почти кого угодно заставить бежать за Клинским.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 01:04) [196]

А вот еще подумайте над таким вопросом - сколько людей будет страдать от вовремя непрекращенной очень вредной мутации? Ведь дети детей тоже будут страдать, какогоже родителям это терпеть? Тут везде все повязано. Очень сложно выбрать верную позицию.

---

← →
хм ©   (2004-06-08 01:05) [197]

>VEG
>Если у их в последующем потомтсве будут девочки, они будут страдать от этих проблем
будут страдать, если грубо, с вероятностью 50%. На то половое размножение и придумано

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 01:11) [198]

>>YurikGl
 Ну вот на меня не действует;)
>>хм
 Ну да, у кого-то проявляться он не будет. Поверь, вредные мутации редко выходят из генотипа полностью за 2-3 поколения.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 01:15) [199]

YurikGl ©   (08.06.04 00:54)


> Остальные мутации - вредные. Следственно, особи-носители
> этой мутации имеют меньше шансов выжить. Эта мутация пропадает.


Значит она исчезнет без запретов, сама, не так ли ? И вреда "здоровью нации" не принесет ?


> >  в изменившихся условиях обитания,
> Они постоянно меняются.


Разве ? Судя по человеку - не меняются, настолько, чтобы угрожать существованию человека, как вида.


> Потому что вероятность появления неполноценного потомка
> у этой пары гораздо выше, чем у здоровой пары.


Но ведь этот неполноценный потомок не кинется заражать соседнее здоровое потомство, в силу собственной немощи и, мягко скажем, неприятия его здоровым потомством. Почему же вас так волнует, что у такой пары появится потомок ?

VEG ©   (08.06.04 00:57)


>  А вам не кажется, что мир за последние несколько тысяч
> лет сильно изменился? Изменились условия, климат, численность
> населения. Вы возьмите хотя бы последние 100, 10 лет.


Численность населения таки да, изменилась. Условия ? Не думаю, что что-то кардинально изменилось, климат, какой был, такой в массе своей и остался, аномалии климата были и раньше, насколько мне известно.


>  Реклама пива сильно не влияет на этот показатель. Алкоголизм
> - это болезнь.


Тогда, как вариант - уничтожить (стерилизовать) всех алкоголиков, чтобы они не мешали остальным наслаждаться рекламой пива ? Я правильно понимаю ?


> Мне интересно, какую позицию принимаете вы?


Очень простую - не надо разводить шумиху вокруг и без того несчастных людей и уж тем более не надо прибегать к запретам, стерилизации, умерщвлении при рождении, etc.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 01:20) [200]

> YurikGl ©   (08.06.04 00:54)
>
> > Остальные мутации - вредные. Следственно, особи-носители
> > этой мутации имеют меньше шансов выжить. Эта мутация пропадает.
>
> Значит она исчезнет без запретов, сама, не так ли ? И вреда
> "здоровью нации" не принесет ?

Эта фраза относилась к животным

"особи-носители этой мутации имеют меньше шансов выжить" почти не работает для человека в условиях современной медецины. Поэтому та вредная мутация которая должна была пропасть согласно законам выживания не пропадает из-за вмешательства современной медицины.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 01:22) [201]

Но ведь этот неполноценный потомок не кинется заражать соседнее здоровое потомство, в силу собственной немощи и, мягко скажем, неприятия его здоровым потомством. Почему же вас так волнует, что у такой пары появится потомок ?

Потому, что если рассмотреть этот процесс целиком, то получим увеличение доли неполноценных людей.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 01:26) [202]

Кстати о реалиях, если неполноценный человек не может заработать себе на жизнь, что он будет делать? Один из вариантов - воровать.
Конечно, это - сильное сгущение красок, но все же...

Если рассматривать наркоманов, как людей неполноценных, то картина описанная выше получает свои реальные черты.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 01:26) [203]

>  Поэтому та вредная мутация которая должна была пропасть
> согласно законам выживания не пропадает из-за вмешательства
> современной медицины.


Юра, но какая бы ни была медицина, она не будет, пардон, способствовать образованию потомства у здорового человека и нездорового, хотя бы по той причине, что они вряд ли вообще смогут его образовать из-за тех самых инстиктов подбора партнера. Обратите внимание на пост data, где она говорит, что нужно быть осмотрительной при выборе, от кого рожать детей - это и есть те самые инстинкты, которые действуют в человеке на протяжении всего его существования. Женщины не согласятся, в массе своей,  иметь потомство от тех мужчин, которые не несут в себе черты здоровья последующего поколения. Не стоит этот факт из виду упускать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 01:28) [204]

> Если рассматривать наркоманов, как людей неполноценных,
> то картина описанная выше получает свои реальные черты.


А у наркоманов дети все как на подбор, получаются наркоманами же ? (Если вообще получаются)


> Кстати о реалиях, если неполноценный человек не может заработать
> себе на жизнь, что он будет делать? Один из вариантов -
> воровать.


Нет, он будет убивать полноценных людей и пользоваться их имуществом, женой, ослом, и т.д. Вот только ерунду не надо пороть, ладно ?

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 01:31) [205]

>>Игорь Шевченко
 Разве мы не можем допустить появления полезной мутации в следствие повышенной надобности?:) Разве можно назвать вредной мутацию, дающую человеку новую полезную возможность, которую обычные люди восполняют приспособлениями?
 Не видел алкоголиков, употребляющих пиво. Только водку. Серилизовать - это лишать возможности размножаться, не уничтожать. Пускай гробит дальше свою жизнь - ее право. Но нельзя давать право портить жизнь другим, точнее рожать детей фактически без будущего. Неужели вы за то, чтобы матери-алкоголички рожали десятками немолноценных детей?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 01:34) [206]

Игорь Шевченко ©   (08.06.04 01:26) [203]

После бесед с kaif-м могу неадекватно отвечать, так что извини.

попробую смоделировать

если без стериализации, рассматриваем только отрицательные мутации т.к. их гораздо больше.

Есть N здоровых людей. у них рождаются дети. Вследствие мутаций, не все дети полноценны. Тогда если неполноценные дети будут выживать (нарушение закона эволюции), и давать неполноценное потомство, то можешь быть уверен, итог моделирования - все люди - неполноценны. т.к. неполноценные нормальных рожать не могут (вероятность рождения полноценного очень низка), а нормальные - могут рождать неполноценных. Со временем, почти все люди будут неполноценными.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 01:36) [207]

> > Если рассматривать наркоманов, как людей неполноценных,
>
> > то картина описанная выше получает свои реальные черты.
>
> А у наркоманов дети все как на подбор, получаются наркоманами
> же ? (Если вообще получаются)
Они у них уродами получаются. :(

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 01:39) [208]

>>Игорь Шевченко
>Женщины не согласятся, в массе своей,  иметь потомство от тех мужчин, которые не несут в себе черты здоровья последующего поколения
 Вот видите. Всего-то черты. Но в его генах может быть ошибка. Копирую фразу с поста VEG © (08.06.04 00:41) [189]:
 Однако, например, у человека может быть серьезное генное отклонение, которое проявляется только у женщин. Представьте себе ничего не подозревающенго мужчину с таки генотипом, и вполне здоровую женщину. Если у их в последующем потомтсве будут девочки, они будут страдать от этих проблем. Тут нужно призадуматься;)

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 01:43) [209]

>>YurikGl [206]
 Твои подсчеты подтверждают мою идею об том, что изначальной структуры нашей ДНК уже вообще ни у кого не осталось;)

---

← →
SPeller ©   (2004-06-08 01:45) [210]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 01:15) [199]
> Условия ? Не думаю, что что-то кардинально изменилось, климат, какой
> был, такой в массе своей и остался

Изменилась и очень сильно, особенно в городах. Когда раньше была такая агрессивнейшая атака на организм всевозможных химикатов? Выхлопные газы, некачественная вода, скудный рацион (по химическому составу), обилие всевозможных красителей, консервантов, а в последнее время ещё и генетически измененная пища. Добавьте сюда кучу лекарств и менее подвижный, информационно перенасыщенный и мыслительно обильный образ жизни, а для полной картины ещё и весь спектр электромагнитных излучений от радио, телевидения и особенно сотовой связи. Я думаю что такие изменения организм не мог не заметить. И реагировать он будет в любом случае на такое количество воздействий. А как реагировать чтобы дальнейшее потомство было менее уязвимо? Мутациями. А среди этих мутаций неизбежны плохие мутации. Вот только если не остеивать эти мутации, то они постепенно вживутся. И мы с вами на своем веку этого не заметим, а вот через поколений 5-7 это уже, я думаю, будет на лицо. И вот тогда будет поздно отсеивать, потому что, эти признаки будут почти в каждом. Так быстро потому что не от одного человека на всех разойдётся, а у многих людей будут появляться схожие мутации.

Я думаю что человечество и так уже слишком возомнило себя совершенством вселенским, и далеко отдалилось от природы. Ведь мы же звери, млекопитающие, правда с большим головным мозгом. Но это не делает нас выше природы. Природа должна быть для нас если не самым главным, то хотябы наравне со всем. А так как мы всё пытаемся её покорить, подмять под себя, стать во главу всего на свете, то ничем хорошим для нас это не кончится.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 01:52) [211]

> Есть N здоровых людей. у них рождаются дети. Вследствие
> мутаций, не все дети полноценны. Тогда если неполноценные
> дети будут выживать (нарушение закона эволюции), и давать
> неполноценное потомство, то можешь быть уверен, итог моделирования
> - все люди - неполноценны. т.к. неполноценные нормальных
> рожать не могут (вероятность рождения полноценного очень
> низка), а нормальные - могут рождать неполноценных. Со временем,
> почти все люди будут неполноценными.


С вероятностями ничего не напутано ? Сдается мне, что слишком за уши притянуто. И чем-то мне эти рассуждения очень знакомы, не могу вспомнить, где я их читал. Может, у Розенберга ?

Пардон за оверквотинг, но удержаться не мог. Значит, по твоему получается, что все человечество не стало неполноценным только потому, что медицина была не должном уровне ? То есть, насколько я понимаю, опыт Спарты ничему не научил ? Они там практическую евгенику исповедовали, насколько я из школьных уроков истории помню, тех детей, которых они считали неполноценными, сбрасывали со скалы.


> Представьте себе ничего не подозревающенго мужчину с таки
> генотипом, и вполне здоровую женщину
> Если у их в последующем потомтсве будут девочки, они будут
> страдать от этих проблем.


А если мальчики ? А почему мужской генотип должен доминировать ? Это твои допуски или есть аргументы в пользу такой позиции ?

---

← →
SPeller ©   (2004-06-08 01:56) [212]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 01:26) [203]
> Обратите внимание на пост data, где она говорит,
> что нужно быть осмотрительной при выборе, от кого рожать
> детей - это и есть те самые инстинкты, которые действуют
> в человеке на протяжении всего его существования

Извините, Игорь, не будут ведь все женщины в обязательном порядке проводить исследование мужчины на предмет наличия каких-то отклонений на генном уровне. Вроде генетических предраположенностей к каким-то болезням, генетических отклонений в развитии, форме или структуре каких-то внутренних органов. То, что снаружи не заметно. А даже если и найдётся что-то, да полюбится человек? Разве бросит она его если по-настоящему любит? Нет. Вот тут-то и оно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 01:59) [213]

SPeller ©   (08.06.04 01:45)

Так что будем делать ? Менять условия обитания или запрещать иметь потомство? А может, сразу пулю в лоб тремя очередями, и эта...все проблемы позади ?


> А как реагировать чтобы дальнейшее потомство было менее
> уязвимо? Мутациями. А среди этих мутаций неизбежны плохие
> мутации


И именно плохие будут брать верх ? Почему такая уверенность ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 02:02) [214]

> Значит, по твоему получается, что все человечество не стало
> неполноценным только потому, что медицина была не должном
> уровне ?

Именно так.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 02:03) [215]

> С вероятностями ничего не напутано ? Сдается мне, что слишком
> за уши притянуто. И чем-то мне эти рассуждения очень знакомы,
> не могу вспомнить, где я их читал. Может, у Розенберга ?


Дык проверить можно. :) Уверен, результат будет впечатляющим.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 02:04) [216]

> Извините, Игорь, не будут ведь все женщины в обязательном
> порядке проводить исследование мужчины на предмет наличия
> каких-то отклонений на генном уровне. Вроде генетических
> предраположенностей к каким-то болезням, генетических отклонений
> в развитии, форме или структуре каких-то внутренних органов.
> То, что снаружи не заметно. А даже если и найдётся что-то,
> да полюбится человек? Разве бросит она его если по-настоящему
> любит? Нет. Вот тут-то и оно.


http://www.follow.ru/article/149

почитай, там тебе гораздо более складные ответы дадут.

И Ивана Ефремова тоже почитай, который "Лезвие бритвы" написал :)

Женщины, они интуитивные исследования проводят "на предмет наличия каких-то отклонений на генном уровне", ошибаются довольно редко :)

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 02:05) [217]

> Женщины, они интуитивные исследования проводят "на предмет
> наличия каких-то отклонений на генном уровне", ошибаются
> довольно редко :)


Дык женщины тоже могут быть неполноценными...:(

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 02:06) [218]

YurikGl ©   (08.06.04 02:03)


> Дык проверить можно.


Каким образом ?

За сим откланиваюсь, время позднее.

С уважением к участникам дискусии,

---

← →
SPeller ©   (2004-06-08 02:08) [219]

> И именно плохие будут брать верх ? Почему такая уверенность
> ?

Я не говорил что если появится какая-то мутация, то она без изменений останется во всех потомках. Нет. Вот как в воду капать чернила. Поначалу то оно незаметно будет. А некоторое спустя вода ещё не грязная будет, но уже и не чистая. Так же и тут. Многие плохие мутации постопенно, по капельке, но добавляются в генофонд. Я так считаю.

---

← →
SPeller ©   (2004-06-08 02:11) [220]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 02:04) [216]

А если у женщины произойдет мутация "определяющего мутации аппарата", что он будет выдавать ложные результаты? Я надеючь что вы не считаете что у них это как аксиома: веками была, есть, и будет в неизменном виде?

---

← →
kaif ©   (2004-06-08 03:10) [221]

Мое мнение по сабжу таково. Если бы этот вопрос поднял не Мазут Береговой, которого я безмерно уважаю и люблю, а какой-нибудь "проходящий мимо", то я просто не стал бы высказываться в этой ветке.
 Но сейчас выскажусь. Проблема здесь в том, что не все вопросы вообще имеют рациональное решение. К сожалению в рамках прагматически-материалистической модели мира, в которой мы живем, ничего иного, кроме как пытаться "вылечить таких детей" мы предпринять не можем. Пытаясь "лечить" уродов, государство создает еще более чудовищное уродство, уничтожая уродов, государство само становится уродским. Здесь нет никакого решения вообще на уровне постановки вопроса "что нам делать?".
 Все больше решение вопросов отчуждается от личности к Государству, от семьи - к Государству, от двора, от города, от народа и от страны - к Государству. Если в подъезде лежит собачье г., то это не дело того, перед чьей дверью оно лежит, не дело подъезда и даже не дело жильцов всего дома. Это повод для проведения Митинга в пользу "Принятия Федерального Законо о Запрещении Г. В подъезде!". Что же говорить о случаях сиамских близнецов, которые гораздо страшнее, чем это простое г. в подъезде?...
 Единственное, что может нас утешить - мысленное путешествие назад в историю. В те времена, когда еще не было ни исторического материализма, ни Государства в лице миллионов чиновников, ни граждан, которые чего-то ждали еще от кого-нибудь, кроме как от ближнего своего или от Богов...
 Как раньше решались вопросы уродов, гермафродитов, сиамских близнецов и так далее? Как ни странно, гораздо человечнее, чем сейчас... Никто не пытался их "спасать". Они либо выживали, либо умирали сразу. Никто не делал трагедии из того, что умер урод. В любом случае это было знамение (знак Богов) - рождение урода. Если он выживал, его зачастую окружали особыми почестями, так как люди верили, что отмеченные Богами уроды несут в себе нечто недоступное простым смертным. К ним ходили паломники. Это показано в одном из фильмов Феллини про Древнюю Грецию. К сожалению, я видел фильм с середины и не знаю, как он назывался... Там как раз в храме жил такой урод-гермафродит. Считалось, что Боги снабдили его особенным даром - одновременно мужскими и женскими гениталиями. И люди за сотни верст приходили к нему, веря что избавятся от бесплодия. Некоторым это помогало. :) И люди продолжали верить в чудо. А уроду было, что кушать, в результате-то. Он не был лишним, не был изгоем. Он был на самом деле нужен людям, а не просто лицемерно принят в общество "как такой же, как все, так как неудобно дать понять, что урод".
 А сиамские близнецы жили вообще, как обычные граждане. По крайней мере, насколько я знаю, люди их не убивали из страха, как можно подумать. И юродивых не убивали. Даже считали пророками. Так выживали юродивые... :)
 В век прагматизма, когда бюрократы пытаются сделать вид, что они способны якобы осчастливить человечество с помощью своей прагматической философии, все меньше в обществе места остается для уродов. И вообще для людей, хоть чем-то отличных от "стандарта". Все больше это слово приобретает негативный, ругательный смысл, все ближе мы подходим ко всеобщему, тотальному фашизму, когда роль человека, семьи, города и народа будут сведены к нулю и всю этику заменят сплошные благие инструкции, безнравственные по природе своей и унижающие каждого человека в отдельности, дабы единым способом осчастливить всех скопом.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-08 03:28) [222]

может кто не читал...
Дэниел Киз "Цветы для Элджернона"
http://www.lib.ru/INOFANT/KIZ/eldzheron.txt (рассказ)
http://www.lib.ru/INOFANT/KIZ/Eldzheron.txt (роман)

---

← →
kaif ©   (2004-06-08 04:49) [223]

2 nikkie ©   (08.06.04 03:28) [222]
Круто. Давно я не читал ничего подобного...
Спасибо...

---

← →
Fktrc ©   (2004-06-08 05:32) [224]

Никого убивать не надо. Вот мое видение решения ситуации.

Ничего не вижу плохого в стерилизации генетически неполноценного ребенка сразу после рождения. Это должен делать врач, а родителей ставить перед свершившимся фактом. И не думаю, что родители будут расстроены фактом стерилизации больше, чем самим фактом неполноценности своего чада. А потом обследовать родителей и предупредить о неполноценности их будущих детей, если это будет доказано обследованием. Далее все в руках родителей. Либо самим растить, либо в детдом сдать.
В будущем можно будет совершить искусственное оплодотворение (ИО) с тщательным обследованием эмбриона. Полноценен - имплантировать матери и пусть рожает и растит нормального ребенка. Нет - следующая попытка ИО, пока родителям не надоест.

Что скажете?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 06:36) [225]

> Fktrc ©   (08.06.04 05:32) [224]

Согласен.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 06:57) [226]

kaif ©   (08.06.04 03:10) [221]

Демократия - шаг общества от анархии к тотальному фашизму. Не надо спекулировать понятиями. Хватит уже.

---

← →
XYZ   (2004-06-08 09:48) [227]

Убивать людей все же не жалко будет? Зайдите на сайт
http://www.disability.ru/ ,
http://www.disability.ru/index.php?item=autor

А вот алкоголиков с удовольствием бы отправила на стерилизацию. И наркоманов тоже. А некоторых дошедших до скотского состояния по своей воле и убить было бы не жалко

---

← →
tanisha ©   (2004-06-08 09:50) [228]

Я знаю массу вроде бы полноценных людей, страдающих от своей ограниченности и комплексов. Их тоже надо бы в расход? Зачем заставлять страдать?
А вдруг эти две девочки окажутся гениальными учеными, и изобретут что-то, что даст возможность людям в будущем не допускать подобных генетических отклонений? Как можно решать заранее?

---

← →
tanisha ©   (2004-06-08 09:51) [229]

> А вот алкоголиков с удовольствием бы отправила на стерилизацию.
> И наркоманов тоже. А некоторых дошедших до скотского состояния
> по своей воле и убить было бы не жалко


Угу, вот уж с чем не могу не согласиться:(

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 09:59) [230]

>YurikGl ©   (07.06.04 22:56) [173]
>Отличие от Гитлера в том, что Гитлер делил по рассовому признаку, а здесь предлагается признак близости к некоему эталону без учета рассы.

Поскольку конец одинаков, я считаю, что отличиq нет. Типичный фашизм с полноценными и не полноценными людьми.

>Fktrc ©   (08.06.04 05:32) [224]
Скажем то же самое, что сказали YurikGl. Фашизм чистой воды.

>YurikGl ©   (08.06.04 06:57) [226]
>Демократия - шаг общества от анархии к тотальному фашизму. Не надо спекулировать понятиями. Хватит уже.

Не надо передергивать! kaif ©   (08.06.04 03:10) [221] сказал:
В век прагматизма, когда бюрократы пытаются сделать вид, что они способны якобы осчастливить человечество с помощью своей прагматической философии, все меньше в обществе места остается для уродов. И вообще для людей, хоть чем-то отличных от "стандарта". Все больше это слово приобретает негативный, ругательный смысл, все ближе мы подходим ко всеобщему, тотальному фашизму, когда роль человека, семьи, города и народа будут сведены к нулю и всю этику заменят сплошные благие инструкции, безнравственные по природе своей и унижающие каждого человека в отдельности, дабы единым способом осчастливить всех скопом.

Это не о демократии, а о бюрократии. Почувствуйте разницу!

Но самое главное:
В этой ветке пытаются быть богами ? Определять судьбу даже еще не родившегося человека ? Кто вы такие ребята, чтобы решать ЧУЖУЮ судьбу ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 10:04) [231]

> blackman ©   (08.06.04 09:59) [230]

Посмтрите, что такое фашизм, для начала...

> Это не о демократии, а о бюрократии. Почувствуйте разницу!

А я о демократии.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 10:05) [232]

> В этой ветке пытаются быть богами ? Определять судьбу даже
> еще не родившегося человека ? Кто вы такие ребята, чтобы
> решать ЧУЖУЮ судьбу ?


Лично я хочу, что-бы мои потомки были здоровы и считаю предложенные меры необходимыми для их здоровья.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 10:12) [233]

> Не надо передергивать! kaif ©   (08.06.04 03:10) [221] сказал:

> ...все ближе мы подходим ко всеобщему, тотальному фашизму,

Я имел в виду, что демократия ближе к фашизму, чем анархия.

Ни доказывать ни обсуждать это принципиально не буду дабы не перейти на демагогию. Это - мое ИМХО.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 10:17) [234]

YurikGl ©   (08.06.04 10:04)


> Посмтрите, что такое фашизм, для начала...


А зачем куда-то смотреть - в этой ветке очень хорошо все видно.

Я недаром спрашивал, чем лично вам мешают эти несчастные, выяснилось, что лично ничем, но вот мифическое "здоровье нации" - это и есть фашизм. Или позиция махрового обывателя - "лично мне неприятно, когда вокруг эти уроды".

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 10:18) [235]

Специально для blackman

Kaif использует простейший психологический прием. В силу нашего менталитета, фашизм - абсолютное зло и все, что с ним связанно - плохо. То, что именно фашизм совершил экономическое чудо в Германии (поднял ее после 1-й мировой), как бы не учитывается.
Далее kaif подменяет централизованное управление, диктат власти и т.п. над человеком словом фашизм. В итоге получаем, что централизованное управление, диктат власти - есть абсолютное зло.

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 10:18) [236]

Удалено модератором

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 10:19) [237]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:17) [234]


> но вот мифическое "здоровье нации" - это и есть фашизм

Это - суровая реальность.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 10:20) [238]

> ~__||__~   (08.06.04 10:18) [236]

Вы считаете мнение народа объективным показателем? А профессию "программист" - генетическим отколонением?

---

← →
XYZ   (2004-06-08 10:24) [239]

Абсолютно здоровыми ни Ваши, ни чьи бы то ни было потомки уже не будут. Все мы в некоторой степени мутанты.

Вот у моей одноклассницы, в общем-то здоровой, первый сын болен ДЦП, средняя форма тяжести. А со вторым все нормально. И ничего, воспитывают. Тяжело, конечно, она не работает, много времени проводит в больницах с сыном, возит в специальную школу. Но все же ребенок живет, есть у него свои радости в жизни. И родители не помышляют о том, чтобы его "сдать" куда-то.

Знаю еще одних людей, нормальные, здоровые, оба с высшим образованием. Первый ребенок родился абсолютно неполноценным, уж не знаю диагноза, давно это было. Промучались они с девочкой этой пару лет, не выдержали, отдали  в спец. интернат. Думаю, правильно сделали, случай был безнадежный уже. Но вряд ли рука бы у них поднялась убить своего ребенка. Девочка эта лет в 7 умерла.А сейчас у них двое здоровых, умных детей, уже школьники.

Это я к тому, что решать действительно ни за кого из родителей не следует. И никто из нас от этого не застрахован.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 10:26) [240]

> вразлет ©   (07.06.04 17:02) [114]

Гипербола, всего лишь. А по достижению пенсионного возраста стрелять. Пользы ведь уже никакой.
"Благодарение жизни, равной и  радостной,  всем  шестидесяти
годам, и уходу тихому - благодарение..."
Сергей Лукьяненко "Тринадцатый город"

Я полностью согласен с Игорем Шевченко. Эти дети не представляют никакой угрозы, не думаю, что их содержание стоит уж слишком много, ведь их количество в пропорции не велико. И еще одно. Люди практически не умеют вовремя останавливаться. Начав уничтожать даунов, которые якобы грозят выживанию рода человеческого, вряд ли человечество сумеет остановиться и не перейти на алкоголиков, наркоманов, евреев и велосипедистов.

> nikkie ©   (08.06.04 03:28) [222]

Спасибо. Читал давно, правда, только рассказ.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 10:27) [241]

YurikGl ©   (08.06.04 10:19)

Меня удивляет другое - почему никто с таким апломбом не борется с загрязнением окружающей среды, за чистоту того же воздуха, воды, еды с геннно-модифицированными продуктами, и т.д. ?
Почему, опять же. никто не протестует против рекламы тей же спиртынх напитков и сигарет, это на "здоровье будущей нации" влияет гораздо серьезней, чем мифические "смешанные браки с неполноценным потомством".

Зато желания избавиться от "непохожих" хоть отбавляй.
Выводы делаем, или как ?

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 10:27) [242]

YurikGl ©  (08.06.04 10:20) [238]

гуманно ли оставлять в живых неполноценного, который и понятия не будет иметь, что он неполноценный? © Мазут Береговой  (07.06.04 10:38)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 10:30) [243]

~__||__~   (08.06.04 10:27)

Тебе лично он мешает ? Если да, то почему ?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 10:32) [244]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:27) [241]

ИМХО убивать неполноценных я не призываю, а вот стериализовывать тех у кого вероятность появления неполноценного потомства (это не только "от природы" неполноценные, но и алкоголики, наркоманы и .п.) я считаю надо.
> Меня удивляет другое - почему никто с таким апломбом не
> борется с загрязнением окружающей среды, за чистоту того
> же воздуха, воды, еды с геннно-модифицированными продуктами,
> и т.д. ?
Дык это же offtop будет :) Строго карается модераторами.

~__||__~   (08.06.04 10:27) [242]
Не знаю.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 10:34) [245]

YurikGl ©   (08.06.04 10:32)

Согласен. Что -то вроде карантина. Генетическое здоровье вида.

---

← →
paul_k ©   (2004-06-08 10:35) [246]

Сколько людей столько и мнений..
Мнение 1
  Запретить алкоголь, курево и так далее, все что влияет на здоровье потомства
мое мнение - также запретить дышать в крупных городай, на автострадах, вблизи заводов и так далее. ИМХО проще стерелизовать неизлечимых наркоманов, но КТО БУДЕТ РЕШАТЬ СТЕПЕНЬ НЕИЗЛЕЧИМОСТИ???. Если верить некоторым суждениям высказанным здесь когда-то, я есть закоренелый алкоголик:)
Мнение 2
 Диагностика на ранней стадии и чтуть что не так - аборт
Мое мнение - при современном уровне медицины рождаемость сократится более чем в 10 раз, и никто не гарантирует что эти "исследования" не нанесут вред плоду (ребенку)
Мнение 3
  поступать как в Спарте
Опять, кто будет принимать решение?
Мнение 4
  разрешить родителям выбирать воспитывать или под нож, то есть если отказался от ребенка - ребенка в расход
Мое мнение - а кто в палачи пойдет? Вы, высказавший такую точку зрения?
Есть такой способ - эвтаназией зовут. Запрещен ,по моему, во всем мире по той причине, что не понятно КТО БУДЕТ ПРОСИТЬ О СМЕРТИ, КТО БУДЕТ РЕШАТЬ ПОЗВОЛИТЬ ИЛИ НЕТ И КТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ УКОЛ?
Представьте как удобно - надо устранить конкурента. Оного быстро сажают на иглу - и вот он уже наркоман закоренелый, которого надо срочно замочить (исключить из общества и так далее).
Другого - объявили неизлечимо больным, и вот ему шприц с ядом уже вкололи.
И не надо киллера нанимать. Можно просто врачам забашлять. И как бы меня не убеждали, не поверю, что люди в миг подобреют, перестанут брать взятки. "В семье не без урода" и сволочь, которая за деньги сделает все найдется обязательно.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 10:37) [247]

> вразлет ©   (08.06.04 10:34) [245]

Теперь пойдем чуть дальше.
Контролировать неполноценных с рождения - просто. Все же, как правило, дети рождаются в род-домах, где есть врачи, медецинская техника и сделать стериализацию им сразу после рождения не сложно.
А вот кто будет заниматься стериализацией наркоманов, алкоголиков и т.п? Милиция?

---

← →
BiN ©   (2004-06-08 10:38) [248]

А ведь фраза
гуманно ли оставлять в живых неполноценного, который и понятия не будет иметь, что он неполноценный? © Мазут Береговой  (07.06.04 10:38)

это вольная расшифровка LMD

:)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 10:39) [249]

> также запретить дышать в крупных городай, на автострадах,
> вблизи заводов и так далее.


Или переходить на гужевой транспорт, опять же, сельскому хозяйству подспорье.

вразлет ©   (08.06.04 10:34)

> Что -то вроде карантина. Генетическое здоровье вида


Ну включи ты голову, наконец. За время существования человека мутаций было, как звезд на небе, и ничего, вид не мутировал, как утверждает ряд экземпляров.

Евгенисты, блин, доморощенные. Может, лучше сразу рыжих женщин отстреливать - натурально, ведь, ведьмы.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 10:41) [250]

Иксик ©   (08.06.04 10:26)

Извини, я тебя не понимаю

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 10:42) [251]

Игорь Шевченко ©  (08.06.04 10:30) [243]

Кто? "Мазут Береговой"? Нет. Просто надо отличать желание общества быть здоровым и возможность этого общества быть здоровым. К тому же убийством "неполноценных" ничего не изменить. Далее кто этим будет заниматься? Нормальный человек этим не займётся (смотрите выше сообщение от "Иксик"). Далее необходимо учитывать фактор честности определения: жить - не жить. Если это поручить человеку: вы получите фашистскую диктатуру с абсолютно развязанными руками. Если попытаться абстрагироваться от этого, то выход: создание машины, которая сможет определить: жить человеку или не жить человеку и привести приговор в исполнение. Допустим вы определили набор необходимых признаков для определения пригодности к жизни, ввели в машину дали ей полномочия и? Вот прочитайте: http://lib.ru/SHEKLY/straj.txt

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 10:44) [252]

почему никто не думает о том что для урода жизнь будет мучением ?
видел передачу про девочку которая в день принимает полсотни таблеток чтобы гасить боль
гуманисты млин

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 10:44) [253]

Игорь Шевченко ©

И сколько их было? И сколько их надо? И сколько существует человек?
А ведь достаточно только одной. Учти, что с каждым годом их становится все больше и больше. Если не думать об этом сегодня, завтра будет поздно.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 10:45) [254]

> вразлет ©   (08.06.04 10:41) [250]

Ничего. Все нормально :))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 10:45) [255]

http://lib.ru/SHEKLY/straj.txt

Читал, с удовольствием причем. Тоже тупиковый путь.


> Просто надо отличать желание общества быть здоровым


Есть предложение - говорить не сколько за общество, сколько за себя. У общества нет желания быть здоровым, иначе оно давно бы пропагандировало здоровый образ жизни, а не культ оголтелого потребления.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 10:46) [256]

Человек с мутированными генами -как бомба замедленного действия

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 10:47) [257]

Polevi ©   (08.06.04 10:44)

Это тоже, типа гуманизм, да ? Пристрелить, чтоб не мучался.

---

← →
Мазут Береговой   (2004-06-08 10:47) [258]

> kaif ©   (08.06.04 03:10) [221]

Спасибо. Даже расчувствовался от такого признания. Я вас тоже всех люблю, поэтому и тусуюсь на этом форуме...
Я согласен с вами на 100%, что нравственность диктуется населению свыше. Теми у кого в руках средства массмедиа, а то как бы мы узнали, что модно, а что нет...

Многие теряют мою мысль - я не говорю О ПРИОБРЕТЕННЫХ ОТКЛОНЕНИЯХ (это отдельный вопрос). Я говорю о ВРОЖДЁННЫХ. Об отклонениях такого типа, когда младенец не способен быть полезен обществу в будущем...

У тех двух девочек, кстати, была третья нога, ее использовали как донора кожных покровов. Теперь вы представляете ЧТО родилось - с тремя ногами, с двумя головами, с четырью руками.... Я нисколько не сомневаюсь, что они будут полезны обществу, но что они несут в себе для будущих поколений? НИЧЕГО или ОПАСНОСТЬ?
Практически с самого начала своей истории Америка, можно сказать, живет на наркотиках. Во время войны Севера и Юга наркотики давали как обезболевающее всем подряд и только намного позже заметили, что наркотики вызывают привыкание...
Если про русских говорят, что они пьяницы, то американцы - наркоманы. 90% населения употребляет наркотические вещества, хотя бы даже самые слабые - марихуана...

Вопрос про умирание человечества никто официально не хочет поднимать, потому что это опасно во всех отношениях...

Не хочу показаться дураком или глупым, но логически рассуждая, то надвигающаяся смена магнитных полюсов, может решить эту проблему... Нужна глобальная катастрофа, что б заставить мыслить Человечество в правильном направлении...

Проще говоря, чтоб заставить человека понять что-то, надо его пнуть как следует.. :-)

Наверное это жестоко... А как по-другому?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 10:49) [259]

Чем больше мутаций -тем больше вероятность того, что одна из них станет устойчивой. В каждом человеческом теле ежедневно образуется сотни раковых клеток. Если у тебя в 20 лет не появился рак это не значит, что он у тебя не появится в 40.

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 10:50) [260]

Polevi ©  (08.06.04 10:44) [252]

Если человеку не нравится жизнь - он волен её покинуть. Но никто другой не может решить: вот этого, этого и этого - расстрелять. Если вы урод и жизнь вам доставляет мучения ваш выход эвтаназия. Если же вы хотите жить, то живите.

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 10:51) [261]

> [257] Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:47)
эвтаназию вы тоже осуждаете ?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 10:52) [262]

~__||__~  

Верно. Общество имеет право изгнать человека, если он нарушил его законы, но не лишать жизни.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 10:53) [263]

Polevi ©   (08.06.04 10:51)

Я осуждаю только одно - искусственный отбор.

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 10:53) [264]

> [260] ~__||__~   (08.06.04 10:50)
эватаназия запрещена законом в большинстве стран, если я не ошибаюсь
зачем нужно слыщать крики боли ребенка пока он не сможет сказать чтото вроде "усыпите меня пожалучста" ? а ответ услышит "закон не позаоляет", скушай таблеточку

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 10:55) [265]

> [263] Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:53)
вы признаете что в некоторых случаях успление ребенка оправдано ?

---

← →
data ©   (2004-06-08 10:57) [266]

>Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:53) [263]
>Я осуждаю только одно - искусственный отбор.

абсолютно согласна. Искусственный отбор - зло и для тех, кто отбирает и для тех, кого отбирают. Это тоже самое, что фашизм.

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 10:57) [267]

Мазут Береговой  (08.06.04 10:47) [258]

"После ядерной зимы выживёт всё самое бесполезное: тараканы и люди"

---

← →
data ©   (2004-06-08 10:59) [268]

>вы признаете что в некоторых случаях успление ребенка
>оправдано ?

я - нет

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 11:00) [269]

Polevi ©   (08.06.04 10:55)

Я свою идею донес ?


> зачем нужно слыщать крики боли ребенка


Зачем нужно слышать крики боли в ожоговом отделении ? Расстрелять и проблемой меньше.

---

← →
Мазут Береговой   (2004-06-08 11:00) [270]

Я не кровожадный, как может показаться в этой ветке, но перестал смотреть на Жизнь через Розовые Очки... Лучше погибнуть в глобальной катастрофе, чем быть застреленым тупым негром или мексом... Если моя смерть заставит задуматься хотя бы одного человека, значит она была не зря... Вот катастрофа об этом... Нужен сдвиг в сознании, стресс, что б люди повернулись к друг другу лицом...

---

← →
Мазут Береговой   (2004-06-08 11:03) [271]

> ~__||__~   (08.06.04 10:57) [267]

Ящерицы и их еда - тараканы, а люди не надолго... :-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 11:04) [272]

Мазут Береговой   (08.06.04 11:00)


> Лучше погибнуть в глобальной катастрофе, чем быть застреленым
> тупым негром или мексом


Поэтому в качестве превентивной меры нужно расстрелять всех тупых негров и мексов. Убей ближнего своего, иначе дальний приблизится и убьет тебя.

"Waiting...to turn on the showers and fire the ovens...for the queens and the coons and the reds and the jews"
(c) Roger Waters

---

← →
Мазут Береговой   (2004-06-08 11:09) [273]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 11:04) [272]

Вы утрируете. Я не призываю перебить всех и вся... Наоборот, я хочу что бы они повернулись друг к другу, а для этого их надо поставить в условия, когда нечего будеть делить... :-) В армию Советскую отправить, наконец... :-)))))

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 11:10) [274]

Мазут Береговой

А тебя поставит. И меня. И всех нас. Рынок. Ненасытная стихия.

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 11:10) [275]

> [269] Игорь Шевченко ©   (08.06.04 11:00)
ok, больше нет вопросов

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 11:11) [276]

Polevi ©  (08.06.04 10:53) [264]

Эвтаназию стоит разрешить.
Некоторые родители, например молодые матери (девушки "залетевшие" по глупости), считают, что значительно легче накрыть ребёнка подушкой пока не перестанет трепыхаться, чем поменять пелёнки.
Вам проще так жить - ну что ж живите это ваше право.

data ©  (08.06.04 10:57) [266]

Почему же тоже самое? Это составляющая фашизма: уничтожить "не арийцев" и бесполезных обществу элементов (калек от рождения, умственно отсталых и тому подобное).

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 11:14) [277]

Мазут Береговой  (08.06.04 11:03) [271]

Я же сказал бесполезное. Какая польза от людей?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 11:14) [278]

Мазут Береговой   (08.06.04 11:09)

Да все прозрачно, пусть будет глобальная катастрофа, заодно отделяющая агнцев от козлищ.

"И как же вы намерены развязать Третью и последнюю? Конкретно!
    - Мне кажется, один  случайный  запуск...  одно  случайное  неудачное
попадание... Мне кажется, этого уже достаточно было бы...
    - Во-первых, недостаточно! - загремел Демиург. - Во-вторых,  если  вы
даже сумеете организовать  бойню,  понимаете  ли  вы,  чем  она  кончится?
Послушайте, вас вообще-то учили,  что  через  шесть  месяцев  погибнет  от
девяноста пяти до девяноста восьми процентов  всего  населения?  Вы  перед
кем, собственно, намерены "гордо  и  богохульно"  говорить  на  протяжении
сорока двух месяцев... я уж не скажу - лет?
    На физиономии Колпакова не осталось ни кровинки, однако он и не думал
сдаваться.
    - Прошу прощения, - произнес он  с  напором,  -  но  ведь  у  меня  и
намерения такого не было - конкретизировать  начало  хаоса.  Мне  казалось
всегда, что  это  как  раз  -  на  ваше  усмотрение!  И  железная  саранча
Аваддона... и конные ангелы-умертвители... и звезда Полынь... Вообще  весь
комплекс дестабилизирующих мероприятий...  Я  как  раз  не  беру  на  себя
ответственность за оптимальный выбор..."

(с) А и Б Стругацкие, "Отягощенные злом"

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 11:14) [279]

>YurikGl ©   (08.06.04 10:19) [237]
>> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:17) [234]
>> но вот мифическое "здоровье нации" - это и есть фашизм
>Это - суровая реальность.
Таким образом вы за ФАШИЗМ. Дальше вы можете и не оправдываться. Все это уже слышали.
Замечу, что он законодательно запрещен в России, а пропаганда его карается законом.

>Проще говоря, чтоб заставить человека понять что-то, надо его пнуть как следует.. :-)
Не надо его никуда пинать. И не надо думать, что люди глупы и стремятся плодить уродов. Предположение ваше абсолютно безосновательно.
Решать что-то по поводу детей имеющих какие-то отклонения огут только родители. Вы никогда НЕ сможете им запретить или разрешить что-то. Это не вы родили и никогда не поймете, что означает этот ребенок для родителей. Так уж устроен человек. Впрочем так устроены все млекопитающие :-)))
Что бы вы поверили в мои слова вспомните историю с абортами. Их запрещали, разрешали, опять запрещали...
Ну и что менялось ? Матери как хотели так и делали.

>эватаназия запрещена законом в большинстве стран, если я не ошибаюсь зачем нужно слыщать крики боли ребенка ...
А ты слышал ? Вот когда услышишь крик своего, тогда и усыпляй!
Боюсь, что не сможешь этого сделать.

Еще раз повторяю. Вы не боги. Вы люди. Не вам решать кому жить, а кому умирать. Нельзя этого человеку. Конечно, если он человек, а не фашист.

---

← →
BiN ©   (2004-06-08 11:15) [280]

Представляют ли опасность неполноценные люди?

Да какую опасность, кому?!
1) Пресловутому генофонду нации?
Ему угрожают лишь наши ДЕЙСТВИЯ, наш образ жизни, окружающая среда, кот. разрушаем мы сами. Ну что ж, давайте их за это и перебьем, а то как они посмели напомнить нам о нашем несовершенстве.
2) Лично вам, уважаемые сторонники отбора?
Они врываются в ваш дом? Они как злобные мутанты из третьесортного фильма пытаются захватить власть на земле? Смешно.

Насчет эвтаназии.
Да, нормальный человек не может спокойно смотреть на боль ребенка. Да, никто не смеет осуждать мать, кот. прибегла к крайней мере - врятли она сама себя простит. Для неверующих этот вопрос ясен - прекратить страдания, так как нет никакой надежды. Для верующих же надежда остается всегда.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 11:18) [281]

blackman ©  

Неблагодарное это дело -вешать ярлыки, мыслить стереотипами)
Ярлыки, ярлыки, ярлыки.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 11:25) [282]

вразлет ©   (08.06.04 11:18)

Неблагодарное. Точно также, как и делить на чистых и нечистых.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 11:37) [283]

Игорь Шевченко ©

Правильно. К черту карантин, если человек заболеет вирусной инфекцией. Пусть ходит, заражает.

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 11:42) [284]

>вразлет ©   (08.06.04 11:18) [281]
Почему же ярлыки ? Определения.
>вразлет ©   (08.06.04 11:37) [283]
Так расстреляй его! :-)

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 11:43) [285]

вразлет ©  (08.06.04 11:37) [283]

Идеи тоже заразные ...

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 11:44) [286]

blackman ©   (08.06.04 11:42)

Читай внимательней ветку, я уже высказывался по этому поводу.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 11:45) [287]

вразлет ©   (08.06.04 11:37)


> К черту карантин, если человек заболеет вирусной инфекцией.
> Пусть ходит, заражает.


Конечно, для того, чтобы оградиться, лучше согнать всех больных вирусными инфекциями в барак и поджечь его. Заодно и продезинфицируемся. Только не дай Аллах тебе заболеть...

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 11:49) [288]

> [287] Игорь Шевченко ©   (08.06.04 11:45)
врачей эпидимиологов в фашизме будет обвинять ?
есть такое понятие - здравый смысл, не понимаю почему его надо отменять в данном вопросе

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 11:53) [289]

Игорь Шевченко ©

Издеваешься, да?
Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в моем миролюбии(с)

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 11:59) [290]

>вразлет ©   (08.06.04 11:44) [286]
Читал внимательно. Не вижу только ничего хорошего в ваших постах.

>есть такое понятие - здравый смысл, не понимаю почему его надо отменять в данном вопросе
А что вы понимаете под ЗДРАВЫМ смыслом ? Убийство больных ?
Вы знаете, что есть лепрозории ? А ведь лепра не излечима и заразна.
Почему же их не убивают ? НЕЛЬЗЯ. И это не слабость, а сила человека. Он может заставить себя быть милосердным. Лечит больных. Дать шанс жить даже прокаженным.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 11:59) [291]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 01:26) [203]
> Юра, но какая бы ни была медицина, она не будет, пардон,
> способствовать образованию потомства у здорового человека
> и нездорового, хотя бы по той причине, что они вряд ли вообще
> смогут его образовать из-за тех самых инстиктов подбора
> партнера. Обратите внимание на пост data, где она говорит,
> что нужно быть осмотрительной при выборе, от кого рожать
> детей - это и есть те самые инстинкты, которые действуют
> в человеке на протяжении всего его существования. Женщины
> не согласятся, в массе своей,  иметь потомство от тех мужчин,
> которые не несут в себе черты здоровья последующего поколения.
> Не стоит этот факт из виду упускать.

Отключить отбор может не только медицина.

http://mednovosti.ru/news/2004/04/29/deaf/
За последние двести лет количество людей с врожденной глухотой возросло в два раза. Исследователи из Государственного университета штата Вирджиния (Virginia Commonwealth University) связали это с тем, что как раз в начале 19-го века появился язык жестов.

Благодаря этому языку глухонемые смогли нормально общаться друг с другом, и создавать семьи: глухие в 85 процентах случаев женятся на глухих. Ребенок от такого брака с большой вероятностью также родится глухим.

Если человек сумел с помощью достижений культуры и технологии "отключить" отбор, почему бы его так же и не "включить"? Тем более, что никаких ужасных репрессий для этого не требуется.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:06) [292]

blackman ©   (08.06.04 11:59)
>вразлет ©   (08.06.04 11:44) [286]
Читал внимательно. Не вижу только ничего хорошего в ваших постах.

Восстанавливаем хронологию событий:

YurikGl ©   (08.06.04 10:32)

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:27) [241]

ИМХО убивать неполноценных я не призываю, а вот стериализовывать тех у кого вероятность появления неполноценного потомства (это не только "от природы" неполноценные, но и алкоголики, наркоманы и .п.) я считаю надо.

[245] вразлет ©   (08.06.04 10:34)
YurikGl ©   (08.06.04 10:32)

Согласен. Что -то вроде карантина. Генетическое здоровье вида.

262] вразлет ©   (08.06.04 10:52)
~__||__~  

Верно. Общество имеет право изгнать человека, если он нарушил его законы, но не лишать жизни.

[283] вразлет ©   (08.06.04 11:37)
Игорь Шевченко ©

Правильно. К черту карантин, если человек заболеет вирусной инфекцией. Пусть ходит, заражает.

[284] blackman ©   (08.06.04 11:42)
>вразлет ©   (08.06.04 11:18) [281]
Почему же ярлыки ? Определения.
>вразлет ©   (08.06.04 11:37) [283]
Так расстреляй его! :-)

Ну и ГДЕ я призывал убивать???

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 12:10) [293]

> [290] blackman ©   (08.06.04 11:59)
> А что вы понимаете под ЗДРАВЫМ смыслом ? Убийство больных ?
здравый смысл есть здравый смысл
выпячивать свой гуманизм не слушая никаких аргументов мне кажется неправильным, это уход от проблемы
точнее делают вид что проблемы нет, очень удобно
PS
ничего личного

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:11) [294]

Странно, что охайники генетического контроля еще не вспомнили еще Гаттаку (некоторые любят в качестве аргумента приводить художественное произведение, сыграть на эмоциях что ли)

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 12:18) [295]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 01:59) [213]
> Так что будем делать ? Менять условия обитания или запрещать
> иметь потомство? А может, сразу пулю в лоб тремя очередями,
> и эта...все проблемы позади ?


А без истерик?

Менять условия будем. И заниматься планированием размножения тоже будем. Почему одно должно исключать доугое?

Блин. Не понимаю. Почему чистить зубы или, пардон, унитазом пользоваться надо учить, а культура воспроизводства -- табу, при одном упоминании которого начинается истерика?

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 12:19) [296]

> вразлет ©   (08.06.04 12:11) [294]

Странно, что фашисты еще не вспомнили концлагеря и идею получения сырья из трупов.

> вразлет ©   (08.06.04 12:11) [294]

Что это, как не эмоции?

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 12:20) [297]

Polevi ©  (08.06.04 12:10) [293]

Когда-то слыхал что-то вроде афоризма:
Самый низкий поступок это когда общество жертвует индивидумом ради себя. Самый высший это когда индивид жертвует собой ради общества.

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 12:22) [298]

>Ну и ГДЕ я призывал убивать???
>а вот стериализовывать тех у кого вероятность появления неполноценного потомства (это не только "от природы" неполноценные, но и алкоголики, наркоманы и .п.) я считаю надо.

Ты сказал, стерилизовать. Считаешь, что есть разница ? Как он жить-то будет стерилизованный ?
А как определишь вероятность ? Кто возьмется определять ?
Врач даже смертельно больному человеку не скажет сколько ему осталось. А тут ....
Нельзя так!

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:23) [299]

Иксик ©

Иксик, я просто не считаю художественные произведения за аргумент, а как попытку подменить реальность вымыслом

---

← →
tanisha ©   (2004-06-08 12:25) [300]

> Ты сказал, стерилизовать. Считаешь, что есть разница ? Как
> он жить-то будет стерилизованный ?


Так же, как и до стерелизации. Просто не будет размножаться.

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 12:25) [301]

> [297] ~__||__~   (08.06.04 12:20)
> Самый низкий поступок это когда общество жертвует индивидумом ради себя
природа-матушка другого мнения

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 12:25) [302]

> А вот алкоголиков с удовольствием бы отправила на стерилизацию.
> И наркоманов тоже. А некоторых дошедших до скотского состояния
> по своей воле и убить было бы не жалко

Типичный гуманизЬм...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 12:26) [303]

> Если человек сумел с помощью достижений культуры и технологии
> "отключить" отбор, почему бы его так же и не "включить"?
>


Я против искусственного отбора. Ради чего ?

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 12:26) [304]

> А вот алкоголиков с удовольствием бы отправила на стерилизацию.
> И наркоманов тоже. А некоторых дошедших до скотского состояния
> по своей воле и убить было бы не жалко

Типичный гуманизЬм...
Я бы даже сказал звериный оскал гуманизЬма.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:26) [305]

blackman ©   (08.06.04 12:22)

Ну, во -первых это не я сказал, я лишь поддержал мнение. А во -вторых я не понял поста, про какую вероятность ты говоришь?

---

← →
Вдрызг ©   (2004-06-08 12:27) [306]

Ух ты, только отошел пивка попить, а тут столько наговорили. Прочитал с интересом, ну и заметил три главных аргумента у сторонников "селекции":
1. Они вредны - портят генофонд.
2. Они бесполезны - не приносят пользы обществу.
3. Они очень страдают.

Теперь по пунктам:
1. Если в обществе победит такая точка зрения, то видимо наши потомки будут жить при рейхе.
2. В материальном плане может быть, но может общение с ними учит нас заботе, состраданию, милосердию или это уже пустые звуки?
3. Страдания и боль - это плохо, но еще хуже не пытаться помочь, а сразу - в расход (хотя согласен это просто, нет человека - нет проблемы).

Что человек за существо, почему набитые шишки не учат его, что надо бороться не с причиной, а следствием. Ведь возрастающее кол-во людей с "отклонениями" - сигнал о том, что плохая экология, неправильный образ жизни, вот с чем надо бороться!

И еще, сторонникам "селекции", много среди вас врачей (ведь чаще всего им делегируеся право "отключать")? Или врач это не для вас? Почему решать свои комплексы и заботы вы настойчиво предлагаете чужими руками? Может это у вас отклонения?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:30) [307]

Вдрызг ©
1. Если в обществе победит такая точка зрения, то видимо наши потомки будут жить при рейхе.

А если не победит, то в инфекционной больнице?

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 12:32) [308]

>я просто не считаю художественные произведения за аргумент
Библия - художественное произведение. Это для тебя не аргумент ?
Немного упростим :-)
Л. Н. Толстой НЕ УБИЙ НИКОГО.
http://magister.msk.ru/library/tolstoy/philos/tolsf003.htm
И сделалось то, что происходит теперь в России, то есть то, что после 1900 лет проповеди христианства люди уже два года не переставая убивают друг друга: революционеры своих, правительства своих врагов, убивают мужчин, женщин, детей — всех тех, смерть которых считают для себя полезной, и что удивительней всего — это то, что, поступая так, они вполне уверены, что не нарушают ни нравственного, ни религиозного закона.
Дошло до того, что если бы теперь дать в России всем людям возможность убивать всех тех, кого они считают для себя вредными, то почти все русские люди поубивали бы друг друга: революционеры — всех правителей и капиталистов, правители и капиталисты — всех революционеров, крестьяне — всех землевладельцев, землевладельцы — всех крестьян и т.д.
И это не шутка, а действительно так. И это ужасное состояние народа продолжается уже несколько лет и с каждым годом, месяцем, днем становится все хуже и хуже

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 12:32) [309]

Polevi ©  (08.06.04 12:25) [301]

Докажите.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 12:35) [310]

DiamondShark ©   (08.06.04 12:18)

А где же вы, пардон, истерику усмотрели ?


> а культура воспроизводства -- табу


А что есть культура воспроизводства в данном контексте ?

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 12:35) [311]

> вразлет ©   (08.06.04 12:23) [299]

Имхо, это неправильно. Художественные произведения - это как минимум выражение каких-то идей (аргументов), облеченных в красивую и воспринимаемую форму.
Хотя, эта тема достойна отдельной ветки.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:38) [312]

Поймите же, это не генетическая селекция, а генетический контроль. Не сделать человека лучше, а недопустить, чтобы он стал хуже. Не из соображений потребностей, а из соображений необходимости.

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 12:40) [313]

вразлет ©  (08.06.04 12:23) [299]

Иксик ©

Иксик, я просто не считаю художественные произведения за аргумент, а как попытку подменить реальность вымыслом

А конструкторы автомобилей вместо живых людей в автомобиль при краштесте манекены пихают ... это называется моделирование.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:40) [314]

Иксик ©

Все правильно. Вот Копир -сплошная высококачественная форма, а содержания -ноль. Именно поэтому он привлекает к себе столько внимания, но его мало, кто слушает)

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 12:41) [315]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:47) [257]
> Это тоже, типа гуманизм, да ? Пристрелить, чтоб не мучался.

Нет, Игорь. ГуманизЬм -- это когда человека заставляют терпеть мучения ради морального комфорта "общества". Такой гуманист может долго и нудно рассуждать об абстракных материях, но когда ему демонстрируют конкретную судьбу конкретного человека, единственное, чего он желает, это чтобы его (его! лично его!) избавили от созерцания этого, не заставляли его думать и -- боже упаси! -- что-либо решать.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:43) [316]

blackman ©  

Библия? Это последнее, что я приму в качестве аргумента) Смысл моего мнения, что худ произведения моделирует лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ развития, и как правило в лучших традициях жанра гротеска. Ну и как это можно принимать за аргумент?

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 12:47) [317]

вразлет ©  (08.06.04 12:43) [316]

История аргумент?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 12:47) [318]

DiamondShark ©   (08.06.04 12:41)

По мне пусть лучше будет такой гуманизм, чем законодательное определение того, что ряд лиц с некими заболеваниями должен быть умерщвлен. Еще раз - я против искусственного отбора.

---

← →
Вдрызг ©   (2004-06-08 12:49) [319]

>вразлет ©   (08.06.04 12:30) [307]
>А если не победит, то в инфекционной больнице?

Не думаю, хотя кто знает куда мы придем...
Представил себе ситуацию, которая могла бы случиться много-много лет назад: родились в разных стаях обезьян не совсем обычные детишки - шерсти мало, голова большая. В одной стае прикинули - не выживет, а если выживет то будет кутаться в шруры, короче ужас просто ну и съели за ужином (шприцов у них не было еще). В другой стае решили попробовать вырастить. Короче подрос чувак из-за того что шерсти мало придумал как огонь разводить...

Как думаете если бы была такая ситуация, то из какй стаи скорей всего произошел бы человек? Не казалось ли тогдашним обезьянам ужасной ситуация, что нынешним поколениям придется кутаться в одежду (шерсть же лучше), строить дома (в пещере проще), ездить не машинах (а ноги на что)?

---

← →
stone ©   (2004-06-08 12:51) [320]

> По мне пусть лучше будет такой гуманизм, чем законодательное
> определение того, что ряд лиц с некими заболеваниями должен
> быть умерщвлен

Ну почему сразу так категорично. Как например такой вариант: родился даун, родители могут его растить сами либо отказаться, при этом их предупреждают, что в случае их отказа дауненок будет умерщвлен.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:52) [321]

~__||__~

Аргумент, но опять же, одни историки так описывают период, а другие эдак. И потом, происходит значительная потеря информации, поэтому мы можем лишь догадываться, что тогда было.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 12:53) [322]

2вразлет

Сколько вариантов моделирует художественное произведение зависит от конкретного произведения. Если это хорошее произведение, то оно моделирует наиболее вероятный вариант или совокупность таковых, и наглядно показывает что из этого получится.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:54) [323]

Вдрызг ©   (08.06.04 12:49)
>вразлет ©   (08.06.04 12:30) [307]
>А если не победит, то в инфекционной больнице?

В другой стае решили попробовать вырастить. Короче подрос чувак из-за того что шерсти мало придумал как огонь разводить...

Предлагаю, другую концовку -он вырос с Чернобыльского теленка и сьел всю стаю)

---

← →
вразлет ©   (2004-06-08 12:58) [324]

Иксик ©

Извини, не могу согласится, на то оно и художественное произведение, писатель исходит из соображений художественной ценности, а не из "наиболее вероятного варианта". Наиболее вероятный вариант, как раз обычно скучен и обыден.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 12:59) [325]

stone ©   (08.06.04 12:51)

Как вариант - не делать из этого шумиху и не предлагать варианты, оставь ты этих несчастных детей и родителей в покое.

---

← →
Вдрызг ©   (2004-06-08 13:09) [326]

>вразлет ©   (08.06.04 12:54) [323]
>Предлагаю, другую концовку -он вырос с Чернобыльского теленка и сьел всю стаю)

может и так, :) пусть будет три варианта: одной стаи не стало, вторая осталась стаей, из третей появился неадерталец...

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 13:11) [327]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 12:35) [310]
> А где же вы, пардон, истерику усмотрели ?

Извиняюсь, ошибся термином. Это демагогия.
Доведение до абсурда (альтернативы -- только крайности),
подмена понятий (рассмотрение глобального вопроса как взаимоисключающего) -- типичные демагогические приёмы.


> > а культура воспроизводства -- табу
> А что есть культура воспроизводства в данном контексте ?

Не воспринимать появление детей как бесплатное приложение к удовольствиям, разумное стремление к получению не абы-какого, а здорового потомства. И, разумеется, целенаправленные действия.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 13:24) [328]

DiamondShark ©   (08.06.04 13:11)


> Доведение до абсурда (альтернативы -- только крайности),
> подмена понятий (рассмотрение глобального вопроса как взаимоисключающего)
> -- типичные демагогические приёмы


А вы полагаете, в данном вопросе можно иначе ? Я - нет.


> Не воспринимать появление детей как бесплатное приложение
> к удовольствиям, разумное стремление к получению не абы-какого,
> а здорового потомства.


Я так думаю, производить больное потомство не желает никто. В здравом уме, разумеется.


> И, разумеется, целенаправленные действия.


Какого рода ?

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 13:29) [329]

> [309] ~__||__~   (08.06.04 12:32)
волчья стая не будет нянчится со слепым волченком, ибо стае надо добывать себе пищу

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 13:30) [330]

> вразлет ©   (08.06.04 12:58) [324]

Опять же, все зависит от произведения. Хорошие авторы умудряются достигать обеих целей - создать хорошее художественное произведение и отразить в нем реальность, причем так, чтобы многое стало ясным.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 13:56) [331]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 13:24) [328]
> А вы полагаете, в данном вопросе можно иначе ? Я - нет.

Я считаю, что две крайности -- "гойлову в песок, авось рассосётся" и "мочить уродов" -- не одни возможные варианты.


> Я так думаю, производить больное потомство не желает никто.
> В здравом уме, разумеется.

Дык! Бедным никто не желает быть, грязным никто не желает быть, глупым никто не желает быть. От желания до результата ой как далеко.


> > И, разумеется, целенаправленные действия.
> Какого рода ?

Планирование семьи, генетическа диагностика. Это то, что на личном уровне доступно.
Снятие табуирования с темы отношения полов, генетических исследований. Это уже на уровне "ближнего общества".

---

← →
Sandman25 ©   (2004-06-08 14:01) [332]

[158] DiamondShark ©   (07.06.04 19:40)
>> Жаль только, что в чистом разуме нет места гуманности. Все
>> в угоду рациональности.

>И чего же тут жалеть?

Я жалею о том, что мы уничтожаем другие виды... и о том, что точно так же и нас могут уничтожить.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 14:15) [333]

> Я жалею о том, что мы уничтожаем другие виды

А при чём тут другие виды? Выражение "гуманное отношение к животным" такой же оксюморон как и "страшно красивая".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 14:16) [334]

DiamondShark ©   (08.06.04 13:56)

Эт конечно, все хорошо, семью планировать, генетические исследования (кстати, не совсем я замечаю какие-то табу как в этой области, так и в области отношения полов, по крайней мере, в интернете). Предки в этом отношении были мудрее, в части планирования семьи, может быть, потому что контрацепция была не так активно развита, да и церковь аборты не одобряла. А может, опять же, попробовать бороться не со следствиями, а с причинами ?
Например, согласно доводам врача, риск родить ребенка с синдромом Дауна повышается при поздних родах, так может быть, эта...пораньше рожать, а не вбивать в голову, что надо сначала остепениться, накопить денег, а потом и о детях думать ? Да и рекламе алкоголя и сигарет и к легализации лекгих наркотиков в части стран малость пожестче относиться, вплость до запрета.

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 14:21) [335]

Polevi ©  (08.06.04 13:29) [329]

> [309] ~__||__~  (08.06.04 12:32)
волчья стая не будет нянчится со слепым волченком, ибо стае надо добывать себе пищу

Слепой волчонок не учавствует в добыче пищи. Пока не вырастет до соответствующего возраста - потому что его родители будут выхаживать - кормить. А вот тогда уже он умрет. Ваш пример не подходит.

вразлет ©  (08.06.04 12:52) [321]

~__||__~

Аргумент, но опять же, одни историки так описывают период, а другие эдак. И потом, происходит значительная потеря информации, поэтому мы можем лишь догадываться, что тогда было.

зачем же историки, спросите у своего дедушки, у своей бабушки ...

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 14:25) [336]

http://www.lekoteka.ru/abnormal_down.htm

Средняя продолжительность жизни людей с синдромом Дауна по данным зарубежных авторов в настоящее время превысила 60 лет. Прогноз для развития и социальной адаптации зависит от выраженности основного нарушения и сопутствующих заболеваний.

Большинство детей могут кончать специальные школы, некоторые – обучаться в специальных классах общеобразовательных школ. Многие мужчины и женщины с синдромом Дауна имеют достаточно интеллектуальных способностей, чтобы освоить несложную профессию и жить независимо. С каждым годом становится известным все больше количество людей с этим синдромом, которые достигли заметных результатов в искусстве, спорте, получили водительские права и т.п.

В то же время, около 10 % людей с синдромом Дауна имеют выраженную форму умственного дефицита с рождения или теряют приобретенные умственные способности в молодом/ зрелом возрасте, становясь нетрудоспособными и требующими ухода.

---

← →
Polevi ©   (2004-06-08 14:45) [337]

> [335] ~__||__~   (08.06.04 14:21)
>А вот тогда уже он умрет
гм, то есть стая не будет содержать его ? пожертвует индивидуумом ради общества ?

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 14:53) [338]

Polevi ©  (08.06.04 14:45) [337]

Стая им жертвовать не будет. Если умрёт ваш сосед старик от инсульта это ведь не значит, что вы его убили, хотя возмоно повлияли косвенно послав его, когда он просил музыку сделать тише (я надеюсь вы понимаете, что это гипотетический пример).

---

← →
kaif ©   (2004-06-08 14:58) [339]

Если при решении обычных математических или инженерных задач, мы допускаем, что:
1. Задача, возможно, имеет решение
2. Задача, возможно, имеет несколько решений
3. Задача не имеет решения вообще
то почему в вопросах, построенных по принципу "Что НАМ (человечеству) делать?" как правило подразумевается, что существует одно и только одно верное решение и что его осталось лишь найти?

 Я считаю, что у задачи, поставленной Мазутом, решения нет. Если мы хотим остаться людьми, то мы не можем себе позволить никакие из тех фашистских мер, что "очевидным образом напрашиваются". Если же мы не хотим оставаться людьми, то вид, который в результате такого отбора мы получим, к человечеству никакого отношения может и не иметь.
 Так что нет решения у такой постановки "ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ?". Эти решения должны принимать родители таких детей, сами дети или еще какие-то люди, волею судьбы оказавшиеся бок о бок с этими "уродами". Но никак не "ЕДИНОЕ ПРАВИЛО, ПРИЗВАННОЕ СПАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО". И вообще я не понимаю, откуда столько рвения спасать человечество у людей, которые готовы по любому поводу угрохать ближнего своего? Мне вот лично, человечество - пофиг. Конечно будет обидно, если оно погибнет, но не настолько эта мысль меня будоражит, чтобы все бросить и срочно начать предпринимать весьма сомнительные меры по спасению, требующие убийства части человечества прямо сейчас.
Если мне придет в голову хоть какое-то разумное решение, я буду стараться его воплощать. Пока что такого решения я не вижу, если не иметь в виду религию. Рационального всеобъемлющего решения нет. Да я и не вижу в нем необходимости. Проблема чисто нравственная, а не экологическая. Если кто-то считает, что угроза именно экологическая (вымирание человечества, как вида), то это сначала требует неопровержимых доказательств. Пока таких доказательств никто не привел. Одни ужастики.

P.S. Кстати, насчет экспериментов по "искусственному отбору людей".
 У нас уже есть такой эксперимент. Коммунисты его поставили. Они физически уничтожили основную массу "эксплуатирующих классов", то есть бездельников, по их мнению. Они уничтожили прямо или косвенно и основную массу потомства таких "бывших". Всячески поощряли стахановцев и ударников коммунистического труда, формируя "нового человека" всеми доступными способами, например, выделяя бесплатно квартиры для размножения особенно удачных экземпляров "ударников" и "героев труда". И что мы имеем в результате? Трудолюбивое население? Как бы не так... Мы имеем самую претенциозную и ленивую публику на земле.

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 15:06) [340]

>вразлет ©   (08.06.04 12:43) [316]
>Библия? Это последнее, что я приму в качестве аргумента
Почему же ? Обычно даже не верующие признают ...
А уж 10 заповедей все нормальные люди.
Смысл моего мнения, что худ произведения моделирует лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ развития,
А сколько надо ? :-)
и как правило в лучших традициях жанра гротеска.
Это откуда же следует ? Почитайте хотя бы предложенную мной статью Толстого. Где же там гротеск ?

>спросите у своего дедушки, у своей бабушки ...
Согласен полностью. Проконсультируйтесь :-)))
А папка пожалуй может и ремнем за такие разговоры о умерщвлении и кастрации :-))) Только матери все это не рассказывайте. Может с сердцем плохо быть.

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 15:09) [341]

>kaif ©   (08.06.04 14:58) [339]
Полностью согласен.

---

← →
~__||__~   (2004-06-08 15:13) [342]

blackman ©  (08.06.04 15:06) [340]

Особенно первые три.

---

← →
Danilka ©   (2004-06-08 15:14) [343]

[339] kaif ©   (08.06.04 14:58)
> "ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ?". Эти решения должны принимать родители таких детей

Причем, желательно чтобы они (родители) решение приняли в промежутке, между обследованием, которое показало, что с высокой степенью вероятности, у данной пары возможен ненормальный ребенок и, собственно, зачатием.

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-08 15:16) [344]

IMHO, самое сложное - определить границу этой самой "нормальности". Сегодня признали младенца ненормальным и "законно" убили согласно диагнозу врача NN, а завтра выяснилось (на выбор), что: a) врач NN допустил случайную ошибку; б) врач NN совершил умышленную ошибку; в) изобрели способ лечения этого заболевания; г) врач ZZ, соглашаясь, в целом, с диагнозом врача NN, считает, что степень патологии немного не достигает "пороговой" черты.

---

← →
kaif ©   (2004-06-08 15:26) [345]

2 PVOzerski ©   (08.06.04 15:16) [344]
Совершенно верно. Именно поэтому решать в конечном итоге могут только родители. Им жить с чадом - им и решать. У кого нервы покрепче и душа поширше, те и с сиамскими близнецами уживутся. А кто зол от природы, того даже ребенок-негр не устроит.

---

← →
Странник ©   (2004-06-08 15:34) [346]

> kaif
именно так.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 15:39) [347]

Я гляжу, никто ветку вдумчиво не читает. Все пишут то же, на что ответ прозвучал уже давно.
>>blackman ©   (08.06.04 09:59) [230]
>Но самое главное: В этой ветке пытаются быть богами ? ...
 Человек уже вообразил себя богом. Человек, ни обезьянка там какая-нибудь, а _человек_. Кто нам дает право решать судьбу бездомных собак? Прочти мои посты, подумай на этим. Передернем карты. Хирург на серьезной операции фактически решает судьбу пациента. Может, кинуть его - пускай умирает, ведь это его судьба. А? Судьба человеку умереть от апендицита - ну и черт с ним, судьбу не поправишь! Вы, разве _вы_ никогда не решали чью-то судьбу? Не обязательно человека, ведь человек - творение природы, как и животные.
>>Игорь Шевченко ©   (08.06.04 10:17) [234]
>вот мифическое "здоровье нации" - это и есть фашизм
 Чем сейчас занимается человек? Родившийся урод, абсолютно неспособный существовать, получает медицинсткую помощь и всю свою жизнь мучается, но существует. Понимаете ли, человек имеет право решать чью-то судьбу! Да и как - испытывать муки на протяжение нескольких лет против своей ушедшей участи - это сильно! Разве это не фашизм, решать участь человека?
 Спустимся ниже.
>>Иксик ©   (08.06.04 10:26) [240]
>А по достижению пенсионного возраста стрелять. Пользы ведь уже никакой.
 Польза от их была. Они свое отсылужили, и заслужили свою долю. И почему так сразу критически - убивать?
 Почему все говорят про убийство? Стирилизовать, чтобы закрыть поврежденную ветвь!
 Содержание даже неполноценных стоит, хоть и не много, но стоит. Даже больше, чем содаержание полноценных, наверное. Ведь всякие всякие там лекарства денег немалых стоят, а покупать их приходится регулярно.
 Опять же, вот именно Дауны человечеству не грозят. Неужели трудно внимательно прочесть всю ветвь? Ведь дауны неспособны к размножению. Повторяю, что мы говорим о стирилизации тех, у кого есть серьезные отклонения в генах (возможно, не проявляющиеся внешне), и у кого есть возможность свободно размножаться.

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-08 15:41) [348]

2kaif [345] & all: не согласен, что это дело родителей. Потому что
>А кто зол от природы, того даже ребенок-негр не устроит
И более того, кто-то и обычного, здорового и типичной для своего региона внешности ребенка угробит, если сочтет его ненужным. А тут еще (полу)легальная возможность появится. Заплатил кому надо - признали ребенка олигофреном и подвергли эвтаназии. ЗдОрово?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 15:49) [349]

VEG ©   (08.06.04 15:39)


> Родившийся урод, абсолютно неспособный существовать, получает
> медицинсткую помощь и всю свою жизнь мучается, но существует.


Не дай тебе Аллах...

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-08 15:51) [350]

2VEG:
Во-первых, как ни странно, больные с синдромом Дауна к размножению способны (при этом вероятность рождения больного ребенка от родителей, один из которых страдает этой болезнью, около 0.5). Во-вторых, вы понимаете, что такое "у кого есть серьезные отклонения в генах (возможно, не проявляющиеся внешне)"? Эти самые отклонения есть у очень большого количества людей, хорошо, если не у большинства. Именно поэтому человечество в большинстве культур и избегает близкородственных браков, чтобы рецессивные аллели, проявляющиеся в патологиях, не перешли в гомозиготное состояние. Так что отчасти само общество в этом отношении стихийно заботится о себе.

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 16:16) [351]

>Я гляжу, никто ветку вдумчиво не читает.
Я читаю, а вот читаешь ли ты ? Прочитай еще раз о богах :-)
Потому, что твое:
>Повторяю, что мы говорим о стирилизации тех, у кого есть серьезные отклонения в генах (возможно, не проявляющиеся внешне), и у кого есть возможность свободно размножаться.

может быть определено только богом. Кому жить, кому умереть и кого стерилизовать...
К стати не боишься, что именно тебя стерилизуют например потому, что ты пытаешься стерилизовать других ? Посчитают это отклонением в человеческой психике и ....
Вдруг они, а не ты будут первыми в этом ?

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 16:20) [352]

>>All
 Об родившихся частично неполноценных: Такие люди изначально могут самостоятельно жить. Такие проблемы проявляется в определенном возрасте. К сожалению, все эти пороки, скорее всего, передадутся потомтсву. Что делать? Ничего сказать не могу. Практически в гаждом человеке сидит какой-нибудь неполноценный ген. Просто не у всех это успевает проявится.
 Об родившихся полностью неполноценных: Если родившийся неполноценный ребенок выживет без дополнительной мед. помощи или с небольшой, разовой помощью - пускай себе живет. Скорее всего, иметь потомство он все-равно не сумеет. А если возможность есть, но очевидно, что нормального ребенка быть не может - стерилизуем, но только так, чтобы приятные ощкщения он смог испытывать;)
 Об родившихся неполноценных, с измененным набором хромосом: В принципе, так получается новый вид. В основном, такие люди не могут иметь потомство, но если и могут, то не могут до этого додуматься из-за заторможенного мышления. Думаю, что можно ничего не надо делать. Все-равно такой человек смебе пару не найдет;)
 Об алкоголичках и наркоманках: Безоговорочная стерилизация. Если человек вылечится от своей проблемы, пускай возьмет себе ребенка из приюта. В любом слкчае, бывшая алкоголичка родить абсолютно здорового ребенка не сможет - будут отклонения. Относительно алкоголиков могу сказать так - если маньяк-изнасиловальщик, то кастрация, ведь он может и нормальную девушку схватить... А если не маньяк, то просто стерилизация... Если это можно естественно;)

>>Иксик ©   (08.06.04 14:25) [336]
>http://www.lekoteka.ru/abnormal_down.htm
 Спуститесь на землю. США - это вам не весь мир, в большинстве стран мира дауны еле дотягивают до 14 лет.

---

← →
blackman ©   (2004-06-08 16:29) [353]

>VEG ©   (08.06.04 16:20) [352]
Кажется я довольно подробно все объяснил.
kaif посто прекрасно изложил...
Откуда же у тебя такие нечеловеческие идеи ?
Неужели ты все это серьезно предлагаешь ?

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 16:37) [354]

>>PVOzerski
>больные с синдромом Дауна к размножению способны
 Заметим, что меньшиство. Разве вы думаете иначе?
>вероятность рождения больного ребенка около 0.5
 Думаю, вы неправы. Процентное соотношение зависит от того, чей генотип преобладает. Есди генотип дауна будет преобладать над генотипом девушки (напимер, AA преобладает над Aa), соотношение вероятностей резко изменится в худшую сторону. Правда, я не знаю, на сколько это стпаведливо при лишней хромосоме.
>>blackman
 На надо вешать предложение убийства на меня. Не предлагал я эту кандидатуру. Только поддержал дополнительной информацией эту тему.

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-08 16:39) [355]

1) К размышлению: много ли вы знаете спартанских философов, скульпторов, архитекторов? [(C) не мое]
2) А вообще в компетенции ли человека решать, кто имеет право жить, а кто нет? И кто имеет право иметь потомство, а кто нет?
3) А человек ли, по-хорошему, определяет смысл человеческой жизни и, соответственно, пригодность того или иного иного индивидуума к осуществлению своей функции в мире?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 16:43) [356]

VEG ©   (08.06.04 16:37)

Обычно предлагающие радикальные меры (стерилизация, и т.п.) меньше всего рассчитывают, что эти меры в первую очередь могут коснуться их самих или их близких. А зря.

---

← →
panov ©   (2004-06-08 16:47) [357]

Кто сказал, что вы цвет человечества? Все напризнанные гении находятся именно там...
Им решать.

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-08 16:48) [358]

>Есди генотип дауна будет преобладать над генотипом девушки (напимер, AA преобладает над Aa), соотношение вероятностей резко изменится в худшую сторону. Правда, я не знаю, на сколько это стпаведливо при лишней хромосоме.
Здесь ситуация другая. Для целого ряда генов (именно, для всех, локализованных в 21-й хромосоме) генотип дауна имеет вид AAA против нормального AA. При мейозе половина гамет получается с одной 21-й хромосомой (как у нормальных), половина - с двумя. В 1-м случае после слияния с нормальной гаметой получится зигота с двумя 21-ми хромосомами (норма), во 2-м - с тремя (синдром Дауна). Касательно же связи синдрома Дауна с доминированием/рецессивностью... До сих пор точно не известно, какой именно ген, расположеннный в 21-й хромосоме, при утроении определяет фенотип синдрома Дауна. Вполне вероятно, что это не один ген, а целый комплекс.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 16:54) [359]

>>blackman
 Какие пункты вам больше всего не нравится?
 Об родившихся частично неполноценных: Ничего сказать не могу.
 Об родившихся полностью неполноценных: Полностью неполноценные пораждают неполноценных детей. Зачем создавать страдания? Зачем?
 Об родившихся неполноценных, с измененным набором хромосом: Они безобидны...
 Об алкоголичках и наркоманках: Неужели вы за то, чтобы рождались в огромных количествах дети-алкоголята, с отталым развитием? Детские дома уже давно переполнены, а ведь такие матери, в основном, отказываются от ребенка, а если и не отказываются, ребенку то лучше не будет. Там его будут бить; пить, курить научат...
P.S. Я гляжу, вы опять начали давить на человечность. Мол, человеком оставайся, и все. А что такое человек? Мы разделяем всех живых существ по видам. Человек не может навредить человеку, а остальным что, может? Кто давал ему право? Разве это не фашизм, только более глобального размаха? Повторяю:
Изменим позицию. Чем же человек отличается от братьев наших меньших? Кто дал ему право убивать, порой, совершенно без нужды.
 Кто дал право решать, каким животным жить, а каким нет? Ведь мы разводим и убиваем их целыми фермами. Заметьте, не ловим и съедаем, а специально разводим. Чувствуете разницу?
 Любая живая тварь отвоевывает необходимое себе место и пищу. Человек вышел за рамки, необходимости переросли в удовольствие...
 Бездомных и больных собак мы убиваем (усыпляем) не задумываясь, ведь мы "спасаем их от мучений". Разве нельзя провести аналогию с людьми? Неужели мы настолько отреклись от первоначально заложенных принципов?
 Человечество пытается изменить все законы природы. Все в целях милосердия. Милосердия к кому, к индивидумам совего вида? Бред. Нужно думать более глобально, думать об выживании не индивидумов, а видов. И не только человека, мы просто обязаны сохранить то, что имеем - иначе все это обернется к нам ужасной катострофой.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 17:07) [360]

> VEG ©   (08.06.04 16:20) [352]
> >>Иксик ©   (08.06.04 14:25) [336]
> >http://www.lekoteka.ru/abnormal_down.htm
>  Спуститесь на землю. США - это вам не весь мир, в большинстве
> стран мира дауны еле дотягивают до 14 лет.

Во-первых не хамите. Во-вторых, может вместо призывов к убийству, стерилизации и т.д. начать поднимать уровень жизни до соответствующего уровня, "подняться земли", вместо того, чтобы ругать "тупых америкосов" чему-то у них научиться?

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 17:07) [361]

>>Игорь Шевченко
 Игорь, вы много видели семей-алкоголичек (это где все члены семьи. Бедные у их дети... Глядеть, как папа с мамой пьют, ругаются, бьются - это нормальное дело. Часто повергаются избиениям со стороны родителей, и боятся это сказать кому-нибудь из-за угроз последних. В школе появляются редко, в грязной одежке, ругаются матом уже в 6. Девственность теряют, как правило, до 12, а то и раньше, причем часто от своих же родителей. За какую-то копейку готовы сделать все, в т.ч. и кражи.
 Вам их не жалко? Неужели вам нравится, когда у такой семьи рождается очередной ненужный им ребенок?

---

← →
Иксик ©   (2004-06-08 17:14) [362]

> VEG ©   (08.06.04 17:07) [361]

Говорили ведь уже про причины и следствия...

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 17:16) [363]

>>Иксик
 Извините, не сдержался;) Однако, гляньте ка на свое последнее и мои сообщения. Кто призывает к _убийству_? Пожалуйста, не вешайте на меня излишние слова.
 На заметку: аборт - это тоже отчасти убийство, но...
 Против Америки я ничего не имею. Их не ругаю, но дело в том, что построить подобное государство в многих странах нереально всего-то из-за неверного мировоззрания у граждан. Кому что. У мусульман - религия. У нас - излишняя жажда полакомиться бесплатным сыром (т.е. разворовывание государства).

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 17:19) [364]

>Иксик ©   (08.06.04 17:14) [362]
 Да, но если следствие _уже_ произошло, то что же тогда?
 И главная причина - вовсе не реклама. Очень большое влияние дает мировоззрание граждан. С нашими (т.е. народными) обычными взглядами праздник без водки - не праздник;)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 17:25) [365]

VEG ©   (08.06.04 17:07)


>  Вам их не жалко? Неужели вам нравится, когда у такой семьи
> рождается очередной ненужный им ребенок?


Прости, но какое лично тебе дело до этого, если не секрет ?

Можешь объяснить свою позицию ? Например, "мне не нравится, что рядом со мной живут такие дети", "меня они раздражают", еще какой-нибудь вариант, чтобы было понятно.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 17:41) [366]

>>Игорь Шевченко
 Мне их жалко. Да и не одному мне. Понятно разъяснил?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 17:44) [367]

VEG ©   (08.06.04 17:41)


>  Мне их жалко. Да и не одному мне. Понятно разъяснил?


Попробуй перевоспитать их родителей ? :)

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 17:45) [368]

>>Игорь Шевченко
 Я вот никак не могу понять вашу позицию. Кажется, что вы считаете, что менять ничего не нужно, пускай все остается как есть - система работает, занит не трожь! Так?

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 17:49) [369]

>>Игорь Шевченко
 Кажется понял. Вы считаете, что нужно истреблять только причины следствия. Так?
 Да, причины нужно истреблять, но нужно еще не запускать то, что мы имеем.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 17:50) [370]

VEG ©   (08.06.04 17:45)

Я уже сказал про свою позицию - я против искусственного отбора.

---

← →
NeyroSpace ©   (2004-06-08 18:17) [371]

Welcome Home (Sanitarium)

Welcome to where time stands still
no one leaves and no one will
Moon is full, never seems to change
just labeled mentally deranged
Dream the same thing every night
I see our freedom in my sight
No locked doors, No windows barred
No things to make my brain seem scarred

Sleep my friend and you will see
that dream is my reality
They keep me locked up in this cage
can"t they see it"s why my brain says Rage

Sanitarium, leave me be
Sanitarium, just leave me alone

Build my fear of what"s out there
and cannot breathe the open air
Whisper things into my brain
assuring me that I"m insane
They think our heads are in their hands
but violent use brings violent plans
Keep him tied, it makes him well
he"s getting better, can"t you tell?

No more can they keep us in
Listen, damn it, we will win
They see it right, they see it well
but they think this saves us from our Hell

Sanitarium, leave me be
Sanitarium, just leave me alone
Sanitarium, just leave me alone

Fear of living on
natives getting restless now
Mutiny in the air
got some death to do
Mirror stares back hard
Kill, is such a friendly word
seems the only way
for reaching out again.
                                 Metallica(c)

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 18:48) [372]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 17:50) [370]
> Я уже сказал про свою позицию - я против искусственного
> отбора.

С таким же успехом можно быть против дождя или затмения солнца.
Человек живёт в искусственной среде, а направление отбора задаётся средой. Так что искусственный отбор уже идёт, против вы него или нет.
Ваша позиция -- это просто обскурантизм.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 18:50) [373]

>>Игорь Шевченко ©   (08.06.04 17:50) [370]
 Если вы за естественный отбор, то частично вы со мной согласны, согласны с тем, что если родившийся неполноценный ребенок выживет без дополнительной мед. помощи или с небольшой, разовой помощью - пускай себе живет. Иначе - уж такова его судьба...
>>Игорь Шевченко ©   (08.06.04 17:44) [367]
>Попробуй перевоспитать их родителей ? :)
 Перевоспитать взрослого человека очень сложно, т.к. взрослый человек имеет право выбора - пить/не пить. Он сам выбрал свой путь, туда ему и дорога. Но вот их дети, они же не учили своих родителей пить. Ребенок инстинктивно будет всегда им подражать, ведь они его родители, как-никак. Не глядя даже на такое свинское
отношение со стороны родителей.
 Неужели вам совершенно безразлично, что творится на улице с такими детьми? Родители то способны к существованию, но они испорчены "благами" цивилизации. Они помешаны на удовольствии. Для них мира нет, как и своих же детей. Искусственная "зараза" - искусственный метод устранения. Стерилизация - лучшая мера. Это может служить и неплохим уроком. Ведь, в большинстве случаев, таким людям возможность иметь своих детей явно не пригодится. В случае исключений есть альтернативный метод, которым пользуются бесплодные семьи - взять ребенка из приюта. И они очень счастливы, а дети - вдвойне, ведь они наконец обрели семью. Родные дети очень часто этого не осознают.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 18:53) [374]

> VEG ©   (08.06.04 18:50) [373]

Я бы добавил, что ИМХО в большинстве случаев, неполноценный человек живет за счет общества больше, чем полноценный.

Из соображений гуманизма, я против убийства таких людей, но для того что-бы неполноценных было меньше их надо стериализовать. По крайней мере, до тех пор, пока человечество не изобретет других мер.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 19:02) [375]

> PVOzerski ©   (08.06.04 16:39) [355]

Демагогии не надо, да.


> 1) К размышлению: много ли вы знаете спартанских философов,
> скульпторов, архитекторов? [(C) не мое]

А много ли вы знаете эскимосских философов, скульпторов, архитекторов?
Небольшое племя специализировалось на войне. Специализация всегда идёт в ущерб чему-то, не относящемуся к специализации.


> 2) А вообще в компетенции ли человека решать, кто имеет
> право жить, а кто нет? И кто имеет право иметь потомство,
> а кто нет?

Ага. Решают ведь, что непременно жить. И никого не спрашивают.


> 3) А человек ли, по-хорошему, определяет смысл человеческой
> жизни и, соответственно, пригодность того или иного иного
> индивидуума к осуществлению своей функции в мире?

Нет, блин. Марсиане с антенками на макушке.
Если смысл человеческой жизни определяет не человек, то это уже не смысл человеческой жизни, а смысл жизни червяка в руках рыбака.

---

← →
SPeller ©   (2004-06-08 19:03) [376]

Не понимаю позицию "моя хата скраю, лично мне это не мешает и Бог с ним". С причинами бороться надо, я не спорю. Но надо так же бороться и с последствиями, которые уже наступили. Следующая непонятная мне позиция — "люди не боги чтобы решать кому жить а кому нет". Тоже схожа с позицией "моя хата с краю", не брать ответственности на себя, чтобы избежать возможных последствий. Пусть другие что-то делают и что-то за это получают, мне-то что? Кстати, тигр тоже не бог, когда решает съесть очередного кабана, паук не бог, когда заставляет муху перевариваться в своем же теле, кошка не бог, когда поедает очередную крысу. И волк не бог, когда поедает оленя, он даже санитар леса, так как поедает самых слабых. А человек — это совсем другое, это не животное, это не млекопитающее, и никакого отношения к природе не имеющее существо? Это разумейшее, гуманнейшее и высшее создание, которому законы природы не писаны?

Хотя, обсуждение уже пошло в другое русло. Начиналось всё (по крайней мере я такой точки зрения) с того, можно ли усыплять детей сразу при рождении, которые имеют серьёзные отклонения, и не смогут жить самомстоятельно и полноценно без постороннего ухода и соответствующих финансовых вливаний. Именно это я одобряю. А пришли мы в рассуждении к тому, что предлагают под нож всех кривых, косых, картавых и шепелявых, а тех с кем случился несчастный случай и он приобрел в процессе жизни какой-то недуг - сразу и без разговоров. Я против того чтобы проводить жесткую селекцию и уничтожать всех неугодных. Это уже слишком.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 19:08) [377]

> YurikGl ©   (08.06.04 18:53) [374]
> Из соображений гуманизма, я против убийства таких людей

А можно озвучить эти соображения?
Примерно в такой форме: Я против потому что [список соображений].

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 19:10) [378]

>>kaif ©   (08.06.04 14:58) [339]
>откуда столько рвения спасать человечество у людей,
>которые готовы по любому поводу угрохать ближнего своего?
 Дорогой kaif, мы здесь высказываем и обсуждаем мнения по теме. Мнения, не более.
 Подумайте об том, как зверски человек относится к животным. Что подражумевается под библейским "ближнего своего"? Человек? Почему только человек? Человек - творение природы, как и другие животные. Чем не расизм на видовом уровне?;)

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-08 19:18) [379]

> DiamondShark ©   (08.06.04 19:08) [377]

У человека есть мораль и она дает или не дает совершать те или иные поступки. Мораль воспитывается родителями, обществом, религией. Согласно моей морали, убивать человека за то что он урод - неправильно.
Теперь попробую включить холодную логику.
Если речь идет о выживании вида, в кризисной ситуации неполноценных нужно убивать т.к. они, как правило, сидят на шее у общества.
Противникам этого утвреждения скажу, что если на процессоре есть скол, то это не значит что он не работает или работает плохо. Он может даже работать лучше, чем другие процы без сколов. Но вряд ли кто-нибудь в здравом уме будет покупать процессор, у которого есть скол на корпусе.
Если ситуация в обществе стабильна, то оно может позволить себе содержать некоторое количество неполноценных. В конце концов убыток небольшой, зато есть вероятность, что один из неполноценных окажется гением.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 19:22) [380]

>>SPeller
>>DiamondShark
 Главная проблема усыпления сразу при рождении полностью неполноценных детей - это устои нашего общества. Люди этого не поймут, церковь будет против, впрочем, так же, как она против абортов... Ведь в многих странах даже смертная казнь запрещена. Хотя, пожизненное - это еще хуже. Не замечаете аналогию с вашей идеей? Это я так, к сведению.
>>SPeller
 Обсуждение перешло в более глобальную тему - это предотвращение появления уродцев. Глядите VEG © (08.06.04 16:20) [352] для информации...

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 19:39) [381]

> VEG ©   (08.06.04 19:22) [380]
> >>DiamondShark
>  Главная проблема усыпления сразу при рождении полностью
> неполноценных детей - это устои нашего общества. Люди этого
> не поймут, церковь будет против, впрочем, так же, как она
> против абортов... Ведь в многих странах даже смертная казнь
> запрещена. Хотя, пожизненное - это еще хуже.

Это надо адресовать воздевающим очи горе и вопрошающим "А вправе ли решать?" Получается, что вправе.


> Не замечаете аналогию с вашей идеей?

С какой именно?
Я ликвидации не предлагаю.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-08 19:47) [382]

> VEG ©   (08.06.04 19:22) [380]

Впрочем, аналогия, не аналогия, а связь есть.

Ликвидация, усыпления всякие не только неэффективны, по причине того, что не решают проблему причин, но и вредны, потому что даже разговоры о них способны похоронить саму идею генетической диагностики и планируемого рождения. В обществе и так хватает всяких фобий и религиозных фанатиков. Последние готовы чуть-ли не обычное лечение объявить преступлением против промысла божиего.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2004-06-08 20:11) [383]

В принципе, можно подвести черту. :-)
Никакого "исскуственного" отбора создавать не надо. Надо просто оставить всё как есть. Если человечество самоуничтожается или видоизменяется значит это единственно верный путь и что бы человек не придпринимал будет противоестественным. Мать-Природа наделена совершенным механизмом саморегулирования и установления баланса. И мы - часть этой Природы.
 В частности вопрос "Что делать с неполноценными новорожденными?" должен решаться только его родителями. Супруги должны заранее обговорить этот вопрос.
 Другой путь рещения проблемы - экологическая обстановка и вот здесь у нас все карты на руках.
 Спасибо всем за высказанные мнения. Для меня этот вопрос прояснился достаточно. Было приятно, что вы не остались равнодушны к этому вопросу.
С уважением,
Юрий.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 20:26) [384]

DiamondShark ©   (08.06.04 18:48) [372]


> Человек живёт в искусственной среде, а направление отбора
> задаётся средой. Так что искусственный отбор уже идёт, против
> вы него или нет.
> Ваша позиция -- это просто обскурантизм.


"Обскурантизм - враждебное отношение к просвещению и науке.
лат.Obscuratio - помрачение"

Можно пояснить, как связана ваша оценка моей позиции с толкованием термина ?

---

← →
Копир ©   (2004-06-08 20:57) [385]

>Мазут Береговой   (07.06.04 10:38)  :
>Так вот, собственно вопрос, стоит ли продлевать жизнь неполноценных младенцев?...

Вопрос Ваш стоит вне вышеприведенных Вами крайних случаев неполноценности.

Неполноценность - понятие относительное.

К-нить Шварценеггер посчитает худосочного профессора Йельского университета неполноценным.
По физическим, так сказать, параметрам.
Напротив, профессор, самого "черного нигера", по иным, хоть тот
уже и калифорнийский губернатор:))

Государство Спарта было "занесено в книгу Гинесса" дважды - впервые, как самое
эффективное античное образование, тягаться с которым физически никто не мог (да и не хотел),
сугубо за то, что никто из античных государств не прославился тем, как пресловутая Спарта,
в которой не было ни одного ученого.

Эйнштейн, это всем известно, до пяти лет не говорил.
Достоевский был эпилептиком.
Про Стивена Хокинга я повторять не буду. Тут уже упоминалось многажды.
У Циолковского все дети умерли в раннем возрасте.

>Его родителям, которые хотели бы иметь внуков и правнуков как все?
>К полноценным, работающим членам общества, налоги которых буду
>тратиться на общественно-бесполезного дауна?
>Ведь эти средства можно было бы направить в детские учреждения...

Это про то, что я выше почтительно назвал "вне".

У Эйнштейна, например, так и не было внуков. Говорят, его сын, если верить Григорию Климову,
даже был клиентом известной психиатрической больницы. Впрочем, быть клиентом
у психиатра теперь особенно модно, и именно в США. Да Вы знаете.

>Общество играется в гуманность...

А вот именно та фраза, из-за которй я всё таки попытался ответить Вам!

Я тоже не гуманист и не просветитель:))

Но давайте вспомним не про гены и про "голубоглазость", не про направленные
на "племя" браки, даже не про мутации! Бог с ними, с мутациями.

Давайте вспомним про простое русское слово "несчастье"?

Всех невинно пострадавших от Чернобыля, всех заведших тогда детей?
Куда, в какую копилку складывать? Под бульдозер?

Всех заболевших спидом, по вине раз@@@@@я стоматолога, мед. сестры,
не знающей что такое одноразовый шприц. Тоже?

А просто детей, заболевших осложнением на сердце просто после обычного гриппа?

И, самое главное, их родственников-то, их куда? Они ведь наделены
человеческим чувством страдания. Недоступным воинам-спартанцам.

Вам то, Вам, живущему в США, в стране, по нашим, по русским-то меркам,
просто "помешанной" на помощи инвалидам?
Где каждая автобусная остановка в городе заболтливо упакована специальной
дорожкой для возможности въезда в автобус инв.коляски?

В стране, где была создана ОС Windows c предусмотренными возможностями
и для левши, и для полуслепого?

В стране, где удаленная работа через Интернет, занятость для инвалида приветствуется?

Cлава Богу, что общество играет в гуманность.

Поэтому это общество до сих пор остаётся человеческим, а не спартанским.
Поэтому в этом обществе будут и Достоевские, и Хокинги -- инвалиды,
писатели, философы и ученые.

PS: А бычки и коровки для крови т.е.,
>налоги которых буду тратиться на общественно-бесполезного дауна?
будут тратиться и на дауна. В том числе.

И молитесь Богу, чтобы обошла беда всех Ваших знакомых.
Беда, названная несчастьем.

Альбер Камю говорил, - Несчастье - это наказание для невиновных.

Так вот, общество не играет в гуманность.
Общество пытается невиновных избавить от несправедливой тюрьмы.

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 22:27) [386]

>>Мазут Береговой ©   (08.06.04 20:11) [383]
>В принципе, можно подвести черту. :-)
 Думаю, немного рановато. еще не все вопросы решились, не все все довысказали... Тема то заинтересовала всех, и каждый хочет что-то выяснить для себя.

>>blackman ©   (08.06.04 11:59) [290]
>И это не слабость, а сила человека.
>Он может заставить себя быть милосердным.
>Лечит больных. Дать шанс жить даже прокаженным.
 Чем не искусственный отбор? Мало того, меняем судьбу человека, так еще заставляем его мучаться...
>>blackman ©   (08.06.04 12:22) [298]
>Как он жить-то будет стерилизованный ?
 Будет, и вполне нормально. Единственное но - человек не сможет иметь своих детей, но кто мешает приютить чужого? Да и полнота чувств у его будет впорядке. Бывают же люди, с врожденноой неспособностью к размножению - и нормально...

---

← →
VEG ©   (2004-06-08 23:17) [387]

>>Копир © (08.06.04 20:57) [385]
>Общество пытается невиновных избавить от несправедливой тюрьмы
 Пытается избавить? От чего?
 Если человека уже ничтно не спасет, если он обречен на беспощадные боли, если он обязан терпеть боль близких, друзей и знакомых, что же тогда называется "тюрьмой"? Неужели ежесекундная боль, осознование своей беспомощности и бесправности, осознование себя как причиной страдания других - это и есть свобода? Свобода от чего? От смерти? Да разве такая свобода - не Ад? За что такое наказание, за что? Неужели из-за своего несчасться? Неужели из-за чьей-то халатности? Неужели из-за _судьбы_, решившей сыграть злую шутку? Неужели это - и есть судьба, буть фактичеки растением, и чувствовать все это? Неужели кому-то дано право решать мою судьбу, решать, испытывать ли мне эту боль, или нет? Неужели - это и есть гуманизм? Да что такое гуманизм? Парочка устоев, способных удержать человечество от гибели? Да разве не бред, когда некоторые люди реально страдают из-за этого? Разве это можно применить абсолютно ко всем, со всеми ихними мировоззрениями? Разве каждый человек не обладает своим мировоззрением, и свои правом хоть что-то решать? Разве это все - и есть "человечность"?
 Если человек - физический уродец, кто отвечает за эту несправедливость? Неужели нужда в сокрытии своего уродства - и есть свобода, когда прохожие детишки тыкают на тебя пальцем, а взрослые тихо оглядываются? Разве это свобода, когда боишься показаться на людях, когда осознаешь, что не полноценен и сам себе противен? Кто дал право решать кому-то, быть ли таким человеку, или не быть?
 Подумай! Я сам еще над этим размышляю, ибо есть над чем призадуматься. Ведь никто не застрахован от несчасться...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-08 23:32) [388]

> >Как он жить-то будет стерилизованный ?
>  Будет, и вполне нормально. Единственное но - человек не
> сможет иметь своих детей, но кто мешает приютить чужого?
> Да и полнота чувств у его будет впорядке. Бывают же люди,
> с врожденноой неспособностью к размножению - и нормально...


У тебя в голове мозги или кю ?

---

← →
Marser ©   (2004-06-09 00:34) [389]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 23:32) [388]

А ИШ всё ходит с огнем и мечом и, разобравшись как следует, бьет ими кого попало. LMD ставить забываете :-)

---

← →
VEG ©   (2004-06-09 00:53) [390]

>>Игорь Шевченко ©   (08.06.04 23:32) [388]
>У тебя в голове мозги или кю ?
 Кхм. Похоже, лучше помолчу...
>>Копир © (08.06.04 20:57) [385]
 Продолжение...
 Но одновременно я думаю, ведь я хочу жить, и не чувствую боли. Кто знает, может даже чувство того, что ты существуешь - это уже некоторое счастье... Ты чувствуешь их любовь, и тебе она вселяет надежду. Может, от одного только того, что кто-то спасает тебе жизнь человек станет своеобразно счастливым. Ведь, если его кто-то спасает, значит он кому-то нужен.
 Именно поэтому в данном вопросе я нейтрал.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 01:03) [391]

VEG ©   (09.06.04 00:53)

Мне просто интересно, твои слова, которые я процитировал, это по недомыслию или по злому умыслу ?

---

← →
Иксик ©   (2004-06-09 10:28) [392]

> VEG ©   (08.06.04 17:19) [364]
> >Иксик ©   (08.06.04 17:14) [362]
>  Да, но если следствие _уже_ произошло, то что же тогда?
>  И главная причина - вовсе не реклама. Очень большое влияние
> дает мировоззрание граждан. С нашими (т.е. народными) обычными
> взглядами праздник без водки - не праздник;)


"Мария побагровел.
— Нужно спасать людей, — сказал он. — Души мы будем спасать потом, когда спасем людей... Не раздражайте меня, Иван!
— Пока вы будете восстанавливать мировоззрение, — сказал Оскар, — люди будут умирать или становиться идиотами.
Я не хотел спорить, но все-таки сказал:
— до тех пор, пока человеческое мировоззрение не будет восстановлено, люди будут умирать и становиться идиотами, и никакие опергуппы здесь не помогут..."
Хищные вещи века

Спор старый. Но я на стороне Ивана. Прагматик хочет немедленных результатов, эффективности здесь и сейчас и поэтому призывает бороться с проявлениями проблемы. И это понятно. Другая же точка зрения состоит в том, что нужно бороться в глубинными причинами, т.к. если исчезнут они, то уйдут и внешние проявления.

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-09 10:38) [393]

ИМХО для того что-бы справиться с проявлениями нужно обратно на деревья вернуться. Вот тогда и экология будет в порядке и законы естественного отбора вновь будут действовать. :)

Предложение о стериализации - искусственный ввод закона естественного отбора и не более. Если благодоря действиям людей (в нашем случае медецины) закон естественного отбора действовать перестал (кстати это и есть одна из первопричин), то надо его обратно ввести. Хотя бы так.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-09 10:54) [394]

> YurikGl ©   (09.06.04 10:38) [393]

А медецина - это что такое?

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-09 10:58) [395]

> Иксик ©   (09.06.04 10:54) [394]
Медицина :)

---

← →
Бир абасы   (2004-06-09 11:01) [396]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Иксик ©   (2004-06-09 11:33) [397]

> YurikGl ©   (09.06.04 10:58) [395]

А, понятно. Просто человек не только вид в царстве животных. У него есть еще и душа. Хорошо, хорошо "особая нематериальная субстанция, независимая от моего тела" :) И чтобы остаться человеком он должен заботиться не только о биологическом выживании, которому угрозы, со стороны даунов, кстати, и не наблюдается.
Об этом уже говорили выше. "Имеющий уши..."

---

← →
VEG ©   (2004-06-09 12:02) [398]

>>Игорь Шевченко ©   (09.06.04 01:03) [391]
 Видимо, я что-то недопонимаю. Разъясните.

---

← →
VEG ©   (2004-06-09 12:16) [399]

>>Иксик ©   (09.06.04 11:33) [397]
>Просто человек не только вид в царстве животных.
>У него есть еще и душа.
 А вы уверены, что у животных нет души? Что вы понимаете под проявлением души?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 12:17) [400]

VEG ©   (09.06.04 12:02)

Уже целую ветку разъясняют, что не надо мнить себя богом.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 12:36) [401]

> Игорь Шевченко ©   (08.06.04 20:26) [384]
> Можно пояснить, как связана ваша оценка моей позиции с толкованием
> термина ?

Напрямую. Вы отказываетесь от рационального рассмотрения вопроса в угоду привитым стереотипам. Неподходящий термин? Предложите другой.

Да, и как там насчёт отбора и искусственной среды? А то вы к термину прицепились, а по сути -- молчок.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 12:43) [402]

> Иксик ©   (09.06.04 11:33) [397]
> А, понятно. Просто человек не только вид в царстве животных.
> У него есть еще и душа.

Душемер в студию.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-09 12:53) [403]

> VEG ©   (09.06.04 12:16) [399]

Зачем это? Вы же прекрасно понимаете о чем я. Милосердие - это ведь качество нашей души, без него люди перестанут быть людьми.
Kaif уже говорил об этом:
"Я считаю, что у задачи, поставленной Мазутом, решения нет. Если мы хотим остаться людьми, то мы не можем себе позволить никакие из тех фашистских мер, что "очевидным образом напрашиваются". Если же мы не хотим оставаться людьми, то вид, который в результате такого отбора мы получим, к человечеству никакого отношения может и не иметь."
и еще
"Проблема чисто нравственная, а не экологическая. Если кто-то считает, что угроза именно экологическая (вымирание человечества, как вида), то это сначала требует неопровержимых доказательств. Пока таких доказательств никто не привел. Одни ужастики."

---

← →
Плохиш   (2004-06-09 12:57) [404]

Не надо уподобляться фашистам.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 13:03) [405]

DiamondShark ©   (09.06.04 12:36)


> Вы отказываетесь от рационального рассмотрения вопроса в
> угоду привитым стереотипам.


Ох, Дима, не все рациональное есть хорошо, к сожалению. И привитые мне стереотипы я не считаю чем-то замшелым, от чего надо отказываться. Я, честно говоря, не понимаю, вам-то они, несчастные, чем мешают, также, как и всем желающим искусственного отбора ? Вроде, уже выяснили, что не будут они "портить генофонд нации" и не приведут к полной деградации вида человека, природа все равно возьмет свое и неприспособленные к выживанию сойдут на нет.

А любое деление на чистых и нечистых, с принудительным уничтожением последних (или стерилизацией, как предлагают) вызывает у меня стойкое чувство неприязни. Можете называть это обскурантизмом, мракобесием, гуманизЬмом, да как угодно, хоть горшком, мировоззрение мое вряд ли изменится от этих характеристик.
Те неполноценные младенцы, о которых идет речь в первом посте, они ведь не виноваты, что они такие.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 13:06) [406]

"Природа регулирует уровень популяции животных. У человечества существует такое явление, как прогресс, который кормит, одевает, лечит. Медицина продлевает жизнь хроническим больным, диабетикам, сердечникам, туберкулезникам, давая им возможность оставлять ослабленное потомство. Но не надо переживать за генофонд - Эриксон, Лермонтов, Суворов были слабыми и больными детьми. Физическая форма, конечно, важна, но выживет человечество за счет гуманизма. Здравый смысл в понимании человека и в понимании здоровья природы - не одно и то же. Целью природы является выживание вида, а не особи. Тайна человеческого существования далеко не так однозначна, но ясно, что смысл его существует для каждого индивидуума, а не для вида. Человек рождается для счастья, а не для демографических отчетов."

(с) Взято с сайта "Российская организация планирования семьи"

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 13:28) [407]

И еще одна ссылка: http://www.follow.ru/article/268

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 13:34) [408]

Игорь Шевченко ©

Вроде, уже выяснили, что не будут они "портить генофонд нации" и не приведут к полной деградации вида человека, природа все равно возьмет свое и неприспособленные к выживанию сойдут на нет.

Что, серьезно?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 13:40) [409]

Повреждение в генетическом коде –это как ошибка в программе. Одни ошибки выявляются на этапе программирования, другие –на этапе тестирования, а третьи могут выявиться  уже когда ты успел продать свою программу тысячам пользователям. Это и есть бомба с замедленным механизмом.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 13:40) [410]

что-то не верится, что отдельно взятый человек так неравнодушен к пресловутому "здоровью нации". Уж больно смахивает на личную неприязнь.
но это так ... оффтопик

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 13:50) [411]

вразлет ©   (09.06.04 13:40)


> Повреждение в генетическом коде –это как ошибка в программе.
> Одни ошибки выявляются на этапе программирования, другие
> –на этапе тестирования, а третьи могут выявиться  уже когда
> ты успел продать свою программу тысячам пользователям.


Точно ? Аргументы есть, или humble opinion ?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 13:54) [412]

Игорь Шевченко ©

Повреждение кода отвечающего за иммунитет к казалось давно исчезнувшей смертельной инфекции "Х". Возможно такое?

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 13:56) [413]

>давно исчезнувшей смертельной инфекции "Х".
А СПИД, наверное, тоже разносили по планете дауны, о которых говорил Мазут Береговой

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 13:57) [414]

вразлет ©   (09.06.04 13:54)

Не понял, если честно. С какой радости это повреждение будет передаваться по наследству ?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 13:58) [415]

Или появление участка кода постепенно затирающего другие участки. Может проявиться очень даже нескоро

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 13:59) [416]

Игорь Шевченко ©

А что, гены передаются воздушно -капельным путем?

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 14:01) [417]

mrcat ©

Это ты называешь говорить по существу?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 14:06) [418]

вразлет ©   (09.06.04 13:58) [415]

Меня все-таки интересует источник подобного рода умозаключений, если не трудно.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 14:14) [419]

> Игорь Шевченко ©   (09.06.04 13:03) [405]
> Ох, Дима, не все рациональное есть хорошо, к сожалению.
> И привитые мне стереотипы я не считаю чем-то замшелым, от
> чего надо отказываться.

Нет никакого абстрактного абсолютного "хорошо", а всё, что так или иначе считается "хорошим" имеет рациональную основу.
Зачем сразу "замшелые"? Я так не говорил. Стереотипы основываются и укореняются в одних условия, а стремятся сохраниться и примениться уже в других. Вы, разумеется, не обскурантист и не мракобес, здесь я погорячился. Но не находите ли вы разумным время от времени производить ревизию "firmware"?


> Я, честно говоря, не понимаю, вам-то
> они, несчастные, чем мешают, также, как и всем желающим
> искусственного отбора ? Вроде, уже выяснили, что не будут
> они "портить генофонд нации" и не приведут к полной деградации
> вида человека, природа все равно возьмет свое и неприспособленные
> к выживанию сойдут на нет.

Это есть не совсем так.
Разумеется, генофонд они не "портят". Но. Искусственная среда обитания, культурные и технологические факторы переводят некоторые признаки из разряда летальных или вредных в разряд как минимум нейтральных. Только, пожалуйста, не надо здесь эмоций, наподобие "не дай тебе Аллах". Генотипу по-барабану каким образом он выживает, испытывает ли носитель этого генотипа страдания, или нет, главное -- виживает ли он, и даёт ли он потомство. Дауны и другие физически не способные к размножению, действительно не угроза генофонду. Но я приводил пример с глухонемыми (пример примечательный ещё и тем, что здесь фактором, изменившим отбор стала не медицина, а культурный феномен), и есть ещё куча болезней и нарушений, имеющих генетическую природу.
Вот вы предлагаете бороться за качество среды, за образ жизни. Это всё верно. Но значительная часть генетически обусловленных болезней не есть следствие повышенной мутагенности среды. Они уже были в генофонде, достались по наследству. Просто ранее они сдерживались на низком уровне стабилизирующим отбором.


> А любое деление на чистых и нечистых, с принудительным уничтожением
> последних (или стерилизацией, как предлагают) вызывает у
> меня стойкое чувство неприязни.

У меня тоже. Поэтому я и пропагандирую метод, который не поребует ни деления, ни стерилизации, ни уничтожения.
А просто слепой гуманизм вообще никаких проблем не решает, а лишь отворачивается от них. А проблемы, знаете ли, при подобном к себе отношении имеют тенденцию становиться лишь серьёзнее.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 14:22) [420]

Игорь Шевченко ©

Источник -сама возможность возникновения мутаций. То есть изменение генетической информации в силу каких либо причин.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 14:24) [421]

Цель стерилизации -недопущение распространения поврежденной генетической информации

---

← →
Иксик ©   (2004-06-09 14:28) [422]

> DiamondShark ©   (09.06.04 12:43) [402]

Душемер? Не изобрели. Также как любвиметр, добромер, милосердиемер. Да что там, даже IQ тесты многие считают недостоверным методом.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 14:34) [423]

DiamondShark ©   (09.06.04 14:14)


> Искусственная среда обитания, культурные и технологические
> факторы переводят некоторые признаки из разряда летальных
> или вредных в разряд как минимум нейтральных.


С этим, разумеется, спорить бессмысленно, так оно и есть.


> Но значительная часть генетически обусловленных болезней
> не есть следствие повышенной мутагенности среды. Они уже
> были в генофонде, достались по наследству.


Я бы не стал так категорично утверждать, среда все-таки становится более агрессивной (как раз те самые технологические факторы, начиная от загрязнения воздуха и воды, кончая Чернобылем и прочими рукотворными катастрофами). Насколько я помню, в местах, где повышенный уровень токсичности или радиации количество мутаций таки выше, чем в местах с более благополучной обстановкой.


> Поэтому я и пропагандирую метод, который не поребует ни
> деления, ни стерилизации, ни уничтожения


Открытость генетических исследований ? Так и я не требую их запрета.

Планирование рождаемости ? В той ссылке, что я привел в [407] есть мысли по поводу неэффективности этого метода.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 14:34) [424]

вразлет ©   (09.06.04 14:22)

Читать: http://www.follow.ru/article/147

---

← →
kaif ©   (2004-06-09 14:37) [425]

2 DiamondShark ©  
 У меня имеется такое размышление. Чисто рациональное.
 Вы не находите, что внедрение каких-то видов стерилизации (неважно по каким причинам) может натолкнуться на банальное сопротивление индивидов, которые не пожелают стерилизовываться. Никакой правовой базы в юриспруденции для таких стерилизаций нет и никакой традиции "отделять зерна от плевел" в части такого регулирования "рождаемости уродов" общество не имеет, если не считать нацистских "наработок".
 Следовательно, потребуются вовсе неординарные меры принуждения к такой стерилизации. Чрезвычайно жесткие, так как я лично стал бы стрелять, если кто-то пришел бы за моими детьми, посчитав их "подлежащими принудительной стерилизации".
 Таким образом для решения задачи придется построить милитаризированное общество типа нацистской Германии, с тайной полицией, диктатурой и общепланетарской изуверской идеей, отказ исповедовать которую должен караться смертью.
 Опыт Германии показывает, что сами такие "общественные механизмы" приводят к политическим амбициям иного рода, так как создают хорошие возможности для захвата тотальной власти и ведения широкомасштабных войн.
 В результате такой режим, ИМХО, со всей неизбежностью ведет к войне, особенно если не все страны синхронно примут "такую идею как рабочую".
 Согласитесь, что в результате войны гибнут в основном "полноценные" в то время, пока "негодные для воинской службы" продолжают иметь возможности тихаря размножаться.
 В результате гибнет огромное множество людей, причем полноценных гибнет в войне намного больше, чем неполноценных удается выявить и стерилизовать.
 В результате имеем деградацию генотипа, то есть результат, протьивоположный тому, какой намеревались иметь.
 Насильственные механизмы, необходимые для "ввода в эксплуатацию фашистской доктрины" скорее приводят к мировой войне, чем успевают "улучшить генофонд".
 Что Вы думаете на этот счет? Как рациональный человек?
 Вам известны иные способы убедить людей стерилизоваться? Если есть такие способы, то и стерилизовывать никого не нужно. Достаточно просто, чтобы люди "зоны риска" осознавали последствия производства потомства, и сами делали добровольный выбор в пользу того, чтобы потомства не заводить вообще, при полном сохранении своих репродуктивных способностей.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 14:39) [426]

kaif ©   (09.06.04 14:37)

Вообще-то стерилизацию другие люди предлагают :)

---

← →
kaif ©   (2004-06-09 14:39) [427]

общепланетарной

---

← →
kaif ©   (2004-06-09 14:43) [428]

2 Игорь Шевченко ©   (09.06.04 14:39) [426]
2 DiamondShark ©  

Извините. Мне показалось, что DS поддерживает стерилиацию.
Возможно я что-то невнимательно читал и спутал.
Если это не так - прошу меня извинить.

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 14:52) [429]

Участие Игоря Шевченко в обсуждении:

ИШ: Вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
Респодент: Встречный вопрос.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: А у Вы какого мнения?
ИШ: Я за то, чтобы трава была зеленой, а небо голубое.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Даю директиву -читать до полного просветления ввв.ххх.ру
Респодент: Прочитал. Но там нет ничего, что могло бы опровергнуть мои аргументы
ИШ: Значит просветление не наступило. Смотри предыдущую директиву.

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-09 14:55) [430]

>Игорь Шевченко ©   (09.06.04 13:50) [411]
>
>вразлет ©   (09.06.04 13:40)
>
>
>> Повреждение в генетическом коде –это как ошибка в программе.
>> Одни ошибки выявляются на этапе программирования, другие
>> –на этапе тестирования, а третьи могут выявиться  уже когда
>> ты успел продать свою программу тысячам пользователям.
>
>
>Точно ? Аргументы есть, или humble opinion ?

IMHO, вразлет и прав, и не совсем прав. Прав, если считать программированием формирование половых клеток, тестированием - жизнь до вступления в репродуктивный период, а продажей - размножение. Неправ, если учесть, что организм - штука очень сложная и поэтому одно и то же изменение в одних случаях может выступать как вредное, а в других - как полезное. Согласитесь, что в случае компьютерной программы использовать баг как полезную фичу удается не так часто :^)

---

← →
вразлет ©   (2004-06-09 14:58) [431]

Согласитесь, что в случае компьютерной программы использовать баг как полезную фичу удается не так часто

Важна фраза.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 15:07) [432]

PVOzerski ©   (09.06.04 14:55)


> Согласитесь, что в случае компьютерной программы использовать
> баг как полезную фичу удается не так часто


Организм вообще-то не совсем компьютерная программа, точнее, совсем не компьютерная программа :) Поэтому сравнение не очень уместно. И потом, я еще не видел такого способа наследования в программировании, чтобы наследовались относительно случайные свойства предков :)

вразлет ©   (09.06.04 14:52)

Ты чем-нибудь, кроме флейма, умеешь заниматься ?

---

← →
PVOzerski ©   (2004-06-09 15:14) [433]

2Игорь Шевченко ©   (09.06.04 15:07) [432]:
Ну, организм - скорее, компьютер, который сам себя модифицирует, выполняя программу, записанную у него в генах. Так что сравнение всё-таки не такое уж неуместное.
>И потом, я еще не видел такого способа наследования в
>программировании, чтобы наследовались относительно случайные
>свойства предков :)
Ну, ООП здесь не при чем. А вот компьютерные модели эволюции, предусматривающие передачу потомкам случайных изменений в генетическом коде, я не только видел, но и сам писал.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 15:18) [434]

> kaif ©   (09.06.04 14:37) [425]

Я устал. У меня работа. Давайте вы сами попробуете прочитать мои мысли, постараетесь их понять, и вернётесь с вопросом -- если, конечно, таковые будут -- именно по моим мыслям, а не по вашим фантазиям. Ок?

---

← →
kaif ©   (2004-06-09 15:43) [435]

2 DiamondShark ©  
Я уже извинился. Я где-то ошибся. Согласен.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 15:46) [436]

> Игорь Шевченко ©   (09.06.04 14:34) [423]
>
> > Искусственная среда обитания, культурные и технологические
> > факторы переводят некоторые признаки из разряда летальных
> > или вредных в разряд как минимум нейтральных.
>
> С этим, разумеется, спорить бессмысленно, так оно и есть.

Я бы хотел дополнить. Слово "нейтральный" относится именно к выживаемости. Внешнее проявление может быть очень даже не нейтральным.


> > Но значительная часть генетически обусловленных болезней
> > не есть следствие повышенной мутагенности среды. Они уже
> > были в генофонде, достались по наследству.
>
> Я бы не стал так категорично утверждать, среда все-таки
> становится более агрессивной (как раз те самые технологические
> факторы, начиная от загрязнения воздуха и воды, кончая Чернобылем
> и прочими рукотворными катастрофами). Насколько я помню,
> в местах, где повышенный уровень токсичности или радиации
> количество мутаций таки выше, чем в местах с более благополучной
> обстановкой.

А я с этим и не спорил. Тем более нужны средства диагностики.
Цели должны быть не только благородными, но и достижимыми.


> > Поэтому я и пропагандирую метод, который не поребует ни
> > деления, ни стерилизации, ни уничтожения
>
> Открытость генетических исследований ? Так и я не требую
> их запрета.

Это сделали и без вас. В России законодательно запрещены, насколько я знаю, генетические эксперименты с генным материалом человека. А настроения в обществе таковы, что на всё, содержащее слово "генетический" смотрят косо.


> Планирование рождаемости ? В той ссылке, что я привел в
> [407] есть мысли по поводу неэффективности этого метода.

Я, наверное, неудачно выразился. Меня мальтузианская проблема не волнует. Планирование не по количеству, а по качеству. Рождаться всё равно будет столько же, сколько родилось бы при "свободном" размножении.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 15:58) [437]

PVOzerski ©   (09.06.04 15:14)

Заметь, что компьютерные модели эволюции :) А не наоборот :)

DiamondShark ©   (09.06.04 15:46) [436]


> Тем более нужны средства диагностики.
> Цели должны быть не только благородными, но и достижимыми.


Так вроде и без средств диагностики понятно, что повышенная радиация или повышенное содержание в почве некоторых веществ ведет к появлению мутаций, а заодно и к повышенному уровню заболеваемости.


> В России законодательно запрещены, насколько я знаю, генетические
> эксперименты с генным материалом человека


Не в курсе, ничего не могу сказать.


> А настроения в обществе таковы, что на всё, содержащее слово
> "генетический" смотрят косо.


А это уже братья-журналисты постарались, раздувая из всего, что только можно.


> Планирование не по количеству, а по качеству.


А с этого места поподробнее нельзя ?

---

← →
NeyroSpace ©   (2004-06-09 15:59) [438]

> Но ведь этот неполноценный потомок не кинется заражать соседнее
> здоровое потомство, в силу собственной немощи и, мягко скажем,
> неприятия его здоровым потомством. Почему же вас так волнует,
> что у такой пары появится потомок ?

А примеры, кстати, есть! Диабет болезнь именно 20 века медицины и она прогрессирует. В средние века люди с диабетом не выживали, а сейчас живут. Диабет конечно не самая страшная болезнь, но аналогичных болезней в этом и последующих веках появится превеликое множество. Появляются новые болезни? А может просто человечество слабеет?

Гуманность странная вещь, она имеет свойство перерастать в откровенный садизм. Я понимаю, что любой священник тебе скажет, что ты родился уродом потому, что грешил в прошлой жизни, потому, что Богу так угодно и ты должен мучаться, т.к. Господь мучался, но имхо сам священник лечится в ЦКБ, а потому говорить может, что угодно. Где-то год, два назад был громкий судебный процесс в одной из европейских стран, в результате там законом запретили эвтаназию (если не ошибся). Т.е. живи и мучайся, а мы будем на тебя смотреть как на обезьяну в клетке, как тебе плохо, будем тебе сочувствовать целых десять минут, а потом пойдем наслаждаться жизнью. А ты сиди и радуйся, что живешь! Посмотри порнуху - видел?! Ты так не сможешь! Но ты ведь жив! Радуйся каждому дню! Мы тя накормили, памперс поменяли, че ты не рад!?
> Игорь Шевченко ©
Хочеться узнать, а что Вы считаете смыслом жизни? Не уже ли обсервер(наблюдатель) в конце своей жизни может сказать:
Да, я ее прожил!
Скорее, да я на нее посмотрел.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 16:04) [439]

"почему биологи против государственного вмешательства в регуляцию рождаемости. Они возражают и потому, что это – вмешательство в частную жизнь, и потому, что это – вмешательство в биологические популяционные механизмы, причем, как правило, совершенно некомпетентное. Из того, что каждый человек может (и мог всегда) контролировать свою плодовитость, еще не следует, что и на популяционном уровне все так же просто, и мы можем сознательно регулировать численность отдельных популяций и человечества в целом. Плодовитость популяции определяется популяционными механизмами, действующими помимо (а зачастую и вопреки) нашего коллективного сознания. Беда лишь в том, что в наше быстрое на перемены время они срабатывают медленно.
 Все попытки искусственно стимулировать рождаемость у народов со стабильной или снижающейся численностью не дали результатов. В печати время от времени сообщается, что с помощью экономических мер или программ прямых санкций в той или иной стране удалось повлиять на рождаемость. Но потом оказывается, что это была либо заведомая ложь, либо естественная флуктуация рождаемости, либо кратковременно удалось поймать в ловушку небольшую часть населения. Численность французов стабилизировалась около 100 лет назад. С тех пор в стране неоднократно проводили кампанию по стимуляции рождаемости. Были и призывы, и запугивание отстать от других народов, и материальные стимулы, и уголовная ответственность за аборты, и запреты на противозачаточные средства – а французов все столько же. В последнее десятилетие в Румынии проводилась предельно жесткая стимуляция рождаемости – и тоже безрезультатно.
 Не дали результата и попытки снизить рождаемость у находящихся в состоянии демографического взрыва народов. В Китае крайне жесткая программа искусственного ограничения рождаемости дала (при правильном анализе) пренебрежимо малый результат, который был полностью снят вспышкой размножения в последние годы, последовавшей сразу за прекращением ограничительной кампании. В Индии подобная по цели программа включала все возможные в наше время методы. Она тоже не дала результата, а когда ее попытались усилить массовой принудительной стерилизацией мужчин, взрыв негодования привел к уходу в отставку И. Ганди. (Кстати, этот пример показывает научный уровень творцов таких программ: они даже не понимают, что в популяциях плодовитость женщин не зависит от числа способных к размножению мужчин – их всегда избыток).
  Пример нашей страны (где негласно применялись косвенные методы стимуляции рождаемости – пропаганда, награждение многодетных матерей, запреты на аборты, отсутствие эффективных противозачаточных средств, пособия матерям-одиночкам, внеочередные квартиры многодетным и т. п.) очень показателен. Одни и те же воздействия кратковременно стимулировали рождаемость у тех народов, у которых она и так высока (в Средней Азии, например), но не влияли на народы со стабильной (русские в России) или снижающейся (прибалты) численностью."
(с) В.Р. Дольник

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 16:09) [440]

> kaif ©   (09.06.04 15:43) [435]

Я не видел того вашего сообщения. Извините за резкость.
Я всё-таки попытаюсь ответить, с учётом уточнения.

Я не пропагандирую стерилизацию, ликвидацию, etc.
Единственная "насильственная" мера, которую я мог бы предложить, это всеобщая диагностика с выдачей результатов на руки. Я с вами согласен, что осознанное решение эффективнее принуждения. Но согласитесь, что для принятия осознанного решения нужна компетентность. Только в этом случае "свободный" выбор будет действительно свободным, а не манипулятивным.

Теперь несколько примеров "насилия".

Известно, что рацион человека беден соединениями йода. Недостаток йода вызывает заболевания щитовидной железы. Можно провести агитацианно-просветительскую кампанию, выпустить в свободную продажу препараты йода или пищевые добавки. А можно взять продукт, который употребляют ВСЕ люди, и просто ввести туда соёдинения йода. Этот продукт -- столовая соль.

Известно, что рацион человека должен быть сбалансированным по белкам, витаминам, микроэлементам. Можно провести, опять же, просветительскую кампанию, или просто забить, пардон, предоставить право свободного выбора. А можно на уровне всей отрасли пищевой промышленности ввести требование при производстве муки, круп, макарон, растительного масла, детского питания, консервов и полуфабрикатов вводить обогащающие добавки, чтобы даже скудный и обнообразный рацион был бы худо-бедно, но сбалансированным.

И, наконец, последний пример. Борьба с туберкулёзом. Обязательное, всеобщее ежегодное флюорографическое обследование и обязательная диспансеризация.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-09 16:16) [441]

DiamondShark ©   (09.06.04 16:09)


> А можно на уровне всей отрасли пищевой промышленности ввести
> требование при производстве муки, круп, макарон, растительного
> масла, детского питания, консервов и полуфабрикатов вводить
> обогащающие добавки, чтобы даже скудный и обнообразный рацион
> был бы худо-бедно, но сбалансированным.


Так, насколько мне известно, ГОСТы эту сбалансированность как раз и учитывали.


> А можно взять продукт, который употребляют ВСЕ люди, и просто
> ввести туда соёдинения йода. Этот продукт -- столовая соль.


Не при этом оставив возможность тем, кому соединения йода противопоказаны по каким-то причинам, покупать соль без добавок.


> Единственная "насильственная" мера, которую я мог бы предложить,
> это всеобщая диагностика с выдачей результатов на руки.


А вы не боитесь, что это породит почву для злоупотреблений ? Лично меня это настораживает.


> Обязательное, всеобщее ежегодное флюорографическое обследование
> и обязательная диспансеризация.


С этим спорить, разумеется, не буду.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 16:41) [442]

> Игорь Шевченко ©   (09.06.04 15:58) [437]
> > Тем более нужны средства диагностики.
> > Цели должны быть не только благородными, но и достижимыми.
>
> Так вроде и без средств диагностики понятно, что повышенная
> радиация или повышенное содержание в почве некоторых веществ
> ведет к появлению мутаций, а заодно и к повышенному уровню
> заболеваемости.

Это я к тому, что всеобщее просветление насчёт среды, образа жизни, общественного устройства, в конце концов, -- вещь значительно более фантастическая, чем генетический контроль.


> > А настроения в обществе таковы, что на всё, содержащее
> слово
> > "генетический" смотрят косо.
>
> А это уже братья-журналисты постарались, раздувая из всего,
> что только можно.

Й-эх! И на всё-то у вас есть ответ! :)


> > Планирование не по количеству, а по качеству.
>
> А с этого места поподробнее нельзя ?

Например, для людей, уже имеющих какие-либо генетические дефекты, -- искусственное оплодотворение с генетическим контролем зигот. Уже сейчас это позволяет иметь здоровых детей носителям дефектных генов. При отработке и удешевлении процедура могла бы стать массовой.

Вы хотели бы, что бы предложил что-то, что можно внедрить "здесь и сейчас"? Не могу. Не только потому что сами технологии очень молоды, частью дороги, частью не совершенны, но и потому, что в обществе нет никакого желания.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 16:53) [443]

> Игорь Шевченко ©   (09.06.04 16:16) [441]
> Так, насколько мне известно, ГОСТы эту сбалансированность
> как раз и учитывали.

Я про то и говорю.
Например, в производстве муки, макарон, круп полагалось вводить белковые добавки (причём, определённого аминокислотного состава) и витамины.


> Не при этом оставив возможность тем, кому соединения йода
> противопоказаны по каким-то причинам, покупать соль без
> добавок.

Разумеется.


> > Единственная "насильственная" мера, которую я мог бы предложить,
> > это всеобщая диагностика с выдачей результатов на руки.
>
> А вы не боитесь, что это породит почву для злоупотреблений
> ? Лично меня это настораживает.

М.мм.. Не знаю. А как этим можно злоупотребить? Не вижу.


> > Обязательное, всеобщее ежегодное флюорографическое обследование
> > и обязательная диспансеризация.
>
> С этим спорить, разумеется, не буду.

Ещё одно насилие -- всеобщая вакцинация.

---

← →
Копир ©   (2004-06-09 16:57) [444]

>VEG ©   (08.06.04 23:17) [387] :

Спасибо за Ваше внимание...
А то тут пост [pi * 100] меня прямо, в натуре, обескуражил:))

<1>Если человека уже ничтно не спасет, если он обречен на беспощадные боли, если он обязан
>терпеть боль близких, друзей и знакомых, что же тогда называется "тюрьмой"?

<2>Неужели ежесекундная боль, осознование своей беспомощности и бесправности, осознование себя как
>причиной страдания других - это и есть свобода? Свобода от чего? От смерти? Да разве такая
>свобода - не Ад? За что такое наказание, за что? Неужели из-за своего несчасться? Неужели
>из-за чьей-то халатности? Неужели из-за _судьбы_, решившей сыграть злую шутку? Неужели
>это - и есть судьба, буть фактичеки растением, и чувствовать все это?

<3>Неужели кому-то дано
>право решать мою судьбу, решать, испытывать ли мне эту боль, или нет? Неужели - это и есть
>гуманизм? Да что такое гуманизм? Парочка устоев, способных удержать человечество от
>гибели? Да разве не бред, когда некоторые люди реально страдают из-за этого? Разве это
>можно применить абсолютно ко всем, со всеми ихними мировоззрениями? Разве каждый
>человек не обладает своим мировоззрением, и свои правом хоть что-то решать? Разве это все -
>и есть "человечность"?

По крайней мере искренно...

Что тут сказать?

Вообще-то разговор был не о страдающих, а о неполноценных.
Типа, нужны ли они, совсем, возможно, не страдающие, остальным?

Типа, налоги нужно и можно в др. направления. Вкладывать.

Но раз уж Вы задали... Нет, Вы просто из себя выкрикнули, с отчаянием
Ваш вопрос. Отчаяние требует внимания. Потому, что отчаяние, выкрик,
плач - это последний аргумент. Если к нему не прислушаться, то человек,
а за ним всё человечество превратиться в стадо животных.

1. "Если человека уже ничто не спасет..."
Смерть - это совсем не беспощадная сила.
Смерть милостива. Она приходит тогда, когда действительно "ничто уже не спасет".

А миллионы людей на Земле, приговоренные, кто раком, кто спидом, кто инвалидностью,
кто наследственными заболеваниями, живут ещё годы и годы, даже десятки лет.

Отчего же не спасать?
От того, что у них не будет полноценного потомства?
Так потомство - это понятие количественное.
Как в Китае.
А жизнь взрослого человека - качественное.

2. "осознование себя причиной страдания других - это и есть свобода?"
Вы привели искреннее и всеобщее заблуждение отчужденных людей.
Почти выразили всемирный и тотальный страх стать парализованным,
ненужным, бесполезным. Брошенным. Это мировой и всем присущий комплекс.
Возникший от противоречия не личности и государства, нет.
Марксизм и фрейдизм отдыхают.
Это комплекс, возникший в рамках семьи, признанной Государством.
Потому, что таковая семья в диалектическом смысле является отрицанием
досемейных отношений.

Вы вместе с ЗАГСОм забыли о любви.

Полагаете, что все семьи одинаковы?
Что во всех тяжело страдают от присутствия уже 15-20 лет, так и не умершей
до сих пор парализованной бабушки? Заботливо записанной в толстые книги
Воробьянинова, как "неизлечимый инвалид"?

Я не буду аргументировать рационально. Это бесполезно.
Я просто приведу (конечно, опять цитату:)) фразу, которую
произносят супруги в обряде Венчания " и счастье, и в бедствии, в здравии, и в болезни".

Теперь венчаться, вроде, модно. Опять. Да фразу, вот, не вспомнят. Никак.

3. "Да и что такое гуманизм?"

Гуманизм ( я не буду приводить книжные определения, ладно?) - это
Ваша уверенность в том, что когда Вы будете беспомощным (социально,
физически или исторически) Вас не растопчут и не выкинут на свалку.

Кто-то, вероятно захочет. Но кто-то бережно Вас укроет и защитит.

Эту защиту трудно взрастить искусственно. Тем более, насильно.
Она доступна только либо очень богатым,
по-нашему, зажравшимся, типа США, либо очень бедным (посмотрите ещё
раз фильм "Небеса Обетованные" ).
Нам в России остается гордится только искусством. Но зато каким!

В свое время я тут с кем-то поспорил относительно
фразы "Блаженны нищие духом".

С одной стороны богатые нищи духом, с другой, богатые духом почти
всегда нищи. Закон сохранения:))

Только кто ответит, что сохраняется?

---

← →
blackman ©   (2004-06-09 17:13) [445]

>Копир ©   (09.06.04 16:57) [444]
Обычно энергия :-)

---

← →
YurikGl ©   (2004-06-09 17:19) [446]

Хотел бы сказать тем, кто считает, что можно убрать причины, вызывающие мутации и это, мол, решит проблему.
Во первых, это если и возможно, то крайне тяжело.
Во вторых, природа предполагает мутации, без них нет развития. И если мутаций будут убраны, то это тоже будет грубым вмешательством в законы природы.

Теперь о моральном вопросе, будем мы людьми или не будем.

Жители Новой Зеландии некоторое время назад иноземцев просто съедали (кстати, фашизм в чистой форме). Но при мы не можем сказать, что людьми они не были. Просто, они люди с другой моралью.

В нашем случае холодная логика выживания наталкивается на моральные запреты. Можно либо не подчиняться логике (жить лучше в физическом отношении, но страдать морально), либо не подчиняться морали и стериализовывать (или убивать) неполноценных. При этом жить мы будем в физическом отношении лучше, но будем страдать морально из-за невинно убиенных.

---

← →
kaif ©   (2004-06-09 17:20) [447]

2 DiamondShark ©  
 В целом я согласен с Вашим подходом о необходимости развития диагностики генетических отклонений. Но согласитесь, что все такие исследования на сегодня очень дороги, вероятность ошибок при попытке создать "массовую службу для населения" весьма высока, а последствиея - чудовищны для судьбы конкретных людей, если им по ошибке поставят неверный диагноз, а они, доверяя такому диагнозу откажутся от воспроизведения потомства.
 В то же время в медицине дела обстоят из рук вон плохо и есть более неотложные задачи, по крайней мере в России.
 Я думаю, что вполне естественным образом, по мере дальнейшей расшифровки генома человека, будут создаваться определенные методики и, возможно, какие-то из них станут доступны населению в виде медицинских услуг в рамках обычных обследований, которым и так подвергаются все беременные женщины на самых ранних стадиях беременности. Чрезвычайные меры могут приниматься в случаях, когда для этого есть какой-то осмысленный повод, например, возможно подвергнуть принудительному обследованию жертв Чернобыльской катастрофы. Но это будет воспринято людьми с пониманием, в отличие от ситуации, если кто-то решит "спасать человечество как таковое" такими методами. Так что я лично за зравый научный подход, свойственный обычной медицине и не выходящий за пределы тех целей, которые она перед собой всегда ставила и продолжает ставить - профилактика и лечение болезней любого сорта, в том числе и имеющих генетическую природу. Но не для спасения человечества вообще, а для сохранения здоровья конкретных людей.

---

← →
Копир ©   (2004-06-09 18:11) [448]

>blackman ©   (09.06.04 17:13) [445] :
>Обычно энергия :-)

Сохраняется не энергия , а Любовь.

А дополнительное понятие к Любви - это не ненависть,
совсем нет! Любовь mul Ненависть = примитив.

Дополнением к Любви является Знание.
К Ненависти, соответственно, Заблуждение.

Любовь, умноженная на Заблуждение = Константе.

Эта постоянная в разные времена по разному называлась.
Поэтому и константой является условно.

Когда-то была Революцией, когда-то Историей, когда-то Спором, в котором
рождалась Истина - - дитя Любви и Заблуждения.

Но, не Энергия, - это точно:))

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 18:11) [449]

> kaif ©   (09.06.04 17:20) [447]

Я понял позицию. В принципе, ничего против сказать не могу.
У меня тоже стойкое недоверие ко всякого рода "спасителям человечества".

---

← →
Somebody   (2004-06-09 18:13) [450]

> DiamondShark ©   (09.06.04 18:11) [449]
> У меня тоже стойкое недоверие ко всякого рода "спасителям
> человечества".

А как же Иисус?

---

← →
Копир ©   (2004-06-09 19:03) [451]

>DiamondShark ©   (09.06.04 16:09) [440] :

>Теперь несколько примеров "насилия".
>Можно провести агитацианно-просветительскую кампанию,
>выпустить в свободную продажу препараты йода или пищевые добавки. А можно взять
>продукт, который употребляют ВСЕ люди, и просто ввести туда соёдинения йода. Этот
>продукт -- столовая соль.

Что-то, простите великодушно, в Ваших рецептах мне напоминает?
Не в смысле содержания, а в стиле.

А Вам? Нет?

Так и хочется после проорать либо Дойчланд, Deutchland (не у, но и не ю) . а uбер alles!

И руку этак поднять, в честь агитационно-просветительской компании.

More over, можно специально создать комфортные поселения для граждан,
которые по своей темности и неразвитости не хотят употреблять пищевые добавки.

Главное - всем счастье устроить. Даже если такого счастья никто не хочет.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 19:03) [452]

> Somebody   (09.06.04 18:13) [450]
>
> > DiamondShark ©   (09.06.04 18:11) [449]
> > У меня тоже стойкое недоверие ко всякого рода "спасителям
> > человечества".
>
> А как же Иисус?

Иосичь-то? А что, забавный парень был.

---

← →
DiamondShark ©   (2004-06-09 19:08) [453]

> Копир ©   (09.06.04 19:03) [451]

Я бы предпочёл, всё-таки, дискуссию по содержанию, а не по стилю.
А Вы? Нет?

---

← →
Копир ©   (2004-06-09 20:24) [454]

>DiamondShark ©   (09.06.04 19:08) [453] :
>Я бы предпочёл, всё-таки, дискуссию по содержанию, а не по стилю.

Что же? По содержанию, да будет.

Только не обижайтесь, если высказывания будут несколько резкими?

Я не буду обижаться тоже.

Цитирую, нажимая Ctrl+F:

>Ранняя генетическая диагностика эмбриона, и медикаментозный аборт.

Кто аборт-то будет делать?
На это смертоубийство ещё и не то, что желание, но и воля для преступления нужна.

Это Вам 1-й вопросъ.

>что если тебе приспичило размножаться, то неплохо бы позаботиться о качестве потомства?

Куда мне до науки евгеники, конечно, но, задумайтесь?
Собакам или соловьям, или, к примеру, кротам отчего-то такового вопроса
в голову не?

Что-то с головой или с размножением?

Next by Ctrl+F:

>Все люди будут фильтровать.
>Они сами будут так себя вести. Сознание таким будет.

Уже ведут. С помощью презервативов.
А причем тут сознание?

Не путайте рекламу контрацептивов с сознанием.
И фильмы с фильтрами.

Кстати, "все люди будут фильтровать" - это очень любопытно.
Что?
"Они сами будут так себя вести".

Я прочел Ваш пост. Помните, - "поток сознания"? Даже на это не похоже.

Далее:
>А у вас при виде "недееспособных" не возникает мысли, что о потомстве надо бы
>позаботиться? Причём желательно несколько раньше, чем станет "живот видно"? Нет? Ну
>тогда действительно не стоит показывать. Всё равно бесполезно...

Это - совершенно убийственный вопрос-ответ.

Давайте мысленно этак проведем виртуальное сравнение между гражданином
страны, живущим в городе и между тем, который вне города т.е.

Источники доходов - разные.
Приемники расходов, - тем более.

Что же Ваш рецепт?

Дееспособность в большом городе, в той или иной стране, конечно,
отличается, а в деревне, and I beg your pardon, женщины и там, и сям.

И спросить хоть у мужчины, хоть у кого, - что же ты, типа, не позаботился
заранее? Это пахнет уже не национализмом даже. А просто влезанием
в чужую постель. В рамках воссоединения города и деревни.

Нет?

(далее про преднатальную диагностику пропущу. Что верно, то верно. Но, ведь Вы не про диагностику совсем)

И, наконец, апофеоз:

>вполне достойная эволюционная стратегия: в физические отцы выбрать покрасивше, а в
>содержатели -- побогаче.

Шутить изволите?
Похоже, что нет.

Потом эти неубедительные просьбы Вас отключить...

И всё.

Достаточно содержания?

---

← →
VEG ©   (2004-06-09 20:53) [455]

Важно! Может, законы эволюции все же продолжают действовать? Выживает тот, кто сильнее. Человек - слаб. Он уничтожает наш мир, разрушает нашу экосистему; он продолжает уничтожать свои же условия обитания. Причем, прекрасно осозновая это, человек практически ничего не предпринимает... В результате он может быть практически уничтожен.

>>Игорь Шевченко ©   (09.06.04 12:17) [400]
>Уже целую ветку разъясняют, что не надо мнить себя богом.
 Я уже объяснял, что человек _уже_ возомнил себя богом. Он _уже_ решает судьбы людей, он _уже_ заранее решает судьбы животных, он _уже_ не подчиняется законам природы; он _уже_ правит весь мир под себя.

>>Иксик ©   (09.06.04 12:53) [403]
>Милосердие - это ведь качество нашей души, без него люди перестанут быть людьми.
 Милосердие исключительно к своему виду - это уже фашизм.
>Если мы хотим остаться людьми, то мы не можем себе позволить никакие из тех фашистских мер
 Думаете, много осталось _настоящих_ людей на Земле? В нашем то мире, где убийство порой происходит исключительно из удовольствия, где заранее решают предназначение того или иного животного, разводя их стадами.
 Кто знает, может животным тоже знакомо такое чувство, как любовь? Ведь проявлений этого чувства - хоть отбавляй. А человек все же решает их судьбу, из благих намерений к своему виду.

---

← →
хм ©   (2004-06-09 21:21) [456]

человек не слаб

---

← →
VEG ©   (2004-06-09 21:48) [457]

>>хм ©   (09.06.04 21:21) [456]
>человек не слаб
 Человек слаб, если он не может отказаться от того, что выгодно лично ему, и что вредно для всей планеты.

---

← →
Blackman ©   (2004-06-09 22:02) [458]

>VEG ©   (09.06.04 21:48) [457]
Может быть он просто не знает, что для этой планеты вредно ?
И почему ты думаешь, что его интересует планета ?
Вспомни, что писал великий Пушкин:
Нам целый мир чужбина!
Отечество нам Царское село.

Село, а не планета ...
Был ли он слаб ? Думаю, что нет.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-10 01:53) [459]

DiamondShark ©   (09.06.04 16:53)


> Ещё одно насилие -- всеобщая вакцинация.


Насколько я знаю, она вроде всеобщая ? В мое детство, по крайней мере, она была таковой, да и ребенку свою я тоже водил на прививки, я не думаю, чтобы что-то в этом направлении изменилось.


> Это я к тому, что всеобщее просветление насчёт среды, образа
> жизни, общественного устройства, в конце концов, -- вещь
> значительно более фантастическая, чем генетический контроль


Увы. Проще достичь всеобщего просветления на предмет похода за Клинским.

---

← →
Иксик ©   (2004-06-10 10:26) [460]

> VEG ©   (09.06.04 20:53) [455]

Я никогда не был сторонником жестокостей по отношению к животным. Недавно об этом была ветка, говорили про охоту, но это оффтоп. Мне хотелось бы, чтобы все было по другому, но опять же, можно бороться с последствиями - уничтожать скотобойни и сгонять мясников в концлагеря, но не думаю, что это поможет. Что поможет? Может быть "восстановление человеческого мировоззрения"? Не знаю! И все-таки, люди и животные, это не просто разные виды, имхо, не совсем корректно сравнивать.

---

← →
Vovchik_A ©   (2004-06-10 13:02) [461]

2Копир ©   (09.06.04 20:24) [454]
>Уже ведут. С помощью презервативов.

Здесь вы явно погорячились. Если бы вели - проблема бы не стояла.
Вы 15-тилетних метерй видели ? Я  - видел.

>Собакам или соловьям, или, к примеру, кротам отчего-то такового вопроса
в голову не?

Давайте еще на тараканов перейдем.

>И спросить хоть у мужчины, хоть у кого, - что же ты, типа, не позаботился
заранее? Это пахнет уже не национализмом даже. А просто влезанием
в чужую постель. В рамках воссоединения города и деревни.

Вы явно передергиваете. Фарсом попахивает.

---

← →
Vovchik_A ©   (2004-06-10 13:15) [462]

2Игорь Шевченко ©   (10.06.04 01:53) [459]

>Насколько я знаю, она вроде всеобщая ? В мое детство, по крайней мере, она была таковой, да и ребенку свою я тоже водил на прививки, я не думаю, чтобы что-то в этом направлении изменилось.

Игорь, у тебя устаревшая информация

2Иксик ©   (10.06.04 10:26) [460]

Известный анекедот напомнило :) (это я про скотобойни)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-10 13:59) [463]

Vovchik_A ©   (10.06.04 13:15)


> Игорь, у тебя устаревшая информация


Верю, так как сталкивался с этим относительно давно. А ссылочку или набор ключевых слов для поиска можно ?

---

← →
Иксик ©   (2004-06-10 14:14) [464]

> Vovchik_A ©   (10.06.04 13:15) [462]
> Известный анекедот напомнило :) (это я про скотобойни)

Про поросенка с автоматом?

---

← →
Vovchik_A ©   (2004-06-10 15:02) [465]

2Игорь Шевченко ©   (10.06.04 13:59) [463]

Игорь, ссылка  - личный опыт. Ребенку 3.5 года - наблюдал в живую всю эту процедуру. Относительно недавно.

2Иксик ©   (10.06.04 14:14) [464]

Не... Окончание такое: "А я когда смотрю в магазинах на эти копыта... На эти кости окровавленные... Я думаю, что наших свиней на скотобойнях взрывают..."

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2004-06-10 15:08) [466]

Vovchik_A ©   (10.06.04 15:02)


>  Ребенку 3.5 года - наблюдал в живую всю эту процедуру.
> Относительно недавно.


У меня постарше, а нельзя подробнее, что поменялось ? Если неудобно в форуме, можно по почте, по адресу в сообщении

---

← →
Vovchik_A ©   (2004-06-10 18:07) [467]

2Игорь Шевченко ©   (10.06.04 15:08) [466]
Да пока доча маленькая была, заставляли от каждой хрени прививаться. А ща... Живите, мол, как хотите. Хотя, может это в Киеве просто ситуация такая (я недавно переехал).

---

← →
Копир ©   (2004-06-10 19:59) [468]

>Vovchik_A ©   (10.06.04 13:02) [461] :

>Вы 15-летних матерей видели ? Я  - видел.

Нашли, чем хвалиться.

15-летние матери появляются не от правил и ограничений,
воздвигнутых государством, а от того, что т.н. государство
плевать хотело на судьбу этих самых матерей.

Государство издает законъ.
И требует его исполнения.
Чего там, требует вяло и нехотя, пока нарушения закона
не касаются непосредственно чиновников.

Кто и когда родил или родился - чиновникам пофигу.
В России уже в 14 лет можно вступить в брак (при известных
обстоятельствах). Это я про Ваш жупел, мол, про 15-ти летних.

Вопрос в ветке был сформулирован иначе: Когда в даже самой-пресамой
респектабельной семье случится несчастье, когда даже самый-пресамый
законопослушный и платящий налоги, когда даже верующий в Единую Россию
и в Правительство столкнется 1 на 1 с бедой?

Кто поможет? Чиновники?

Maybe, как говорят буржуи.

Буржуи ему (столкнувшемуся) посоветуют like a DiamondShark - а о чём ты думал-то?

А он ни о чём и не думал. А нужно ли думать, влюбившись?
Кому думать? Ему или ей?
Думать под присмотром какого министерства?
Ведомства? Жилищно-Эксплуатационной Конторы?
Лифтера? Соседки?

Человеческая "юриспруденция" испоганила любовь.

Новый Шекспир после главы о встрече Ромео со священником
обязательно вставил бы главу о встрече с адвокатом.

И спящую Джульетту коллегия присяжных дружно бы обозвала
несовершеннолетней и, таким образом, не правной.

В конце концов всю трагедию свели бы к вине недобросовестных родителей.
Присудили бы им, и Монтекам, а Капулетам по $10000 условно.

Вcе расходятся довольные.

>Vovchik_A ©   (10.06.04 13:02) [461] :
>Вы явно передергиваете. Фарсом попахивает.

Фарс - это выше:))

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 11 12 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.06.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 2.21 MB
Время: 0.046 c