Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 12:17) [400]

VEG © (09.06.04 12:02)

Уже целую ветку разъясняют, что не надо мнить себя богом.

← →
DiamondShark © (2004-06-09 12:36) [401]

> Игорь Шевченко © (08.06.04 20:26) [384]
> Можно пояснить, как связана ваша оценка моей позиции с толкованием
> термина ?

Напрямую. Вы отказываетесь от рационального рассмотрения вопроса в угоду привитым стереотипам. Неподходящий термин? Предложите другой.

Да, и как там насчёт отбора и искусственной среды? А то вы к термину прицепились, а по сути -- молчок.

← →
DiamondShark © (2004-06-09 12:43) [402]

> Иксик © (09.06.04 11:33) [397]
> А, понятно. Просто человек не только вид в царстве животных.
> У него есть еще и душа.

Душемер в студию.

← →
Иксик © (2004-06-09 12:53) [403]

> VEG © (09.06.04 12:16) [399]

Зачем это? Вы же прекрасно понимаете о чем я. Милосердие - это ведь качество нашей души, без него люди перестанут быть людьми.
Kaif уже говорил об этом:
"Я считаю, что у задачи, поставленной Мазутом, решения нет. Если мы хотим остаться людьми, то мы не можем себе позволить никакие из тех фашистских мер, что "очевидным образом напрашиваются". Если же мы не хотим оставаться людьми, то вид, который в результате такого отбора мы получим, к человечеству никакого отношения может и не иметь."
и еще
"Проблема чисто нравственная, а не экологическая. Если кто-то считает, что угроза именно экологическая (вымирание человечества, как вида), то это сначала требует неопровержимых доказательств. Пока таких доказательств никто не привел. Одни ужастики."

← →
Плохиш (2004-06-09 12:57) [404]

Не надо уподобляться фашистам.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 13:03) [405]

DiamondShark © (09.06.04 12:36)

> Вы отказываетесь от рационального рассмотрения вопроса в
> угоду привитым стереотипам.

Ох, Дима, не все рациональное есть хорошо, к сожалению. И привитые мне стереотипы я не считаю чем-то замшелым, от чего надо отказываться. Я, честно говоря, не понимаю, вам-то они, несчастные, чем мешают, также, как и всем желающим искусственного отбора ? Вроде, уже выяснили, что не будут они "портить генофонд нации" и не приведут к полной деградации вида человека, природа все равно возьмет свое и неприспособленные к выживанию сойдут на нет.

А любое деление на чистых и нечистых, с принудительным уничтожением последних (или стерилизацией, как предлагают) вызывает у меня стойкое чувство неприязни. Можете называть это обскурантизмом, мракобесием, гуманизЬмом, да как угодно, хоть горшком, мировоззрение мое вряд ли изменится от этих характеристик.
Те неполноценные младенцы, о которых идет речь в первом посте, они ведь не виноваты, что они такие.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 13:06) [406]

"Природа регулирует уровень популяции животных. У человечества существует такое явление, как прогресс, который кормит, одевает, лечит. Медицина продлевает жизнь хроническим больным, диабетикам, сердечникам, туберкулезникам, давая им возможность оставлять ослабленное потомство. Но не надо переживать за генофонд - Эриксон, Лермонтов, Суворов были слабыми и больными детьми. Физическая форма, конечно, важна, но выживет человечество за счет гуманизма. Здравый смысл в понимании человека и в понимании здоровья природы - не одно и то же. Целью природы является выживание вида, а не особи. Тайна человеческого существования далеко не так однозначна, но ясно, что смысл его существует для каждого индивидуума, а не для вида. Человек рождается для счастья, а не для демографических отчетов."

(с) Взято с сайта "Российская организация планирования семьи"

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 13:28) [407]

И еще одна ссылка: http://www.follow.ru/article/268

← →
вразлет © (2004-06-09 13:34) [408]

Игорь Шевченко ©

Вроде, уже выяснили, что не будут они "портить генофонд нации" и не приведут к полной деградации вида человека, природа все равно возьмет свое и неприспособленные к выживанию сойдут на нет.

Что, серьезно?

← →
вразлет © (2004-06-09 13:40) [409]

Повреждение в генетическом коде –это как ошибка в программе. Одни ошибки выявляются на этапе программирования, другие –на этапе тестирования, а третьи могут выявиться уже когда ты успел продать свою программу тысячам пользователям. Это и есть бомба с замедленным механизмом.

← →
mrcat © (2004-06-09 13:40) [410]

что-то не верится, что отдельно взятый человек так неравнодушен к пресловутому "здоровью нации". Уж больно смахивает на личную неприязнь.
но это так ... оффтопик

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 13:50) [411]

вразлет © (09.06.04 13:40)

> Повреждение в генетическом коде –это как ошибка в программе.
> Одни ошибки выявляются на этапе программирования, другие
> –на этапе тестирования, а третьи могут выявиться уже когда
> ты успел продать свою программу тысячам пользователям.

Точно ? Аргументы есть, или humble opinion ?

← →
вразлет © (2004-06-09 13:54) [412]

Игорь Шевченко ©

Повреждение кода отвечающего за иммунитет к казалось давно исчезнувшей смертельной инфекции "Х". Возможно такое?

← →
mrcat © (2004-06-09 13:56) [413]

>давно исчезнувшей смертельной инфекции "Х".
А СПИД, наверное, тоже разносили по планете дауны, о которых говорил Мазут Береговой

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 13:57) [414]

вразлет © (09.06.04 13:54)

Не понял, если честно. С какой радости это повреждение будет передаваться по наследству ?

← →
вразлет © (2004-06-09 13:58) [415]

Или появление участка кода постепенно затирающего другие участки. Может проявиться очень даже нескоро

← →
вразлет © (2004-06-09 13:59) [416]

Игорь Шевченко ©

А что, гены передаются воздушно -капельным путем?

← →
вразлет © (2004-06-09 14:01) [417]

mrcat ©

Это ты называешь говорить по существу?

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 14:06) [418]

вразлет © (09.06.04 13:58) [415]

Меня все-таки интересует источник подобного рода умозаключений, если не трудно.

← →
DiamondShark © (2004-06-09 14:14) [419]

> Игорь Шевченко © (09.06.04 13:03) [405]
> Ох, Дима, не все рациональное есть хорошо, к сожалению.
> И привитые мне стереотипы я не считаю чем-то замшелым, от
> чего надо отказываться.

Нет никакого абстрактного абсолютного "хорошо", а всё, что так или иначе считается "хорошим" имеет рациональную основу.
Зачем сразу "замшелые"? Я так не говорил. Стереотипы основываются и укореняются в одних условия, а стремятся сохраниться и примениться уже в других. Вы, разумеется, не обскурантист и не мракобес, здесь я погорячился. Но не находите ли вы разумным время от времени производить ревизию "firmware"?

> Я, честно говоря, не понимаю, вам-то
> они, несчастные, чем мешают, также, как и всем желающим
> искусственного отбора ? Вроде, уже выяснили, что не будут
> они "портить генофонд нации" и не приведут к полной деградации
> вида человека, природа все равно возьмет свое и неприспособленные
> к выживанию сойдут на нет.

Это есть не совсем так.
Разумеется, генофонд они не "портят". Но. Искусственная среда обитания, культурные и технологические факторы переводят некоторые признаки из разряда летальных или вредных в разряд как минимум нейтральных. Только, пожалуйста, не надо здесь эмоций, наподобие "не дай тебе Аллах". Генотипу по-барабану каким образом он выживает, испытывает ли носитель этого генотипа страдания, или нет, главное -- виживает ли он, и даёт ли он потомство. Дауны и другие физически не способные к размножению, действительно не угроза генофонду. Но я приводил пример с глухонемыми (пример примечательный ещё и тем, что здесь фактором, изменившим отбор стала не медицина, а культурный феномен), и есть ещё куча болезней и нарушений, имеющих генетическую природу.
Вот вы предлагаете бороться за качество среды, за образ жизни. Это всё верно. Но значительная часть генетически обусловленных болезней не есть следствие повышенной мутагенности среды. Они уже были в генофонде, достались по наследству. Просто ранее они сдерживались на низком уровне стабилизирующим отбором.

> А любое деление на чистых и нечистых, с принудительным уничтожением
> последних (или стерилизацией, как предлагают) вызывает у
> меня стойкое чувство неприязни.

У меня тоже. Поэтому я и пропагандирую метод, который не поребует ни деления, ни стерилизации, ни уничтожения.
А просто слепой гуманизм вообще никаких проблем не решает, а лишь отворачивается от них. А проблемы, знаете ли, при подобном к себе отношении имеют тенденцию становиться лишь серьёзнее.

← →
вразлет © (2004-06-09 14:22) [420]

Игорь Шевченко ©

Источник -сама возможность возникновения мутаций. То есть изменение генетической информации в силу каких либо причин.

← →
вразлет © (2004-06-09 14:24) [421]

Цель стерилизации -недопущение распространения поврежденной генетической информации

← →
Иксик © (2004-06-09 14:28) [422]

> DiamondShark © (09.06.04 12:43) [402]

Душемер? Не изобрели. Также как любвиметр, добромер, милосердиемер. Да что там, даже IQ тесты многие считают недостоверным методом.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 14:34) [423]

DiamondShark © (09.06.04 14:14)

> Искусственная среда обитания, культурные и технологические
> факторы переводят некоторые признаки из разряда летальных
> или вредных в разряд как минимум нейтральных.

С этим, разумеется, спорить бессмысленно, так оно и есть.

> Но значительная часть генетически обусловленных болезней
> не есть следствие повышенной мутагенности среды. Они уже
> были в генофонде, достались по наследству.

Я бы не стал так категорично утверждать, среда все-таки становится более агрессивной (как раз те самые технологические факторы, начиная от загрязнения воздуха и воды, кончая Чернобылем и прочими рукотворными катастрофами). Насколько я помню, в местах, где повышенный уровень токсичности или радиации количество мутаций таки выше, чем в местах с более благополучной обстановкой.

> Поэтому я и пропагандирую метод, который не поребует ни
> деления, ни стерилизации, ни уничтожения

Открытость генетических исследований ? Так и я не требую их запрета.

Планирование рождаемости ? В той ссылке, что я привел в [407] есть мысли по поводу неэффективности этого метода.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 14:34) [424]

вразлет © (09.06.04 14:22)

Читать: http://www.follow.ru/article/147

← →
kaif © (2004-06-09 14:37) [425]

2 DiamondShark ©
У меня имеется такое размышление. Чисто рациональное.
Вы не находите, что внедрение каких-то видов стерилизации (неважно по каким причинам) может натолкнуться на банальное сопротивление индивидов, которые не пожелают стерилизовываться. Никакой правовой базы в юриспруденции для таких стерилизаций нет и никакой традиции "отделять зерна от плевел" в части такого регулирования "рождаемости уродов" общество не имеет, если не считать нацистских "наработок".
Следовательно, потребуются вовсе неординарные меры принуждения к такой стерилизации. Чрезвычайно жесткие, так как я лично стал бы стрелять, если кто-то пришел бы за моими детьми, посчитав их "подлежащими принудительной стерилизации".
Таким образом для решения задачи придется построить милитаризированное общество типа нацистской Германии, с тайной полицией, диктатурой и общепланетарской изуверской идеей, отказ исповедовать которую должен караться смертью.
Опыт Германии показывает, что сами такие "общественные механизмы" приводят к политическим амбициям иного рода, так как создают хорошие возможности для захвата тотальной власти и ведения широкомасштабных войн.
В результате такой режим, ИМХО, со всей неизбежностью ведет к войне, особенно если не все страны синхронно примут "такую идею как рабочую".
Согласитесь, что в результате войны гибнут в основном "полноценные" в то время, пока "негодные для воинской службы" продолжают иметь возможности тихаря размножаться.
В результате гибнет огромное множество людей, причем полноценных гибнет в войне намного больше, чем неполноценных удается выявить и стерилизовать.
В результате имеем деградацию генотипа, то есть результат, протьивоположный тому, какой намеревались иметь.
Насильственные механизмы, необходимые для "ввода в эксплуатацию фашистской доктрины" скорее приводят к мировой войне, чем успевают "улучшить генофонд".
Что Вы думаете на этот счет? Как рациональный человек?
Вам известны иные способы убедить людей стерилизоваться? Если есть такие способы, то и стерилизовывать никого не нужно. Достаточно просто, чтобы люди "зоны риска" осознавали последствия производства потомства, и сами делали добровольный выбор в пользу того, чтобы потомства не заводить вообще, при полном сохранении своих репродуктивных способностей.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 14:39) [426]

kaif © (09.06.04 14:37)

Вообще-то стерилизацию другие люди предлагают :)

← →
kaif © (2004-06-09 14:39) [427]

общепланетарной

← →
kaif © (2004-06-09 14:43) [428]

2 Игорь Шевченко © (09.06.04 14:39) [426]
2 DiamondShark ©

Извините. Мне показалось, что DS поддерживает стерилиацию.
Возможно я что-то невнимательно читал и спутал.
Если это не так - прошу меня извинить.

Участие Игоря Шевченко в обсуждении:

ИШ: Вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
Респодент: Встречный вопрос.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: А у Вы какого мнения?
ИШ: Я за то, чтобы трава была зеленой, а небо голубое.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Еще вопрос.
Респодент: Ответ.
ИШ: Даю директиву -читать до полного просветления ввв.ххх.ру
Респодент: Прочитал. Но там нет ничего, что могло бы опровергнуть мои аргументы
ИШ: Значит просветление не наступило. Смотри предыдущую директиву.

>Игорь Шевченко © (09.06.04 13:50) [411]
>
>вразлет © (09.06.04 13:40)
>
>
>> Повреждение в генетическом коде –это как ошибка в программе.
>> Одни ошибки выявляются на этапе программирования, другие
>> –на этапе тестирования, а третьи могут выявиться уже когда
>> ты успел продать свою программу тысячам пользователям.
>
>
>Точно ? Аргументы есть, или humble opinion ?

IMHO, вразлет и прав, и не совсем прав. Прав, если считать программированием формирование половых клеток, тестированием - жизнь до вступления в репродуктивный период, а продажей - размножение. Неправ, если учесть, что организм - штука очень сложная и поэтому одно и то же изменение в одних случаях может выступать как вредное, а в других - как полезное. Согласитесь, что в случае компьютерной программы использовать баг как полезную фичу удается не так часто :^)

Согласитесь, что в случае компьютерной программы использовать баг как полезную фичу удается не так часто

Важна фраза.

PVOzerski © (09.06.04 14:55)

> Согласитесь, что в случае компьютерной программы использовать
> баг как полезную фичу удается не так часто

Организм вообще-то не совсем компьютерная программа, точнее, совсем не компьютерная программа :) Поэтому сравнение не очень уместно. И потом, я еще не видел такого способа наследования в программировании, чтобы наследовались относительно случайные свойства предков :)

вразлет © (09.06.04 14:52)

Ты чем-нибудь, кроме флейма, умеешь заниматься ?

2Игорь Шевченко © (09.06.04 15:07) [432]:
Ну, организм - скорее, компьютер, который сам себя модифицирует, выполняя программу, записанную у него в генах. Так что сравнение всё-таки не такое уж неуместное.
>И потом, я еще не видел такого способа наследования в
>программировании, чтобы наследовались относительно случайные
>свойства предков :)
Ну, ООП здесь не при чем. А вот компьютерные модели эволюции, предусматривающие передачу потомкам случайных изменений в генетическом коде, я не только видел, но и сам писал.

> kaif © (09.06.04 14:37) [425]

Я устал. У меня работа. Давайте вы сами попробуете прочитать мои мысли, постараетесь их понять, и вернётесь с вопросом -- если, конечно, таковые будут -- именно по моим мыслям, а не по вашим фантазиям. Ок?

> Игорь Шевченко © (09.06.04 14:34) [423]
>
> > Искусственная среда обитания, культурные и технологические
> > факторы переводят некоторые признаки из разряда летальных
> > или вредных в разряд как минимум нейтральных.
>
> С этим, разумеется, спорить бессмысленно, так оно и есть.

Я бы хотел дополнить. Слово "нейтральный" относится именно к выживаемости. Внешнее проявление может быть очень даже не нейтральным.

> > Но значительная часть генетически обусловленных болезней
> > не есть следствие повышенной мутагенности среды. Они уже
> > были в генофонде, достались по наследству.
>
> Я бы не стал так категорично утверждать, среда все-таки
> становится более агрессивной (как раз те самые технологические
> факторы, начиная от загрязнения воздуха и воды, кончая Чернобылем
> и прочими рукотворными катастрофами). Насколько я помню,
> в местах, где повышенный уровень токсичности или радиации
> количество мутаций таки выше, чем в местах с более благополучной
> обстановкой.

А я с этим и не спорил. Тем более нужны средства диагностики.
Цели должны быть не только благородными, но и достижимыми.

> > Поэтому я и пропагандирую метод, который не поребует ни
> > деления, ни стерилизации, ни уничтожения
>
> Открытость генетических исследований ? Так и я не требую
> их запрета.

Это сделали и без вас. В России законодательно запрещены, насколько я знаю, генетические эксперименты с генным материалом человека. А настроения в обществе таковы, что на всё, содержащее слово "генетический" смотрят косо.

> Планирование рождаемости ? В той ссылке, что я привел в
> [407] есть мысли по поводу неэффективности этого метода.

Я, наверное, неудачно выразился. Меня мальтузианская проблема не волнует. Планирование не по количеству, а по качеству. Рождаться всё равно будет столько же, сколько родилось бы при "свободном" размножении.

PVOzerski © (09.06.04 15:14)

Заметь, что компьютерные модели эволюции :) А не наоборот :)

DiamondShark © (09.06.04 15:46) [436]

> Тем более нужны средства диагностики.
> Цели должны быть не только благородными, но и достижимыми.

Так вроде и без средств диагностики понятно, что повышенная радиация или повышенное содержание в почве некоторых веществ ведет к появлению мутаций, а заодно и к повышенному уровню заболеваемости.

> В России законодательно запрещены, насколько я знаю, генетические
> эксперименты с генным материалом человека

Не в курсе, ничего не могу сказать.

> А настроения в обществе таковы, что на всё, содержащее слово
> "генетический" смотрят косо.

А это уже братья-журналисты постарались, раздувая из всего, что только можно.

> Планирование не по количеству, а по качеству.

А с этого места поподробнее нельзя ?

> Но ведь этот неполноценный потомок не кинется заражать соседнее
> здоровое потомство, в силу собственной немощи и, мягко скажем,
> неприятия его здоровым потомством. Почему же вас так волнует,
> что у такой пары появится потомок ?

А примеры, кстати, есть! Диабет болезнь именно 20 века медицины и она прогрессирует. В средние века люди с диабетом не выживали, а сейчас живут. Диабет конечно не самая страшная болезнь, но аналогичных болезней в этом и последующих веках появится превеликое множество. Появляются новые болезни? А может просто человечество слабеет?

Гуманность странная вещь, она имеет свойство перерастать в откровенный садизм. Я понимаю, что любой священник тебе скажет, что ты родился уродом потому, что грешил в прошлой жизни, потому, что Богу так угодно и ты должен мучаться, т.к. Господь мучался, но имхо сам священник лечится в ЦКБ, а потому говорить может, что угодно. Где-то год, два назад был громкий судебный процесс в одной из европейских стран, в результате там законом запретили эвтаназию (если не ошибся). Т.е. живи и мучайся, а мы будем на тебя смотреть как на обезьяну в клетке, как тебе плохо, будем тебе сочувствовать целых десять минут, а потом пойдем наслаждаться жизнью. А ты сиди и радуйся, что живешь! Посмотри порнуху - видел?! Ты так не сможешь! Но ты ведь жив! Радуйся каждому дню! Мы тя накормили, памперс поменяли, че ты не рад!?
> Игорь Шевченко ©
Хочеться узнать, а что Вы считаете смыслом жизни? Не уже ли обсервер(наблюдатель) в конце своей жизни может сказать:
Да, я ее прожил!
Скорее, да я на нее посмотрел.

"почему биологи против государственного вмешательства в регуляцию рождаемости. Они возражают и потому, что это – вмешательство в частную жизнь, и потому, что это – вмешательство в биологические популяционные механизмы, причем, как правило, совершенно некомпетентное. Из того, что каждый человек может (и мог всегда) контролировать свою плодовитость, еще не следует, что и на популяционном уровне все так же просто, и мы можем сознательно регулировать численность отдельных популяций и человечества в целом. Плодовитость популяции определяется популяционными механизмами, действующими помимо (а зачастую и вопреки) нашего коллективного сознания. Беда лишь в том, что в наше быстрое на перемены время они срабатывают медленно.
Все попытки искусственно стимулировать рождаемость у народов со стабильной или снижающейся численностью не дали результатов. В печати время от времени сообщается, что с помощью экономических мер или программ прямых санкций в той или иной стране удалось повлиять на рождаемость. Но потом оказывается, что это была либо заведомая ложь, либо естественная флуктуация рождаемости, либо кратковременно удалось поймать в ловушку небольшую часть населения. Численность французов стабилизировалась около 100 лет назад. С тех пор в стране неоднократно проводили кампанию по стимуляции рождаемости. Были и призывы, и запугивание отстать от других народов, и материальные стимулы, и уголовная ответственность за аборты, и запреты на противозачаточные средства – а французов все столько же. В последнее десятилетие в Румынии проводилась предельно жесткая стимуляция рождаемости – и тоже безрезультатно.
Не дали результата и попытки снизить рождаемость у находящихся в состоянии демографического взрыва народов. В Китае крайне жесткая программа искусственного ограничения рождаемости дала (при правильном анализе) пренебрежимо малый результат, который был полностью снят вспышкой размножения в последние годы, последовавшей сразу за прекращением ограничительной кампании. В Индии подобная по цели программа включала все возможные в наше время методы. Она тоже не дала результата, а когда ее попытались усилить массовой принудительной стерилизацией мужчин, взрыв негодования привел к уходу в отставку И. Ганди. (Кстати, этот пример показывает научный уровень творцов таких программ: они даже не понимают, что в популяциях плодовитость женщин не зависит от числа способных к размножению мужчин – их всегда избыток).
Пример нашей страны (где негласно применялись косвенные методы стимуляции рождаемости – пропаганда, награждение многодетных матерей, запреты на аборты, отсутствие эффективных противозачаточных средств, пособия матерям-одиночкам, внеочередные квартиры многодетным и т. п.) очень показателен. Одни и те же воздействия кратковременно стимулировали рождаемость у тех народов, у которых она и так высока (в Средней Азии, например), но не влияли на народы со стабильной (русские в России) или снижающейся (прибалты) численностью."
(с) В.Р. Дольник

> kaif © (09.06.04 15:43) [435]

Я не видел того вашего сообщения. Извините за резкость.
Я всё-таки попытаюсь ответить, с учётом уточнения.

Я не пропагандирую стерилизацию, ликвидацию, etc.
Единственная "насильственная" мера, которую я мог бы предложить, это всеобщая диагностика с выдачей результатов на руки. Я с вами согласен, что осознанное решение эффективнее принуждения. Но согласитесь, что для принятия осознанного решения нужна компетентность. Только в этом случае "свободный" выбор будет действительно свободным, а не манипулятивным.

Теперь несколько примеров "насилия".

Известно, что рацион человека беден соединениями йода. Недостаток йода вызывает заболевания щитовидной железы. Можно провести агитацианно-просветительскую кампанию, выпустить в свободную продажу препараты йода или пищевые добавки. А можно взять продукт, который употребляют ВСЕ люди, и просто ввести туда соёдинения йода. Этот продукт -- столовая соль.

Известно, что рацион человека должен быть сбалансированным по белкам, витаминам, микроэлементам. Можно провести, опять же, просветительскую кампанию, или просто забить, пардон, предоставить право свободного выбора. А можно на уровне всей отрасли пищевой промышленности ввести требование при производстве муки, круп, макарон, растительного масла, детского питания, консервов и полуфабрикатов вводить обогащающие добавки, чтобы даже скудный и обнообразный рацион был бы худо-бедно, но сбалансированным.

И, наконец, последний пример. Борьба с туберкулёзом. Обязательное, всеобщее ежегодное флюорографическое обследование и обязательная диспансеризация.

Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному Найти похожие ветки