Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному

← →
Иксик © (2004-06-08 17:07) [360]

> VEG © (08.06.04 16:20) [352]
> >>Иксик © (08.06.04 14:25) [336]
> >http://www.lekoteka.ru/abnormal_down.htm
> Спуститесь на землю. США - это вам не весь мир, в большинстве
> стран мира дауны еле дотягивают до 14 лет.

Во-первых не хамите. Во-вторых, может вместо призывов к убийству, стерилизации и т.д. начать поднимать уровень жизни до соответствующего уровня, "подняться земли", вместо того, чтобы ругать "тупых америкосов" чему-то у них научиться?

← →
VEG © (2004-06-08 17:07) [361]

>>Игорь Шевченко
Игорь, вы много видели семей-алкоголичек (это где все члены семьи. Бедные у их дети... Глядеть, как папа с мамой пьют, ругаются, бьются - это нормальное дело. Часто повергаются избиениям со стороны родителей, и боятся это сказать кому-нибудь из-за угроз последних. В школе появляются редко, в грязной одежке, ругаются матом уже в 6. Девственность теряют, как правило, до 12, а то и раньше, причем часто от своих же родителей. За какую-то копейку готовы сделать все, в т.ч. и кражи.
Вам их не жалко? Неужели вам нравится, когда у такой семьи рождается очередной ненужный им ребенок?

← →
Иксик © (2004-06-08 17:14) [362]

> VEG © (08.06.04 17:07) [361]

Говорили ведь уже про причины и следствия...

← →
VEG © (2004-06-08 17:16) [363]

>>Иксик
Извините, не сдержался;) Однако, гляньте ка на свое последнее и мои сообщения. Кто призывает к _убийству_? Пожалуйста, не вешайте на меня излишние слова.
На заметку: аборт - это тоже отчасти убийство, но...
Против Америки я ничего не имею. Их не ругаю, но дело в том, что построить подобное государство в многих странах нереально всего-то из-за неверного мировоззрания у граждан. Кому что. У мусульман - религия. У нас - излишняя жажда полакомиться бесплатным сыром (т.е. разворовывание государства).

← →
VEG © (2004-06-08 17:19) [364]

>Иксик © (08.06.04 17:14) [362]
Да, но если следствие _уже_ произошло, то что же тогда?
И главная причина - вовсе не реклама. Очень большое влияние дает мировоззрание граждан. С нашими (т.е. народными) обычными взглядами праздник без водки - не праздник;)

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 17:25) [365]

VEG © (08.06.04 17:07)

> Вам их не жалко? Неужели вам нравится, когда у такой семьи
> рождается очередной ненужный им ребенок?

Прости, но какое лично тебе дело до этого, если не секрет ?

Можешь объяснить свою позицию ? Например, "мне не нравится, что рядом со мной живут такие дети", "меня они раздражают", еще какой-нибудь вариант, чтобы было понятно.

← →
VEG © (2004-06-08 17:41) [366]

>>Игорь Шевченко
Мне их жалко. Да и не одному мне. Понятно разъяснил?

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 17:44) [367]

VEG © (08.06.04 17:41)

> Мне их жалко. Да и не одному мне. Понятно разъяснил?

Попробуй перевоспитать их родителей ? :)

← →
VEG © (2004-06-08 17:45) [368]

>>Игорь Шевченко
Я вот никак не могу понять вашу позицию. Кажется, что вы считаете, что менять ничего не нужно, пускай все остается как есть - система работает, занит не трожь! Так?

← →
VEG © (2004-06-08 17:49) [369]

>>Игорь Шевченко
Кажется понял. Вы считаете, что нужно истреблять только причины следствия. Так?
Да, причины нужно истреблять, но нужно еще не запускать то, что мы имеем.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 17:50) [370]

VEG © (08.06.04 17:45)

Я уже сказал про свою позицию - я против искусственного отбора.

← →
NeyroSpace © (2004-06-08 18:17) [371]

Welcome Home (Sanitarium)

Welcome to where time stands still
no one leaves and no one will
Moon is full, never seems to change
just labeled mentally deranged
Dream the same thing every night
I see our freedom in my sight
No locked doors, No windows barred
No things to make my brain seem scarred

Sleep my friend and you will see
that dream is my reality
They keep me locked up in this cage
can"t they see it"s why my brain says Rage

Sanitarium, leave me be
Sanitarium, just leave me alone

Build my fear of what"s out there
and cannot breathe the open air
Whisper things into my brain
assuring me that I"m insane
They think our heads are in their hands
but violent use brings violent plans
Keep him tied, it makes him well
he"s getting better, can"t you tell?

No more can they keep us in
Listen, damn it, we will win
They see it right, they see it well
but they think this saves us from our Hell

Sanitarium, leave me be
Sanitarium, just leave me alone
Sanitarium, just leave me alone

Fear of living on
natives getting restless now
Mutiny in the air
got some death to do
Mirror stares back hard
Kill, is such a friendly word
seems the only way
for reaching out again.
Metallica(c)

← →
DiamondShark © (2004-06-08 18:48) [372]

> Игорь Шевченко © (08.06.04 17:50) [370]
> Я уже сказал про свою позицию - я против искусственного
> отбора.

С таким же успехом можно быть против дождя или затмения солнца.
Человек живёт в искусственной среде, а направление отбора задаётся средой. Так что искусственный отбор уже идёт, против вы него или нет.
Ваша позиция -- это просто обскурантизм.

← →
VEG © (2004-06-08 18:50) [373]

>>Игорь Шевченко © (08.06.04 17:50) [370]
Если вы за естественный отбор, то частично вы со мной согласны, согласны с тем, что если родившийся неполноценный ребенок выживет без дополнительной мед. помощи или с небольшой, разовой помощью - пускай себе живет. Иначе - уж такова его судьба...
>>Игорь Шевченко © (08.06.04 17:44) [367]
>Попробуй перевоспитать их родителей ? :)
Перевоспитать взрослого человека очень сложно, т.к. взрослый человек имеет право выбора - пить/не пить. Он сам выбрал свой путь, туда ему и дорога. Но вот их дети, они же не учили своих родителей пить. Ребенок инстинктивно будет всегда им подражать, ведь они его родители, как-никак. Не глядя даже на такое свинское
отношение со стороны родителей.
Неужели вам совершенно безразлично, что творится на улице с такими детьми? Родители то способны к существованию, но они испорчены "благами" цивилизации. Они помешаны на удовольствии. Для них мира нет, как и своих же детей. Искусственная "зараза" - искусственный метод устранения. Стерилизация - лучшая мера. Это может служить и неплохим уроком. Ведь, в большинстве случаев, таким людям возможность иметь своих детей явно не пригодится. В случае исключений есть альтернативный метод, которым пользуются бесплодные семьи - взять ребенка из приюта. И они очень счастливы, а дети - вдвойне, ведь они наконец обрели семью. Родные дети очень часто этого не осознают.

← →
YurikGl © (2004-06-08 18:53) [374]

> VEG © (08.06.04 18:50) [373]

Я бы добавил, что ИМХО в большинстве случаев, неполноценный человек живет за счет общества больше, чем полноценный.

Из соображений гуманизма, я против убийства таких людей, но для того что-бы неполноценных было меньше их надо стериализовать. По крайней мере, до тех пор, пока человечество не изобретет других мер.

← →
DiamondShark © (2004-06-08 19:02) [375]

> PVOzerski © (08.06.04 16:39) [355]

Демагогии не надо, да.

> 1) К размышлению: много ли вы знаете спартанских философов,
> скульпторов, архитекторов? [(C) не мое]

А много ли вы знаете эскимосских философов, скульпторов, архитекторов?
Небольшое племя специализировалось на войне. Специализация всегда идёт в ущерб чему-то, не относящемуся к специализации.

> 2) А вообще в компетенции ли человека решать, кто имеет
> право жить, а кто нет? И кто имеет право иметь потомство,
> а кто нет?

Ага. Решают ведь, что непременно жить. И никого не спрашивают.

> 3) А человек ли, по-хорошему, определяет смысл человеческой
> жизни и, соответственно, пригодность того или иного иного
> индивидуума к осуществлению своей функции в мире?

Нет, блин. Марсиане с антенками на макушке.
Если смысл человеческой жизни определяет не человек, то это уже не смысл человеческой жизни, а смысл жизни червяка в руках рыбака.

← →
SPeller © (2004-06-08 19:03) [376]

Не понимаю позицию "моя хата скраю, лично мне это не мешает и Бог с ним". С причинами бороться надо, я не спорю. Но надо так же бороться и с последствиями, которые уже наступили. Следующая непонятная мне позиция — "люди не боги чтобы решать кому жить а кому нет". Тоже схожа с позицией "моя хата с краю", не брать ответственности на себя, чтобы избежать возможных последствий. Пусть другие что-то делают и что-то за это получают, мне-то что? Кстати, тигр тоже не бог, когда решает съесть очередного кабана, паук не бог, когда заставляет муху перевариваться в своем же теле, кошка не бог, когда поедает очередную крысу. И волк не бог, когда поедает оленя, он даже санитар леса, так как поедает самых слабых. А человек — это совсем другое, это не животное, это не млекопитающее, и никакого отношения к природе не имеющее существо? Это разумейшее, гуманнейшее и высшее создание, которому законы природы не писаны?

Хотя, обсуждение уже пошло в другое русло. Начиналось всё (по крайней мере я такой точки зрения) с того, можно ли усыплять детей сразу при рождении, которые имеют серьёзные отклонения, и не смогут жить самомстоятельно и полноценно без постороннего ухода и соответствующих финансовых вливаний. Именно это я одобряю. А пришли мы в рассуждении к тому, что предлагают под нож всех кривых, косых, картавых и шепелявых, а тех с кем случился несчастный случай и он приобрел в процессе жизни какой-то недуг - сразу и без разговоров. Я против того чтобы проводить жесткую селекцию и уничтожать всех неугодных. Это уже слишком.

← →
DiamondShark © (2004-06-08 19:08) [377]

> YurikGl © (08.06.04 18:53) [374]
> Из соображений гуманизма, я против убийства таких людей

А можно озвучить эти соображения?
Примерно в такой форме: Я против потому что [список соображений].

← →
VEG © (2004-06-08 19:10) [378]

>>kaif © (08.06.04 14:58) [339]
>откуда столько рвения спасать человечество у людей,
>которые готовы по любому поводу угрохать ближнего своего?
Дорогой kaif, мы здесь высказываем и обсуждаем мнения по теме. Мнения, не более.
Подумайте об том, как зверски человек относится к животным. Что подражумевается под библейским "ближнего своего"? Человек? Почему только человек? Человек - творение природы, как и другие животные. Чем не расизм на видовом уровне?;)

← →
YurikGl © (2004-06-08 19:18) [379]

> DiamondShark © (08.06.04 19:08) [377]

У человека есть мораль и она дает или не дает совершать те или иные поступки. Мораль воспитывается родителями, обществом, религией. Согласно моей морали, убивать человека за то что он урод - неправильно.
Теперь попробую включить холодную логику.
Если речь идет о выживании вида, в кризисной ситуации неполноценных нужно убивать т.к. они, как правило, сидят на шее у общества.
Противникам этого утвреждения скажу, что если на процессоре есть скол, то это не значит что он не работает или работает плохо. Он может даже работать лучше, чем другие процы без сколов. Но вряд ли кто-нибудь в здравом уме будет покупать процессор, у которого есть скол на корпусе.
Если ситуация в обществе стабильна, то оно может позволить себе содержать некоторое количество неполноценных. В конце концов убыток небольшой, зато есть вероятность, что один из неполноценных окажется гением.

← →
VEG © (2004-06-08 19:22) [380]

>>SPeller
>>DiamondShark
Главная проблема усыпления сразу при рождении полностью неполноценных детей - это устои нашего общества. Люди этого не поймут, церковь будет против, впрочем, так же, как она против абортов... Ведь в многих странах даже смертная казнь запрещена. Хотя, пожизненное - это еще хуже. Не замечаете аналогию с вашей идеей? Это я так, к сведению.
>>SPeller
Обсуждение перешло в более глобальную тему - это предотвращение появления уродцев. Глядите VEG © (08.06.04 16:20) [352] для информации...

← →
DiamondShark © (2004-06-08 19:39) [381]

> VEG © (08.06.04 19:22) [380]
> >>DiamondShark
> Главная проблема усыпления сразу при рождении полностью
> неполноценных детей - это устои нашего общества. Люди этого
> не поймут, церковь будет против, впрочем, так же, как она
> против абортов... Ведь в многих странах даже смертная казнь
> запрещена. Хотя, пожизненное - это еще хуже.

Это надо адресовать воздевающим очи горе и вопрошающим "А вправе ли решать?" Получается, что вправе.

> Не замечаете аналогию с вашей идеей?

С какой именно?
Я ликвидации не предлагаю.

← →
DiamondShark © (2004-06-08 19:47) [382]

> VEG © (08.06.04 19:22) [380]

Впрочем, аналогия, не аналогия, а связь есть.

Ликвидация, усыпления всякие не только неэффективны, по причине того, что не решают проблему причин, но и вредны, потому что даже разговоры о них способны похоронить саму идею генетической диагностики и планируемого рождения. В обществе и так хватает всяких фобий и религиозных фанатиков. Последние готовы чуть-ли не обычное лечение объявить преступлением против промысла божиего.

← →
Мазут Береговой © (2004-06-08 20:11) [383]

В принципе, можно подвести черту. :-)
Никакого "исскуственного" отбора создавать не надо. Надо просто оставить всё как есть. Если человечество самоуничтожается или видоизменяется значит это единственно верный путь и что бы человек не придпринимал будет противоестественным. Мать-Природа наделена совершенным механизмом саморегулирования и установления баланса. И мы - часть этой Природы.
В частности вопрос "Что делать с неполноценными новорожденными?" должен решаться только его родителями. Супруги должны заранее обговорить этот вопрос.
Другой путь рещения проблемы - экологическая обстановка и вот здесь у нас все карты на руках.
Спасибо всем за высказанные мнения. Для меня этот вопрос прояснился достаточно. Было приятно, что вы не остались равнодушны к этому вопросу.
С уважением,
Юрий.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 20:26) [384]

DiamondShark © (08.06.04 18:48) [372]

> Человек живёт в искусственной среде, а направление отбора
> задаётся средой. Так что искусственный отбор уже идёт, против
> вы него или нет.
> Ваша позиция -- это просто обскурантизм.

"Обскурантизм - враждебное отношение к просвещению и науке.
лат.Obscuratio - помрачение"

Можно пояснить, как связана ваша оценка моей позиции с толкованием термина ?

← →
Копир © (2004-06-08 20:57) [385]

>Мазут Береговой (07.06.04 10:38) :
>Так вот, собственно вопрос, стоит ли продлевать жизнь неполноценных младенцев?...

Вопрос Ваш стоит вне вышеприведенных Вами крайних случаев неполноценности.

Неполноценность - понятие относительное.

К-нить Шварценеггер посчитает худосочного профессора Йельского университета неполноценным.
По физическим, так сказать, параметрам.
Напротив, профессор, самого "черного нигера", по иным, хоть тот
уже и калифорнийский губернатор:))

Государство Спарта было "занесено в книгу Гинесса" дважды - впервые, как самое
эффективное античное образование, тягаться с которым физически никто не мог (да и не хотел),
сугубо за то, что никто из античных государств не прославился тем, как пресловутая Спарта,
в которой не было ни одного ученого.

Эйнштейн, это всем известно, до пяти лет не говорил.
Достоевский был эпилептиком.
Про Стивена Хокинга я повторять не буду. Тут уже упоминалось многажды.
У Циолковского все дети умерли в раннем возрасте.

>Его родителям, которые хотели бы иметь внуков и правнуков как все?
>К полноценным, работающим членам общества, налоги которых буду
>тратиться на общественно-бесполезного дауна?
>Ведь эти средства можно было бы направить в детские учреждения...

Это про то, что я выше почтительно назвал "вне".

У Эйнштейна, например, так и не было внуков. Говорят, его сын, если верить Григорию Климову,
даже был клиентом известной психиатрической больницы. Впрочем, быть клиентом
у психиатра теперь особенно модно, и именно в США. Да Вы знаете.

>Общество играется в гуманность...

А вот именно та фраза, из-за которй я всё таки попытался ответить Вам!

Я тоже не гуманист и не просветитель:))

Но давайте вспомним не про гены и про "голубоглазость", не про направленные
на "племя" браки, даже не про мутации! Бог с ними, с мутациями.

Давайте вспомним про простое русское слово "несчастье"?

Всех невинно пострадавших от Чернобыля, всех заведших тогда детей?
Куда, в какую копилку складывать? Под бульдозер?

Всех заболевших спидом, по вине раз@@@@@я стоматолога, мед. сестры,
не знающей что такое одноразовый шприц. Тоже?

А просто детей, заболевших осложнением на сердце просто после обычного гриппа?

И, самое главное, их родственников-то, их куда? Они ведь наделены
человеческим чувством страдания. Недоступным воинам-спартанцам.

Вам то, Вам, живущему в США, в стране, по нашим, по русским-то меркам,
просто "помешанной" на помощи инвалидам?
Где каждая автобусная остановка в городе заболтливо упакована специальной
дорожкой для возможности въезда в автобус инв.коляски?

В стране, где была создана ОС Windows c предусмотренными возможностями
и для левши, и для полуслепого?

В стране, где удаленная работа через Интернет, занятость для инвалида приветствуется?

Cлава Богу, что общество играет в гуманность.

Поэтому это общество до сих пор остаётся человеческим, а не спартанским.
Поэтому в этом обществе будут и Достоевские, и Хокинги -- инвалиды,
писатели, философы и ученые.

PS: А бычки и коровки для крови т.е.,
>налоги которых буду тратиться на общественно-бесполезного дауна?
будут тратиться и на дауна. В том числе.

И молитесь Богу, чтобы обошла беда всех Ваших знакомых.
Беда, названная несчастьем.

Альбер Камю говорил, - Несчастье - это наказание для невиновных.

Так вот, общество не играет в гуманность.
Общество пытается невиновных избавить от несправедливой тюрьмы.

← →
VEG © (2004-06-08 22:27) [386]

>>Мазут Береговой © (08.06.04 20:11) [383]
>В принципе, можно подвести черту. :-)
Думаю, немного рановато. еще не все вопросы решились, не все все довысказали... Тема то заинтересовала всех, и каждый хочет что-то выяснить для себя.

>>blackman © (08.06.04 11:59) [290]
>И это не слабость, а сила человека.
>Он может заставить себя быть милосердным.
>Лечит больных. Дать шанс жить даже прокаженным.
Чем не искусственный отбор? Мало того, меняем судьбу человека, так еще заставляем его мучаться...
>>blackman © (08.06.04 12:22) [298]
>Как он жить-то будет стерилизованный ?
Будет, и вполне нормально. Единственное но - человек не сможет иметь своих детей, но кто мешает приютить чужого? Да и полнота чувств у его будет впорядке. Бывают же люди, с врожденноой неспособностью к размножению - и нормально...

← →
VEG © (2004-06-08 23:17) [387]

>>Копир © (08.06.04 20:57) [385]
>Общество пытается невиновных избавить от несправедливой тюрьмы
Пытается избавить? От чего?
Если человека уже ничтно не спасет, если он обречен на беспощадные боли, если он обязан терпеть боль близких, друзей и знакомых, что же тогда называется "тюрьмой"? Неужели ежесекундная боль, осознование своей беспомощности и бесправности, осознование себя как причиной страдания других - это и есть свобода? Свобода от чего? От смерти? Да разве такая свобода - не Ад? За что такое наказание, за что? Неужели из-за своего несчасться? Неужели из-за чьей-то халатности? Неужели из-за _судьбы_, решившей сыграть злую шутку? Неужели это - и есть судьба, буть фактичеки растением, и чувствовать все это? Неужели кому-то дано право решать мою судьбу, решать, испытывать ли мне эту боль, или нет? Неужели - это и есть гуманизм? Да что такое гуманизм? Парочка устоев, способных удержать человечество от гибели? Да разве не бред, когда некоторые люди реально страдают из-за этого? Разве это можно применить абсолютно ко всем, со всеми ихними мировоззрениями? Разве каждый человек не обладает своим мировоззрением, и свои правом хоть что-то решать? Разве это все - и есть "человечность"?
Если человек - физический уродец, кто отвечает за эту несправедливость? Неужели нужда в сокрытии своего уродства - и есть свобода, когда прохожие детишки тыкают на тебя пальцем, а взрослые тихо оглядываются? Разве это свобода, когда боишься показаться на людях, когда осознаешь, что не полноценен и сам себе противен? Кто дал право решать кому-то, быть ли таким человеку, или не быть?
Подумай! Я сам еще над этим размышляю, ибо есть над чем призадуматься. Ведь никто не застрахован от несчасться...

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 23:32) [388]

> >Как он жить-то будет стерилизованный ?
> Будет, и вполне нормально. Единственное но - человек не
> сможет иметь своих детей, но кто мешает приютить чужого?
> Да и полнота чувств у его будет впорядке. Бывают же люди,
> с врожденноой неспособностью к размножению - и нормально...

У тебя в голове мозги или кю ?

> Игорь Шевченко © (08.06.04 23:32) [388]

А ИШ всё ходит с огнем и мечом и, разобравшись как следует, бьет ими кого попало. LMD ставить забываете :-)

>>Игорь Шевченко © (08.06.04 23:32) [388]
>У тебя в голове мозги или кю ?
Кхм. Похоже, лучше помолчу...
>>Копир © (08.06.04 20:57) [385]
Продолжение...
Но одновременно я думаю, ведь я хочу жить, и не чувствую боли. Кто знает, может даже чувство того, что ты существуешь - это уже некоторое счастье... Ты чувствуешь их любовь, и тебе она вселяет надежду. Может, от одного только того, что кто-то спасает тебе жизнь человек станет своеобразно счастливым. Ведь, если его кто-то спасает, значит он кому-то нужен.
Именно поэтому в данном вопросе я нейтрал.

VEG © (09.06.04 00:53)

Мне просто интересно, твои слова, которые я процитировал, это по недомыслию или по злому умыслу ?

> VEG © (08.06.04 17:19) [364]
> >Иксик © (08.06.04 17:14) [362]
> Да, но если следствие _уже_ произошло, то что же тогда?
> И главная причина - вовсе не реклама. Очень большое влияние
> дает мировоззрание граждан. С нашими (т.е. народными) обычными
> взглядами праздник без водки - не праздник;)

"Мария побагровел.
— Нужно спасать людей, — сказал он. — Души мы будем спасать потом, когда спасем людей... Не раздражайте меня, Иван!
— Пока вы будете восстанавливать мировоззрение, — сказал Оскар, — люди будут умирать или становиться идиотами.
Я не хотел спорить, но все-таки сказал:
— до тех пор, пока человеческое мировоззрение не будет восстановлено, люди будут умирать и становиться идиотами, и никакие опергуппы здесь не помогут..."
Хищные вещи века

Спор старый. Но я на стороне Ивана. Прагматик хочет немедленных результатов, эффективности здесь и сейчас и поэтому призывает бороться с проявлениями проблемы. И это понятно. Другая же точка зрения состоит в том, что нужно бороться в глубинными причинами, т.к. если исчезнут они, то уйдут и внешние проявления.

ИМХО для того что-бы справиться с проявлениями нужно обратно на деревья вернуться. Вот тогда и экология будет в порядке и законы естественного отбора вновь будут действовать. :)

Предложение о стериализации - искусственный ввод закона естественного отбора и не более. Если благодоря действиям людей (в нашем случае медецины) закон естественного отбора действовать перестал (кстати это и есть одна из первопричин), то надо его обратно ввести. Хотя бы так.

← →
Бир абасы (2004-06-09 11:01) [396]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

> YurikGl © (09.06.04 10:58) [395]

А, понятно. Просто человек не только вид в царстве животных. У него есть еще и душа. Хорошо, хорошо "особая нематериальная субстанция, независимая от моего тела" :) И чтобы остаться человеком он должен заботиться не только о биологическом выживании, которому угрозы, со стороны даунов, кстати, и не наблюдается.
Об этом уже говорили выше. "Имеющий уши..."

>>Иксик © (09.06.04 11:33) [397]
>Просто человек не только вид в царстве животных.
>У него есть еще и душа.
А вы уверены, что у животных нет души? Что вы понимаете под проявлением души?

Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному Найти похожие ветки