Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному

← →
VEG © (2004-06-07 16:13) [80]

>>BiN
>Считаете ли вы даунов людьми?
Отчасти они и люди. Начальный набор хромосом у их то нормальный, а отличаются они от нас всего одной лишней хромосомой, которая во время первого мейозного деления материнской клетки не отходит так ака положено по полюсам клетки. Но ведь они практически на протяжении всей жизни даже не осознают себя. Т.е. они сродни простейшим растениям, в плоти человека.

← →
AlexG © (2004-06-07 16:14) [81]

> Тогда и о справедливости нет смысла говорить. Решение, которое
> принимает человек в отношении себя всегда, так сказать,
> "справедливо". Почему в кавычках? Потому что о справедливости
> можно говорить, только когда есть отношения человек-человек.
> Или вы предполагаете наличие некой "справедливости вообще",
> бессубъектной?

Я имел ввиду, если такую фильтрацию вводить сейчас, то должно быть справедливым, чего не будет. А о будущем говорил лишь, что там это будут точно. Вот это я говорил.

> Не понимаю, почему такая простая мысль, что если тебе
> > приспичило
> > > размножаться, то неплохо бы позаботиться о качестве
> потомства?

Мне то как раз и приходит. Я тоже не понимаю, почему подовляющему большинству людей она не приходит. От рождения мы рождаемся не свободными, а обязанными что-либо делать. одной из наших обязанностей является родить и вырастить детей. И эта работа не должна быть "тяп-ляп". В общем, не буду распыляться, какими должны быть дети. Понятно, что это трудно добиться. Но человек он потому и Человек, что преодолевает трудности. Если этого не делать, но мы станем похожи на обычных зверей.

← →
VEG © (2004-06-07 16:17) [82]

>>Adder
У наших стран ногда не хватает средств на обеспечение полноценных детей - будущих двигателей государства. Все неполноценные сидят фактически на шее у налогоплательщиков, средства которых лучше тратились бы, например, на поддержание жизни здоровых людей, на обеспечение новых рабочих мест. Тянуть лишний груз человечеству не имеет смысла, ведь оно уже и так начало зангибаться.

← →
VEG © (2004-06-07 16:19) [83]

>>~__||__~
Неужели трудно читабельный ник ввести?

← →
stone © (2004-06-07 16:21) [84]

Удалено модератором
Примечание: Переход на личности

← →
DiamondShark © (2004-06-07 16:23) [85]

> BiN © (07.06.04 16:09) [75]
> Считаете ли вы даунов людьми?

Считаю. И что дальше?

> Бороться нужно не с даунами, а с источниками болезней.

Источник болезни дауна -- генетические нарушения. Способ борьбы -- преднатальная диагностика.

Ещё вопросы есть?

← →
NailMan © (2004-06-07 16:24) [86]

Ничего хорошего сказать не смогу, так как я сам уже сижу на вашем(т.е. гос-венном aka народном) попечении, бо неизлечимо болен. Фактически я ограниченный в возможностях человек. Многие нас называют и даунами и нарками и вообще придурками...до тех пор пока сами ими не становятся...

Болезнь наша распространяется как раз по наследству и проявлется от современного образа жизни, следовательно я попадаю под категорию "даунов", что обособленно тем что я полностью на попечении государства в вопросе существования с недугом.

---
WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

← →
BiN © (2004-06-07 16:24) [87]

>VEG © (07.06.04 16:13) [80]
Отчасти они и люди...
Но ведь они практически на протяжении всей жизни даже не осознают себя. Т.е. они сродни простейшим растениям, в плоти человека.

Кто вам сказал, что они не осознают себя? От обычных людей они отличаются лишь заторможенностью реакций в той или иной степени. Они рождены от человека, следовательно, имеют те же права, что и остальные.

← →
VEG © (2004-06-07 16:25) [88]

>>DiamondShark
Дело в том, что преднатальная диагностика не всегда дает верный результат. отклонения могут найти и у нормального ребенка, а очередного пятисотого дауна могут пропустить. Это неоднозначное решение.

← →
DiamondShark © (2004-06-07 16:27) [89]

> stone © (07.06.04 16:21) [84]

Рекомендую свериться со словариком в значении выражения "переходить на личности".

← →
~__||__~ (2004-06-07 16:27) [90]

VEG © (07.06.04 16:19) [83]

А смысл?

← →
Drakon (2004-06-07 16:30) [91]

Я вижу только одно решение данной проблемы:
ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ на продажу алкоголя (всего, включая пиво), наркотиков, сигарет и других веществ и лекарственных препаратов, которые вызывая приятные ощущения наносят сильнейший вред здоровью родителей, что отражается на здоровье ребёнка.
За нарушения данного закона надо ОЧЕНЬ СТРОГО НАКАЗЫВА (вплодь до смертной казни (за продажу наркотиков и психотропных средств).
Конечно, это может многим не понравится. Но другого выхода из данной проблемы ПРОСТО НЕТ.

← →
VEG © (2004-06-07 16:30) [92]

>BiN
Мозг у обычного здорового ребенка после рождения не развит до конца (если бы реденок развивался в утробе до конца, его голова бы не пролезла через таз матери), и ребенок не может себя осознавать, осознавать своего существования. Полнофункциональная работа у человеческого мозга начинается с года. Именно поэтому люди не могут себя помнить до одного года.
Если человек не осознает себя, не имеет никакого собственного мировоззрения на мир, вполне можно его сравнить с растением.

← →
Иксик © (2004-06-07 16:30) [93]

> вразлет © (07.06.04 16:05) [72]

Эта, а причем здесь то, что я сказал в [68]?

> вразлет © (07.06.04 16:07) [74]

Так демографического кризиса в планетарном масштабе нет. Он есть в России, например. Я бы не назвал Россию перенаселенной. Говорили ведь, что через несколько десятилетий (точно не помню когда), один работающий человек в России будет кормить одного пенсионера. А вы говорите "ничего страшного". Вот поднимут в три раза налоги, чтобы выплатить все пособия, посмотрю я на вас... :) Боюсь, правда, выход найдется: убивать стариков, как тормоз экономического развития. Dmitry O. недавно предлагал что-то похожее (пока не убивать, а жестко ограничивать...).

← →
VEG © (2004-06-07 16:34) [94]

>Drakon
Даунизм - это хромосомная болезнь. Такой ребенок может родиться у любой семьи, независимо, родители в ей пь.т, курят, или ведут здоровый образ жизни.

← →
data © (2004-06-07 16:34) [95]

>Может эти женщины таких мужей заслуживают?

скорее всего.

>Мужчина действительно должен обеспечивать свою женщину.

заметьте, я этого не утверждала, я то как раз несколько иного мнения: современный мужчина должен еще заслужить право кого-то обеспечивать, т.е. еще не каждому женщина может доверить себя и своих будущих детей. Многие женщины теперь надеются только на себя, отсюда и "геройство" на работе. А ваш пост только лишний раз это подтверждает.

>Это нормально. Если такие слова слышатся из мужских уст. Но
>если из женских…я на такую даже и не посмотрю.

на вкус и на цвет, как говорится... помнится неск. месяцев назад тут была ветка про детей, так наоборот все дядьки высказывались, можно сказать все рубахи изорвали.

← →
BiN © (2004-06-07 16:37) [96]

DiamondShark © (07.06.04 16:23) [85]
> BiN © (07.06.04 16:09) [75]
> Считаете ли вы даунов людьми?
Считаю. И что дальше?

Вопрос был собственно к сторонникам физического устранения даунов. Если вы себя относите к ним, то пойдем дальше. (если нет то все сказанное ниже к вам не относится)
1. Какое право имеет кто-либо решать, что лучше тому или иному человеку (дауну) - жить или быть убитым.
2. Откуда такое мнение, что избавившись от даунов путем "вырезания", мы решим какие-либо проблемы на земле.
3. Не Вы ли лично, уважаемый, советовали думать о своем потомстве заранее (вполне поддержиаю эту точку зрения). Почему бы родителей даунов, так же не пустить в расход - они ведь послужили сточником "заразы"

← →
AlexG © (2004-06-07 16:37) [97]

Когда человек становится в течение жизни не трудоспособным - это одно. А с рождения - это плохо.
Как сделать качественную фильтрацию? Задать диапазоно. Появится полоса риска, где вероятность будет 50/50. Передвинуть уровень чуть выше, соотношение увеличится в пользу качества. Да - кощунственно, да - не гуманно. Но для вида ЧЕЛОВЕК - это не играет никакой роли. Стоит ли отвлекаться на конкретного человека?

← →
BiN © (2004-06-07 16:43) [98]

>VEG © (07.06.04 16:30) [92]

Поверьте, они также мыслят, радуются, испытывают боль (обычно она постоянная).

← →
вразлет © (2004-06-07 16:43) [99]

Иксик © (07.06.04 16:30)

> вразлет © (07.06.04 16:05) [72]

Эта, а причем здесь то, что я сказал в [68]?

К демографическому фактору, о котором ты говорил

> вразлет © (07.06.04 16:07) [74]

Так демографического кризиса в планетарном масштабе нет. Он есть в России, например. Я бы не назвал Россию перенаселенной. Говорили ведь, что через несколько десятилетий (точно не помню когда), один работающий человек в России будет кормить одного пенсионера. А вы говорите "ничего страшного". Вот поднимут в три раза налоги, чтобы выплатить все пособия, посмотрю я на вас... :) Боюсь, правда, выход найдется: убивать стариков, как тормоз экономического развития. Dmitry O. недавно предлагал что-то похожее (пока не убивать, а жестко ограничивать...).

И все же мне кажется, что действительно ничего страшного, ведь можно поднять пенсионный возраст

← →
Vovchik_A © (2004-06-07 16:43) [100]

Эх, жалко Димы О. нету... Во ему почва была бы ! Да-а-а-аа, много пропустил он...

← →
VEG © (2004-06-07 16:46) [101]

>>BiN
Я не сторонник физического устранения даунов, но хочу кое-что заметить насчет пункта 3. Повторяю, Синдром Дауна - это не наследственная болезнь. Такой ребенок может родиться у любой семьи, независимо, родители в ей пьют, курят, или ведут здоровый образ жизни.

← →
wicked © (2004-06-07 16:46) [102]

> Стоит ли отвлекаться на конкретного человека?

гых... а давайте ошибемся и устраним AlexG ©?... извольте на себе примерить?...
страшно ощущать себя статистической погрешностью, правда?...

по сабжу - трудно быть Господом Богом и решать то, что решить невозможно... ведь сколько было талантливых детей, выросших в талантливых взрослых, которые, будь у нас естественный отбор, не дожили бы даже до совершеннолетия...

← →
вразлет © (2004-06-07 16:47) [103]

data ©

Ну тут как всегда палка о двух концах, добиваются чего либо как раз те, которые только на себя и рассчитывают. Просто мне в женщине хочется видеть личность, а не "не буду говорить что")

← →
Adder © (2004-06-07 16:48) [104]

VEG © (07.06.04 16:17) [82] да-да...а все пенсионеры сидят на шее у работающих...

Моё мнение - в идеале - детей должны обеспечивать их родители. И полноценных, и неполноценных. И только в самых крайних случаях этим должно заниматься общество. А у родителей должна быть возможность обеспечивать своих детей, зарабатывая, а не получая нищенские подачки от государства.

← →
BiN © (2004-06-07 16:51) [105]

VEG © (07.06.04 16:46) [101]
Синдром Дауна - это не наследственная болезнь

Да, согласен, но в процессе обсуждения уже можно было понять, что речь идет вообще об умственно отсталых - тут с десяток болезней наберется, в том числе и наследственные.

← →
AlexG © (2004-06-07 16:51) [106]

> а давайте ошибемся и устраним AlexG ©?... извольте на себе
> примерить?...

Мне все равно, если это делалось бы до года жизни. После - это уже личность. Поэтому, как и всегда, всему своё время. Если бы была такая система, которую я имею ввиду, то мне просто стыдно было бы жить, если бы я был не полноценным. (без упражнений, пожалуйста :) )

← →
Ann © (2004-06-07 16:52) [107]

> [95] data © (07.06.04 16:34)
> на вкус и на цвет, как говорится... помнится неск. месяцев
> назад тут была ветка про детей, так наоборот все дядьки
> высказывались, можно сказать все рубахи изорвали.

угу.. так и было.. :)

← →
DiamondShark © (2004-06-07 16:52) [108]

> AlexG © (07.06.04 16:14) [81]
> Я имел ввиду, если такую фильтрацию вводить сейчас, то должно
> быть справедливым, чего не будет.

Так в том-то и дело, что ничего "вводить" не надо. Надо вести исследования, надо освободить тему от табу и фантастических ужастиков.

> VEG © (07.06.04 16:25) [88]
> Дело в том, что преднатальная диагностика не всегда дает
> верный результат. отклонения могут найти и у нормального
> ребенка, а очередного пятисотого дауна могут пропустить.
> Это неоднозначное решение.

Я понимаю.
Только это значит, что методы надо развивать.
А то находятся радикалы, готовые вообще запретить генетические исследования.

>>BiN
Когда человек не имеет своего базового мировоозрения, когда его сознание не сформировано, человек не может воспринимать боль, ведь это - наша с вами иллюзия. Боли не существует, физически, она в нашем мозге, а пока он не сформирован, ее нет, есть только примитивные инстинктинвные методы самовыживания, заложенные природой. У Даунов даже они могут не проявится.

> вразлет © (07.06.04 16:43) [99]

Посмотрю я, как вы до 80-ти будете работать, содержа при этом ваших 120-летних коллег. Зачем изобретать велосипед? Который все равно не поедет. Может лучше как в старые добрые времена - жены растят детей, мужики работают? Кстати и наркоманов будет меньше и все-такое. Понимаю, не всегда получается, но как идеал...

Странно слышать высказывания о том, что до года человек не человек, и убивать его можно. Видели бы Вы радость трехмесячного ребенка, когда он видит отца, пришедшего с работы...

> Когда человек не имеет своего базового мировоозрения, когда
> его сознание не сформировано, человек не может воспринимать
> боль, ведь это - наша с вами иллюзия. Боли не существует,
> физически, она в нашем мозге, а пока он не сформирован,
> ее нет, есть только примитивные инстинктинвные методы самовыживания,
> заложенные природой

Близко к истине. :)
Что такое человек? Вы задумывались? А ответ интересный. Человек - это всего лишь его МОЗГ. Все! Более нигде человека нет. Животное только. Так вот. Мы хотим растить животных или людей?

VEG © (07.06.04 16:53) [109]
Когда человек не имеет своего базового мировоозрения, когда его сознание не сформировано, человек не может воспринимать боль, ведь это - наша с вами иллюзия. Боли не существует, физически, она в нашем мозге, а пока он не сформирован, ее нет, есть только примитивные инстинктинвные методы самовыживания, заложенные природой.

Когда у тебя появится ребенок (верю, что здоровый), не пытайся доказать свои суждения поджигая ему пятки.

А по поводу того наследственная ли эта болезнь или нет. Медики еще точно не знают из-за чего происходит синдром Дауна, объясняя его лишь неким "сбоем" в развитии организма.

Иксик ©

Посмотрю я, как вы до 80-ти будете работать, содержа при этом ваших 120-летних коллег

Биологоческий возраст человека, как вида -до 90 лет (официальное мнение геронтологии). Так что твое предположение скорее из ряда фантастики=). Если сделать пенсионный возраст и женщинам и мужчинам 65 лет, то соотношение работающих и пенсионеров в корне поменяется.

Каждый имеет право на жизнь.
А если сам за себя он решать не в состоянии - то за него должны решать его близкие.
Хотят - пускай оставляют и нянькаются с ним, не хотят - ну что ж, не судьба...

Вот такое мое очень скромное имхо.

>>Adder
За отсталыми детьми нужен постоянный присмотр - они могут и себя поранить, и дом поджечь. Родителям(-ю) придется все время находится с им рядом, как же тогда зарабатывать? А психологическое давление? До развода совсем недалеко, а это уже двойное горе - несостоявшаяся семья и мать-одиночка (если ребенка не отдадут в интернат). А если семья и сохраняется, родители начинают пить с горя. До суицида - рукой подать. Где здесь оптимальность? Нужно глядеть с психологической точки общества. Представьте, если родители будут растить дауна, кто им будет помогать в старости? Государство? Где же гуманность!?! А представьте, как тяжело родителям видеть смерть своего ребенка - ведь люди с отсталостями долго не живут.
Даун, который осознает себя в нормальном обществе - беднейший человек. Представьте, идут дети по улице, тыкают пальцем, дразнятся; взрослые втихаря оборачиваются и шепчутся. Жизнь, когда каждую минуту считаешь себя неполноценным - это не жизнь. Не представляю, какие нервы необходимы для того, чтобы дожить до своей смерти, без рукоприкладства. С другой стороны, если инвалиды будут вместе, они будут понимать друг друга. Никакого издевательского смеха, только понимание братьев по проблеме... Однако, недобросовестные работники этих учреждений приятного не сделают...

усыплять надо таких детей из чувста милосердия
не понимаю я людей которые кричат что мол право на жизнь, не нам решать..
"гуманисты" млин

> трудно быть Господом Богом и решать то, что решить невозможно...
> ведь сколько было талантливых детей, выросших в талантливых
> взрослых, которые, будь у нас естественный отбор, не дожили
> бы даже до совершеннолетия...

Не думаю, что среди здоровых людей было меньше талантливых личностей...

VEG © (07.06.04 17:07) [116]
За отсталыми детьми нужен постоянный присмотр - они могут и себя поранить, и дом поджечь. Родителям(-ю) придется все время находится с им рядом, как же тогда зарабатывать?
Оптимальность - платный уход. А не государственная богадельня. Многие родители таких детей, вынужденные по тем или иным причинам отдать ребенка в интернат - предпочли бы платный. И возможность выбора. Сейчас - такого выбора практически нет.

Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному Найти похожие ветки