Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному

← →
stone © (2004-06-08 12:51) [320]

> По мне пусть лучше будет такой гуманизм, чем законодательное
> определение того, что ряд лиц с некими заболеваниями должен
> быть умерщвлен

Ну почему сразу так категорично. Как например такой вариант: родился даун, родители могут его растить сами либо отказаться, при этом их предупреждают, что в случае их отказа дауненок будет умерщвлен.

← →
вразлет © (2004-06-08 12:52) [321]

~__||__~

Аргумент, но опять же, одни историки так описывают период, а другие эдак. И потом, происходит значительная потеря информации, поэтому мы можем лишь догадываться, что тогда было.

← →
Иксик © (2004-06-08 12:53) [322]

2вразлет

Сколько вариантов моделирует художественное произведение зависит от конкретного произведения. Если это хорошее произведение, то оно моделирует наиболее вероятный вариант или совокупность таковых, и наглядно показывает что из этого получится.

← →
вразлет © (2004-06-08 12:54) [323]

Вдрызг © (08.06.04 12:49)
>вразлет © (08.06.04 12:30) [307]
>А если не победит, то в инфекционной больнице?

В другой стае решили попробовать вырастить. Короче подрос чувак из-за того что шерсти мало придумал как огонь разводить...

Предлагаю, другую концовку -он вырос с Чернобыльского теленка и сьел всю стаю)

← →
вразлет © (2004-06-08 12:58) [324]

Иксик ©

Извини, не могу согласится, на то оно и художественное произведение, писатель исходит из соображений художественной ценности, а не из "наиболее вероятного варианта". Наиболее вероятный вариант, как раз обычно скучен и обыден.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 12:59) [325]

stone © (08.06.04 12:51)

Как вариант - не делать из этого шумиху и не предлагать варианты, оставь ты этих несчастных детей и родителей в покое.

← →
Вдрызг © (2004-06-08 13:09) [326]

>вразлет © (08.06.04 12:54) [323]
>Предлагаю, другую концовку -он вырос с Чернобыльского теленка и сьел всю стаю)

может и так, :) пусть будет три варианта: одной стаи не стало, вторая осталась стаей, из третей появился неадерталец...

← →
DiamondShark © (2004-06-08 13:11) [327]

> Игорь Шевченко © (08.06.04 12:35) [310]
> А где же вы, пардон, истерику усмотрели ?

Извиняюсь, ошибся термином. Это демагогия.
Доведение до абсурда (альтернативы -- только крайности),
подмена понятий (рассмотрение глобального вопроса как взаимоисключающего) -- типичные демагогические приёмы.

> > а культура воспроизводства -- табу
> А что есть культура воспроизводства в данном контексте ?

Не воспринимать появление детей как бесплатное приложение к удовольствиям, разумное стремление к получению не абы-какого, а здорового потомства. И, разумеется, целенаправленные действия.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 13:24) [328]

DiamondShark © (08.06.04 13:11)

> Доведение до абсурда (альтернативы -- только крайности),
> подмена понятий (рассмотрение глобального вопроса как взаимоисключающего)
> -- типичные демагогические приёмы

А вы полагаете, в данном вопросе можно иначе ? Я - нет.

> Не воспринимать появление детей как бесплатное приложение
> к удовольствиям, разумное стремление к получению не абы-какого,
> а здорового потомства.

Я так думаю, производить больное потомство не желает никто. В здравом уме, разумеется.

> И, разумеется, целенаправленные действия.

Какого рода ?

← →
Polevi © (2004-06-08 13:29) [329]

> [309] ~__||__~ (08.06.04 12:32)
волчья стая не будет нянчится со слепым волченком, ибо стае надо добывать себе пищу

← →
Иксик © (2004-06-08 13:30) [330]

> вразлет © (08.06.04 12:58) [324]

Опять же, все зависит от произведения. Хорошие авторы умудряются достигать обеих целей - создать хорошее художественное произведение и отразить в нем реальность, причем так, чтобы многое стало ясным.

← →
DiamondShark © (2004-06-08 13:56) [331]

> Игорь Шевченко © (08.06.04 13:24) [328]
> А вы полагаете, в данном вопросе можно иначе ? Я - нет.

Я считаю, что две крайности -- "гойлову в песок, авось рассосётся" и "мочить уродов" -- не одни возможные варианты.

> Я так думаю, производить больное потомство не желает никто.
> В здравом уме, разумеется.

Дык! Бедным никто не желает быть, грязным никто не желает быть, глупым никто не желает быть. От желания до результата ой как далеко.

> > И, разумеется, целенаправленные действия.
> Какого рода ?

Планирование семьи, генетическа диагностика. Это то, что на личном уровне доступно.
Снятие табуирования с темы отношения полов, генетических исследований. Это уже на уровне "ближнего общества".

← →
Sandman25 © (2004-06-08 14:01) [332]

[158] DiamondShark © (07.06.04 19:40)
>> Жаль только, что в чистом разуме нет места гуманности. Все
>> в угоду рациональности.

>И чего же тут жалеть?

Я жалею о том, что мы уничтожаем другие виды... и о том, что точно так же и нас могут уничтожить.

← →
DiamondShark © (2004-06-08 14:15) [333]

> Я жалею о том, что мы уничтожаем другие виды

А при чём тут другие виды? Выражение "гуманное отношение к животным" такой же оксюморон как и "страшно красивая".

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 14:16) [334]

DiamondShark © (08.06.04 13:56)

Эт конечно, все хорошо, семью планировать, генетические исследования (кстати, не совсем я замечаю какие-то табу как в этой области, так и в области отношения полов, по крайней мере, в интернете). Предки в этом отношении были мудрее, в части планирования семьи, может быть, потому что контрацепция была не так активно развита, да и церковь аборты не одобряла. А может, опять же, попробовать бороться не со следствиями, а с причинами ?
Например, согласно доводам врача, риск родить ребенка с синдромом Дауна повышается при поздних родах, так может быть, эта...пораньше рожать, а не вбивать в голову, что надо сначала остепениться, накопить денег, а потом и о детях думать ? Да и рекламе алкоголя и сигарет и к легализации лекгих наркотиков в части стран малость пожестче относиться, вплость до запрета.

← →
~__||__~ (2004-06-08 14:21) [335]

Polevi © (08.06.04 13:29) [329]

> [309] ~__||__~ (08.06.04 12:32)
волчья стая не будет нянчится со слепым волченком, ибо стае надо добывать себе пищу

Слепой волчонок не учавствует в добыче пищи. Пока не вырастет до соответствующего возраста - потому что его родители будут выхаживать - кормить. А вот тогда уже он умрет. Ваш пример не подходит.

вразлет © (08.06.04 12:52) [321]

~__||__~

Аргумент, но опять же, одни историки так описывают период, а другие эдак. И потом, происходит значительная потеря информации, поэтому мы можем лишь догадываться, что тогда было.

зачем же историки, спросите у своего дедушки, у своей бабушки ...

← →
Иксик © (2004-06-08 14:25) [336]

http://www.lekoteka.ru/abnormal_down.htm

Средняя продолжительность жизни людей с синдромом Дауна по данным зарубежных авторов в настоящее время превысила 60 лет. Прогноз для развития и социальной адаптации зависит от выраженности основного нарушения и сопутствующих заболеваний.

Большинство детей могут кончать специальные школы, некоторые – обучаться в специальных классах общеобразовательных школ. Многие мужчины и женщины с синдромом Дауна имеют достаточно интеллектуальных способностей, чтобы освоить несложную профессию и жить независимо. С каждым годом становится известным все больше количество людей с этим синдромом, которые достигли заметных результатов в искусстве, спорте, получили водительские права и т.п.

В то же время, около 10 % людей с синдромом Дауна имеют выраженную форму умственного дефицита с рождения или теряют приобретенные умственные способности в молодом/ зрелом возрасте, становясь нетрудоспособными и требующими ухода.

← →
Polevi © (2004-06-08 14:45) [337]

> [335] ~__||__~ (08.06.04 14:21)
>А вот тогда уже он умрет
гм, то есть стая не будет содержать его ? пожертвует индивидуумом ради общества ?

← →
~__||__~ (2004-06-08 14:53) [338]

Polevi © (08.06.04 14:45) [337]

Стая им жертвовать не будет. Если умрёт ваш сосед старик от инсульта это ведь не значит, что вы его убили, хотя возмоно повлияли косвенно послав его, когда он просил музыку сделать тише (я надеюсь вы понимаете, что это гипотетический пример).

← →
kaif © (2004-06-08 14:58) [339]

Если при решении обычных математических или инженерных задач, мы допускаем, что:
1. Задача, возможно, имеет решение
2. Задача, возможно, имеет несколько решений
3. Задача не имеет решения вообще
то почему в вопросах, построенных по принципу "Что НАМ (человечеству) делать?" как правило подразумевается, что существует одно и только одно верное решение и что его осталось лишь найти?

Я считаю, что у задачи, поставленной Мазутом, решения нет. Если мы хотим остаться людьми, то мы не можем себе позволить никакие из тех фашистских мер, что "очевидным образом напрашиваются". Если же мы не хотим оставаться людьми, то вид, который в результате такого отбора мы получим, к человечеству никакого отношения может и не иметь.
Так что нет решения у такой постановки "ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ?". Эти решения должны принимать родители таких детей, сами дети или еще какие-то люди, волею судьбы оказавшиеся бок о бок с этими "уродами". Но никак не "ЕДИНОЕ ПРАВИЛО, ПРИЗВАННОЕ СПАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО". И вообще я не понимаю, откуда столько рвения спасать человечество у людей, которые готовы по любому поводу угрохать ближнего своего? Мне вот лично, человечество - пофиг. Конечно будет обидно, если оно погибнет, но не настолько эта мысль меня будоражит, чтобы все бросить и срочно начать предпринимать весьма сомнительные меры по спасению, требующие убийства части человечества прямо сейчас.
Если мне придет в голову хоть какое-то разумное решение, я буду стараться его воплощать. Пока что такого решения я не вижу, если не иметь в виду религию. Рационального всеобъемлющего решения нет. Да я и не вижу в нем необходимости. Проблема чисто нравственная, а не экологическая. Если кто-то считает, что угроза именно экологическая (вымирание человечества, как вида), то это сначала требует неопровержимых доказательств. Пока таких доказательств никто не привел. Одни ужастики.

P.S. Кстати, насчет экспериментов по "искусственному отбору людей".
У нас уже есть такой эксперимент. Коммунисты его поставили. Они физически уничтожили основную массу "эксплуатирующих классов", то есть бездельников, по их мнению. Они уничтожили прямо или косвенно и основную массу потомства таких "бывших". Всячески поощряли стахановцев и ударников коммунистического труда, формируя "нового человека" всеми доступными способами, например, выделяя бесплатно квартиры для размножения особенно удачных экземпляров "ударников" и "героев труда". И что мы имеем в результате? Трудолюбивое население? Как бы не так... Мы имеем самую претенциозную и ленивую публику на земле.

← →
blackman © (2004-06-08 15:06) [340]

>вразлет © (08.06.04 12:43) [316]
>Библия? Это последнее, что я приму в качестве аргумента
Почему же ? Обычно даже не верующие признают ...
А уж 10 заповедей все нормальные люди.
Смысл моего мнения, что худ произведения моделирует лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ развития,
А сколько надо ? :-)
и как правило в лучших традициях жанра гротеска.
Это откуда же следует ? Почитайте хотя бы предложенную мной статью Толстого. Где же там гротеск ?

>спросите у своего дедушки, у своей бабушки ...
Согласен полностью. Проконсультируйтесь :-)))
А папка пожалуй может и ремнем за такие разговоры о умерщвлении и кастрации :-))) Только матери все это не рассказывайте. Может с сердцем плохо быть.

← →
blackman © (2004-06-08 15:09) [341]

>kaif © (08.06.04 14:58) [339]
Полностью согласен.

← →
~__||__~ (2004-06-08 15:13) [342]

blackman © (08.06.04 15:06) [340]

Особенно первые три.

← →
Danilka © (2004-06-08 15:14) [343]

[339] kaif © (08.06.04 14:58)
> "ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ?". Эти решения должны принимать родители таких детей

Причем, желательно чтобы они (родители) решение приняли в промежутке, между обследованием, которое показало, что с высокой степенью вероятности, у данной пары возможен ненормальный ребенок и, собственно, зачатием.

← →
PVOzerski © (2004-06-08 15:16) [344]

IMHO, самое сложное - определить границу этой самой "нормальности". Сегодня признали младенца ненормальным и "законно" убили согласно диагнозу врача NN, а завтра выяснилось (на выбор), что: a) врач NN допустил случайную ошибку; б) врач NN совершил умышленную ошибку; в) изобрели способ лечения этого заболевания; г) врач ZZ, соглашаясь, в целом, с диагнозом врача NN, считает, что степень патологии немного не достигает "пороговой" черты.

← →
kaif © (2004-06-08 15:26) [345]

2 PVOzerski © (08.06.04 15:16) [344]
Совершенно верно. Именно поэтому решать в конечном итоге могут только родители. Им жить с чадом - им и решать. У кого нервы покрепче и душа поширше, те и с сиамскими близнецами уживутся. А кто зол от природы, того даже ребенок-негр не устроит.

← →
Странник © (2004-06-08 15:34) [346]

> kaif
именно так.

← →
VEG © (2004-06-08 15:39) [347]

Я гляжу, никто ветку вдумчиво не читает. Все пишут то же, на что ответ прозвучал уже давно.
>>blackman © (08.06.04 09:59) [230]
>Но самое главное: В этой ветке пытаются быть богами ? ...
Человек уже вообразил себя богом. Человек, ни обезьянка там какая-нибудь, а _человек_. Кто нам дает право решать судьбу бездомных собак? Прочти мои посты, подумай на этим. Передернем карты. Хирург на серьезной операции фактически решает судьбу пациента. Может, кинуть его - пускай умирает, ведь это его судьба. А? Судьба человеку умереть от апендицита - ну и черт с ним, судьбу не поправишь! Вы, разве _вы_ никогда не решали чью-то судьбу? Не обязательно человека, ведь человек - творение природы, как и животные.
>>Игорь Шевченко © (08.06.04 10:17) [234]
>вот мифическое "здоровье нации" - это и есть фашизм
Чем сейчас занимается человек? Родившийся урод, абсолютно неспособный существовать, получает медицинсткую помощь и всю свою жизнь мучается, но существует. Понимаете ли, человек имеет право решать чью-то судьбу! Да и как - испытывать муки на протяжение нескольких лет против своей ушедшей участи - это сильно! Разве это не фашизм, решать участь человека?
Спустимся ниже.
>>Иксик © (08.06.04 10:26) [240]
>А по достижению пенсионного возраста стрелять. Пользы ведь уже никакой.
Польза от их была. Они свое отсылужили, и заслужили свою долю. И почему так сразу критически - убивать?
Почему все говорят про убийство? Стирилизовать, чтобы закрыть поврежденную ветвь!
Содержание даже неполноценных стоит, хоть и не много, но стоит. Даже больше, чем содаержание полноценных, наверное. Ведь всякие всякие там лекарства денег немалых стоят, а покупать их приходится регулярно.
Опять же, вот именно Дауны человечеству не грозят. Неужели трудно внимательно прочесть всю ветвь? Ведь дауны неспособны к размножению. Повторяю, что мы говорим о стирилизации тех, у кого есть серьезные отклонения в генах (возможно, не проявляющиеся внешне), и у кого есть возможность свободно размножаться.

← →
PVOzerski © (2004-06-08 15:41) [348]

2kaif [345] & all: не согласен, что это дело родителей. Потому что
>А кто зол от природы, того даже ребенок-негр не устроит
И более того, кто-то и обычного, здорового и типичной для своего региона внешности ребенка угробит, если сочтет его ненужным. А тут еще (полу)легальная возможность появится. Заплатил кому надо - признали ребенка олигофреном и подвергли эвтаназии. ЗдОрово?

VEG © (08.06.04 15:39)

> Родившийся урод, абсолютно неспособный существовать, получает
> медицинсткую помощь и всю свою жизнь мучается, но существует.

Не дай тебе Аллах...

2VEG:
Во-первых, как ни странно, больные с синдромом Дауна к размножению способны (при этом вероятность рождения больного ребенка от родителей, один из которых страдает этой болезнью, около 0.5). Во-вторых, вы понимаете, что такое "у кого есть серьезные отклонения в генах (возможно, не проявляющиеся внешне)"? Эти самые отклонения есть у очень большого количества людей, хорошо, если не у большинства. Именно поэтому человечество в большинстве культур и избегает близкородственных браков, чтобы рецессивные аллели, проявляющиеся в патологиях, не перешли в гомозиготное состояние. Так что отчасти само общество в этом отношении стихийно заботится о себе.

>Я гляжу, никто ветку вдумчиво не читает.
Я читаю, а вот читаешь ли ты ? Прочитай еще раз о богах :-)
Потому, что твое:
>Повторяю, что мы говорим о стирилизации тех, у кого есть серьезные отклонения в генах (возможно, не проявляющиеся внешне), и у кого есть возможность свободно размножаться.

может быть определено только богом. Кому жить, кому умереть и кого стерилизовать...
К стати не боишься, что именно тебя стерилизуют например потому, что ты пытаешься стерилизовать других ? Посчитают это отклонением в человеческой психике и ....
Вдруг они, а не ты будут первыми в этом ?

>>All
Об родившихся частично неполноценных: Такие люди изначально могут самостоятельно жить. Такие проблемы проявляется в определенном возрасте. К сожалению, все эти пороки, скорее всего, передадутся потомтсву. Что делать? Ничего сказать не могу. Практически в гаждом человеке сидит какой-нибудь неполноценный ген. Просто не у всех это успевает проявится.
Об родившихся полностью неполноценных: Если родившийся неполноценный ребенок выживет без дополнительной мед. помощи или с небольшой, разовой помощью - пускай себе живет. Скорее всего, иметь потомство он все-равно не сумеет. А если возможность есть, но очевидно, что нормального ребенка быть не может - стерилизуем, но только так, чтобы приятные ощкщения он смог испытывать;)
Об родившихся неполноценных, с измененным набором хромосом: В принципе, так получается новый вид. В основном, такие люди не могут иметь потомство, но если и могут, то не могут до этого додуматься из-за заторможенного мышления. Думаю, что можно ничего не надо делать. Все-равно такой человек смебе пару не найдет;)
Об алкоголичках и наркоманках: Безоговорочная стерилизация. Если человек вылечится от своей проблемы, пускай возьмет себе ребенка из приюта. В любом слкчае, бывшая алкоголичка родить абсолютно здорового ребенка не сможет - будут отклонения. Относительно алкоголиков могу сказать так - если маньяк-изнасиловальщик, то кастрация, ведь он может и нормальную девушку схватить... А если не маньяк, то просто стерилизация... Если это можно естественно;)

>>Иксик © (08.06.04 14:25) [336]
>http://www.lekoteka.ru/abnormal_down.htm
Спуститесь на землю. США - это вам не весь мир, в большинстве стран мира дауны еле дотягивают до 14 лет.

>VEG © (08.06.04 16:20) [352]
Кажется я довольно подробно все объяснил.
kaif посто прекрасно изложил...
Откуда же у тебя такие нечеловеческие идеи ?
Неужели ты все это серьезно предлагаешь ?

>>PVOzerski
>больные с синдромом Дауна к размножению способны
Заметим, что меньшиство. Разве вы думаете иначе?
>вероятность рождения больного ребенка около 0.5
Думаю, вы неправы. Процентное соотношение зависит от того, чей генотип преобладает. Есди генотип дауна будет преобладать над генотипом девушки (напимер, AA преобладает над Aa), соотношение вероятностей резко изменится в худшую сторону. Правда, я не знаю, на сколько это стпаведливо при лишней хромосоме.
>>blackman
На надо вешать предложение убийства на меня. Не предлагал я эту кандидатуру. Только поддержал дополнительной информацией эту тему.

1) К размышлению: много ли вы знаете спартанских философов, скульпторов, архитекторов? [(C) не мое]
2) А вообще в компетенции ли человека решать, кто имеет право жить, а кто нет? И кто имеет право иметь потомство, а кто нет?
3) А человек ли, по-хорошему, определяет смысл человеческой жизни и, соответственно, пригодность того или иного иного индивидуума к осуществлению своей функции в мире?

VEG © (08.06.04 16:37)

Обычно предлагающие радикальные меры (стерилизация, и т.п.) меньше всего рассчитывают, что эти меры в первую очередь могут коснуться их самих или их близких. А зря.

Кто сказал, что вы цвет человечества? Все напризнанные гении находятся именно там...
Им решать.

>Есди генотип дауна будет преобладать над генотипом девушки (напимер, AA преобладает над Aa), соотношение вероятностей резко изменится в худшую сторону. Правда, я не знаю, на сколько это стпаведливо при лишней хромосоме.
Здесь ситуация другая. Для целого ряда генов (именно, для всех, локализованных в 21-й хромосоме) генотип дауна имеет вид AAA против нормального AA. При мейозе половина гамет получается с одной 21-й хромосомой (как у нормальных), половина - с двумя. В 1-м случае после слияния с нормальной гаметой получится зигота с двумя 21-ми хромосомами (норма), во 2-м - с тремя (синдром Дауна). Касательно же связи синдрома Дауна с доминированием/рецессивностью... До сих пор точно не известно, какой именно ген, расположеннный в 21-й хромосоме, при утроении определяет фенотип синдрома Дауна. Вполне вероятно, что это не один ген, а целый комплекс.

>>blackman
Какие пункты вам больше всего не нравится?
Об родившихся частично неполноценных: Ничего сказать не могу.
Об родившихся полностью неполноценных: Полностью неполноценные пораждают неполноценных детей. Зачем создавать страдания? Зачем?
Об родившихся неполноценных, с измененным набором хромосом: Они безобидны...
Об алкоголичках и наркоманках: Неужели вы за то, чтобы рождались в огромных количествах дети-алкоголята, с отталым развитием? Детские дома уже давно переполнены, а ведь такие матери, в основном, отказываются от ребенка, а если и не отказываются, ребенку то лучше не будет. Там его будут бить; пить, курить научат...
P.S. Я гляжу, вы опять начали давить на человечность. Мол, человеком оставайся, и все. А что такое человек? Мы разделяем всех живых существ по видам. Человек не может навредить человеку, а остальным что, может? Кто давал ему право? Разве это не фашизм, только более глобального размаха? Повторяю:
Изменим позицию. Чем же человек отличается от братьев наших меньших? Кто дал ему право убивать, порой, совершенно без нужды.
Кто дал право решать, каким животным жить, а каким нет? Ведь мы разводим и убиваем их целыми фермами. Заметьте, не ловим и съедаем, а специально разводим. Чувствуете разницу?
Любая живая тварь отвоевывает необходимое себе место и пищу. Человек вышел за рамки, необходимости переросли в удовольствие...
Бездомных и больных собак мы убиваем (усыпляем) не задумываясь, ведь мы "спасаем их от мучений". Разве нельзя провести аналогию с людьми? Неужели мы настолько отреклись от первоначально заложенных принципов?
Человечество пытается изменить все законы природы. Все в целях милосердия. Милосердия к кому, к индивидумам совего вида? Бред. Нужно думать более глобально, думать об выживании не индивидумов, а видов. И не только человека, мы просто обязаны сохранить то, что имеем - иначе все это обернется к нам ужасной катострофой.

> VEG © (08.06.04 16:20) [352]
> >>Иксик © (08.06.04 14:25) [336]
> >http://www.lekoteka.ru/abnormal_down.htm
> Спуститесь на землю. США - это вам не весь мир, в большинстве
> стран мира дауны еле дотягивают до 14 лет.

Во-первых не хамите. Во-вторых, может вместо призывов к убийству, стерилизации и т.д. начать поднимать уровень жизни до соответствующего уровня, "подняться земли", вместо того, чтобы ругать "тупых америкосов" чему-то у них научиться?

Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному Найти похожие ветки