Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:20) [200]

> YurikGl © (08.06.04 00:54)
>
> > Остальные мутации - вредные. Следственно, особи-носители
> > этой мутации имеют меньше шансов выжить. Эта мутация пропадает.
>
> Значит она исчезнет без запретов, сама, не так ли ? И вреда
> "здоровью нации" не принесет ?

Эта фраза относилась к животным

"особи-носители этой мутации имеют меньше шансов выжить" почти не работает для человека в условиях современной медецины. Поэтому та вредная мутация которая должна была пропасть согласно законам выживания не пропадает из-за вмешательства современной медицины.

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:22) [201]

Но ведь этот неполноценный потомок не кинется заражать соседнее здоровое потомство, в силу собственной немощи и, мягко скажем, неприятия его здоровым потомством. Почему же вас так волнует, что у такой пары появится потомок ?

Потому, что если рассмотреть этот процесс целиком, то получим увеличение доли неполноценных людей.

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:26) [202]

Кстати о реалиях, если неполноценный человек не может заработать себе на жизнь, что он будет делать? Один из вариантов - воровать.
Конечно, это - сильное сгущение красок, но все же...

Если рассматривать наркоманов, как людей неполноценных, то картина описанная выше получает свои реальные черты.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 01:26) [203]

> Поэтому та вредная мутация которая должна была пропасть
> согласно законам выживания не пропадает из-за вмешательства
> современной медицины.

Юра, но какая бы ни была медицина, она не будет, пардон, способствовать образованию потомства у здорового человека и нездорового, хотя бы по той причине, что они вряд ли вообще смогут его образовать из-за тех самых инстиктов подбора партнера. Обратите внимание на пост data, где она говорит, что нужно быть осмотрительной при выборе, от кого рожать детей - это и есть те самые инстинкты, которые действуют в человеке на протяжении всего его существования. Женщины не согласятся, в массе своей, иметь потомство от тех мужчин, которые не несут в себе черты здоровья последующего поколения. Не стоит этот факт из виду упускать.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 01:28) [204]

> Если рассматривать наркоманов, как людей неполноценных,
> то картина описанная выше получает свои реальные черты.

А у наркоманов дети все как на подбор, получаются наркоманами же ? (Если вообще получаются)

> Кстати о реалиях, если неполноценный человек не может заработать
> себе на жизнь, что он будет делать? Один из вариантов -
> воровать.

Нет, он будет убивать полноценных людей и пользоваться их имуществом, женой, ослом, и т.д. Вот только ерунду не надо пороть, ладно ?

← →
VEG © (2004-06-08 01:31) [205]

>>Игорь Шевченко
Разве мы не можем допустить появления полезной мутации в следствие повышенной надобности?:) Разве можно назвать вредной мутацию, дающую человеку новую полезную возможность, которую обычные люди восполняют приспособлениями?
Не видел алкоголиков, употребляющих пиво. Только водку. Серилизовать - это лишать возможности размножаться, не уничтожать. Пускай гробит дальше свою жизнь - ее право. Но нельзя давать право портить жизнь другим, точнее рожать детей фактически без будущего. Неужели вы за то, чтобы матери-алкоголички рожали десятками немолноценных детей?

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:34) [206]

Игорь Шевченко © (08.06.04 01:26) [203]

После бесед с kaif-м могу неадекватно отвечать, так что извини.

попробую смоделировать

если без стериализации, рассматриваем только отрицательные мутации т.к. их гораздо больше.

Есть N здоровых людей. у них рождаются дети. Вследствие мутаций, не все дети полноценны. Тогда если неполноценные дети будут выживать (нарушение закона эволюции), и давать неполноценное потомство, то можешь быть уверен, итог моделирования - все люди - неполноценны. т.к. неполноценные нормальных рожать не могут (вероятность рождения полноценного очень низка), а нормальные - могут рождать неполноценных. Со временем, почти все люди будут неполноценными.

← →
YurikGl © (2004-06-08 01:36) [207]

> > Если рассматривать наркоманов, как людей неполноценных,
>
> > то картина описанная выше получает свои реальные черты.
>
> А у наркоманов дети все как на подбор, получаются наркоманами
> же ? (Если вообще получаются)
Они у них уродами получаются. :(

← →
VEG © (2004-06-08 01:39) [208]

>>Игорь Шевченко
>Женщины не согласятся, в массе своей, иметь потомство от тех мужчин, которые не несут в себе черты здоровья последующего поколения
Вот видите. Всего-то черты. Но в его генах может быть ошибка. Копирую фразу с поста VEG © (08.06.04 00:41) [189]:
Однако, например, у человека может быть серьезное генное отклонение, которое проявляется только у женщин. Представьте себе ничего не подозревающенго мужчину с таки генотипом, и вполне здоровую женщину. Если у их в последующем потомтсве будут девочки, они будут страдать от этих проблем. Тут нужно призадуматься;)

← →
VEG © (2004-06-08 01:43) [209]

>>YurikGl [206]
Твои подсчеты подтверждают мою идею об том, что изначальной структуры нашей ДНК уже вообще ни у кого не осталось;)

← →
SPeller © (2004-06-08 01:45) [210]

> Игорь Шевченко © (08.06.04 01:15) [199]
> Условия ? Не думаю, что что-то кардинально изменилось, климат, какой
> был, такой в массе своей и остался

Изменилась и очень сильно, особенно в городах. Когда раньше была такая агрессивнейшая атака на организм всевозможных химикатов? Выхлопные газы, некачественная вода, скудный рацион (по химическому составу), обилие всевозможных красителей, консервантов, а в последнее время ещё и генетически измененная пища. Добавьте сюда кучу лекарств и менее подвижный, информационно перенасыщенный и мыслительно обильный образ жизни, а для полной картины ещё и весь спектр электромагнитных излучений от радио, телевидения и особенно сотовой связи. Я думаю что такие изменения организм не мог не заметить. И реагировать он будет в любом случае на такое количество воздействий. А как реагировать чтобы дальнейшее потомство было менее уязвимо? Мутациями. А среди этих мутаций неизбежны плохие мутации. Вот только если не остеивать эти мутации, то они постепенно вживутся. И мы с вами на своем веку этого не заметим, а вот через поколений 5-7 это уже, я думаю, будет на лицо. И вот тогда будет поздно отсеивать, потому что, эти признаки будут почти в каждом. Так быстро потому что не от одного человека на всех разойдётся, а у многих людей будут появляться схожие мутации.

Я думаю что человечество и так уже слишком возомнило себя совершенством вселенским, и далеко отдалилось от природы. Ведь мы же звери, млекопитающие, правда с большим головным мозгом. Но это не делает нас выше природы. Природа должна быть для нас если не самым главным, то хотябы наравне со всем. А так как мы всё пытаемся её покорить, подмять под себя, стать во главу всего на свете, то ничем хорошим для нас это не кончится.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 01:52) [211]

> Есть N здоровых людей. у них рождаются дети. Вследствие
> мутаций, не все дети полноценны. Тогда если неполноценные
> дети будут выживать (нарушение закона эволюции), и давать
> неполноценное потомство, то можешь быть уверен, итог моделирования
> - все люди - неполноценны. т.к. неполноценные нормальных
> рожать не могут (вероятность рождения полноценного очень
> низка), а нормальные - могут рождать неполноценных. Со временем,
> почти все люди будут неполноценными.

С вероятностями ничего не напутано ? Сдается мне, что слишком за уши притянуто. И чем-то мне эти рассуждения очень знакомы, не могу вспомнить, где я их читал. Может, у Розенберга ?

Пардон за оверквотинг, но удержаться не мог. Значит, по твоему получается, что все человечество не стало неполноценным только потому, что медицина была не должном уровне ? То есть, насколько я понимаю, опыт Спарты ничему не научил ? Они там практическую евгенику исповедовали, насколько я из школьных уроков истории помню, тех детей, которых они считали неполноценными, сбрасывали со скалы.

> Представьте себе ничего не подозревающенго мужчину с таки
> генотипом, и вполне здоровую женщину
> Если у их в последующем потомтсве будут девочки, они будут
> страдать от этих проблем.

А если мальчики ? А почему мужской генотип должен доминировать ? Это твои допуски или есть аргументы в пользу такой позиции ?

← →
SPeller © (2004-06-08 01:56) [212]

> Игорь Шевченко © (08.06.04 01:26) [203]
> Обратите внимание на пост data, где она говорит,
> что нужно быть осмотрительной при выборе, от кого рожать
> детей - это и есть те самые инстинкты, которые действуют
> в человеке на протяжении всего его существования

Извините, Игорь, не будут ведь все женщины в обязательном порядке проводить исследование мужчины на предмет наличия каких-то отклонений на генном уровне. Вроде генетических предраположенностей к каким-то болезням, генетических отклонений в развитии, форме или структуре каких-то внутренних органов. То, что снаружи не заметно. А даже если и найдётся что-то, да полюбится человек? Разве бросит она его если по-настоящему любит? Нет. Вот тут-то и оно.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 01:59) [213]

SPeller © (08.06.04 01:45)

Так что будем делать ? Менять условия обитания или запрещать иметь потомство? А может, сразу пулю в лоб тремя очередями, и эта...все проблемы позади ?

> А как реагировать чтобы дальнейшее потомство было менее
> уязвимо? Мутациями. А среди этих мутаций неизбежны плохие
> мутации

И именно плохие будут брать верх ? Почему такая уверенность ?

← →
YurikGl © (2004-06-08 02:02) [214]

> Значит, по твоему получается, что все человечество не стало
> неполноценным только потому, что медицина была не должном
> уровне ?

Именно так.

← →
YurikGl © (2004-06-08 02:03) [215]

> С вероятностями ничего не напутано ? Сдается мне, что слишком
> за уши притянуто. И чем-то мне эти рассуждения очень знакомы,
> не могу вспомнить, где я их читал. Может, у Розенберга ?

Дык проверить можно. :) Уверен, результат будет впечатляющим.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 02:04) [216]

> Извините, Игорь, не будут ведь все женщины в обязательном
> порядке проводить исследование мужчины на предмет наличия
> каких-то отклонений на генном уровне. Вроде генетических
> предраположенностей к каким-то болезням, генетических отклонений
> в развитии, форме или структуре каких-то внутренних органов.
> То, что снаружи не заметно. А даже если и найдётся что-то,
> да полюбится человек? Разве бросит она его если по-настоящему
> любит? Нет. Вот тут-то и оно.

http://www.follow.ru/article/149

почитай, там тебе гораздо более складные ответы дадут.

И Ивана Ефремова тоже почитай, который "Лезвие бритвы" написал :)

Женщины, они интуитивные исследования проводят "на предмет наличия каких-то отклонений на генном уровне", ошибаются довольно редко :)

← →
YurikGl © (2004-06-08 02:05) [217]

> Женщины, они интуитивные исследования проводят "на предмет
> наличия каких-то отклонений на генном уровне", ошибаются
> довольно редко :)

Дык женщины тоже могут быть неполноценными...:(

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-08 02:06) [218]

YurikGl © (08.06.04 02:03)

> Дык проверить можно.

Каким образом ?

За сим откланиваюсь, время позднее.

С уважением к участникам дискусии,

← →
SPeller © (2004-06-08 02:08) [219]

> И именно плохие будут брать верх ? Почему такая уверенность
> ?

Я не говорил что если появится какая-то мутация, то она без изменений останется во всех потомках. Нет. Вот как в воду капать чернила. Поначалу то оно незаметно будет. А некоторое спустя вода ещё не грязная будет, но уже и не чистая. Так же и тут. Многие плохие мутации постопенно, по капельке, но добавляются в генофонд. Я так считаю.

← →
SPeller © (2004-06-08 02:11) [220]

> Игорь Шевченко © (08.06.04 02:04) [216]

А если у женщины произойдет мутация "определяющего мутации аппарата", что он будет выдавать ложные результаты? Я надеючь что вы не считаете что у них это как аксиома: веками была, есть, и будет в неизменном виде?

← →
kaif © (2004-06-08 03:10) [221]

Мое мнение по сабжу таково. Если бы этот вопрос поднял не Мазут Береговой, которого я безмерно уважаю и люблю, а какой-нибудь "проходящий мимо", то я просто не стал бы высказываться в этой ветке.
Но сейчас выскажусь. Проблема здесь в том, что не все вопросы вообще имеют рациональное решение. К сожалению в рамках прагматически-материалистической модели мира, в которой мы живем, ничего иного, кроме как пытаться "вылечить таких детей" мы предпринять не можем. Пытаясь "лечить" уродов, государство создает еще более чудовищное уродство, уничтожая уродов, государство само становится уродским. Здесь нет никакого решения вообще на уровне постановки вопроса "что нам делать?".
Все больше решение вопросов отчуждается от личности к Государству, от семьи - к Государству, от двора, от города, от народа и от страны - к Государству. Если в подъезде лежит собачье г., то это не дело того, перед чьей дверью оно лежит, не дело подъезда и даже не дело жильцов всего дома. Это повод для проведения Митинга в пользу "Принятия Федерального Законо о Запрещении Г. В подъезде!". Что же говорить о случаях сиамских близнецов, которые гораздо страшнее, чем это простое г. в подъезде?...
Единственное, что может нас утешить - мысленное путешествие назад в историю. В те времена, когда еще не было ни исторического материализма, ни Государства в лице миллионов чиновников, ни граждан, которые чего-то ждали еще от кого-нибудь, кроме как от ближнего своего или от Богов...
Как раньше решались вопросы уродов, гермафродитов, сиамских близнецов и так далее? Как ни странно, гораздо человечнее, чем сейчас... Никто не пытался их "спасать". Они либо выживали, либо умирали сразу. Никто не делал трагедии из того, что умер урод. В любом случае это было знамение (знак Богов) - рождение урода. Если он выживал, его зачастую окружали особыми почестями, так как люди верили, что отмеченные Богами уроды несут в себе нечто недоступное простым смертным. К ним ходили паломники. Это показано в одном из фильмов Феллини про Древнюю Грецию. К сожалению, я видел фильм с середины и не знаю, как он назывался... Там как раз в храме жил такой урод-гермафродит. Считалось, что Боги снабдили его особенным даром - одновременно мужскими и женскими гениталиями. И люди за сотни верст приходили к нему, веря что избавятся от бесплодия. Некоторым это помогало. :) И люди продолжали верить в чудо. А уроду было, что кушать, в результате-то. Он не был лишним, не был изгоем. Он был на самом деле нужен людям, а не просто лицемерно принят в общество "как такой же, как все, так как неудобно дать понять, что урод".
А сиамские близнецы жили вообще, как обычные граждане. По крайней мере, насколько я знаю, люди их не убивали из страха, как можно подумать. И юродивых не убивали. Даже считали пророками. Так выживали юродивые... :)
В век прагматизма, когда бюрократы пытаются сделать вид, что они способны якобы осчастливить человечество с помощью своей прагматической философии, все меньше в обществе места остается для уродов. И вообще для людей, хоть чем-то отличных от "стандарта". Все больше это слово приобретает негативный, ругательный смысл, все ближе мы подходим ко всеобщему, тотальному фашизму, когда роль человека, семьи, города и народа будут сведены к нулю и всю этику заменят сплошные благие инструкции, безнравственные по природе своей и унижающие каждого человека в отдельности, дабы единым способом осчастливить всех скопом.

← →
nikkie © (2004-06-08 03:28) [222]

может кто не читал...
Дэниел Киз "Цветы для Элджернона"
http://www.lib.ru/INOFANT/KIZ/eldzheron.txt (рассказ)
http://www.lib.ru/INOFANT/KIZ/Eldzheron.txt (роман)

← →
kaif © (2004-06-08 04:49) [223]

2 nikkie © (08.06.04 03:28) [222]
Круто. Давно я не читал ничего подобного...
Спасибо...

← →
Fktrc © (2004-06-08 05:32) [224]

Никого убивать не надо. Вот мое видение решения ситуации.

Ничего не вижу плохого в стерилизации генетически неполноценного ребенка сразу после рождения. Это должен делать врач, а родителей ставить перед свершившимся фактом. И не думаю, что родители будут расстроены фактом стерилизации больше, чем самим фактом неполноценности своего чада. А потом обследовать родителей и предупредить о неполноценности их будущих детей, если это будет доказано обследованием. Далее все в руках родителей. Либо самим растить, либо в детдом сдать.
В будущем можно будет совершить искусственное оплодотворение (ИО) с тщательным обследованием эмбриона. Полноценен - имплантировать матери и пусть рожает и растит нормального ребенка. Нет - следующая попытка ИО, пока родителям не надоест.

Что скажете?

← →
YurikGl © (2004-06-08 06:36) [225]

> Fktrc © (08.06.04 05:32) [224]

Согласен.

← →
YurikGl © (2004-06-08 06:57) [226]

kaif © (08.06.04 03:10) [221]

Демократия - шаг общества от анархии к тотальному фашизму. Не надо спекулировать понятиями. Хватит уже.

← →
XYZ (2004-06-08 09:48) [227]

Убивать людей все же не жалко будет? Зайдите на сайт
http://www.disability.ru/ ,
http://www.disability.ru/index.php?item=autor

А вот алкоголиков с удовольствием бы отправила на стерилизацию. И наркоманов тоже. А некоторых дошедших до скотского состояния по своей воле и убить было бы не жалко

← →
tanisha © (2004-06-08 09:50) [228]

Я знаю массу вроде бы полноценных людей, страдающих от своей ограниченности и комплексов. Их тоже надо бы в расход? Зачем заставлять страдать?
А вдруг эти две девочки окажутся гениальными учеными, и изобретут что-то, что даст возможность людям в будущем не допускать подобных генетических отклонений? Как можно решать заранее?

> А вот алкоголиков с удовольствием бы отправила на стерилизацию.
> И наркоманов тоже. А некоторых дошедших до скотского состояния
> по своей воле и убить было бы не жалко

Угу, вот уж с чем не могу не согласиться:(

>YurikGl © (07.06.04 22:56) [173]
>Отличие от Гитлера в том, что Гитлер делил по рассовому признаку, а здесь предлагается признак близости к некоему эталону без учета рассы.

Поскольку конец одинаков, я считаю, что отличиq нет. Типичный фашизм с полноценными и не полноценными людьми.

>Fktrc © (08.06.04 05:32) [224]
Скажем то же самое, что сказали YurikGl. Фашизм чистой воды.

>YurikGl © (08.06.04 06:57) [226]
>Демократия - шаг общества от анархии к тотальному фашизму. Не надо спекулировать понятиями. Хватит уже.

Не надо передергивать! kaif © (08.06.04 03:10) [221] сказал:
В век прагматизма, когда бюрократы пытаются сделать вид, что они способны якобы осчастливить человечество с помощью своей прагматической философии, все меньше в обществе места остается для уродов. И вообще для людей, хоть чем-то отличных от "стандарта". Все больше это слово приобретает негативный, ругательный смысл, все ближе мы подходим ко всеобщему, тотальному фашизму, когда роль человека, семьи, города и народа будут сведены к нулю и всю этику заменят сплошные благие инструкции, безнравственные по природе своей и унижающие каждого человека в отдельности, дабы единым способом осчастливить всех скопом.

Это не о демократии, а о бюрократии. Почувствуйте разницу!

Но самое главное:
В этой ветке пытаются быть богами ? Определять судьбу даже еще не родившегося человека ? Кто вы такие ребята, чтобы решать ЧУЖУЮ судьбу ?

> blackman © (08.06.04 09:59) [230]

Посмтрите, что такое фашизм, для начала...

> Это не о демократии, а о бюрократии. Почувствуйте разницу!

А я о демократии.

> В этой ветке пытаются быть богами ? Определять судьбу даже
> еще не родившегося человека ? Кто вы такие ребята, чтобы
> решать ЧУЖУЮ судьбу ?

Лично я хочу, что-бы мои потомки были здоровы и считаю предложенные меры необходимыми для их здоровья.

> Не надо передергивать! kaif © (08.06.04 03:10) [221] сказал:

> ...все ближе мы подходим ко всеобщему, тотальному фашизму,

Я имел в виду, что демократия ближе к фашизму, чем анархия.

Ни доказывать ни обсуждать это принципиально не буду дабы не перейти на демагогию. Это - мое ИМХО.

YurikGl © (08.06.04 10:04)

> Посмтрите, что такое фашизм, для начала...

А зачем куда-то смотреть - в этой ветке очень хорошо все видно.

Я недаром спрашивал, чем лично вам мешают эти несчастные, выяснилось, что лично ничем, но вот мифическое "здоровье нации" - это и есть фашизм. Или позиция махрового обывателя - "лично мне неприятно, когда вокруг эти уроды".

Специально для blackman

Kaif использует простейший психологический прием. В силу нашего менталитета, фашизм - абсолютное зло и все, что с ним связанно - плохо. То, что именно фашизм совершил экономическое чудо в Германии (поднял ее после 1-й мировой), как бы не учитывается.
Далее kaif подменяет централизованное управление, диктат власти и т.п. над человеком словом фашизм. В итоге получаем, что централизованное управление, диктат власти - есть абсолютное зло.

← →
~__||__~ (2004-06-08 10:18) [236]

Удалено модератором

> Игорь Шевченко © (08.06.04 10:17) [234]

> но вот мифическое "здоровье нации" - это и есть фашизм

Это - суровая реальность.

> ~__||__~ (08.06.04 10:18) [236]

Вы считаете мнение народа объективным показателем? А профессию "программист" - генетическим отколонением?

← →
XYZ (2004-06-08 10:24) [239]

Абсолютно здоровыми ни Ваши, ни чьи бы то ни было потомки уже не будут. Все мы в некоторой степени мутанты.

Вот у моей одноклассницы, в общем-то здоровой, первый сын болен ДЦП, средняя форма тяжести. А со вторым все нормально. И ничего, воспитывают. Тяжело, конечно, она не работает, много времени проводит в больницах с сыном, возит в специальную школу. Но все же ребенок живет, есть у него свои радости в жизни. И родители не помышляют о том, чтобы его "сдать" куда-то.

Знаю еще одних людей, нормальные, здоровые, оба с высшим образованием. Первый ребенок родился абсолютно неполноценным, уж не знаю диагноза, давно это было. Промучались они с девочкой этой пару лет, не выдержали, отдали в спец. интернат. Думаю, правильно сделали, случай был безнадежный уже. Но вряд ли рука бы у них поднялась убить своего ребенка. Девочка эта лет в 7 умерла.А сейчас у них двое здоровых, умных детей, уже школьники.

Это я к тому, что решать действительно ни за кого из родителей не следует. И никто из нас от этого не застрахован.

> вразлет © (07.06.04 17:02) [114]

Гипербола, всего лишь. А по достижению пенсионного возраста стрелять. Пользы ведь уже никакой.
"Благодарение жизни, равной и радостной, всем шестидесяти
годам, и уходу тихому - благодарение..."
Сергей Лукьяненко "Тринадцатый город"

Я полностью согласен с Игорем Шевченко. Эти дети не представляют никакой угрозы, не думаю, что их содержание стоит уж слишком много, ведь их количество в пропорции не велико. И еще одно. Люди практически не умеют вовремя останавливаться. Начав уничтожать даунов, которые якобы грозят выживанию рода человеческого, вряд ли человечество сумеет остановиться и не перейти на алкоголиков, наркоманов, евреев и велосипедистов.

> nikkie © (08.06.04 03:28) [222]

Спасибо. Читал давно, правда, только рассказ.

Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному Найти похожие ветки