Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному

← →
DiamondShark © (2004-06-09 16:09) [440]

> kaif © (09.06.04 15:43) [435]

Я не видел того вашего сообщения. Извините за резкость.
Я всё-таки попытаюсь ответить, с учётом уточнения.

Я не пропагандирую стерилизацию, ликвидацию, etc.
Единственная "насильственная" мера, которую я мог бы предложить, это всеобщая диагностика с выдачей результатов на руки. Я с вами согласен, что осознанное решение эффективнее принуждения. Но согласитесь, что для принятия осознанного решения нужна компетентность. Только в этом случае "свободный" выбор будет действительно свободным, а не манипулятивным.

Теперь несколько примеров "насилия".

Известно, что рацион человека беден соединениями йода. Недостаток йода вызывает заболевания щитовидной железы. Можно провести агитацианно-просветительскую кампанию, выпустить в свободную продажу препараты йода или пищевые добавки. А можно взять продукт, который употребляют ВСЕ люди, и просто ввести туда соёдинения йода. Этот продукт -- столовая соль.

Известно, что рацион человека должен быть сбалансированным по белкам, витаминам, микроэлементам. Можно провести, опять же, просветительскую кампанию, или просто забить, пардон, предоставить право свободного выбора. А можно на уровне всей отрасли пищевой промышленности ввести требование при производстве муки, круп, макарон, растительного масла, детского питания, консервов и полуфабрикатов вводить обогащающие добавки, чтобы даже скудный и обнообразный рацион был бы худо-бедно, но сбалансированным.

И, наконец, последний пример. Борьба с туберкулёзом. Обязательное, всеобщее ежегодное флюорографическое обследование и обязательная диспансеризация.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-09 16:16) [441]

DiamondShark © (09.06.04 16:09)

> А можно на уровне всей отрасли пищевой промышленности ввести
> требование при производстве муки, круп, макарон, растительного
> масла, детского питания, консервов и полуфабрикатов вводить
> обогащающие добавки, чтобы даже скудный и обнообразный рацион
> был бы худо-бедно, но сбалансированным.

Так, насколько мне известно, ГОСТы эту сбалансированность как раз и учитывали.

> А можно взять продукт, который употребляют ВСЕ люди, и просто
> ввести туда соёдинения йода. Этот продукт -- столовая соль.

Не при этом оставив возможность тем, кому соединения йода противопоказаны по каким-то причинам, покупать соль без добавок.

> Единственная "насильственная" мера, которую я мог бы предложить,
> это всеобщая диагностика с выдачей результатов на руки.

А вы не боитесь, что это породит почву для злоупотреблений ? Лично меня это настораживает.

> Обязательное, всеобщее ежегодное флюорографическое обследование
> и обязательная диспансеризация.

С этим спорить, разумеется, не буду.

← →
DiamondShark © (2004-06-09 16:41) [442]

> Игорь Шевченко © (09.06.04 15:58) [437]
> > Тем более нужны средства диагностики.
> > Цели должны быть не только благородными, но и достижимыми.
>
> Так вроде и без средств диагностики понятно, что повышенная
> радиация или повышенное содержание в почве некоторых веществ
> ведет к появлению мутаций, а заодно и к повышенному уровню
> заболеваемости.

Это я к тому, что всеобщее просветление насчёт среды, образа жизни, общественного устройства, в конце концов, -- вещь значительно более фантастическая, чем генетический контроль.

> > А настроения в обществе таковы, что на всё, содержащее
> слово
> > "генетический" смотрят косо.
>
> А это уже братья-журналисты постарались, раздувая из всего,
> что только можно.

Й-эх! И на всё-то у вас есть ответ! :)

> > Планирование не по количеству, а по качеству.
>
> А с этого места поподробнее нельзя ?

Например, для людей, уже имеющих какие-либо генетические дефекты, -- искусственное оплодотворение с генетическим контролем зигот. Уже сейчас это позволяет иметь здоровых детей носителям дефектных генов. При отработке и удешевлении процедура могла бы стать массовой.

Вы хотели бы, что бы предложил что-то, что можно внедрить "здесь и сейчас"? Не могу. Не только потому что сами технологии очень молоды, частью дороги, частью не совершенны, но и потому, что в обществе нет никакого желания.

← →
DiamondShark © (2004-06-09 16:53) [443]

> Игорь Шевченко © (09.06.04 16:16) [441]
> Так, насколько мне известно, ГОСТы эту сбалансированность
> как раз и учитывали.

Я про то и говорю.
Например, в производстве муки, макарон, круп полагалось вводить белковые добавки (причём, определённого аминокислотного состава) и витамины.

> Не при этом оставив возможность тем, кому соединения йода
> противопоказаны по каким-то причинам, покупать соль без
> добавок.

Разумеется.

> > Единственная "насильственная" мера, которую я мог бы предложить,
> > это всеобщая диагностика с выдачей результатов на руки.
>
> А вы не боитесь, что это породит почву для злоупотреблений
> ? Лично меня это настораживает.

М.мм.. Не знаю. А как этим можно злоупотребить? Не вижу.

> > Обязательное, всеобщее ежегодное флюорографическое обследование
> > и обязательная диспансеризация.
>
> С этим спорить, разумеется, не буду.

Ещё одно насилие -- всеобщая вакцинация.

← →
Копир © (2004-06-09 16:57) [444]

>VEG © (08.06.04 23:17) [387] :

Спасибо за Ваше внимание...
А то тут пост [pi * 100] меня прямо, в натуре, обескуражил:))

<1>Если человека уже ничтно не спасет, если он обречен на беспощадные боли, если он обязан
>терпеть боль близких, друзей и знакомых, что же тогда называется "тюрьмой"?

<2>Неужели ежесекундная боль, осознование своей беспомощности и бесправности, осознование себя как
>причиной страдания других - это и есть свобода? Свобода от чего? От смерти? Да разве такая
>свобода - не Ад? За что такое наказание, за что? Неужели из-за своего несчасться? Неужели
>из-за чьей-то халатности? Неужели из-за _судьбы_, решившей сыграть злую шутку? Неужели
>это - и есть судьба, буть фактичеки растением, и чувствовать все это?

<3>Неужели кому-то дано
>право решать мою судьбу, решать, испытывать ли мне эту боль, или нет? Неужели - это и есть
>гуманизм? Да что такое гуманизм? Парочка устоев, способных удержать человечество от
>гибели? Да разве не бред, когда некоторые люди реально страдают из-за этого? Разве это
>можно применить абсолютно ко всем, со всеми ихними мировоззрениями? Разве каждый
>человек не обладает своим мировоззрением, и свои правом хоть что-то решать? Разве это все -
>и есть "человечность"?

По крайней мере искренно...

Что тут сказать?

Вообще-то разговор был не о страдающих, а о неполноценных.
Типа, нужны ли они, совсем, возможно, не страдающие, остальным?

Типа, налоги нужно и можно в др. направления. Вкладывать.

Но раз уж Вы задали... Нет, Вы просто из себя выкрикнули, с отчаянием
Ваш вопрос. Отчаяние требует внимания. Потому, что отчаяние, выкрик,
плач - это последний аргумент. Если к нему не прислушаться, то человек,
а за ним всё человечество превратиться в стадо животных.

1. "Если человека уже ничто не спасет..."
Смерть - это совсем не беспощадная сила.
Смерть милостива. Она приходит тогда, когда действительно "ничто уже не спасет".

А миллионы людей на Земле, приговоренные, кто раком, кто спидом, кто инвалидностью,
кто наследственными заболеваниями, живут ещё годы и годы, даже десятки лет.

Отчего же не спасать?
От того, что у них не будет полноценного потомства?
Так потомство - это понятие количественное.
Как в Китае.
А жизнь взрослого человека - качественное.

2. "осознование себя причиной страдания других - это и есть свобода?"
Вы привели искреннее и всеобщее заблуждение отчужденных людей.
Почти выразили всемирный и тотальный страх стать парализованным,
ненужным, бесполезным. Брошенным. Это мировой и всем присущий комплекс.
Возникший от противоречия не личности и государства, нет.
Марксизм и фрейдизм отдыхают.
Это комплекс, возникший в рамках семьи, признанной Государством.
Потому, что таковая семья в диалектическом смысле является отрицанием
досемейных отношений.

Вы вместе с ЗАГСОм забыли о любви.

Полагаете, что все семьи одинаковы?
Что во всех тяжело страдают от присутствия уже 15-20 лет, так и не умершей
до сих пор парализованной бабушки? Заботливо записанной в толстые книги
Воробьянинова, как "неизлечимый инвалид"?

Я не буду аргументировать рационально. Это бесполезно.
Я просто приведу (конечно, опять цитату:)) фразу, которую
произносят супруги в обряде Венчания " и счастье, и в бедствии, в здравии, и в болезни".

Теперь венчаться, вроде, модно. Опять. Да фразу, вот, не вспомнят. Никак.

3. "Да и что такое гуманизм?"

Гуманизм ( я не буду приводить книжные определения, ладно?) - это
Ваша уверенность в том, что когда Вы будете беспомощным (социально,
физически или исторически) Вас не растопчут и не выкинут на свалку.

Кто-то, вероятно захочет. Но кто-то бережно Вас укроет и защитит.

Эту защиту трудно взрастить искусственно. Тем более, насильно.
Она доступна только либо очень богатым,
по-нашему, зажравшимся, типа США, либо очень бедным (посмотрите ещё
раз фильм "Небеса Обетованные" ).
Нам в России остается гордится только искусством. Но зато каким!

В свое время я тут с кем-то поспорил относительно
фразы "Блаженны нищие духом".

С одной стороны богатые нищи духом, с другой, богатые духом почти
всегда нищи. Закон сохранения:))

Только кто ответит, что сохраняется?

← →
blackman © (2004-06-09 17:13) [445]

>Копир © (09.06.04 16:57) [444]
Обычно энергия :-)

← →
YurikGl © (2004-06-09 17:19) [446]

Хотел бы сказать тем, кто считает, что можно убрать причины, вызывающие мутации и это, мол, решит проблему.
Во первых, это если и возможно, то крайне тяжело.
Во вторых, природа предполагает мутации, без них нет развития. И если мутаций будут убраны, то это тоже будет грубым вмешательством в законы природы.

Теперь о моральном вопросе, будем мы людьми или не будем.

Жители Новой Зеландии некоторое время назад иноземцев просто съедали (кстати, фашизм в чистой форме). Но при мы не можем сказать, что людьми они не были. Просто, они люди с другой моралью.

В нашем случае холодная логика выживания наталкивается на моральные запреты. Можно либо не подчиняться логике (жить лучше в физическом отношении, но страдать морально), либо не подчиняться морали и стериализовывать (или убивать) неполноценных. При этом жить мы будем в физическом отношении лучше, но будем страдать морально из-за невинно убиенных.

← →
kaif © (2004-06-09 17:20) [447]

2 DiamondShark ©
В целом я согласен с Вашим подходом о необходимости развития диагностики генетических отклонений. Но согласитесь, что все такие исследования на сегодня очень дороги, вероятность ошибок при попытке создать "массовую службу для населения" весьма высока, а последствиея - чудовищны для судьбы конкретных людей, если им по ошибке поставят неверный диагноз, а они, доверяя такому диагнозу откажутся от воспроизведения потомства.
В то же время в медицине дела обстоят из рук вон плохо и есть более неотложные задачи, по крайней мере в России.
Я думаю, что вполне естественным образом, по мере дальнейшей расшифровки генома человека, будут создаваться определенные методики и, возможно, какие-то из них станут доступны населению в виде медицинских услуг в рамках обычных обследований, которым и так подвергаются все беременные женщины на самых ранних стадиях беременности. Чрезвычайные меры могут приниматься в случаях, когда для этого есть какой-то осмысленный повод, например, возможно подвергнуть принудительному обследованию жертв Чернобыльской катастрофы. Но это будет воспринято людьми с пониманием, в отличие от ситуации, если кто-то решит "спасать человечество как таковое" такими методами. Так что я лично за зравый научный подход, свойственный обычной медицине и не выходящий за пределы тех целей, которые она перед собой всегда ставила и продолжает ставить - профилактика и лечение болезней любого сорта, в том числе и имеющих генетическую природу. Но не для спасения человечества вообще, а для сохранения здоровья конкретных людей.

← →
Копир © (2004-06-09 18:11) [448]

>blackman © (09.06.04 17:13) [445] :
>Обычно энергия :-)

Сохраняется не энергия , а Любовь.

А дополнительное понятие к Любви - это не ненависть,
совсем нет! Любовь mul Ненависть = примитив.

Дополнением к Любви является Знание.
К Ненависти, соответственно, Заблуждение.

Любовь, умноженная на Заблуждение = Константе.

Эта постоянная в разные времена по разному называлась.
Поэтому и константой является условно.

Когда-то была Революцией, когда-то Историей, когда-то Спором, в котором
рождалась Истина - - дитя Любви и Заблуждения.

Но, не Энергия, - это точно:))

← →
DiamondShark © (2004-06-09 18:11) [449]

> kaif © (09.06.04 17:20) [447]

Я понял позицию. В принципе, ничего против сказать не могу.
У меня тоже стойкое недоверие ко всякого рода "спасителям человечества".

← →
Somebody (2004-06-09 18:13) [450]

> DiamondShark © (09.06.04 18:11) [449]
> У меня тоже стойкое недоверие ко всякого рода "спасителям
> человечества".

А как же Иисус?

← →
Копир © (2004-06-09 19:03) [451]

>DiamondShark © (09.06.04 16:09) [440] :

>Теперь несколько примеров "насилия".
>Можно провести агитацианно-просветительскую кампанию,
>выпустить в свободную продажу препараты йода или пищевые добавки. А можно взять
>продукт, который употребляют ВСЕ люди, и просто ввести туда соёдинения йода. Этот
>продукт -- столовая соль.

Что-то, простите великодушно, в Ваших рецептах мне напоминает?
Не в смысле содержания, а в стиле.

А Вам? Нет?

Так и хочется после проорать либо Дойчланд, Deutchland (не у, но и не ю) . а uбер alles!

И руку этак поднять, в честь агитационно-просветительской компании.

More over, можно специально создать комфортные поселения для граждан,
которые по своей темности и неразвитости не хотят употреблять пищевые добавки.

Главное - всем счастье устроить. Даже если такого счастья никто не хочет.

← →
DiamondShark © (2004-06-09 19:03) [452]

> Somebody (09.06.04 18:13) [450]
>
> > DiamondShark © (09.06.04 18:11) [449]
> > У меня тоже стойкое недоверие ко всякого рода "спасителям
> > человечества".
>
> А как же Иисус?

Иосичь-то? А что, забавный парень был.

← →
DiamondShark © (2004-06-09 19:08) [453]

> Копир © (09.06.04 19:03) [451]

Я бы предпочёл, всё-таки, дискуссию по содержанию, а не по стилю.
А Вы? Нет?

← →
Копир © (2004-06-09 20:24) [454]

>DiamondShark © (09.06.04 19:08) [453] :
>Я бы предпочёл, всё-таки, дискуссию по содержанию, а не по стилю.

Что же? По содержанию, да будет.

Только не обижайтесь, если высказывания будут несколько резкими?

Я не буду обижаться тоже.

Цитирую, нажимая Ctrl+F:

>Ранняя генетическая диагностика эмбриона, и медикаментозный аборт.

Кто аборт-то будет делать?
На это смертоубийство ещё и не то, что желание, но и воля для преступления нужна.

Это Вам 1-й вопросъ.

>что если тебе приспичило размножаться, то неплохо бы позаботиться о качестве потомства?

Куда мне до науки евгеники, конечно, но, задумайтесь?
Собакам или соловьям, или, к примеру, кротам отчего-то такового вопроса
в голову не?

Что-то с головой или с размножением?

Next by Ctrl+F:

>Все люди будут фильтровать.
>Они сами будут так себя вести. Сознание таким будет.

Уже ведут. С помощью презервативов.
А причем тут сознание?

Не путайте рекламу контрацептивов с сознанием.
И фильмы с фильтрами.

Кстати, "все люди будут фильтровать" - это очень любопытно.
Что?
"Они сами будут так себя вести".

Я прочел Ваш пост. Помните, - "поток сознания"? Даже на это не похоже.

Далее:
>А у вас при виде "недееспособных" не возникает мысли, что о потомстве надо бы
>позаботиться? Причём желательно несколько раньше, чем станет "живот видно"? Нет? Ну
>тогда действительно не стоит показывать. Всё равно бесполезно...

Это - совершенно убийственный вопрос-ответ.

Давайте мысленно этак проведем виртуальное сравнение между гражданином
страны, живущим в городе и между тем, который вне города т.е.

Источники доходов - разные.
Приемники расходов, - тем более.

Что же Ваш рецепт?

Дееспособность в большом городе, в той или иной стране, конечно,
отличается, а в деревне, and I beg your pardon, женщины и там, и сям.

И спросить хоть у мужчины, хоть у кого, - что же ты, типа, не позаботился
заранее? Это пахнет уже не национализмом даже. А просто влезанием
в чужую постель. В рамках воссоединения города и деревни.

Нет?

(далее про преднатальную диагностику пропущу. Что верно, то верно. Но, ведь Вы не про диагностику совсем)

И, наконец, апофеоз:

>вполне достойная эволюционная стратегия: в физические отцы выбрать покрасивше, а в
>содержатели -- побогаче.

Шутить изволите?
Похоже, что нет.

Потом эти неубедительные просьбы Вас отключить...

И всё.

Достаточно содержания?

← →
VEG © (2004-06-09 20:53) [455]

Важно! Может, законы эволюции все же продолжают действовать? Выживает тот, кто сильнее. Человек - слаб. Он уничтожает наш мир, разрушает нашу экосистему; он продолжает уничтожать свои же условия обитания. Причем, прекрасно осозновая это, человек практически ничего не предпринимает... В результате он может быть практически уничтожен.

>>Игорь Шевченко © (09.06.04 12:17) [400]
>Уже целую ветку разъясняют, что не надо мнить себя богом.
Я уже объяснял, что человек _уже_ возомнил себя богом. Он _уже_ решает судьбы людей, он _уже_ заранее решает судьбы животных, он _уже_ не подчиняется законам природы; он _уже_ правит весь мир под себя.

>>Иксик © (09.06.04 12:53) [403]
>Милосердие - это ведь качество нашей души, без него люди перестанут быть людьми.
Милосердие исключительно к своему виду - это уже фашизм.
>Если мы хотим остаться людьми, то мы не можем себе позволить никакие из тех фашистских мер
Думаете, много осталось _настоящих_ людей на Земле? В нашем то мире, где убийство порой происходит исключительно из удовольствия, где заранее решают предназначение того или иного животного, разводя их стадами.
Кто знает, может животным тоже знакомо такое чувство, как любовь? Ведь проявлений этого чувства - хоть отбавляй. А человек все же решает их судьбу, из благих намерений к своему виду.

← →
хм © (2004-06-09 21:21) [456]

человек не слаб

← →
VEG © (2004-06-09 21:48) [457]

>>хм © (09.06.04 21:21) [456]
>человек не слаб
Человек слаб, если он не может отказаться от того, что выгодно лично ему, и что вредно для всей планеты.

← →
Blackman © (2004-06-09 22:02) [458]

>VEG © (09.06.04 21:48) [457]
Может быть он просто не знает, что для этой планеты вредно ?
И почему ты думаешь, что его интересует планета ?
Вспомни, что писал великий Пушкин:
Нам целый мир чужбина!
Отечество нам Царское село.

Село, а не планета ...
Был ли он слаб ? Думаю, что нет.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-10 01:53) [459]

DiamondShark © (09.06.04 16:53)

> Ещё одно насилие -- всеобщая вакцинация.

Насколько я знаю, она вроде всеобщая ? В мое детство, по крайней мере, она была таковой, да и ребенку свою я тоже водил на прививки, я не думаю, чтобы что-то в этом направлении изменилось.

> Это я к тому, что всеобщее просветление насчёт среды, образа
> жизни, общественного устройства, в конце концов, -- вещь
> значительно более фантастическая, чем генетический контроль

Увы. Проще достичь всеобщего просветления на предмет похода за Клинским.

> VEG © (09.06.04 20:53) [455]

Я никогда не был сторонником жестокостей по отношению к животным. Недавно об этом была ветка, говорили про охоту, но это оффтоп. Мне хотелось бы, чтобы все было по другому, но опять же, можно бороться с последствиями - уничтожать скотобойни и сгонять мясников в концлагеря, но не думаю, что это поможет. Что поможет? Может быть "восстановление человеческого мировоззрения"? Не знаю! И все-таки, люди и животные, это не просто разные виды, имхо, не совсем корректно сравнивать.

2Копир © (09.06.04 20:24) [454]
>Уже ведут. С помощью презервативов.

Здесь вы явно погорячились. Если бы вели - проблема бы не стояла.
Вы 15-тилетних метерй видели ? Я - видел.

>Собакам или соловьям, или, к примеру, кротам отчего-то такового вопроса
в голову не?

Давайте еще на тараканов перейдем.

>И спросить хоть у мужчины, хоть у кого, - что же ты, типа, не позаботился
заранее? Это пахнет уже не национализмом даже. А просто влезанием
в чужую постель. В рамках воссоединения города и деревни.

Вы явно передергиваете. Фарсом попахивает.

2Игорь Шевченко © (10.06.04 01:53) [459]

>Насколько я знаю, она вроде всеобщая ? В мое детство, по крайней мере, она была таковой, да и ребенку свою я тоже водил на прививки, я не думаю, чтобы что-то в этом направлении изменилось.

Игорь, у тебя устаревшая информация

2Иксик © (10.06.04 10:26) [460]

Известный анекедот напомнило :) (это я про скотобойни)

Vovchik_A © (10.06.04 13:15)

> Игорь, у тебя устаревшая информация

Верю, так как сталкивался с этим относительно давно. А ссылочку или набор ключевых слов для поиска можно ?

> Vovchik_A © (10.06.04 13:15) [462]
> Известный анекедот напомнило :) (это я про скотобойни)

Про поросенка с автоматом?

2Игорь Шевченко © (10.06.04 13:59) [463]

Игорь, ссылка - личный опыт. Ребенку 3.5 года - наблюдал в живую всю эту процедуру. Относительно недавно.

2Иксик © (10.06.04 14:14) [464]

Не... Окончание такое: "А я когда смотрю в магазинах на эти копыта... На эти кости окровавленные... Я думаю, что наших свиней на скотобойнях взрывают..."

Vovchik_A © (10.06.04 15:02)

> Ребенку 3.5 года - наблюдал в живую всю эту процедуру.
> Относительно недавно.

У меня постарше, а нельзя подробнее, что поменялось ? Если неудобно в форуме, можно по почте, по адресу в сообщении

2Игорь Шевченко © (10.06.04 15:08) [466]
Да пока доча маленькая была, заставляли от каждой хрени прививаться. А ща... Живите, мол, как хотите. Хотя, может это в Киеве просто ситуация такая (я недавно переехал).

>Vovchik_A © (10.06.04 13:02) [461] :

>Вы 15-летних матерей видели ? Я - видел.

Нашли, чем хвалиться.

15-летние матери появляются не от правил и ограничений,
воздвигнутых государством, а от того, что т.н. государство
плевать хотело на судьбу этих самых матерей.

Государство издает законъ.
И требует его исполнения.
Чего там, требует вяло и нехотя, пока нарушения закона
не касаются непосредственно чиновников.

Кто и когда родил или родился - чиновникам пофигу.
В России уже в 14 лет можно вступить в брак (при известных
обстоятельствах). Это я про Ваш жупел, мол, про 15-ти летних.

Вопрос в ветке был сформулирован иначе: Когда в даже самой-пресамой
респектабельной семье случится несчастье, когда даже самый-пресамый
законопослушный и платящий налоги, когда даже верующий в Единую Россию
и в Правительство столкнется 1 на 1 с бедой?

Кто поможет? Чиновники?

Maybe, как говорят буржуи.

Буржуи ему (столкнувшемуся) посоветуют like a DiamondShark - а о чём ты думал-то?

А он ни о чём и не думал. А нужно ли думать, влюбившись?
Кому думать? Ему или ей?
Думать под присмотром какого министерства?
Ведомства? Жилищно-Эксплуатационной Конторы?
Лифтера? Соседки?

Человеческая "юриспруденция" испоганила любовь.

Новый Шекспир после главы о встрече Ромео со священником
обязательно вставил бы главу о встрече с адвокатом.

И спящую Джульетту коллегия присяжных дружно бы обозвала
несовершеннолетней и, таким образом, не правной.

В конце концов всю трагедию свели бы к вине недобросовестных родителей.
Присудили бы им, и Монтекам, а Капулетам по $10000 условно.

Вcе расходятся довольные.

>Vovchik_A © (10.06.04 13:02) [461] :
>Вы явно передергиваете. Фарсом попахивает.

Фарс - это выше:))

Хотелось бы знать ваше мнение, по одному неприятному Найти похожие ветки