Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.07.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Fritz8 - Мастера Дельфи   Найти похожие ветки 

← →
nikkie ©   (2004-05-19 16:25) [0]

первый ход Фрица 1. e4

дебют попробуем разыграть быстро, после этого Фрицу я даю 30 минут на ход, у нас контроль более или менее свободный, смотря как идет обсуждение, не чаще 1 хода в день (если не форсированный вариант). ну и судя по прошлому разу выходные практически выпадают. если ходов 4-5 в неделю будем делать - хорошо.

---

← →
ИМХО.   (2004-05-19 16:27) [1]

Удалено модератором

---

← →
panov ©   (2004-05-19 16:32) [2]

Предлагаю защиту Алехина. 1. e4 Nf6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 16:35) [3]

Голосую за
1... с6
1... e5

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-19 16:39) [4]

1... c6 - самое надежное (проверено многолетней практикой)

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 16:40) [5]

в рядах разброд и шатание :)
я за французскую 1 ... e6

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-19 16:41) [6]

Я обычно чёрными играю Испанку, Итальянскую или Русскую. Так что мой любимый ход 1. ... e4. Но насколько эти дебюты оправданы с точки зрения игры против машины конечно трудно сказать.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-19 16:41) [7]

Сорри в предыдущем посте конечно 1. ... e5

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-19 16:42) [8]

Низя 1... Kf6 с компом играть, из оставшегося:
1... e6
1... e5
1... c5
1... d5

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-19 16:44) [9]

с5

А вообще-то, можно поподробней чего будем добиваться? Я серьезно.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 16:48) [10]

>чего будем добиваться?
имхо - чтобы игра интересная была. :)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-19 16:51) [11]

nikkie ©   (19.05.04 16:48) [10]
тогда а6 ;-)

---

← →
panov ©   (2004-05-19 16:57) [12]

Nf6 - весьма интересную и агрессивную игру обещает.

Ну раз уж поддержки не находит, тогда 1. ... e5

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 16:57) [13]

Я играл давно Каро Канн (система с Bf5) сейчас Испанку (двух коней, шотландку, венскую, королевский)...

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 17:01) [14]

Судя по всему большинство за e5, а panov за агрессивную игру.

---

← →
uw ©   (2004-05-19 17:06) [15]

1. ... c5

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 17:14) [16]

я в общем с удовольствием поиграл бы 1 .. d5, если кто-нибудь (не будем говорить кто :)) взялся провести по дебюту - сам я не играю так. ну можно и 1 .. c6 на худой конец. e5 мне как-то не хочется...

рейтинг вариантов на данный момент (цифра - какой по счету этот ход в списке предпочитаемых данным участником, чем цифра меньше - тем более активно он за него ратует)
1 .. Kf6 (panov 1)
1 .. с6 (Mystic 1, Vasya.ru 1, nikkie 3)
1 .. e5 (Mystic 2, Suntechnic 1, Vasya.ru 3, panov 2)
1 .. e6 (nikkie 1, Vasya.ru 2)
1 .. с5 (Vasya.ru 4, pasha_golub 1, uw 1)
1 .. d5 (Vasya.ru 5, nikkie 2)

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-19 17:25) [17]

Я может был бы и не против Каро-Канн, но играл я её совсем уж мало и только белыми.
>nikkie ©
Скандинавскую защиту кстати тоже только белыми играл.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 17:26) [18]

Мои полные предпочтения:

1... e5 (очень даже за)
1... c6 (можно и так)
1... g6 (можно поэксперементировать в дебюте)
1... Nf6 (белыми мне играть это неприятно, хотелось бы посмотреть...)
1... e6 (а какой вариант???)
1... c5 (много теории)
1... d5 (просто не нравиться)

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 17:29) [19]

ладно. поскольку больше предложений не поступает, принимаем 1 ... e5.

1. e4 e5 2. f4

я за 2 .. ef

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 17:33) [20]

Какая у тебя дебютная библиотека стоит?

2... ef (без теории не обойтись...)
2... Nf6 (относительно спокойно)
2... Bc5 (еще спокойно)

---

← →
panov ©   (2004-05-19 17:33) [21]

2 .. ef

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 17:33) [22]

Да, есть еще 2... d5 (ставлю на второе место)

---

← →
panov ©   (2004-05-19 17:34) [23]

Вот это интересо - королевский гамбит... Даешь 2... ef!

---

← →
olookin ©   (2004-05-19 17:35) [24]

Господа - поясните как вы играете! С кем, как? А то ничего не понятно.

---

← →
panov ©   (2004-05-19 17:37) [25]

>olookin ©   (19.05.04 17:35) [24]
nikkie использует у себя шахматную программу -Fritz8, а мы против нее играем.

---

← →
olookin ©   (2004-05-19 17:39) [26]

[25] panov ©   (19.05.04 17:37)

А как узнать какие ходы уже сделаны?

---

← →
euru ©   (2004-05-19 17:41) [27]

С началом определились - королевский гамбит.

2. ... ef - не очень хороший вариант для чёрных

Лучше 2. ... d5 - контргамбит какого-то (не помню фамилии)

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 17:42) [28]

>Какая у тебя дебютная библиотека стоит?
настройки я ему не менял, стоит стандартная Фрицевская библиотека. файл называется fritz8.ctg, объем 158Mb.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 17:42) [29]

2... d5 Контргамбит Фалькбеера

В практической партии играть можно, а вот по теории я не знаю, как черным там уравнять... Обычное продолжение ef и там много разнообразных вариантов...

---

← →
euru ©   (2004-05-19 17:47) [30]

>Mystic ©   (19.05.04 17:42) [29]
>Обычное продолжение ef и там много разнообразных вариантов...

Особенно для белых. У меня дома книжка должна быть (если я её никому не отдавал), полностью посвящённая королевскому гамбиту. Правда, старая - где-то в 80-е годы покупал. Если с тех пор ничего не изменилось, то 2. ... ef дает белым некоторое преимущество (они, собственно, для этого и ходят 2. f4).

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-19 17:50) [31]

Я обычно играю непринятый 1.e4 e5 2.f4 Bc5
Хотя и против 2....ef особо не возражаю. Мой top:
2... Bc5
2... ef

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 17:51) [32]

Особенно для черных... После 3. Nf3 у черных выбор:
3... d5 (по Ботвийнику)
3... Nf6
3... d6
3... g5
3... Nc6
3... Be7
3... h6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 17:55) [33]

> euru ©   (19.05.04 17:47) [30]

Книжку писал Глазков с Эстриным, популяризатор королевского гамбита. Естественно он доказывал везде перевес белых... Вообще, самое неприятное возражение черных для человека --- 2... ef. Потому как вариантов много, и знать надо все. а черным достаточно поготовить один. Насколько это с машиной прокатит --- неизвестно. Вообще, 3... d5 дает черным равенство.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 18:01) [34]

полчаса прошло, тенденция ясна. принимаем 2 .. ef

1. e4 e5 2. f4 ef 3. Nf3

(для тех, кто не знаком с такой нотацией:
N - knight - конь
B - bishop - слон
R - rook - ладья
Q - queen - ферзь
K - king - король)

---

← →
panov ©   (2004-05-19 18:03) [35]

3... d5 4. ed Nf6.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 18:15) [36]

3... d5

Вообще, без теории что-либо другое играть стремно. У кого там лучшая теоретическая база, кто будет путеводителем?

А так с удовольствием сыграл бы

3... g5
3... d6

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-19 18:39) [37]

3... d5

>Mystic ©
У кого там лучшая теоретическая база...

В голове или на HDD? :)

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 18:48) [38]

На HDD, естественно... В голове я только помню, что после 3... d5 черные играют Bd6 c6 Nf6, но последовательность уже не помню --- надо уточнять за доской...

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 18:52) [39]

>Вообще, без теории что-либо другое играть стремно.
да прорвемся... chesslabs нас выручит, если что. ;)
я бы поиграл 3 .. g5. но за последствия я не отвечаю :))

>В голове или на HDD? :)
вариант с моего HDD:
1. e4 e5 2. f4 ef 3. Nf3 g5 4. Bc4 g4 5. 0-0 gxf3 6. Qxf3 Qf6 7. e5 Qxe5 8. d3 Bh6 9. Nc3 Ne7 10. Bd2 Nbc6 11. Rae1 Qf5 12. Nd5 Kd8 13. Qe2 Qe6 14. Nxe7 Qxe7 15. Bc3 Rg8 16. Qh5 Qg5 17. Rf2 Qxh5 18. Bf6+ Ne7 19. Bxe7+ Ke8 20. Bd6+ =
:))

---

← →
olookin ©   (2004-05-19 18:55) [40]

Господа! Вы спешите непомерно! Дайте мне время чтобы сделать хотя бы сохранение положения фигур. И поскольку я не знаток всяких хтмл-ин, то нуждаюсь в помощи...

Посмотреть текущий результат можно тут http://195.19.152.49/ChessX/ChessProj1.htm.

или скриншот тут http://lookineqap.narod.ru/chess.jpg

---

← →
Плохиш   (2004-05-19 18:59) [41]

> или скриншот тут http://lookineqap.narod.ru/chess.jpg

У вас, что там гигабайтная картинка? :-(

---

← →
olookin ©   (2004-05-19 19:00) [42]

[41] Плохиш   (19.05.04 18:59)

104655 bytes

---

← →
Плохиш   (2004-05-19 19:01) [43]

>olookin ©   (19.05.04 19:00) [42]

Ах, этож narod.ru :"-(

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 19:02) [44]

>olookin
>Господа! Вы спешите непомерно!
мы уже играли партию, особо никто не жаловался.
а panov умеет даже картинки в посты вставлять :))
>или скриншот тут
у меня есть WinBoard на моем компьютере.
зачем мне этот просмотрщик на вебе?

---

← →
olookin ©   (2004-05-19 19:06) [45]

[44] nikkie ©   (19.05.04 19:02)

Хм... Логично конечно. Только если ограничиться просмотрщиком. А то ведь можно и игровой сайт сделать. Если разумеется оно кому-то надо.

Хм.. Я вот что-то так вдруг загорелся идеей насчет странички для рубания в шахматы. Может и зря.

---

← →
olookin ©   (2004-05-19 19:08) [46]

[44] nikkie ©   (19.05.04 19:02)

А еще я подумал - чем тут лясы точить - может сыграем в шахматы? Правда вероятно не сейчас, поскольку уже домой пора, но в будущем?

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 19:11) [47]

>А то ведь можно и игровой сайт сделать.
я только за. если ты сумеешь...
только сначала посмотри, какие игровые сайты уже есть и что они умеют.
и лучше обсуждение этого и деталей хтмл в предыдущей ветке вести или новую создать. здесь мы начали в шахматы играть, а не narod.ru обсуждать...

---

← →
olookin ©   (2004-05-19 19:13) [48]

[47] nikkie ©   (19.05.04 19:11)

Ну один то я ничего не сумею. Да и одному париться скучно. Что касается ветки - я изначально вообще хотел узнать, как вы там в этой партии отслеживаете ходы. А все потому, что у меня нет никаких шахматных программ, и отражать содержимое вашей партии остается разве что на обычной доске...

---

← →
Mystic ©   (2004-05-19 19:35) [49]

4. Bc4 ведет к гамбиту муцио. Не думаю, что машина на него пойедут... Основное продолжение 4. d4 g4 5. Ne5

Еще вариант по памяти:

1. e4 e5 2. f4 ef 3. Nf3 g5 4. Bc4 g4 5. 0-0 gxf3 6. Qxf3 Qf6 7. e5 Qxe5 8. Bxf7+ Лча7 9. d4 Qxd4+ 10. Be3 (и есть конь b1 это фора, то у белых форсированый выигрыш)

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-19 20:12) [50]

Не силен в королевском гамбите (никогда не играл), но год назад видел несколько свежих партий 3... G5, черные получали равную (примерно) игру (4.H3)

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-19 20:14) [51]

Зря Каро - Канн не сыграли, я бы вытащил из дебюта с равной (минимум) игрой

---

← →
Gero ©   (2004-05-19 20:27) [52]

h3.
Или в центр - d4.

---

← →
Gero ©   (2004-05-19 21:05) [53]

[52] Gero ©   (19.05.04 20:27) - рассматривать как бред и не обращать внимания.

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-19 21:35) [54]

А вообще зря с компом королевский играть решили. Теперь или ходов 15 по теории, или проиграем

---

← →
nikkie ©   (2004-05-19 22:04) [55]

так разве проблема сделать 15 ходов по теории?
поскольку железка не сама думает, а по базе играет, то и мы не считаем зазорным заглянуть в базу какую-нибудь...
прошлый раз очень приглянулась вот эта:
http://www.chesslab.com/PositionSearch.html

---

← →
euru ©   (2004-05-20 11:29) [56]

3. ... g5

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 11:29) [57]

Среди отобраных 29 партий за период с 1991 по настоящее время получилась следующая статистика:

       1-0     1/2     0-1   Всего  Результат

3...g5  1 4 4      9    0.3333333
3...d5   4 2      6    0.3333333
3...Ne7  1 2 3      6    0.3333333
3...Be7  1 1 1      3    0.5000000
3...h6   3        3    0.5000000
3...d6  2         2    1.0000000

Вот согласно этой статистике и отдаются мои голоса.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 11:50) [58]

              1-0     1/2     0-1   Всего  Результат

3...g5          1       4       4      9    0.3333333
3...d5                  4       2      6    0.3333333
3...Ne7         1       2       3      6    0.3333333
3...Be7         1       1       1      3    0.5000000
3...h6                  3              3    0.5000000
3...d6          2                      2    1.0000000

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-20 12:00) [59]

Текущее положение дел:
http://www.farata.kr.ua/FTP/other/mastak_party.jpg

Мне так приглянулось:
1. Ne7
2. g5
3. Be7

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 12:14) [60]

Кстати, по партиям, Ананд, Широв, Иванчук предпочитали g5

---

← →
nikkie ©   (2004-05-20 14:00) [61]

итого:
3... g5 (nikkie, euru, pasha_golub 2, Mystic 2, Vasya.ru(?))
3... Ne7 (pasha_golub 1)
3... Be7 (pasha_golub 3)
3... d5 (panov, Mystic 1, Suntechnic)
3... d6 (Mystic 3)

выбор сделан в пользу 3... g5

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4

---

← →
panov ©   (2004-05-20 14:45) [62]

4... g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7 Nxf6 Qxf6

---

← →
nikkie ©   (2004-05-20 15:26) [63]

я так понимаю сейчас особого выбора нет
4... g4 5. Ne5
а дальше основные варианты 5 ... Nf6 и 5 ... d6

например, Fedorov - Ivanchuk, Wijk aan Zee, 2001 и Fedorov - Anand, Wijk aan Zee, 2001. ну и вообще много партий на эту тему.

играем 5 ... g4?

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-20 15:34) [64]

4... G4
5. Ke5 Kf6 - вроде понадежнее, чем 5... d6

---

← →
euru ©   (2004-05-20 15:40) [65]

4. ... g4 5. Ke5 Kf6

---

← →
Paul   (2004-05-20 15:54) [66]

4...g4

---

← →
euru ©   (2004-05-20 15:59) [67]

>euru ©   (20.05.04 15:40) [65] - исправление

4. ... g4 5. Ne5 Nf6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 16:09) [68]

4...g4 На 5. Ne5:

Ход     1-0 1/2 0-1 Партий Результат

5...Nf6  2   2   4     8   0.3750000
5...d6   1   4   2     7   0.4285714
5...h5   1   -   -     1   1.0000000
5...Nc6  1   -   -     1   1.0000000

Но я скорее за 5...d6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 16:11) [69]

Если посмотреть партии, после 5... d6 игра поострее...

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-20 16:12) [70]

не нравится мне этот
> 1. e4 e5 2. f4


ну да, 4)... g4

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 16:18) [71]

4... g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7 Nxf6 Qxf6
Или 7. Nf2

белые теряют много темпов на прыжки конем... У черных появляется шанс из использовать ведя активную игру.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-20 16:34) [72]

1. g4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-20 16:38) [73]

Далее согласен с Мистиком на d6.

Напоминаю, онлайн доска:
http://www.farata.kr.ua/FTP/other/mastak_party.jpg

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-20 16:39) [74]

4... g4 5. Ne5
а будет ли жадным
5... h5?

6. Bс4 Nh6
7. d4 d6

---

← →
nikkie ©   (2004-05-20 16:40) [75]

сыграно:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-20 16:42) [76]

> 7. d4 Qc6

---

← →
panov ©   (2004-05-20 16:42) [77]

5... d6 6. Nxg4 Nf6 7 Nxf6 Qxf6

---

← →
panov ©   (2004-05-20 16:42) [78]

Удалено модератором
Примечание: дубль

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 16:42) [79]

4... g4 5. Ne5
а будет ли жадным
5... h5?

Будет. Насколько я помню теорию, там черным вообзе плохо...

5... d6

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-20 16:46) [80]

я не помню теорию
давайте надежнее

5... d6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 16:49) [81]

Например:
5... h5 6. Bc4  Nh6 7. d4 (или 7...Qf6 8. Nc3  Bb4 9. O-O  Bxc3 10. bxc3 Qxh4 11. Rxf4 d6 12. Nxf7 Nxf7 13. Bxf7+) d6 8. Nd3  f5 9. Nxf4 Nc6 10. Ng6 Rh7 11. Nxf8 Kxf8

---

← →
Paul   (2004-05-20 16:53) [82]

5...Nf6

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-20 16:56) [83]

Поддерживаю 5. ... d6

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-20 17:02) [84]

я за d6

---

← →
nikkie ©   (2004-05-20 17:13) [85]

в виду подавляющего перевеса за d6 играем
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4
дальше вроде основной варианты 6... Nf6, хотя и 6... Be7 играют.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-20 17:20) [86]

>nikkie ©
Теория говорит, что 6... Be7!? спорно. Я за 6. ... Nf6

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-20 17:23) [87]

Я теории вообще не знаю, поэтоvу объясните пожалуйста, а если слоном: Bхg4?

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 17:24) [88]

6... Nf6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-20 17:29) [89]

> а если слоном: Bхg4?

6... Bxg4 7. Qxg4
1) пешка f4 должна пасть. Без пешки
2) отсталость в развитии

После 6... Nf6 белые должны сделать еще один ход конем...

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-20 17:41) [90]

Против теории не попрешь:
6... Nf6

---

← →
panov ©   (2004-05-20 17:42) [91]

6... Nf6
7. Nxf6 Qxf6
8. Nc3 Nc6

---

← →
mrcat ©   (2004-05-20 17:43) [92]

не знаю, что говорит теория по поводу Be7, ибо не силён. Но выдвигать ферзя так рано, imho, опасно ...

6... Be7

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-20 17:51) [93]

mrcat ©   (20.05.04 17:43) [92]
Чего-то я не понял. А где был разговор про ферзя?

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-20 17:52) [94]

pasha_golub ©   (20.05.04 17:51) [93]
Все понял и осознал. :-)

---

← →
nikkie ©   (2004-05-20 18:17) [95]

я тоже за Nf6. сыграно:

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3

благодаря милостливому разрешению Rouse_, страничка с партией размещена на нормальном хостинге.
http://delphi.k-jarve.ee/chess/

---

← →
euru ©   (2004-05-20 18:30) [96]

А если такой вариант:

6. ... h5 7. Nf2 Bg7

Например, 8. d4 f5 9. Bxf4 fe 10. Nxe4 Qe7 11. Nc3 Nf6

---

← →
euru ©   (2004-05-20 18:31) [97]

Опоздал

---

← →
euru ©   (2004-05-20 18:37) [98]

8. ... Nc6

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-20 18:40) [99]

Теория вроде как советует 8.... Nc6

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-20 18:44) [100]

nikkie ©   (20.05.04 18:17) [95]
благодаря милостливому разрешению Rouse_, страничка с партией размещена на нормальном хостинге.
http://delphi.k-jarve.ee/chess/

Отличная идея!
Было бы ещё лучше, если бы там же можно было бы фигуры "повазюкать" :) Насколько реально это сделать?

---

← →
nikkie ©   (2004-05-20 20:20) [101]

>Было бы ещё лучше, если бы там же можно было бы фигуры "повазюкать" :) Насколько реально это сделать?
да не проблема. посмотри еще раз:
http://delphi.k-jarve.ee/chess/

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-20 20:48) [102]

nikkie ©   (20.05.04 20:20) [101]
да не проблема. посмотри еще раз:
http://delphi.k-jarve.ee/chess/

То, что доктор прописал :) Спасибо!

---

← →
Paul   (2004-05-20 21:14) [103]

8...Nc6

---

← →
nikkie ©   (2004-05-21 01:31) [104]

по поводу т.н. "теории".

под рукой у меня "Малая дебютная энциклопедия", 1985 года.
разделы про королевский гамбит написаны упомянутым выше Эстриным.
в данной позиции приведен лишь такой вариант:
8... c6 (8... Be6!?) 9. Be2 Rg8 10. Bf3 Bh6 11. d4 Na6 12. e5! dxe5 13. Ne4 Qe7 14. 0-0 +/=; 9. d4 Rg8 10. Qf3 Bh6 11. Ne2! Bg4 12. Qf2 +/=.

фиг знает откуда скачал как-то нечто, что называлось ЭШД, хотя у меня сомнения в том, что это та самая ЭШД. там вариантов побольше, но тоже 8... Nc6 не упоминается:
[Event ""]
[Site ""]
[Date ""]
[Round ""]
[White "Encyclopedia of Chess Openings"]
[Black "C39"]
[Result "*"]
[ECO "C39"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Be6
(8... c6 9. Be2 Rg8 10. Bf3 Bd7 $6 (10... Bh6 11. d4 Na6 12. e5 $1) 11. d4 Na6
12. Qd2 Bh6 13. e5 dxe5 14. Ne4 Qe7 15. dxe5 O-O-O 16. Qd6 $1 Qf8 17. Bd2 $16)
9. Qe2 (9. Qf3 $6 Rg8 10. Qf2 Nc6 11. Bb5 (11. d3 Nd4 $17) 11... O-O-O $1 12. Bxc6 bxc6
13. d3 Bh6 14. Rf1 Rg4 15. g3 Qg7 (15... Rdg8 $5 16. Bxf4 Bxf4 17. gxf4 Rg2 18.
Qe3 Rxc2 $1 19. f5 Rxb2 20. Na4 Rxa2 21. Rxa2 Bxa2 22. Qxa7 Bb3 $17)) 9... Nd7
10. b3 Rg8 11. Bb2 Bg4 $1 12. Qf2 d5 $1 13. Be2 Bc5 14. Qf1 Bxe2 15. Qxe2 O-O-O
16. O-O-O dxe4 17. Nxe4 Qg6 18. Qc4 Bb6 $1 $11 *
(если у вас есть WinBoard, скопируйте текст, запустите WinBoard и нажмите Alt+V. если нет - можете посмотреть на http://delphi.k-jarve.ee/chess/ - я вставил этот кусок как одну из партий)

если же смотреть на http://www.chesslab.com/PositionSearch.html, то 8... Nc6 - наиболее часто играемый сейчас вариант, в т.ч. на высоком уровне.

делайте свой выбор. я завтра после обеда появлюсь.

---

← →
Paul   (2004-05-21 08:55) [105]

Ходы 8...Nc6, 8...с6 и 8...Be6 считаются примерно равноценными (ЭШД 3 издание), ведущие к неясной или примерно равной игре. На мастерском уровне чаще играли 8...Nc6(Ананд, Широв), реже 8...с6 (Тимман) еще реже 8...Be6 и здесь статистика неблагоприятна для черных.

---

← →
Анонимщик ©   (2004-05-21 11:32) [106]

Раз такое дело и тут все все знают, хотя бы з энциклопедий, то объясните мне: как узнать реальный рейтинг шахматной игровой программы? А то скачанная мною, скажем, LarsenVB с рейтингом аж 1350 время от времени лупасит программы с рейтингом 1950. А заодно и меня. После такого позора я давно уже перестал себя считать даже любителем.

---

← →
panov ©   (2004-05-21 11:43) [107]

примерно 2800 по шкале ELO

---

← →
mrcat ©   (2004-05-21 11:50) [108]

Захватит ведь центр, паразит, потом не отбиться :(
8... Nc6

---

← →
Анонимщик ©   (2004-05-21 11:55) [109]

panov

Нет, я не о Фрице говорю, а о той помойке программ, с которыми я играю.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 11:56) [110]

Один из основных вариантов, как я понял, связан с жертвой качества за две пешки:

1. e4   e5 2. f4   exf4 3. Nf3  g5 4. h4   g4 5. Ne5  d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3  Nc6 9. Bb5  a6 10. Bxc6+ bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3  Bh6 13. Qf2 Rb8 14. Ne2 Rxb2 15. Bxb2 Qxb2 16. O-O Qxc2

(три партии из десяти).

Предлагаю выбрать за основную линию.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 12:03) [111]

За 8... Nc6

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-21 12:05) [112]

Мне
8...Be6
нравится

с учетом, возможно пригодится, защитного Nd7

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 12:11) [113]

> с учетом, возможно пригодится, защитного Nd7

Пешечная структура хуже у черных, поэтому надо не защищаться, а, наоборот, проявлять активность. Если белые закончат развитие, у них будет перевес.

---

← →
Paul   (2004-05-21 13:18) [114]

Анонимщик

Рейтинг программы зависит от процессора и в меньшей степени от объема памяти. Для большинства программ статистически вывели, что при увеличении быстродействия компа в 2 раза (в основном по скорости целочисленных операций) рейтинг увеличивается на 70-80 единиц при стандартном контроле 2ч на 40 ходов.
На этом сайте приводятся рейтинги многих шахматных программ.
http://w1.859.telia.com/~u85924109/ssdf/

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 13:27) [115]

> что при увеличении быстродействия компа в 2 раза (в основном
> по скорости целочисленных операций) рейтинг увеличивается
> на 70-80 единиц


Имхо, это не прямая зависимость ;) С увеличением глубины перебора выше определенного порога сила программы увеличивается лишь незначительно. Плюс размер хэша также играет свою роль.

---

← →
Paul   (2004-05-21 13:41) [116]

Mystic

Совершенно верно. Это лишь приблизительная оценка. Но кроме глубины перебора есть еще и функции оценки позиции. А увеличение размера хеша играет роль если он был очень мал менее 64М примерно. Увеличение его от 256М до 512М даст ускорение около 5%.
Я увеличивал размер до 1024М на Fritz и Junior, но почти не заметно.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-21 13:52) [117]

Всем снова здрасте. Шо ж это вы без меня тут развели? ;-)

Я за Nc6

---

← →
nikkie ©   (2004-05-21 15:49) [118]

приняли 8 ... Nc6. Фриц задумался...

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 16:05) [119]

Теория окончилась. Это хорошо... ;) В такой ситуации Фрицу будет труднее принимать решения --- у нас в базе пока девять партий, а играть надо точно... Белыми испытывалось Bb5, d3, d4 и Nd5.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-21 16:15) [120]

А кто занимается обновлением партии по адресу http://delphi.k-jarve.ee/chess/ ?

И насколько "он-лайново" это происходит? ;-)

---

← →
nikkie ©   (2004-05-21 16:21) [121]

после 16 минут раздумий сыграл Bb5

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5

>А кто занимается обновлением партии по адресу
я
>И насколько "он-лайново" это происходит?
более или менее

---

← →
mrcat ©   (2004-05-21 16:25) [122]

9... Qd4, дабы после размена на c6 предотвратить продвижение на d4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-21 16:36) [123]

Мне чего-то кажется, что Rg8 c целью поддержки Bg4

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 16:42) [124]

9... Qd4 10. Qf3 Bh6 11. Nd5 с идеей c3 и d4 +/-
В позиции встречалось a6 и Kd8. Ход 9...Kd8 мне нравиться больше. Чисто субьективно. После почти обязательного Bxc6 рокировать в длинную сторону все равно опасно. Ферзевая ладья войдет в игру через Rb8, королевская через Rg8. Единственное, что неприятно, это
9... Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. d4 с идеей e5. (при 9...a6 такого нет). Начинается веселая игра:  11... Bh6 12. e5  Qg6 13. Qf3 Qxc2 14. Qxc6 Rb8 вариантов туча, как оно обернется --- неизвестно...

---

← →
mrcat ©   (2004-05-21 16:43) [125]

pasha_golub
а если ответит Nd5 ?

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 16:46) [126]

9... Rg8 10. Nd5 Qg6 11. Qf3 дальше?

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-21 16:48) [127]

mrcat ©   (21.05.04 16:43) [125]
Мдя, неприглядно получается. Согласен.

---

← →
euru ©   (2004-05-21 16:58) [128]

А чем вариант 9. ... Bd7 плох?

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-21 17:02) [129]

euru ©   (21.05.04 16:58) [128]
ИМХО, тем же что и мой. Что делать после ответа:  Nd5?

---

← →
mrcat ©   (2004-05-21 17:15) [130]

euru
так коняге на c6 от этого ведь не легче будет - убрать нельзя, т.к. после взятия на d7 шах ... или нет ?

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 17:18) [131]

9... Bd7 10. Nd5 Qg7 11. Qf3 (избегая осложнений с 11. Nxc7+; грозит Nxc7+ и Nxf4) 0-0-0 12. Nxf4 Bg4 13. Qf2 компенсации не видно...

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-21 17:39) [132]

Вообщем, по активности я понял, что партейку откладываем на выходные?

---

← →
nikkie ©   (2004-05-21 17:39) [133]

>Mystic
>Ход 9...Kd8 мне нравиться больше.
мне тоже

>Единственное, что неприятно, это 9... Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. d4 с идеей e5.
мне кажется ничего опасного. 11... Bh6 12. e5 Qg6
на chesslab-е есть две партии, в обоих белые играли 11. d3

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-21 17:57) [134]

Из вышеприведенного мне по душе Qd4.

---

← →
panov ©   (2004-05-21 18:17) [135]

я за 9... a6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 18:19) [136]

9... Qd4 10. Qf3 Bh6 11. Nd5 Kd8 12. c3  Qc5 13. Bxc6 bxc6 14. d4  Qc4 15. Nxf4 Где можно усилить?

---

← →
panov ©   (2004-05-21 18:24) [137]

>Mystic ©   (21.05.04 18:19) [136]

9... Qd4 10. d3   ??

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 18:30) [138]

Я и говорю --- Qd4 играть не стоит.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-21 18:36) [139]

после 9... a6 10. Bxc6 возникает примерно то же самое, что и после 9... Kd8.
но меня смущает 10. Nd5:

[Event "TCh-BEL 2003-4"]
[Site "Belgium BEL"]
[Date "2003.??.??"]
[White "Gommers,R"]
[Black "Geenen,M"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2347"]
[BlackElo "2331"]
[ECO "C39"]
[Round "4"]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6
8. Nc3 Nc6 9. Bb5 a6 10. Nd5 Qg6 11. O-O axb5 12. Nxc7+ Kd8 13. Nxa8 Bg4 14. Qe1 Nd4 15. d3 Bf3 16. Qa5+ Ke8 17. Nc7+ Kd7 18. Rf2 Rg8 19. Nd5 Ne6 20. Qxb5+ Kd8 21. Qa5+ Kd7 22. Qa4+ Kd8 23. Qa8+ Kd7 24. Qxb7+ Ke8 25. Qc8+ Nd8 26. Bxf4 h6 27. g3 Be7 1-0

зачем давать противнику выбор?

---

← →
mrcat ©   (2004-05-21 18:43) [140]

Mystic ©   (21.05.04 18:19)
нигде. согласен :(

---

← →
panov ©   (2004-05-21 18:46) [141]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6
8. Nc3 Nc6 9. Bb5 a6 10. Nd5 Qd8

---

← →
Mystic ©   (2004-05-21 19:07) [142]

13... Bg4 выглядит слабо, я бы предполел Rg8. Вообще, атака черных симпатична, но Kd8 мне больше по душе --- по сравнению с a6

1) пешка на a7
2) король на d8
3) свободно е8

---

← →
nikkie ©   (2004-05-21 19:15) [143]

>panov
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6
8. Nc3 Nc6 9. Bb5 a6 10. Nd5 Qd8 11. Bxc6 bxc6 12. Nxf4
мы без пешки и чего дальше?

---

← →
Paul   (2004-05-21 19:21) [144]

Предлагаю 9...Bd7 и далее 10.Nd5 Qg7(возможно Qg6) 11.0-0 (11.Qf3 Nd4)Rg8 12.Nf4 Be7 перевес в развитии и активность на королевском фланге достаточная компенсация за пешку.

---

← →
panov ©   (2004-05-21 19:47) [145]

Есть еще вариант:

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6
8. Nc3 Nc6 9. Bb5 a6 10. Nd5
10... Qq7 11.0-0 Rg8

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-21 21:24) [146]

Насколько я понял в данной позиции чаще всего играется
9....  Kd8  или 9.... a6
Мне более симпатично 9....  Kd8, хотя и против 9.... a6 сильно возражать не буду.

---

← →
Paul   (2004-05-21 22:31) [147]

9...a6 впервые встретился в партии Шорт-Широв 1999 и скорее из-за громких имен соперников встречался еще несколько раз. Позднее к партии были опубликованы комментарии, где предлагались усиления игры белых. У этого хода и у 9...Kd8 есть  существенныe недостатки - они замедляют развитие и королю черных трудно найти подходящее место.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-22 13:54) [148]

Paul   (21.05.04 19:21) [144]

Недостаточная. Конкретного ничего нет. Еще пару ходов и компенсации никакой. Еще пару ходов (Bf4, g3) и у белых позиция лучше (не считая лишней пешки). Особенно, если учесть, что мы играем с компьютером.

---

← →
Paul   (2004-05-23 08:59) [149]

Mystic

Могу привести еще пару ходов (после 9...Bd7 10.Nd5 Qg7 11.0-0 Rg8 12.Nf4 Be7) как защищать пешку h4? 14.g3? Bh4, или отдать ее? Например 13.h5 a6 14.Be2 0-0-0 здесь у черных уже просто лучше. Как развиваться белым? если 15.d3 то 15...d5 16.ed Bc5 17.Kh1 Kd4. Конечно эти варианты не обязательны, но предложите свои!
Конкретно - перевес в развитии, надежное положение черного короля, у белых слабый королевский фланг и пешку h4 тяжело защищать. Важно что пока черные контролируют и поле d4, так как играть c3 и d4 еще большая потеря времени. Впрочем я считаю ходы 9...a6, 9...Kd8, 9...Bd7 примерно равноценными, 9...Qd4 - потеря времени.

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-23 22:37) [150]

Что то активность нулевая, может разыграть сразу несколько ходов по теории, без голосования, ато неинтересно по базам лазить и одни и те же варианты предлагать

---

← →
nikkie ©   (2004-05-23 23:50) [151]

>Vasya.ru
>Что то активность нулевая
на выходные активность падает, это обычное дело. кстати, твоего голоса мы не услышали еще (или Vasya.ru = Paul?).

>разыграть сразу несколько ходов по теории
да вроде теории никакой нет. на chesslab-е всего 7 партий - я их скачал и положил на http://delphi.k-jarve.ee/chess/

желающие могут посмотреть их или скачать pgn:
http://delphi.k-jarve.ee/chess/kingsgambit.pgn

дальнейшая расстановка обычно Bh6, Rg8, (после взятия bxc6) Rb8. инициатива у черных есть. Rd8 мне нравится больше, чем a6, поскольку и король ушел с линии e и поле a6 свободно для слона, если вдруг белые двинут d4.

9... Bd7 мне не очень нравится. например, после 10. d3 Rg8 11. Qf3 - с перестановкой ходов позиция из партии Henris - Geenen, варианты типа Nd4 Bxd7+ Kxd7 Qh3+ еще считать надо. вообще идея не понятна. если происходит размен на c6 - брать пешкой глупо - зачем тогда слон на d7, а если брать слоном и белые играют d3, то зачем нам слон на c6, когда его место на g4? такое ощущение, что единственная цель этого хода - сохранить возможность длинной рокировки. но мы ведь понимаем, что обязательно сделать рокировку - это трафарет, и в конкретных ситуациях можно и короля и в центре обезопасить. а если немного промедлить - 9...Bd7 10. Bxc6 Bxc6 11. d3 Rg8 12. Qf3 Bh6 13. Nd2 - то у черных вся инициатива испаряется и становится грустно. вскрытая линия b и возможность выйти слоном на g4 совершенно не лишние будут.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 00:00) [152]

ладно, давайте подводить итоги.

Kd8 (nikkie, Mystic, Paul2-3, Suntechnic1)
a6 (Panov, Suntechnic2, Paul2-3)
Bd7 (Paul1)
pasha_golub вроде последний раз высказался за Qd4
мнение mrcat я не понял

если не будет возражений, я принимаю Kd8. ок?

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-24 00:22) [153]

или Vasya.ru = Paul?
Разные люди.
Я за Kd8

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 00:28) [154]

>Vasya.ru
>Я за Kd8
ну что ж, перевес Kd8 большинство голосов. я запустил на расчет.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 00:46) [155]

после 16 с половиной минут раздумий Fritz сыграл 10. Bxc6.  наш ход обсуждать не имеет смысла, так что 10... bxc6 и он думает дальше.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 01:13) [156]

сыграно:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3

над 11-м ходом Фриц думал 27 минут.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 01:36) [157]

я за 11... Rg8. после 12. d3 Bh6 в базе chesslab еще 3 партии.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-24 06:50) [158]

11... Rg8
Поддерживаю

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-24 09:55) [159]

Согласен, надо ладью ссовывать...
11... Rg8

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-24 10:09) [160]

11... Rg8
согласен

---

← →
euru ©   (2004-05-24 10:12) [161]

11. ... Rg8

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 10:23) [162]

11...Rg8

---

← →
panov ©   (2004-05-24 10:33) [163]

Я тоже за 11... Rg8

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 11:13) [164]

принято 11... Rg8. Фритц думает.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 11:35) [165]

сыграно

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3

думал 18 с половиной минут.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-24 11:44) [166]

12... Bh6 (больше я ничего не вижу)

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-24 12:08) [167]

12... Rg4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-24 12:17) [168]

А если 12... Bg4?
Хотя Vlad Oshin © [167] тоже интересно.

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 12:31) [169]

Надо принципиально решить будем ли мы удерживать всеми силами пешку f4 (у меня сомнения можно ли ее вообще удержать) или отдадим, но сохраним двух слонов. В связи с этим есть два плана 12...Bh6 и 12...Be7 (можно посмотреть и 12...Qg7, 12...Rb8, 12...Rg4). Еще у нас ферзь с королем находятся на одной опасной диагонали...Днем я на работе и нет возможности заниматься разбором. Вечером попробую дать анализ (если вперед не убежите).

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-24 12:33) [170]

> 12... Bg4?

99% будет менять на f4

у него пешки лучше стоят и больше на 1 будет, рокировка есть

против

2 слона у нас

---

← →
Mystic ©   (2004-05-24 12:36) [171]

12... Rg4 13. g3 Rxg3 14. Qxf4 Qg6 15. Be3 с 0-0-0 +/= или +/-
Не очень приятно.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-24 12:48) [172]

f4 удержим(или h возьмем взамен), но ему поможем

наверное, все же лучше
12...Be7

---

← →
panov ©   (2004-05-24 12:55) [173]

12... Qg6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-24 12:59) [174]

12...Be7 13. Bxf4 и g3
Но почему не 12... Bh6        ?


> Надо принципиально решить будем ли мы удерживать всеми силами
> пешку f4


А зачем всеми силами? Попутно развиваемся и удерживаем... А там видно будет...

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-24 13:10) [175]

> 12... Bh6        

да можно и так

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 13:13) [176]

По памяти варианты:
12...Bh6 13.Qf2 Bg4 14.Be3(14.g3)Rb8
12...Be7 13.Bf4 Bg4 14.Qf2 Rb8

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-24 13:18) [177]

> 12... Qg6

и так можно, вроде

сами решайте

---

← →
Mystic ©   (2004-05-24 13:23) [178]

12... Qg6 13. Bxf4 Qxg2 14. Bg5+ 1-0

---

← →
Mystic ©   (2004-05-24 13:33) [179]

Погорячился... 12... Qg6 13. Bxf4 Qxg2 14. Bg5+ Rxg5

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-24 13:52) [180]

> Bg5+

сколько я про этот Bg5+ думал :)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-24 14:23) [181]

Ну и, чего решаем?

---

← →
Mystic ©   (2004-05-24 14:57) [182]

Я за самое надежное (имхо) 12... Bh6

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-24 15:22) [183]

А мне два варианта приглянулись:
Bh6 & Be7

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-24 15:25) [184]

Я за 12... Bh6

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-24 17:28) [185]

Где это nikkie пропал? Или это просто день седня такой...

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 17:55) [186]

12... Qg6 13. Bxf4 Qxg2 14. Qxg2 Rxg2 15. 0-0-0 по-моему ничего хорошего для черных.

12... Rg4 несмотря на странность хода выглядит получше. вариант Mystic-а 13. g3 Rxg3 14. Qxf4 Qg6 15. Be3 далеко не безоблачен для белых. 15... Rb8 и нельзя 16. 0-0-0 из-за Rxe3 и Bh6.

наверное, я все же за 12... Bh6. можно считать что это "по теории". дальше играли либо Rb8 и жертва качества за пару пешек на b2, либо Bg4 и f3. но если есть желание соригинальничать, то можно посмотреть еще 12... Rg4.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 18:01) [187]

>Где это nikkie пропал? Или это просто день седня такой...
я извиняюсь, обстоятельства такие, пришлось отходить.

ситуация сейчас еще пока в пределах игранных партий - либо мы быстро играем по их мотивам, либо мы анализируем позицию и надо хоть какие-то варианты просчитывать уже. и тогда нормальный режим будет 1 ход в день, чтобы все могли найти время подвигать фигуры.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-24 18:17) [188]

Двигать фигуры уже не помешает :)

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 20:20) [189]

12...Bh6 13.Qf2 Rb8 (13...Bg4 мне нравится меньше из-за 14.g3 Rb8 15.gf)14.Ne2 и здесь не Rb2 как было в двух партиях, а 14...f3!? - идея указана Бангиевым в примечаниях к партии Шорт-Широв. 15.gf (15.Qf3 Qf3 16.gf Bc1 17.Rc1 Rb2 или 15.Bh6 Qh6 16.Qf3 Bg4 17.Qf2 Rb2) Bc1 16.Rc1 Rb2 и у черных минимум равная игра. Можно пожертвовать качество в другой редакции (после 12...Bh6 13.Qf2 Rb8 14.Ne2) 14...Rg4 15.g3 Rb2 16.Bb2 Qb2 17.Rd1 fg.
12...Be7 13.Bf4 Bg4 14.Qf2 Rb8 15.Bg5 Qf2 16.Kf2 Bg5 17.hg Rb2 и у черных вроде ок, но что делать после простого 15.Bc1 (вместо 15.Bg5) мне не ясно.
12...Rg4 13.g3 интереснее здесь 13...Rb8 14.gf (14.Bf4 Bh6)Bh6 вроде тоже ничего. Только не нравится мне вместо 14.g3 простое 14.Bd2 Rb8 15.0-0-0
После 12... Qg6 13. Bxf4 Qxg2 14. Qxg2 Rxg2 15. 0-0-0 благодаря двум слонам можно устоять на ничью, но тоскливо.
Предлагаю 12...Bh6

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 20:39) [190]

>идея указана Бангиевым в примечаниях к партии Шорт-Широв
а самих комментариев в он-лайн нету?

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 21:27) [191]

поиск комментариев Бангиева ничего не дал.
я так понял, он книжку про королевский гамбит написал:
http://www.euroschach.de/onlineshop/index.html?chessbase_eroeffnungstraining.htm

а вот статья "Королевский гамбит в 90-е"
http://www.dsu.dk/skakblad/konge/kongega.htm
к сожаление, на датском языке, что ли :)))

вот еще интересную базу партий нашел
http://www.chessgames.com/perl/chesslike.pl?gid=1010100
а номер партии какой красивый! :))

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 21:31) [192]

Насчет онлайна - не знаю. Опубликована в CBM (Chessbase Magazine) № 72

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 21:33) [193]

CBM - платный электронный журнал, поэтому не должно быть в свободном доступе.

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 21:54) [194]

Для любителей Королевского гамбита советую найти и посмотреть партии Галлахера.
Один из лучших знатоков гамбита является гроссмейстер Галлахер (Gallagher), он больше известен как автор хороших книг, издаваемых а Англии и серьезный аналитик. Примечательно то, что он стал мастером, а затем гроссмейстером (Эло 2520) играя белыми исключительно королевский гамбит и далее как правило гамбит Кизерицкого. Он автор двух монографий по гамбиту. Несколько лет назад я сам готовился играть его в соревнованиях и приобрел его моногрфию. К сожалению оценка гамбита, данная несколько десятилетий назад, что черные минимум уравнивают игру, а то и создают трудности для белых, несмотря на все аналитические изыскания, сохранилась. И в последние годы Галлахер стал реже его играть, а сейчас вроде и совсем перестал. Главный вариант в гамбите Кизерицкого 5...Nf6

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 21:55) [195]

ок. большинство за Bh6. поставил считать.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 22:11) [196]

после 15 минут сыграно:

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 22:23) [197]

Не ожидал такого сильного материализма от фрица! Люди играли здесь 13.Qf2, что явно лучше. Теперь после естественного 13...Bg4 14.Qf2 Be2 15.Qe2 Rg3 и далее Kd7, Rag8 и по моему у белых плохо, если не больше.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 22:41) [198]

>13...Bg4 14.Qf2 Be2 15.Qe2 Rg3 и далее Kd7, Rag8 и по моему у белых плохо
абсолютно согласен. очень плохо. запустил расчет еще раз так, чтобы он мне показывал варианты перебираемые...

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 22:43) [199]

nikkie

У нас в России где нибудь продается Fritz 8? Я бы купил, или еще лучше Deep Fritz 8, а то у меня с Chessbase только движок Fritz 5.32 и последний Chessmaster и куча других старых движков.

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-24 23:21) [200]

13... Bg4 вроде у черных совсем неплохо
Paul ©   (24.05.04 22:43) [199]
У нас в России где нибудь продается Fritz 8?
Весь софт беру у местных шахматистов (Chess assistent, Chess Base, Fritz8, Junior и т.д.) Еще на пиратских развалах бывает, но редко

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 23:31) [201]

в этот раз он расчет как-то чуть иначе пошел. после 26 минут размышлений он играет 13. a4. но суть неизменна - все равно не боится коня на e2 менять. вот лог расчета (блин, не дает его скопировать, пришлось вручную набирать)

13. Ne2 Bg4 14. Qf2
 0.44   Depth: 7/25     0:00:00      30kN
13. Qf2!
 0.47   Depth: 7/25     0:00:00      60kN
13. Qf2 Be6 14. Ne2
 0.44   Depth: 8/25     0:00:00     121kN
13. Ne2!
 0.47   Depth: 8/25     0:00:00     143kN
13. Ne2 Bg4 14. Qf2
 0.25   Depth: 9/25     0:00:00     295kN
13. Qf2!
 0.28   Depth: 9/25     0:00:00     343kN
13. Qf2!
 0.44   Depth: 9/27     0:00:00     458kN
13. Qf2 Be6 14. Ne2 Kc8 15. g3 Rb8 16. Nxf4 Bxf4 17. gxf4 Rb6 18. Rf1
 0.50   Depth: 10/31    0:00:01    1475kN
13. Qf2 Be6 14. Ne2 Kc8 15. g3 Rb8 16. Nxf4 Bxf4 17. gxf4 Rb6 18. f5
 0.50   Depth: 11/34    0:00:04    3375kN
13. Qf2 Rb8 14. Ne2 f3 15. Bxh6 Qxh6 16. Qxf3 Bg4 17. Qxf7 Rf8
 0.50   Depth: 12/35    0:00:11    9607kN
13. Qf2 Rb8 14. Rf1 Be6 15. g3 Rb7 16. h5 Kc8 17. gxf4 Bh3 18. Rg1
 0.28   Depth: 13/39    0:00:35   29258kN
13. Qf2 Rb8 14. Ne2 f3 15. Bxh6 Qxh6 16. Qxf3 Rxb2 17. Nd4 Bd7 18. 0-0 Qxh4 19. Rab1 Rg3
 0.22   Depth: 14/39    0:01:42   86238kN
13. Qf2 Rb8 14. Ne2 f3 15. Bxh6 Qxh6 16. Qxf3 Rxb2 17. d4 Ba6 18. Nf4 Rxc2 19. g4
 0.03   Depth: 15/44    0:06:11  312107kN
13. Ne2!
 0.06   Depth: 15/44    0:06:44  343772kN
13. a4!
 0.09   Depth: 15/44    0:11:21  589556kN
13. a4 Rb8 14. Ne2 Bg4 15. Qf2 Bxe2 16. Qxe2 Kc8 17. Qf3 Qg6 18. 0-0 f5 19. exf5 Qf6
 0.13   Depth: 16/49    0:21:35 1123343kN
13. a4 Rb8 14. Ne2 Bg4 15. Qf2 Bxe2 16. Qxe2 Kc8 17. Qf3 Qg6 18. 0-0 f5 19. exf5 Qf6
 0.13   Depth: 16/49    0:26:12 1361802kN

---

← →
nikkie ©   (2004-05-24 23:38) [202]

то, что я выделил жирным шрифтом - он показывает красным. не понравился ему этот вариант, он и плюнул на Qf2.

имхо, здесь видимо сработал эффект горизонта. по логу видно, что он считает на глубину 16 полуходов. а для того, чтобы разыграть очевидный человеку вариант Bg4, Bxe2, Kd7, Rg3, Rag8 требуется 10 полуходов. да и после этого пешка на g2 все еще удерживается. я думаю, если дать ему дать посчитать, начиная с этой позиции, то он все-таки поймет, что это труба, а с далекого расстояния он этого не понимает.

---

← →
Paul ©   (2004-05-24 23:44) [203]

Оценивает позицию он неважно, смысл хода 13.a4 я не понимаю.
Даже не знаю на чем остановиться 13...Bg4, 13...Rg3, 13...Rb8 - по моему во всех случаях у черных лучше, хотя не так как после 13.Ne2
И чего теперь будем делать? Какой окончательный ход фрица?

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 00:00) [204]

>Какой окончательный ход фрица?
первое слово дороже второго... текущая позиция - [196].

второй расчет это была проверка - и собственно она подтвердила, что 13. Qf2 он играть не хочет, а даже после 13. a4 все равно планирует играть 14. Ne2.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 00:18) [205]

>У нас в России где нибудь продается Fritz 8? Я бы купил, или еще лучше Deep Fritz 8, а то у меня с Chessbase только движок Fritz 5.32 и последний Chessmaster и куча других старых движков.
как я смотрел когда-то, в европе фриц стоит 50 евро. имхо, совсем недорого за такую программу, а если учесть, что фриц дает возможность бесплатно играть на playchess.com - совсем хорошо. хотя последние полгода, когда я захожу туда, мне пишут "Russia is a great chess nation, so you are welcome to play for free on this server" - так что для России это не актуально.

в москве можно купить чуть дороже у chessassistant - за 2000р.
http://store.chessassistant.ru/shop_model.asp?gid=168&sView=Catalog
они расположены в здании ВМК МГУ, я у них покупал как-то стаунтоновские шахматы и диск Энциклопедия миттельшпиля. больше я не знаю, кто еще таким может торговать.

на пиратских ларьках попадаются периодически шахматные программы. год назад я купил Fritz 8 и Deep Fritz 7. пару недель назад купил какую-то подборку - старых довольно программ - CM8000, Tiger14, Fritz7, Schredder 6. правда руки не дойдут посмотреть, что это такое и небось они там без баз. если ты в Москве, напиши на мейл, мы можем как-нибудь пересечься.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-25 08:53) [206]

М-да всё-таки какая жадная эта железка. Ну что ж тем лучше для нас. По-моему вариант Paul ©[197] самый интересный для нас. Исходя из пешечной структуры белых белополный слон нам явно ни к чему, и размен его белого коня будет только большой плюс. Вообщем я за 13...Bg4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-25 13:09) [207]

Bg4

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 14:31) [208]

итак, за 13... Bg4 - Paul, Vasya.ru, Suntechnic, pasha_golub.

ждем еще мнений. давайте только если предлагаете Bg4, то сразу вариант - 13... Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 - согласны вы с ним или нет, и если согласны, то что дальше.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-25 14:51) [209]

13... Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Rg3

---

← →
Paul ©   (2004-05-25 14:59) [210]

Судя по логу в nikkie ©   (24.05.04 23:31) [201] уж больно оптимистично фриц оценивает позицию белых, да и 16 полуходов - это круто. Поэтому вариантами играть может быть опасно, если чего-то прохлопали.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-25 15:20) [211]

В принципе вполне объяснимо... Используя альфа-бета отсечение, Fritz больше внимания в расчетах уделяет ходу Qf2. Потом, находя что этот ход приводит к оценке 0.03, переключается на другие продолжения... Естественно, что другие хода оказываются не настолько тщательно проанализированы.

Ход 13... a4 типичный ход который ничего не меняет.

16 полуходов это восемь ходов. Не так уж и много. К тому же (по партиям Каспарова) потеря роировки оценивается Fritz чуть ли не в пол пешки ;)

---

← →
mrcat ©   (2004-05-25 15:36) [212]

15... Rg3 от Mystic выглядит оптимистично :) будем давить !

13... Bg4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-25 15:47) [213]

nikkie ©   (25.05.04 14:31) [208]

Я согласен. И еще. В связи с атакой на сайт, бывает очень проблематично открыть ветку с последними сделанными ходами. Поэтому прошу онлайново обновлять картину на http://delphi.k-jarve.ee/chess/

ЗЫ. Надеюсь, я не сильно наглый. ;-)

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-25 17:11) [214]

> 13... Bg4

согласен

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-25 17:21) [215]

> 13... Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 - согласeн

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 18:44) [216]

сыграно

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2

над 14-м ходом думал 23 минуты, над 15-м - 4 минуты.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 18:51) [217]

план наш вроде разночтений не вызывает - сдвоить ладьи по линии g. вопрос только в какой порядке и куда выводить ладью - на g3 или g4 (если белые сыграют Qf2). поэтому я предлагаю пока не определяться и сыграть Kd7.

>pasha_golub
>Поэтому прошу онлайново обновлять картину на http://delphi.k-jarve.ee/chess/
там все оперативно обновляется...

---

← →
Paul ©   (2004-05-25 19:01) [218]

15...Rg3 с двумя возможными идеями Kd7 - Rag8 и f3. Вариантов у меня нет т.к. не понимаю как играть белым. Если будут идеи за белых - буду смотреть.

---

← →
Paul ©   (2004-05-25 19:28) [219]

У меня получается, что белые остаются без пешки в худшей позиции

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-25 19:54) [220]

nikkie ©   (25.05.04 18:51) [217]
Мож я че не понимаю, но у меня на время этого поста, доступен только 12 ход белых.

По игре:
Выводить на g3, IMHO. Если чего пешка на f4 прикрывает.
Ну, а так, да. Играть Kd7.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 20:20) [221]

>Мож я че не понимаю, но у меня на время этого поста, доступен только 12 ход белых.
я сорри. сказать сказал, а положить забыл.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-25 20:31) [222]

nikkie ©   (25.05.04 18:51) [217]
...поэтому я предлагаю пока не определяться и сыграть Kd7.
Может лучше тогда Kе7, чтобы исключить потенциальные шахи с диагонали с-h?

---

← →
Paul ©   (2004-05-25 21:05) [223]

nikkie ©   (25.05.04 18:51) [217]
поэтому я предлагаю пока не определяться и сыграть Kd7.

Это против человека можно темнить, а против компа то чего? Хотя наверное это просто перестановка ходов.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 21:30) [224]

>Может лучше тогда Kе7, чтобы исключить потенциальные шахи с диагонали с-h?
да откуда же там шахи возникнут? точно так же мы уходим с потенциально опасной связки g5-d8.

конечно, на e7 лучше было бы в смысле защиты пешки f7 (после скажем 16. Qf2 Rg3 17. Rf1 Rag8 18. Bxf4 Bxf4 19. Qxf4 Qxf4 20. Rxf4), но имхо актуальнее защищать пешку на c7 (на случай Qf2, Qxa7).

Это против человека можно темнить, а против компа то чего?
да почему темнить... просто мне не нравится
15... Rg3 16. Qf2 Kd7 17. Rf1 Rg4 18. g3
имхо
15... Kd7 16. Qf2 Rg4 17. Rf1 Rg4
гораздо лучше.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-25 22:11) [225]

>nikkie ©
да откуда же там шахи возникнут? точно так же мы уходим с потенциально опасной связки g5-d8
g5-d8 слон с пешкой закрывают, а вот насчёт с1-h3:
15. .... Kd7 16. Rh2 Rg3 17. Qh5  и далее надо считаться с обязательным разменом ферзей на f5 или шахом через это же поле. Я не говорю что это для нас плохо, даже в этой ситуации белым по-моему крышка, но при короле на e7 у нас выборов поболее будет.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 22:24) [226]

15. .... Kd7 16. Rh2 Rg3 17. Qh5  и далее надо считаться с обязательным разменом ферзей на f5 или шахом через это же поле. Я не говорю что это для нас плохо
для нас это даже очень неплохо после 17... f3.

но при короле на e7 у нас выборов поболее будет
так а как насчет Qf2, Qxa7?

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-25 22:41) [227]

>nikkie ©   (25.05.04 22:24)
так а как насчет Qf2, Qxa7?
с5

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-25 22:47) [228]

Вообщем я одинаково за 15. .... Kd7 и 15. .... Ke7, если конечно общественность не найдёт каких-нибудь опровержений.
ихмо ладьи сдвоить ещё успеем.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-25 22:53) [229]

>Suntechnic
с5 не успеем:
15... Ke7 16. Qf2 Rg4 17. Rf1 c5 18. g3

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-25 23:22) [230]

>nikkie ©  
с5 не успеем:
15... Ke7 16. Qf2 Rg4 17. Rf1 c5 18. g3
А зачем 16. ... Rg4? 16.... Rg3

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 00:28) [231]

знаешь, как ни крути, белым плохо. просто если возможна игра через a7-c7, то проще сразу защитить с7 королем с d7. если он будет нападать на f4, то проще ее защитить.

а если ты боишься размена Qh5-f5, то страшнее 15... Ke7 16. e5 dxe5 17. d4

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-26 01:05) [232]

>nikkie ©
Я на 15... Ke7 и не настаиваю. Просто интересно было посмотреть не разменяют ли нас на f5 с уравнением позиции. А так пожалуй ты прав: 15... Kd7 будет лучше.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-26 08:28) [233]

15... Ke7
15... Kd7
мне кажется равноценно

а как компьютер оценивает ситуацию?

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 08:48) [234]

> просто мне не нравится
> 15... Rg3 16. Qf2 Kd7 17. Rf1 Rg4 18. g3

Вместо 17...Rg4 могу предложить 17...Qh4 или 17...Rag8 с угрозами Qh4 и Rg2
Если вчера я считал, что 15...Rg3 и 17...Kd7 ведут к перестановке ходов, то теперь сомневаюсь. Если есть возможность вывести ладью на безопасную, активную позицию - это надо делать сразу, потом могут не дать. Кроме того возможно нам придется изменить план и играть Rb8, тогда 15...Kd7 - будет потеря темпа. В этой позиции очень важен элемент времени, стоит промедлить и белые консолидируются. Я не могу доказать вариантами, что Kd7 хуже чем Rg3, но Rg3 активнее.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-26 10:27) [235]

Согласен с Paul ©  [234], сначала нужно Rg3, а уж потом подтягивать все остальное. Вот такое мое ИМХО.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-26 11:32) [236]

15... Kd7

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 12:40) [237]

>Paul
>> просто мне не нравится
>> 15... Rg3 16. Qf2 Kd7 17. Rf1 Rg4 18. g3
>Вместо 17...Rg4 могу предложить 17...Qh4 или 17...Rag8 с угрозами Qh4 и Rg2
17... Qxh4 18. Bxf4 - я не вижу вариантов кроме 18... Bxf4 19. Qxf4 Qxf4 (вскрытые шахи ничего не дают) 20. Rxf4 Rxg2 21. 0-0-0 - а такой эндшпиль играть мне не хочется.
17... Rag8 18. Bxf4 Rxg2 19. Bg5 и, по-моему, хорошего мало.

может и там найдется хороший вариант. но Kd7 проще - если Rg1, то мы играем Rg3, а если Rf1, то Rg4. вариантов заварить кашу у белых просто нет.

---

← →
euru ©   (2004-05-26 13:16) [238]

Я за 15. ... Rg3

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 13:18) [239]

> 17... Qxh4 18. Bxf4 - я не вижу вариантов кроме 18... Bxf4
> 19. Qxf4 Qxf4 (вскрытые шахи ничего не дают) 20. Rxf4 Rxg2
> 21. 0-0-0 - а такой эндшпиль играть мне не хочется.


После 21...Ke6 у черных выигранный эндшпиль


> 17... Rag8 18. Bxf4 Rxg2 19. Bg5 и, по-моему, хорошего мало

После 19...Qf2 20.Rf2 Rg1 21.Rf1 Rf1 22.Kf1 Bg5 23.hg Rg5 тоже выиграно у черных

В обоих случаях у черных отдаленная проходная лишняя пешка, лучший король и ладья. Угрожая переходом в пешечный эндшпиль черные  выигрывают.

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 13:27) [240]

К тому же компы вообще не умеют играть эндшпиль кроме острых тактических

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 13:51) [241]

В общем, ладно, я согласен с любым из двух ходов Rg3 и Kd7. Не думаю что сейчас критический момент. А переход в эндшпиль может быть в обоих вариантах при массовых разменах на f4.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-26 13:56) [242]

Я за Kd7, потом за Rg3. А вот Ke7 не нравиться.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-26 13:56) [243]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 14:36) [244]

>После 21...Ke6 у черных выигранный эндшпиль
где же он выигранный?
22. Rh1 Rh8 23. Rfh4 Rg7 24. Rh5 с5 25. Kd2
сомневаюсь, что такое выигрывается...
лучше вроде 22... Rag8 23. Rxh7 Re2 24. Kd1 Rgg2 25. Rxf7
но как-то тоже не очень понятно...

В обоих случаях у черных отдаленная проходная лишняя пешка, лучший король и ладья. Угрожая переходом в пешечный эндшпиль черные  выигрывают.
у черных три пешки изолированные, потерять их очень легко. имхо, лучше в эндшпиль не переходить, если есть возможность.

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 15:19) [245]

> лучше вроде 22... Rag8 23. Rxh7 Re2 24. Kd1 Rgg2 25. Rxf7

23...Rg1 24.Kd2 R8g2 25.Kc3 Rc1 26.Rhf7 Rcc2 27.Kd4 c5 28.Ke3 Rg3 выиграно.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 15:46) [246]

>Paul
что-то меня занесло... вместо 21. 0-0-0 просто 21. Rxf7+ Ke6 22. Rf2

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6
8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14.
Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Rg3 16. Qf2 Kd7 17. Rf1 Qxh4 18. Bxf4 Bxf4 19. Qxf4 Qxf4
20. Rxf4 Rxg2 21. Rxf7+ Ke6 22. Rf2 Rg1+ 23. Rf1 Rag8 24. Kd2

зачем нам лезть в ладейник, пусть и с отдаленной проходной, если есть возможность решить все раньше, не допуская размена на f4?

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 16:20) [247]

nikkie
Имхо 17...Rag8 сильнее чем 17...Qh4.
А так см. Paul ©   (26.05.04 13:51) [241].
Устал я уже...

---

← →
euru ©   (2004-05-26 16:27) [248]

А если так
15. ... Rg3 16. Qf2 Kd7 17. Rf1 Rag8 18. Bxf4 Rxg2 19. Bg5 Bxg5 20. Qxf6 Bxf6 21. Rxf6 Rxc2

И вообще, пора уже ход делать. :)

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 16:30) [249]

ок, собираем мнения.
Rg3 (Paul 1, Mystic 2, euru, pasha_golub)
Kd7 (nikkie, Mystic 1, Paul 2, Suntechnic 1-2, Vlad Oshin 1-2)
Ke7 (Suntechnic 1-2, Vlad Oshin 1-2)
мнения разделились. если не возражаете, то я своим диктаторским решением выберу все-таки Kd7. а на следующем ходу мы будем делать выбор между Rg3 и Rg4. только голосующие за Rg3 - посмотрите вариант с переходом в ладейный эндшпиль. вы уверены, что хотите его играть? или вы видите, где мы можем пойти по другому варианту?

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-26 16:38) [250]

Уточню мое мнение:
1. Rg3
2. Kd7

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 16:40) [251]

> только голосующие за Rg3 - посмотрите вариант с переходом
> в ладейный эндшпиль. вы уверены, что хотите его играть?
> или вы видите, где мы можем пойти по другому варианту?

Я лично вообще никогда не против перейти в лучший эндшпиль ;)

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 17:08) [252]

>Paul
>Я лично вообще никогда не против перейти в лучший эндшпиль ;)
твою позицию я понял :))
это я к тому, чтобы остальные немножко фигуры подвигали, а не голосовали за Rg3 потому, что там ее пешка на f4 защищает. впрочем это уже не актуально, поскольку

После 15 минут раздумий сыграно:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 17:18) [253]

ну видимо
16... Rg3

---

← →
euru ©   (2004-05-26 17:26) [254]

Всё равно
16. ... Rg3
17. ... Rag8

---

← →
Mystic ©   (2004-05-26 18:03) [255]

16... Rg3

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-26 18:08) [256]

Rg3

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-26 18:27) [257]

16... Rg3

---

← →
Mystic ©   (2004-05-26 19:39) [258]

После разброда удивительное единодушие ;)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-26 19:47) [259]

Mystic ©   (26.05.04 19:39) [258]
Дык, это ж "очам видно". :-)

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 20:05) [260]

16...Rg3

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 20:33) [261]

ок, раз такое единодушие - ставлю на обдумывание.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 20:39) [262]

ой-ей... ребята, извините. я тут пробовал просчитывать позицию перед Ne2 разными движками и похоже последний раз запустил для расчета Crafty. видимо 16. c3 - это ход Crafty, а не Фрица. либо меня заглючило... на всякий случай, я дам возможность Фрицу еще раз выбрать 16-й ход.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 21:01) [263]

нет, видимо все-таки глюк. все также - через 15 минут играет c3. теперь думает над 17-м ходом.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-26 21:38) [264]

после 26 минут раздумий сыграно

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2

---

← →
Paul ©   (2004-05-26 21:58) [265]

17...Rag8

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-26 23:43) [266]

17... Rag8

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-27 01:58) [267]

17...Rag8

---

← →
euru ©   (2004-05-27 08:58) [268]

17. ... Rag8

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-27 09:22) [269]

17...Rag8
согласен

ведь рокирнется, паразит

а давайте
17...f3 пофантазируем
18. gf Bd2
19. Kd2
19. Qd2

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-27 09:31) [270]

> а давайте
> 17...f3 пофантазируем
> 18. gf Bd2
> 19. Kd2
> 19. Qd2

Бред

17...Rag8

---

← →
Paul ©   (2004-05-27 12:15) [271]

У меня вопрос такой. Для чтения этой ветки я юзаю браузер, а ветка длиннющая, неудобно, особенно если искать ранние посты. Может есть какой-нибудь тулз, который посты по никам может группировать. А то у меня уже руки чешутся написать свой, пускай даже с привязкой к конкретному форуму.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-27 12:27) [272]

17...Rag8

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 13:55) [273]

принято Rag8.

>[271] Paul
предлагаю для чтения форума пользоваться DMClient.
http://dmclient.fatal.ru
http://dmclient.nm.ru
функции группировки по именам в нем нет, но каждая ветка хранится в текстовом файле - одна строчка на пост. можешь читать этот файл и анализировать. либо твой тул может без DMClient обращаться к client.pl и запрашивать обновления по этой ветке - разница будет только в том, что читать данные будешь не из файла, а по http.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 14:15) [274]

после 21 минуты раздумий сыграно:

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O

только что узнал, что рокировка в pgn кодируется буквами O, а не нулями... :)

---

← →
Mystic ©   (2004-05-27 14:21) [275]

Rxg2
Есть еще R8g4

---

← →
euru ©   (2004-05-27 14:55) [276]

18. ... Rxg2 19. Qh5 R8g3

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-27 15:55) [277]

Кац предлагает f3

---

← →
Mystic ©   (2004-05-27 16:02) [278]

> Кац предлагает f3

А вариант?

---

← →
Paul ©   (2004-05-27 16:03) [279]

> Кац предлагает f3

Кто такой Кац?

---

← →
euru ©   (2004-05-27 16:14) [280]

>Vlad Oshin ©   (27.05.04 15:55) [277]
Чтобы разнообразить игру?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-27 16:18) [281]

> Кац предлагает f3
>
> А вариант?

19. gf Rg2

19. Qe1 fg

19. Qf1 Rg2

Чтоб Ферзь не выпрыгнул, пусть будет тесно

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-27 16:21) [282]

> 19. Qf1 Rg2

не, не так. Тут надо подумать

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-27 16:27) [283]

> > 19. Qf1 Rg2
>
> не, не так. Тут надо подумать

Сначала слонами махнемся, потом посмотрим как он сходит
если Rd2, то fg
Kd2 Rg2

---

← →
Mystic ©   (2004-05-27 16:53) [284]

Основной вариант, как я понимаю

18... f3 19. gxf3 Rg2 20. Qe1? Rxd2 21. Rxd2 Rg2

Но что делать в случае

18... f3 19. gxf3 Rg2 20. Qf1

20... Bxd2+ 21. Rxd2 Qf4 22. Qd1

Кстати, что играть после 19... Rxg2 20. Qh5
?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-27 16:55) [285]

ошибся, нечего лезть, после gf показалось что-то есть, после Rg2

Rxg2

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 17:24) [286]

>Кстати, что играть после 19... Rxg2 20. Qh5
не очень понятно. также, как и после 19... R8g4 20. Rh2
а как вам вариант 19... Qe5 20. Rh2 (20. Rg1 f3, а иначе берем на g2 и на h5 выхода нет) Qb5?

---

← →
Vasya.ru   (2004-05-27 17:34) [287]

18. ... Rxg2 19. Qh5 R8g3

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 17:36) [288]

>[287] Vasya.ru
18. ... Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4
если 20... Rd3, то 21. Kc2

---

← →
euru ©   (2004-05-27 17:42) [289]

>nikkie ©   (27.05.04 17:36) [288]
18. ... Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 hg 22. Rdf1 Rg4

---

← →
Mystic ©   (2004-05-27 17:43) [290]

19... R8g4 20. Rh2 Rxh4 21. Rdh1 f3 22. gxf3 Bxd2+ 23. Qxd2 Rxh2 24. Qxh2 Qxf3

---

← →
euru ©   (2004-05-27 17:48) [291]

Кстати на 20. ... Rd3 21. Rc2 неплохо 21. ... Re3 с нападением на пешку e4.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 17:56) [292]

>euru
20... Rd3 21. Kc2 Re3 мне нравится, а после
20... Qg6 21. Qxg6 hg 22. Rdf1 Rg4 - неудачно черные фигуры стоят..

---

← →
euru ©   (2004-05-27 18:01) [293]

>nikkie ©   (27.05.04 17:56) [292]
Пусть будет 20. ... Rd3, я не против.

Правда, до этого хода ещё дожить надо, а то Mystic тут другую линию гнёт. :)

---

← →
Mystic ©   (2004-05-27 18:03) [294]

18. ... Rxg2 19. Qh5 Rf2

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 18:07) [295]

>Mystic
>19... R8g4 20. Rh2 Rxh4 21. Rdh1 f3 22. gxf3 Bxd2+ 23. Qxd2 Rxh2 24. Qxh2 Qxf3
есть много ответов белых, после которых мне не очень нравится:
24. Rxh2 вместо 24. Qxh2
23. Kxd2 вместо 23. Qxd2
21. Rxh4 Qxh4 22. Rf1 вместо 21. Rdh1

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 18:16) [296]

еще к варианту
19... Rxg2 20. Qh5 R8g3 21. d4 Rd3
если 22. Rhf1, то 22... Rgxd2 (лучше, чем 22... Rdxd2 23. Rxd2 f3 24. Rxf3 Bxd2+ 25. Kb1 Qg6 26. Rxf7+ Kc8 27. Qxh7)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-27 19:02) [297]

18 ... Rxg2

---

← →
Paul ©   (2004-05-27 19:20) [298]

После 18...Rg2 19.Qh5 почему сразу не сыграть 19...Qg6. На 20. Qa5 будет  20...f3, а после 20.Qg6 R8g6 21.d4 f3 имхо выиграно у черных.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 19:29) [299]

>Paul
18...Rg2 19.Qh5 Qg6 20. Qxg6 R8xg6 21. Rdf1
по-моему после 19... R8g3 лучше гораздо все.

ну как, играем Rxg2? возражений нет?

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-27 19:42) [300]

Ихмо лучше 18 ... Rxg2 здесь всё равно ничего нет. Ну а дальше подумаем что делать.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-27 20:14) [301]

после 19 минут сыграно:

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5

---

← →
Paul ©   (2004-05-27 20:54) [302]

19...Qg6 20.Qg6 R8g6 21.Rdf1 R6g4 и далее Ke6 и f5
или 19...R8g3 20.d4 Qg6 21.Qg6 Rg6 22.Rdf1 R6g4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-28 10:41) [303]

19... Qg6

---

← →
Mystic ©   (2004-05-28 11:27) [304]

19... Qg6

---

← →
euru ©   (2004-05-28 14:35) [305]

19. ... R8g3

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-28 15:26) [306]

19. ... R8g3

---

← →
nikkie ©   (2004-05-28 15:43) [307]

я тоже за
19. ... R8g3
паритет :)

---

← →
Paul ©   (2004-05-28 15:48) [308]

> [307] nikkie ©   (28.05.04 15:43)
> я тоже за
> 19. ... R8g3
> паритет :)


Значит будет 19...R8g3 :))

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-28 16:16) [309]

Ну раз так, то особых возражений не имею: 19...R8g3

---

← →
nikkie ©   (2004-05-28 16:45) [310]

какие вы все уступчивые...

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-28 16:55) [311]

А тут, шо так, шо так, особо не разгуляешься :-)

---

← →
nikkie ©   (2004-05-28 17:14) [312]

через 26 минут Фриц ответил 20. d4. итого:

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-28 17:25) [313]

20... Qg6, как ни крути, ИМХО.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-28 17:27) [314]

>pasha_golub
а чего Rd3 не нравится?

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-28 17:28) [315]

Ну что, будем менять ферзей? 20... Qg6

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-28 17:33) [316]

nikkie ©   (28.05.04 17:27) [314]
А смысл? А если он 21. Kc2?

---

← →
nikkie ©   (2004-05-28 18:01) [317]

>А смысл?
смысл очень простой. фигуры у нас сейчас неплохо стоят. очень напрашиваются всякие тактические мотивы со вскрытием-связкой по диагонали c1-h6. почему бы не надавить еще и не получить преимущество большее, чем одна лишняя пешка?
>А если он 21. Kc2?
как euru в [291] предлагал - Re3. нападаем на пешку e4, собираемся сдвоить ладьи по второй линии...

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-28 18:10) [318]

Вот что выходит у меня:

20 ...Rd3 21. Kc2 Re3 22. Rde1 (Rhe1)

Далее мысль останавливается

---

← →
pasha_golub ©   (2004-05-28 18:13) [319]

Я к сожалению с работы отчаливаю, три дня скорее всего тут не буду. Так что всем удачных выходных.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-28 18:14) [320]

>Вот что выходит у меня:
>20 ...Rd3 21. Kc2 Re3 22. Rde1 (Rhe1)  
22... Rxe1 23. Rxe1 f3 24. Rd1 Rxd2 25. Rxd2 Bxd2 26. Kxd2 f2

---

← →
Mystic ©   (2004-05-28 18:30) [321]

20... Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Rg4 С идеей в будущем провести g6-g5

---

← →
Paul ©   (2004-05-28 18:31) [322]

Не нравится мне 20...Rd3 21.Kc2 Re3 22.Rdg1 Бегаем ладьей туда-сюда. Фигуры у черных стоят активно, но ничего конретного не видно. У черных ферзь не очень стоит, а у белых ферзь - единственная активная фигура. Поэтому 20...Qg6.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-31 08:41) [323]

а я вчера все f3 думал. И R:d2, потом f3. Бестолково.
Поэтому 20...Qg6

---

← →
euru ©   (2004-05-31 11:35) [324]

20. ... Rd3

>Paul ©   (28.05.04 18:31) [322]  
20. ... Rd3 21. Kc2 Re3 22. Rdg1 Rxg1 23. Rxg1 Rxe4

24. Rg8 f3 25. Bg5 Bxg5 26. Qxg5 Qxg5 27. Rxg5 Ke6
24. Qf3 Qe6 25. Rg2 Qf5 26. Kc1 Re6 27. Rf2 Rg6 28. Rf1 Rg3 29. Qd1 Qg4 30. Qxg4+ Rxg4 31. Rh1 Ke6

---

← →
Paul ©   (2004-05-31 12:04) [325]

> euru ©


> 20. ... Rd3 21. Kc2 Re3 22. Rdg1 Rxg1 23. Rxg1 Rxe4

Я опасаюсь типа 24.d5 cd 25.Qd5. У черных 2 лишние пешки, но фигуры белых активизировалсь и есть возможность замутить воду. Хотя положение черных все равно выиграно и я не думаю, что фриц может пойти на такой вариант. Но позиционно обоснованно было бы 20...Qg6 да и ходом раньше тоже.

---

← →
nikkie ©   (2004-05-31 15:21) [326]

большинство за 20... Qg6. принимаем.
через 14 минут Фриц сыграл 21. Qxg6.

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-31 15:58) [327]

по принципу централизации
21. ... hg

---

← →
Paul ©   (2004-05-31 16:12) [328]

По принципу улучшения пешечной структуры 21...fg.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-05-31 16:21) [329]

не, лучше fg
тогда удаленную легче получить, да  и раздвоим

---

← →
nikkie ©   (2004-05-31 16:26) [330]

[328] Paul
ты ж предлагал раньше hg, чтобы потом сыграть f5?

---

← →
Paul ©   (2004-05-31 16:31) [331]

nikkie
Неверно. См пост 302. Еще не было сыграно Rg3. Если теперь 21...Rg6 тогда Rg3 потеря времени.

---

← →
Mystic ©   (2004-05-31 17:11) [332]

Я скорее за 21... hg, потому как создается угроза сыграть f6 и со временем провести g5

---

← →
Suntechnic ©   (2004-05-31 20:46) [333]

А что мы будем делать после 21... hg 22. h5  ?

---

← →
ИМХО ©   (2004-05-31 20:59) [334]

Тэкс, позырим, что вы тут без меня наиграли...

---

← →
ИМХО ©   (2004-05-31 21:05) [335]

На две пешки больше, зато пешечная структура просто кошмарная.
Давайте ее улучшать что ли:
21... fg

---

← →
ИМХО ©   (2004-05-31 21:09) [336]

Не, позиция недурная. Совсем недурная, должен заметить. Фриц прикуривает :)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 00:06) [337]

я за fg. не видно, что белые могут предпринять.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-01 10:46) [338]

21 ... fg

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 10:53) [339]

> Suntechnic ©   (31.05.04 20:46) [333]
21... hg 22. h5 g5

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 11:00) [340]

Из общих соображений: 21... fg хорошо смотрелось бы, если ладья могла стать на f8. Т. е. ходом раньше. Теперь же напрашивается центализация пешек и угроза соединения пешек, сдваивание ладей по второй горизонтали...

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-01 11:16) [341]

> ... hg   22.h5

имхо, не пойдет он 22. h5
так у нас (g5) связанные пешки в прорыве сильные


> Я скорее за 21... hg, потому как создается угроза сыграть
> f6 и со временем провести g5

слона все равно придется освободить от защиты f4, так можть лучше g5 провести с поддержкой п. h6

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 11:45) [342]

слона все равно придется освободить от защиты f4, так можть лучше g5 провести с поддержкой п. h6

Если получиться. Все же f6 и g5 проще, чем защита пешки f4, увод слона и лишь затем f6 и g5.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 12:45) [343]

Тут, кстати, назревают комбинационные мотивчики... А кто знает? Может, получится...

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 12:52) [344]

поскольку за hg высказался только Mystic, принимаем fg.
после 15 минут раздумий Фриц сыграл Rdf1.

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6
9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7
16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1

я так понимаю, что мы играем Rg4?

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 13:07) [345]

22... Re2 23. Bxf4 Bxf4 24. Rxf4 Rgg2 25. Rf7+ Kc8 26. Rxh7 Rxb2 Имхо, эндшпиль должен быть выигран.

---

← →
Paul ©   (2004-06-01 13:12) [346]

> я так понимаю, что мы играем Rg4?

Не обязательно. Надо хорошо проверить тактически 22...Re2. Если он проходит, то сковывать свои силы защитой пешки f4 не нужно.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 13:19) [347]

по-моему, у белых просто нет ходов в этой позиции. например:
22... Rg4 23. Rh3 Rg1 24. Rxg1 Rxg1 25. Kc2 Rg2 26. Kc1 Ke6 27. Rf3 Rg4 28. Rh3 d5 29. e5 Kf5 и дальше Bh6-f8-e7

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 13:25) [348]

по-моему, у белых просто нет ходов в этой позиции. например:

А у черных есть? Белые: b4, a4, a5 Kd1-c1-d1-c1-d1-c1-d1-... Как выигрывать?

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 13:37) [349]

Господа, а как вам жертва качества?

22. Rdf1 Re3 23. Bxe3 fxe3

Грозит e2 c жутким разгромом.

Никки проверь почту, я тебе письмо написал.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 13:41) [350]

>А у черных есть? Белые: b4, a4, a5 Kd1-c1-d1-c1-d1-c1-d1-... Как выигрывать?
есть. Ke6, d5, Kf5, Bf8, Be7, забираем пешку на h4 и начинаем проводить f-g-h в ферзи. попытка сыграть по линии e у белых не проходит, скажем,
22... Rg4 23. b4 Ke6 24. a4 d5 25. exd5+ cxd5 26. Re1+ Kf7 27. Re5 Rg1+ 28. Rxg1 Rxg1+ 29. Kc2 f3

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 13:50) [351]

Первый план защиты: Ke6, d5 --- Re1 с конригрой по линии "e"
Второй план защиты Ke6 , d5 --- e5 Kf5 Re1 Bf8 e6 Kf6 Rhf1

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 14:17) [352]

nikkie

:(((

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 14:22) [353]

>Первый план защиты
я вроде уже написал вариант - не получается там контригры.
>Второй план защиты Ke6 , d5 --- e5 Kf5 Re1 Bf8 e6 Kf6 Rhf1
Re1 тоже непросто сыграть из-за тактики, например,
22... Rg4 23. Kd1 (а иначе можно и Re2 сыграть) Ke6 24. b4 d5 25. e5 Kf5 26. Re1 f3 27. Bxh6 f2 28. e6 Rg1 (или просто fxe1 Rxe1 Rg1) 29. e7 Rxh1 30. Rxh1 Rg1+ 31. Kc2 f1Q 32. Rxg1 Qe2+

---

← →
Paul ©   (2004-06-01 14:24) [354]

> [349] ИМХО ©   (01.06.04 13:37)
> Господа, а как вам жертва качества?

Не очень. 22...Re3 23.Be3 fe 24.Rf7 Ke6 25.Rh7 Bf4 26.Re1 e2 27.Kc2 Bg3 28.Kd2 и если черные смогут сделать ничью будет подвиг.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 14:34) [355]

по поводу Re2:
22... Re2 23. Bxf4 Bxf4 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rc2+ (25... Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rc2 28. Rf3) 26. Rb1 Rxc3 27. Rf7+ Kc8 28. Rxh7 Rd3 29. Rg7 с угрозой h5.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 14:37) [356]

Там ничья вечным шахом гарантирована.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 14:39) [357]

Хотя, наверное, действительно качество не стоит отдавать.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 14:42) [358]

А если после 22...Re3 23.Be3 fe 24.Rf7 Ke6 25.Rh7 Bf4 26.Re1 не спешить с e2?

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 14:44) [359]

Если сыграть Rd2 с угрозой e2?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-01 15:10) [360]

> Rg4

согласен.


> ИМХО ©  

нефиг делать - f3 подумай
следующий ход f2, и Rg1

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 15:16) [361]

Когда именно f3? Ты уточняй на каком именно ходу, тут телепатов, к твоему сведению, нет.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 15:18) [362]

22... Rg4 23. Kd1 Ke6 24. b4 d5 25. e5 Kf5 26. Re1 f3 27. Bxh6 f2 28. Ref1

А дальше?

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 15:18) [363]

Жертва качества отвергается в виду особенностей противника. Долгосрочной перспективы не видно, а краткосрочное Fritz считает лучше нас.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-01 15:18) [364]

> ИМХО ©   (01.06.04 15:16) [361]

прямо сейчас

благодарю за сведения :)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 15:23) [365]

>22... Rg4 23. Kd1 Ke6 24. b4 d5 25. e5 Kf5 26. Re1 f3 27. Bxh6 f2 28. Ref1
>А дальше?
28... Rg1 29. Ke2 Rxh1 30. Rxf2+ (30. Rxh1 Rg1) Ke6

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 15:24) [366]

Что значит "прямо сейчас"? Прямо сейчас наш ход.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 15:26) [367]

28... Rg1 29. Be3

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 15:26) [368]

Блин, тут, похоже, надо-таки уподобляться телепату (если чел не в состоянии привести нормальный вариант)

22. Rdf1 Re3 23. Bxe3 fxe3 24. Rf3 e2+ 25. Kb1 Bd2

Сушите весла, сударь?

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 15:28) [369]

22... Re3

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 15:33) [370]

Пешка, достигшая третьей горизонтали, приравнивается к легкой фигуре.

Будем повторять основы игры?

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 15:34) [371]

А если после 22...Re3 23.Be3 fe 24.Rf7 Ke6 25.Rh7 Bf4 26.Re1 не спешить с e2?

А как ходить дальше? Белые просто стоят на месте (едят пешки с7, a7, организовывают проходные, ...). Как выигрывать?

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 15:36) [372]

> Пешка, достигшая третьей горизонтали, приравнивается к легкой
> фигуре.


Пешка пешке рознь.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 15:36) [373]

сыграть 26... Rd2, я же написал это. Угроза e2 выглядит устрашающе.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-01 15:46) [374]

> ИМХО ©   (01.06.04 15:24) [366]
> Что значит "прямо сейчас"? Прямо сейчас наш ход.

а кто еще на f3 может ходить?

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 15:50) [375]

Vlad Oshin, ты вообше в игре или пишешь просто так?

---

← →
Paul ©   (2004-06-01 15:58) [376]

Но только выглядит устрошающе.
26...Rd2 27.Rg1 Kf6 28.e5 de 29.de Ke5 30.Re7 Kf6 31.Re4 ну и зачем нам лезть в неясную позицию? Да и фриц может нас запутать в острых вариантах, где шаг в сторону и труба. При малом числе фигур и особенно без ферзей глубина расчета у него заметно возрастает. Прямого выигрыша нет. У белых наверное всегла будет возможность вернуть качество и получить минимум равное окончание.

---

← →
Paul ©   (2004-06-01 16:01) [377]

> ИМХО ©   (01.06.04 15:33)
> Пешка, достигшая третьей горизонтали, приравнивается к легкой
> фигуре.
>
> Будем повторять основы игры?

Будем !
Все зависит от конкретной позиции, а не от догмы.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 16:04) [378]

Не такая уж угроза e2 и убийственная --- 26... Rd2 27. Rg1 Nf6 28. Rf1 или Rg4 Другое, что судя по всему 26... Bg3 выигрывает

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 16:06) [379]

>[367] Mystic ©   (01.06.04 15:26)
>28... Rg1 29. Be3
прозевал я...

>Vlad Oshin
22... f3 23. Bxh6 f2 24. Kd2 Rg1 25. Be3

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 16:18) [380]

В общем: позиция после Rg4 мне не нравиться. Не видно плана (кроме как переброситькороля не королевский фланг, подготовить g5, ... Это долго и не все будут ему следовать. Поэтому проще сыграть либо Re2 с переходом в лучший эндшпиль (первый выбор), либо на крайний случай Re3 (второй выбор), хотя возникающие осложнения оценить на 100% трудно.

---

← →
Paul ©   (2004-06-01 16:27) [381]

По моему рановато итоги подводить, надо еще поанализировать (я во всяком случае буду). Может еще появятся интересные варианты.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-01 17:26) [382]

> По моему рановато итоги подводить

Ну не знаю, когда будет решение о ходе приниматься... Но в практической партии время ограничено, приходится подводить итоги как только к чему-то пришел

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-01 17:34) [383]

1. ... Re2
2. ... Re3

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-01 20:46) [384]

пишешь просто так
угу
а то!


> nikkie ©   (01.06.04 16:06) [379]


я просто, пусть противник думает

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-01 20:51) [385]

22... Re3

Гулять - так гулять, погибать - так с музыкой! :)

---

← →
Paul ©   (2004-06-01 23:09) [386]

22...Re2 23.Bf4 Bf4 24.Rf4 Rgg2 25.Rf7 Kc8 26.Rh7 согласен с мнением Mystic, что эндшпиль конечно выигран например 26...Rc2 27.Kb1 Rb2 28.Ka1 (другие отступления короля ничего не дают - черные угрожают матом)Ra2 29.Kb1 a5 30.Rf1 a4 31.Rff7 Rab2 32Ka1 a3. Или 25.b4 Ra2 26.Kb1 Raf2 27.Rf2 Rf2 тоже выиграно, например 28.h5 g5 29.h6 g4 30.Rg1 Rf4 31.Re1 g3 32.Rg1 Rg4 33.Kc2 c5 (чтобы образовать проходную a)34.bc dc 35.dc Kc6

22...Rg4 тоже выигрывает, я бы в партии за доской так и сыграл. Но согласен с Mystic что для коллективной игры это может быть не самый простой вариант.

22...Re3 23.Be3 fe  и здесь сразу 24.Re1 и 24...e2  ничего не дает, а на 24...Rd2 можно просто 25.Rd1. Возможно и здесь черные могут выиграть, но думаю это самый сложный путь.

Предлагаю 22...Re2 как по моему простой и безопасный путь.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-01 23:41) [387]

> nikkie ©   (01.06.04 16:06) [379]

дык я и говлрю, красиво, но бесполезно (пока)
а заманчиво...

Rg4, имхо


> ИМХО ©   (01.06.04 15:50) [375]

я плохо играю
о чем и было заявлено чуть выше
недуразумения закончены? :)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-01 23:57) [388]

>Paul
a5-a4-a3 с матом, конечно, впечатляет. но давай еще посмотрим варианты.
22...Re2 23.Bf4 Bf4 24.Rf4 Rgg2 25.Rf7 Kc8 26.b4 Ra2 26.Kb1
идея белых - забрать на Rxh7, потом Rg7 и h5 с разменом пары ладей.
26...h5 27.Re1 Rae2 28.Rxe2 Rxe2 29. e5 dxe5 30. dxe5 Rxe5 31. Rf6
имхо, есть у белых шансы...

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 00:07) [389]

Да, сорри. Дурацкий день сегодня. Нервы все выматывают...

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 00:30) [390]

Это было к Vlad Oshin ©

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 09:29) [391]

> но давай еще посмотрим варианты.
> 22...Re2 23.Bf4 Bf4 24.Rf4 Rgg2 25.Rf7 Kc8 26.b4 Ra2 27.Kb1

27...Rgb2 (оттесняем короля для выигрыша темпа) 28.Kc1 Re2 29.Kb1 Rac2 30.Rh7 Rc3 31.Rg7 Rb3 32.Kc1 Rb4 33.Rg6 Rd4 34.h5 Ree4 35.h6 Rh4 и все.
Идея за черных заключается в том, что они максимально усиливают свою позицию - т.е. пожирая как можно больше, угрожая матом и затем вынуждают белых разменом одной пары ладей перейти в технически выигранный ладейник. Думая план белых с b2-b4 упрощает задачу черных.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-02 10:31) [392]


{$IFDEF OFFTOP}
При игре с сервером Freechess.com он на каждом ходу пишет такую вот штуку, например:
 My move: Nf3. (Value: 32 at depth 0)

С ходом понятно, а вот что он говорит в скобках? Спасибо.
{$ENDIF}


---

← →
XIII ©   (2004-06-02 10:35) [393]

> nikkie

Выложи в сеть скриншот доски.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-02 10:36) [394]

http://delphi.k-jarve.ee/chess/

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 11:13) [395]

Ну так что? Как ходить будем???????????

---

← →
Mystic ©   (2004-06-02 11:26) [396]

Хоть три партии дальше продолжай...

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-02 11:27) [397]

Mystic ©   (02.06.04 11:26) [396]
????

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 11:29) [398]

Mystic, посчитай, сколько народу за тот или иной ход (считай только зарегинных)

---

← →
Mystic ©   (2004-06-02 11:52) [399]

nikkie ведет игру, ему и принимать решение, не мне...

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 12:28) [400]

никки, ты спишь?

---

← →
nikkie ©   (2004-06-02 13:46) [401]

меня убедили Re2 хорошо.

итого:
Re2 (Mystic, Paul, pasha_golub 1, nikkie)
Re3 (ИМХО, pasha_golub 2)
Rg4 (Vlad Oshin)

принимаем Re2

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 13:53) [402]

Я вчера ночью еще раз поанализировал и тоже пришел к выводу, что нужно играть Re2

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 13:57) [403]

> Re2

мне не нравится, если честно
жалко f

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 14:02) [404]

Ну только не Rg4. Так мы привязываемся к защите пешки и ограничиваем собственную подвижность.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-02 14:23) [405]

после 13 минут раздумий Фриц сыграл Bxf4

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4

мы играем Bxf4+, правильно? я запускаю считать, если у кого возражения - пишите. ну и если согласны тоже пишите - какой наш ход после Rxf4.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 14:32) [406]

> какой наш ход после Rxf4.

Да какой...
не нравится мне
он Rf7 грозит, ладьи сдвоить по f

Rgf3 если...
или сдвоить по 2 горизонтали...

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 14:33) [407]

23...Bf4 24.Rf4 Rgg2

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 14:33) [408]

23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2

---

← →
Mystic ©   (2004-06-02 14:35) [409]

Bxf4+

---

← →
nikkie ©   (2004-06-02 14:39) [410]

>Vlad Oshin
>Rgf3 если...
хорошая шутка.

>Mystic
Rgg2 играем?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 14:42) [411]

>
>  [410] nikkie ©   (02.06.04 14:39)
> >Vlad Oshin
> >Rgf3 если...
> хорошая шутка.

:)
ой, сбилось в башке...

---

← →
Mystic ©   (2004-06-02 14:51) [412]

23...Bf4+ 24.Rf4 Rgg2

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-02 14:59) [413]

23. ... Bf4+ 24. Rf4 Rgg, судя по всему

---

← →
nikkie ©   (2004-06-02 15:03) [414]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4

над 24. Rxf4 Фриц думал 10 минут, над 25. b4 - 21 минуту.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-02 15:11) [415]

25 .. Rxa2

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 15:18) [416]

> [411] nikkie ©   (02.06.04 14:39)
> >Vlad Oshin
> >Rgf3 если...
> хорошая шутка

ой!
попутал без доски :)

---

← →
Mystic ©   (2004-06-02 15:20) [417]

Rxa2

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 15:20) [418]

25 .. Rc2

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 15:21) [419]

Думаю, если мы хотим тут поставить мат, то нужно играть 25... Rb2

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 15:24) [420]

> поставить мат

это как?

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 15:26) [421]

Мат поставить не получится. Мы можем только угрожать матом ;))

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-02 15:28) [422]

Paul ©   (02.06.04 15:26) [421]
Я матом даже хвалить могу ;-)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-02 15:33) [423]

по мотивам вариантов Paul-a:
25... Rxa2 26. Kb1 Rgb2+ 27. Kc1 Re2 28. Kb1 c5
 29. dxc5 dxc5 30. bxc5 a5 далее a4-a3 и мат
 29. dxc5 dxc5 30. Rxh7 cxb4 31. cxb4 Reb2+ 32. Kc1 Rxb4 33. Rh3 Rxe4

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 15:48) [424]

Смотрите дальше:
Rb2, потом Rс2, затем Rа2, затем уводим правую ладью и ставим мат на a1.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 15:50) [425]

25... Rb2

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 15:56) [426]

Ra2 уже угроза мата
кстати, я за Ra2, пожалуй
25... Rа2

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-02 16:21) [427]

25... Rа2 26. Kb1

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 16:33) [428]

> 26. Kb1

...Rgb2
27. Kc1

есть шах Ra1, с разменом... надо подумать..

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 17:18) [429]

Nikkie сообщил (когда сервер не работал):
" мне надо будет отъехать сейчас на 2-3 часа.
вроде бы все за Rxa2 - если так, то Kb1 единственный ход.
и много еще единственных ходов у белых, если мы шахуем или угрожаем матом."

Так что предлагайте варианты.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-02 17:45) [430]

Как вам такой вариант:
25... Rа2 26. Kb1 Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6

---

← →
Mystic ©   (2004-06-02 18:31) [431]

Кстати, 25... Rb2 26. Rf8 Rgc2+ 27. Kd1 Rxa2 28. Rhf1 с идеей вечного шаха

Punto Switcher не дружит с шахматной нотацией. Так вместо Rhf1 от рекомендует Кра1.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-02 18:37) [432]

Всё-таки я думаю рановато менятся.

На 26. Kb1 Rgb2+ он скорее всего отойдёт 27. Ka1.  27. Kс1 ничего кроме потери темпа в себе не несёт. Я за 26. Kb1 Rgb2+

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-02 18:42) [433]

> Suntechnic ©   (02.06.04 17:45) [430]

поддерживаю

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 18:53) [434]

25...Ra2 26.Kb1 Raf2 27.Rf2 (27.Rf1 Rf1 28.Rf1 Ke6)Rf2

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-02 19:08) [435]

> Paul ©   (02.06.04 17:18) [429]
> Nikkie сообщил (когда сервер не работал):
> " мне надо будет отъехать сейчас на 2-3 часа.
> вроде бы все за Rxa2


Что значит "вроде бы все за Rxa2"?
Он что, мой голос не считает?

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 19:13) [436]

> [430] Suntechnic ©   (02.06.04 17:45)
> Как вам такой вариант:
> 25... Rа2 26. Kb1 Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6

Нормально.

> [432] Suntechnic ©   (02.06.04 18:37)
> Всё-таки я думаю рановато менятся.


Ладейник выигран технически (теоретически, практически и т.д.) на все 100

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 19:14) [437]

> ИМХО ©


Видимо он имел в виду большинство или твой пост пропустил.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-02 22:13) [438]

>Mystic
>Punto Switcher не дружит с шахматной нотацией. Так вместо Rhf1 от рекомендует Кра1.
похоже он не только дружит, но еще и играть умеет :))

>ИМХО
я имел в виду общую тенденцию. но просьба предлагать варианты относится и к Rb2. если ты продолжаешь предлагать Rb2, то предложи свой вариант к [431] Mystic.

а 25... Rxa2 26. Kb1 с5 ни кому не понравился?

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 22:26) [439]

> а 25... Rxa2 26. Kb1 с5 ни кому не понравился?

Идея с с5 мне нравится, но конкретно здесь... а что если 25...Ra2 26.Kb1 c5 27.bc dc 28.Rf7 -  получается как-то неуютно.

---

← →
Paul ©   (2004-06-02 22:32) [440]

Мне кажется c5 лучше проводить после размена одной пары ладей, чтобы не давать белым опасной контригры.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 12:53) [441]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1
над очевидным Kb1 Фриц думал 15 минут.

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 13:03) [442]

26...Raf2

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-03 13:15) [443]

Да, неплохой ход. Линию f отдавать не стОит. ИМХО, конечно (как всегда)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 13:19) [444]

26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 g5 30.h6 и 31. Rf5

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 13:30) [445]

> 26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 g5 30.h6

просто 30...g4
двигаем пешку сколько можем и проводим с5

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 13:41) [446]

А если смущает белая пешка на h6, то можно и 26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 gh 30.Rh1 Rg5 31.Kc2 c5 32.bc dc 33.Kd3 a5 тоже выигрывает.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 13:42) [447]

> 26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 g5 30.h6
просто 30...g4
31. Rf5 g3 32.Rg5

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-03 13:44) [448]

Поддерживаю 26. ... Raf2

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 13:44) [449]

А если смущает белая пешка на h6, то можно и 26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 gh 30.Rh1 Rg5 31.Kc2 c5 32.bc dc 33.Kd3 a5 тоже выигрывает.
тоже 30. Rf5

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-03 13:54) [450]

Я не могу понять, мы чё, обязаны реагировать на h5? Пусть g6 стоит там, где ей стоится.

26. Kb1 Raf2 27. Rf1 Rxf1+ 28. Rxf1 Ke6 29. h5 Re2

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 13:56) [451]

> 31. Rf5 g3 32.Rg5

31...Re2 32.Rg5 Re4 33.Rg7 Rf4
Кстати, вместо 30...g4, тоже надо посмотреть 30...Re2, я пока не успел.

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 14:01) [452]

26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 gh 30.Rf5 Rh2 и дальше как быть белым?

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 14:03) [453]

> ИМХО ©   (03.06.04 13:54)
> Я не могу понять, мы чё, обязаны реагировать на h5? Пусть
> g6 стоит там, где ей стоится.
>
> 26. Kb1 Raf2 27. Rf1 Rxf1+ 28. Rxf1 Ke6 29. h5 Re2

Точно! Согласен.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 14:11) [454]

>[451] Paul
26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 g5 30. h6 g4 31. Rf5 Re2 32. Rg5 Re4 33. Rg7 Rf4
не понял. 34. Rxh7

Кстати, вместо 30...g4, тоже надо посмотреть 30...Re2, я пока не успел.
31. Rf5 Rxe4 (g4 - перестановка ходов по сравнению с 30... g4) 32. Rxg5 Rh4 33. Rg7 Rxh6 34. Kb2 и Rxc7

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 14:19) [455]

> [454] nikkie ©   (03.06.04 14:11)
> не понял. 34. Rxh7


И я не понял.  34...Rf7.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 14:23) [456]

В практической партии я бы короля попытался оттеснить на a1 сначала, а потом играл бы Rf2. Так что можно было бы пробовать сыграть Rab2+. Хотя я скорее против размена ладей, а попытался бы их расставить на e2 и с2

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 14:33) [457]

И я не понял.  34...Rf7.
26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 g5 30. h6 g4 31. Rf5 Re2 32. Rg5 Re4 33. Rg7 Rf4 34. Rxh7 Rf7 35. Rh8 Kf5 36. Kc2 g3 37. Kd3 Kf4 38. Ke2

---

← →
euru ©   (2004-06-03 14:39) [458]

Да уж. Пропустил я бурные дебаты. Ну, ничего... Зато на семинаре побывал и квартиру, наконец-то, купил.

26. ... Raf2 - а не упустим ли мы инициатиму и материальное преимущество?

27. Rxf2 Rxf2 28. Rg1 Rf4 29. h5 gh 30. Rg7+ Ke6 31. Rxh7 h4 32. Rxc7 Rxe4 33. Rxa7 h3 34. Rh7 Re3 35. Kc2 - по-моему, игра выравнивается.

Предлагаю другой вариант:
26. ... Rgb2+ 27. Kc1 Re2 28. Kb1 Rab2+ 29. Ka1 Rbc2 30. Rf7+ Kc8 31. Rxh7 Rxc3 32. Rf1 Kb7 33. e5 de 34. de Rh3

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 14:40) [459]

> [456] Mystic ©   (03.06.04 14:23)

Оттеснить на а1 не получается. А ладьи на e2 и на с2 хорошо, но при этом ладья на с2 будет под ударом короля и как дальше усиливать позицию? Стоять просто так мы не можем. Если найдется вариант для этого плана - хорошо. Мне не удалось. Поэтому предложил размен ладей т.к. не вижу пути усиления позиции.

---

← →
euru ©   (2004-06-03 14:44) [460]

>Paul ©   (03.06.04 14:40) [459]
Есть такая партия! :)
См.[458] - если я, конечно, что-то не упустил.

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 14:52) [461]

> [457] nikkie ©   (03.06.04 14:33)
> И я не понял.  34...Rf7.
> 26... Raf2 27. Rf1 Rxf1 28. Rxf1 Ke6 29. h5 g5 30. h6 g4
> 31. Rf5 Re2 32. Rg5 Re4 33. Rg7 Rf4 34. Rxh7 Rf7 35. Rh8
> Kf5 36. Kc2

36...Kf4 37.Rg8 Rh7 38.Rf8 Kg3 39.Rf6 Kh3 и можно сдаваться.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-03 14:54) [462]

26. ... Raf2

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 14:56) [463]

еще вариант без немедленного размена ладей.
26... Rgb2+ 27. Kc1 Rc2+ 28. Kb1 Rab2+ 29. Ka1 Rb3 30. Rf7+ Kc8 31. Rxh7 Rcxc3 32. Rf1 Rf3

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 15:05) [464]

26... Raf2 27. Rf1 Rxf1+ 28. Rxf1 Ke6 29. h5 Re2 30. hxg6 hxg6 31. Rf8 Rxe4 32. Rc8 Kd7 33. Rg8 Rg4 34. Rg7+

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 15:07) [465]

> euru ©   (03.06.04 14:39)
> Предлагаю другой вариант:
> 26. ... Rgb2+ 27. Kc1 Re2 28. Kb1 Rab2+ 29. Ka1 Rbc2 30.
> Rf7+ Kc8 31. Rxh7 Rxc3 32. Rf1 Kb7 33. e5 de 34. de Rh3

Да... Крутой вариант. А как насчет 32.Rg7 ?
И я не понял смысл 34...Rh3

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 15:17) [466]

Да... Крутой вариант. А как насчет 32.Rg7 ?
32... Rxe4 33. Rxg6 Rxd4 34. h4 Rxb4 35. Ka2 Rc4
по-моему, стоит поискать еще усиление без размена, учитывая идею мата по вертикалям a-b.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 15:19) [467]

Оттеснить на а1 не получается.

Честно говоря, вариант 26... Rab2+ 27. Kc1 Rgb2+ 28. Kd1 Rxc3 мне очень даже нравиться...

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 15:20) [468]

> 464] nikkie ©   (03.06.04 15:05)
> 26... Raf2 27. Rf1 Rxf1+ 28. Rxf1 Ke6 29. h5 Re2 30. hxg6
> hxg6 31. Rf8 Rxe4 32. Rc8 Kd7 33. Rg8 Rg4 34. Rg7+

И что? 34...Kc8 и Kb7. Эндшпиль то выигран. Проходную на ферзевом фланге все равно сделаем или пешки пожрем если король белых убежит к пешке g

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-03 15:26) [469]

Мистик сказал интересную мысль. Может шахануть, чтобы оттеснить короля, потому что тут в некоторых вариантах с проходной g лучше бы король стоял подальше.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 15:29) [470]

Mystic ©   (03.06.04 15:19) [467]
Честно говоря, вариант 26... Rab2+ 27. Kc1 Rgb2+ 28. Kd1 Rxc3 мне очень даже нравиться...

Мне тоже нравится, только боюсь машины так не играют :)
26... Rab2+ 27. Kc1 Rgb2+ 28. Kd1? Ra1

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 15:29) [471]

Сорри последний пост читать 28. Kd1? Ra2

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 15:34) [472]

26... Rab2+ 27. Kc1 Rgс2+ 28. Kd1 Rxc3 (опечатка)

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 15:36) [473]

> Оттеснить на а1 не получается.
>


Был не прав. Я смотрел только 26. ... Rgb2+ 27. Kc1 Re2 28. Kb1 с5

> Честно говоря, вариант 26... Rab2+ 27. Kc1 Rgb2+ 28. Kd1
> Rxc3 мне очень даже нравиться...

Только если 26... Rab2+ (не 26...Rgb2), то 27.Ka1 надо.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 15:40) [474]

В варианте
26... Rab2+ 27. Kc1 Rgb2+ с дальнейшим пожиранием пешек мне почти всё нравится, за исключением того, что белые сдваивают ладей по линии f и нам похоже придётся отступить на Kc1 чтобы не попасть под вечный шах путём Rf8
Например
26... Rab2+ 27. Kc1 Rgb2+ 28. Kc1 Rc2+ 29. Kb1 Rxc3 30. Rhf1 Kc8

И всё-таки я считаю этот вариант перспективным, тем более, что скорее всего последует 27. Ka1, чтобы не подставлятся под шахи со съеданием пешек. А вот после 27. Ka1 мы можем и разменять ладей. Король во время эндшпиля в углу вселяет определённые надежды :)

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 15:42) [475]

Тьфу ты что за день сегодня :( Последний пост читать
похоже придётся отступить на Kc8

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 15:44) [476]

а про [463] кто что скажет?

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 15:44) [477]

Mystic ©   (03.06.04 15:34) [472]
26... Rab2+ 27. Kc1 Rgс2+ 28. Kd1 Rxc3 (опечатка)
Ну не будет он играть 28. Kd1 :) Там же после 28. Kd1? Ra2 мат через пару ходов.

---

← →
euru ©   (2004-06-03 15:44) [478]

>Mystic ©   (03.06.04 15:34) [472]
>26... Rab2+ 27. Kc1 Rgс2+ 28. Kd1 Rxc3 (опечатка)

28. Kd1?? Rg2 - и мат неминуем

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 15:45) [479]

26... Rab2+ 27. Kc1 Rgc2+ 28. Kd1 Rxc3 30. Rf8 Rd3+ 31. Kc1 Rxb4 32. Rhf1 Rdxd4 и вечного шаха нет

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 15:48) [480]

>Mystic ©
Сорри недосмотрел. Ты предлагаешь ладьёй g шаховать. Тогда прошу вытереть [470] и [477]

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 15:48) [481]

> euru ©   (03.06.04 15:44) [478]

Смотри внимательно за ладьями, не той ладьей шахуешь...

26... Rab2+ 27. Kc1 Rgс2+ 28. Kd1 (единственное) Rg2 29. Kc1 и нет Rb1+

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 15:49) [482]

>Suntechnic
>Ну не будет он играть 28. Kd1 :) Там же после 28. Kd1? Ra2 мат через пару ходов.
кроме Kd1 ходов нет :)
так что это он не будет 27. Kc1 играть.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 15:54) [483]

>nikkie ©   (03.06.04 15:49) [482]
Я ж сказал вытереть [477] :)

nikkie ©   (03.06.04 15:44) [476]
а про [463] кто что скажет?
Мне нравится. Поедаем пешки и оставляем сдоенных ладей. То что надо.

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 15:55) [484]

> nikkie ©   (03.06.04 15:44)
> а про [463] кто что скажет?

Я скажу. После 33.Rf3 Rf3 34.Rg7 Rf4 35.Rg6 Rh4. пешки остаются только на одном фланге ;(
Надо где-то искать усиление за черных.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 15:56) [485]

Остается: 26... Rab2+ 27. Ka1
и тогда либо размен ладей, либо Rbc2, либо с5

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 15:59) [486]

26... Rab2+ 27. Ka1. Что дальше?

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 16:01) [487]

>Suntechnic
>Я ж сказал вытереть [477] :)
не надо! ведь
Там же после 28. Kd1? Ra2 мат через пару ходов.
это правда!

---

← →
euru ©   (2004-06-03 16:03) [488]

>Paul ©   (03.06.04 15:07) [465]
>Да... Крутой вариант. А как насчет 32.Rg7 ?

26. ... Rgb2+ 27. Kc1 Re2 28. Kb1 Rab2+ 29. Ka1 Rbc2 30. Rf7+ Kc8 31. Rxh7 Rxc3 32. Rg7 Ra3+ 33. Kb1 Rb3+ 34. Kc1 Rxe4 35. Rxg6 Rxd4 36. Rg8+ Kb7 37. h5 Rdxb4 38. Rgg1 Rb1+ 39. Kd2 Rxg1 40. Rxg1 Rh4 41. Rg5 a5

---

← →
euru ©   (2004-06-03 16:04) [489]

>Paul ©   (03.06.04 15:07) [465]
>Да... Крутой вариант. А как насчет 32.Rg7 ?

26. ... Rgb2+ 27. Kc1 Re2 28. Kb1 Rab2+ 29. Ka1 Rbc2 30. Rf7+ Kc8 31. Rxh7 Rxc3 32. Rg7 Ra3+ 33. Kb1 Rb3+ 34. Kc1 Rxe4 35. Rxg6 Rxd4 36. Rg8+ Kb7 37. h5 Rdxb4 38. Rgg1 Rb1+ 39. Kd2 Rxg1 40. Rxg1 Rh4 41. Rg5 a5

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 16:05) [490]

nikkie ©   (03.06.04 16:01) [487]
Там же после 28. Kd1? Ra2 мат через пару ходов.
это правда!

Думаешь наш железный друг с этим согласится? :)

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 16:11) [491]

Поддерживаю:

26. ... Rgb2+ 27. Kc1 Re2 28. Kb1 Rab2+ 29. Ka1 Rbc2

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 16:15) [492]

euru ©   (03.06.04 16:04) [489]

Но ведь это выигрыш для черных

---

← →
euru ©   (2004-06-03 16:16) [493]

>Mystic ©   (03.06.04 15:48) [481]
>Смотри внимательно за ладьями, не той ладьей шахуешь...

Пардон, перепутал.

26... Rab2+ 27. Kc1 Rgс2+ 28. Kd1 Ra2 29. Rhf1 Rf2 - либо белым мат, либо они теряют ладью

Так что они пойдут 27. Ka1. В принципе, здесь тоже неплохие для нас варианты, но, по-моему, в случае 26. ... Rgb2+ мы лучше контролируем ситуацию.

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 16:20) [494]

> [488] euru ©   (03.06.04 16:03)

Снимаю шляпу! Хотя некоторые ходы я не понял, точнее выбор хода (35...Rd4, 37...Rdb4, 38.Rgg1). По-моему можно ничего и не обсуждать, euro один доведет партию до конца.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 16:21) [495]

Да, Rgb2 лучше. Просто, по сравнению с моим вариантом, ладья g переврдится на вертикаль e, там она активнее...

---

← →
euru ©   (2004-06-03 16:21) [496]

Mystic ©   (03.06.04 16:15) [492]

Ну, да. Вроде бы... :)

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 16:23) [497]

> euro один доведет партию до конца.

Пршу прощения, описка. Конечно, euru ©

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 16:38) [498]

Настало время подвести итоги?

26. ... Rgb2+ 27. Kc1 Re2 28. Kb1 Rab2+ 29. Kc1 Rbc2

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 16:52) [499]

>[498] Mystic
что-то тебя все время заносит на Kc1 :)
разумеется 29. Ka1
я тоже за такой вариант

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 16:59) [500]

> что-то тебя все время заносит на Kc1 :)

Заикаюсь... Вообще, недостаток этого варианта, что будем путаться в ладьях...

---

← →
euru ©   (2004-06-03 17:04) [501]

>Paul ©   (03.06.04 16:20) [494]
Я не один. Я с ChessLab"ом.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 17:12) [502]

Поддерживаю 26. ... Rgb2+

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 17:23) [503]

>[501] euru
>Я не один. Я с ChessLab"ом.
объяснись

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-03 17:38) [504]

Один уличен в нечестной игре!!!

UNFAIR PLAY!

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 17:38) [505]

> euru ©   (03.06.04 17:04)
> Я не один. Я с ChessLab"ом.

Ну а мы тогда здесь зачем нужны!?

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 18:25) [506]

ок, если я правильно понял, euru рассчитывал варианты с использованием движка на chesslab.com. разумеется, в этой партии такие методы мы не приветствуем. здесь играется консультативная партия "люди против компьютера", а не "кентавры против компьютера". поэтому нам придется не пользоваться рассчитанным вариантом.

итак,
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1
над последним ходом Фриц думал 20 минут.

ЗЫ я впечатлен тем, как Paul узнал "руку компьютера" :)

---

← →
Mystic ©   (2004-06-03 18:49) [507]

Начнем из общих соображений:
28... Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-03 19:07) [508]

28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-03 19:18) [509]

По-моему только так
28... Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6

---

← →
Paul ©   (2004-06-03 21:44) [510]

28...Rf1 29.Rf1 а дальше нужно подумать на планом. Если мы образуем проходную при отрезанном белом короле - это теоретически выиграно, к тому же у нас лишняя пешка и он проходную образовать не может. Поэтому если фриц проведет h5 нам это выгодно. С другой стороны мы можем создать проходную и на ферзевом фланге. Еще хорошо бы не допустить белую ладью нам в тылы. Поэтому кроме 29...Ke6 есть еще 29...Ke7 не допуская ладью на f8. Первый ход выше уже разбирали, поэтому рассмотрю по аналогии 29...Ke7 30.h5 Re2 31.hg (31.Rf4 g5 32.Rg4 h6) hg 32.Rf4 g5 33.Rf5 g4 34.Rg5 Re4 35.Kb2 Kf6. И если он увлечется поеданием наших пешек на другом фланге, то может не успеть даже отдать свою ладью за нашу пешку g.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-03 23:46) [511]

чтобы не усложнять себе жизнь вариантами типа [464], [468], Ke7 выглядит предпочтительней.

---

← →
Paul ©   (2004-06-04 08:45) [512]

Согласен с
> [511] nikkie ©


29...Ke7

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-04 08:57) [513]

Я не возражаю и 29...Ke7. Но ихмо после 29...Ke6 30. Rf8 Rc2 или 29...Ke6 30. Kb1 Rg4 и пока он с тыла будет к пешкам подбираться он сам без единой останется.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-04 09:19) [514]

привет всем.
согласен с nikkie © на счёт 29... Ke7, хотя особой опасности от Ke6 уловить не могу. imho, в любом случае всё очень хорошо в пользу чёрных :)

---

← →
Paul ©   (2004-06-04 09:20) [515]

> Но ихмо после 29...Ke6 30. Rf8 Rc2 или 29...Ke6 30. Kb1
> Rg4 и пока он с тыла будет к пешкам подбираться он сам без
> единой останется.

Да, тоже выигрывает. Только здесь при взаимном пожирании есть опасность в том, что при уменьшении числа пешек и выиграть труднее. Есть позиции где даже 2 лишние пешки не дают выигрыша или он связан с большими техническими трудностями (которые мы скорее всего не осилим, например, классический эндшпиль с пешками f и h, в нашем случае это могут быть a и с)

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-04 09:55) [516]

вот и выиграли, молодцы!
29... Ke6,
даже не знаю что будут делать белые.
30. ... Rc2, желательно.
Нужно, имхо, с3 брать, и его ферьзевые пешки - хлам

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-04 10:12) [517]

> Paul ©   (04.06.04 09:20) [515]

ну да,
надо постараться оставить c и d пешки

---

← →
Paul ©   (2004-06-04 10:14) [518]

> 29... Ke6,
> даже не знаю что будут делать белые.

Смотри посты nikkie [447], [451], [457], [464]

---

← →
Paul ©   (2004-06-04 10:18) [519]

> надо постараться оставить c и d пешки

Это уж как получится. Даже против 2-х связанных пешек Широв против Ананда (если память не изменяет) чудеса защиты показывал и хоть проиграл, но трудности большие могут быть.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-04 10:27) [520]

Король в эндшпиле становится сильнее легкой фигуры и должен быть активизирован.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-04 11:02) [521]

Я все же за Ke6. Rf8 мне кажеться неопасным.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-04 11:15) [522]

> Mystic ©   (04.06.04 11:02) [521]

согласен

---

← →
Paul ©   (2004-06-04 11:23) [523]

У меня ко всем такое предложение есть. Я давно хочу написать шахматную базу данных т.е. партии, турниры, шахматисты, источники (книги и т.д) в которых эти партии опубликованы, возможно добавить средства для тренировки шахматиста. И средства поиска должны быть достаточно мощными. Я начинал этот проект, потом бросал... ну в общем понял, что он для одного слишком велик. Может есть желающие поучаствовать? Временем мы не ограничены (в разумных пределах, разумеется), но если проект займет более 2-х лет - это уже многовато. В качестве инструментов полагаю использовать CBuilder6 + Oracle (у меня 9.2, но это не главное). Если проект получится удачным, можно и коммерчески его распространить среди крупных шахматистов. На рынке сейчас имеются два продукта на это тему - ChessBase (Германия) и ChessAssitant (Россия), но они ориентированы на массового пользователя и по моему технологически морально устарели (типа прога времен MS-DOS перенесена под винду, плоская база данных - у ChessBase это betriev). Если будут вопросы - можно обсудить. Мои ICQ и email в анкете.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-04 12:09) [524]

Всем привет, быстренько вы однако тут. ;-)

1) 29. ... Ke6
1) 29. ... Ke7

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-04 12:48) [525]

Паша Голуб, как всегда, "и нашим, и вашим" :)

"И ты, мальчик, тоже прав" (с) старый еврей

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-04 13:09) [526]

ИМХО ©   (04.06.04 12:48) [525]
Нифига, я предпочел Ке6, но второй вариант, как по мне, особой кардинальностью не отличается.

Ой, блин, токо заметил шо не правильно проставил числа :-0)

1) 29. ... Ke6
2) 29. ... Ke7

---

← →
nikkie ©   (2004-06-04 15:31) [527]

итого большинство за Ke6. принимаем.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-04 15:50) [528]

Ну чё там у нас? Фриц еще не сдается? biggrin

---

← →
Paul ©   (2004-06-04 15:57) [529]

Ранние фрицы у меня сдавались когда оценка позиции у них была 8-10 не в их пользу. В общем около ферзя.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-04 15:59) [530]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5
думал 17 минут

---

← →
mrcat ©   (2004-06-04 16:42) [531]

imho, меняться ... раз не захотели 29... Ke7
30... gh

---

← →
mrcat ©   (2004-06-04 16:47) [532]

хотя нет. извиняюсь, как на счёт 30... c5 ?

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-04 17:27) [533]

Меняться не стОит.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-04 17:31) [534]

мне нравится 30... c5

---

← →
nikkie ©   (2004-06-04 17:57) [535]

по обсуждениям выше Re2 вроде проще всего.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-04 18:35) [536]

>nikkie ©
А http://delphi.k-jarve.ee/chess/ обновить у тебя нет желания? ;)

---

← →
Mystic ©   (2004-06-04 18:36) [537]

Чем плохо 30... g5 Возникает угроза Rh2 Rxh5 после чего две проходные должны решить исход борьбы.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-04 18:37) [538]

>Suntechnic
обновил. спасибо, что напомнил.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-04 18:39) [539]

>Mystic ©   (04.06.04 18:36)
Опередил :)
Я тоже предлагаю посмотреть повнимательнее 30... g5

---

← →
nikkie ©   (2004-06-04 18:48) [540]

>Mystic
>Чем плохо 30... g5
см. обсуждение [444], [445], [447], [451], [454], [455], [457], [461].
не исключено, что белые могут усилить
30... g5 31. h6 g4 32. Rf5 Re2 32. Rg5 Re4 33. Kb2

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-04 19:13) [541]

>nikkie ©   (04.06.04 18:48)
А зачем 31. h6 g4 По-моему лучше 30... g5 31. h6 Rh2 Если 32. Rg1 Kf6  Поле g4 надо как раз оставить на случай если белые сыграют Rf5, тогда Rg4 или Rh4

---

← →
nikkie ©   (2004-06-04 19:21) [542]

>Suntechnic
30... g5 31. h6 Rh2 32. Rf5
желательно хоть какой-нибудь вариант подлиннее.
32... Rxh6 33. Rxg4 Rh2 34. Rg7 h5 35. Rxc7 h4 36. Rxa7
меня не очень впечатляет.

---

← →
Paul ©   (2004-06-04 19:45) [543]

Полагаю 30...g5, 30...gh, 30...Re2, 30...Rc2, 30...c5 все выигрывают и проблема не в том какой из них сильнее или быстрее ведет к цели, а в том что выбрать план где у белых будет минимальная контригра. При коллективном подходе меньше шансов упустить победу.
Поэтому предлагаю 30...Re2.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-04 20:07) [544]

>nikkie ©   (04.06.04 19:21)
желательно хоть какой-нибудь вариант подлиннее

Нет у меня времени варианты подлинее писать, на работе я :(

По существующему варианту
30... g5 31. h6 Rh2 32. Rf5 не 32...Rxh6, а 32... Rh4

---

← →
Paul ©   (2004-06-04 20:12) [545]

> По существующему варианту
> 30... g5 31. h6 Rh2 32. Rf5 не 32...Rxh6, а 32... Rh4

После 33.Rg5 Re4 34.Rg7 уже черным надо добиваться ничьей (которая достигается без проблем), но о выигрыше надо забыть.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-04 20:12) [546]

Сорри, не на ту позицию смотрел, так что просьба игнорировать
По существующему варианту
30... g5 31. h6 Rh2 32. Rf5 не 32...Rxh6, а 32... Rh4

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-04 20:42) [547]

30... Re2

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-05 23:48) [548]

Ну что решили?

---

← →
nikkie ©   (2004-06-06 00:16) [549]

ждем-с. пока есть 3 голоса за Ke2, 1 голос за c5 и 2 голоса предлагали посмотреть на g5.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-06 19:04) [550]

"Особенности национального Инета" (с) АП

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 11:27) [551]

Я за g5

---

← →
Mystic ©   (2004-06-07 11:31) [552]

Я воздержался --- не было времени посмотреть позицию.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-07 11:50) [553]

Re2

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-07 11:50) [554]

Итого?

---

← →
mrcat ©   (2004-06-07 11:51) [555]

хм... всё что угодно, только не g5 :) при равном кол-ве голосов отдаю в пользу 30... Re2

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-07 11:53) [556]

30... Re2

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-07 11:55) [557]

a если
g5
h6 Re2
Rf5 g4

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-07 11:56) [558]

> Vlad Oshin ©   (07.06.04 11:55) [557]
> a если
> g5
> h6 Re2
> Rf5 g4

тот же Re2, только белая h уже прошла

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-07 14:52) [559]

я надеюсь, затишье означает усиленую работу мыслей над позицией? :)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 15:09) [560]

сыграно
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6
Фриц думал 13 минут.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-07 15:11) [561]

hxg6

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-07 15:14) [562]

> hxg6

без вариантов

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 15:18) [563]

Vlad Oshin ©   (07.06.04 14:52) [559]
Угу, понедельник все-таки. :-)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 15:20) [564]

Рубить конешно! :-)

hxg6

---

← →
Paul ©   (2004-06-07 15:32) [565]

31...hg

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 15:34) [566]

через 25 минут раздумий сыграно
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 15:47) [567]

кроме Kf6 есть варианты?

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 15:53) [568]

nikkie ©   (07.06.04 15:47) [567]
Kf7, тоже можно. Но смысл понятен.

32. ... Kf6 (Kf7)

---

← →
mrcat ©   (2004-06-07 15:53) [569]

коль пошла такая пьянка ... Крf6

---

← →
Mystic ©   (2004-06-07 16:25) [570]

Kf6

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 16:32) [571]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+
Фриц думал 26 минут.

если нет возражений, то Kg7

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 16:36) [572]

nikkie ©   (07.06.04 16:32) [571]
если нет возражений, то Kg7

Только за!

---

← →
mrcat ©   (2004-06-07 16:39) [573]

>nikkie
М.б. досрочно победу человекам, а ? Как-никак вариантов тут не густо :)

33... Kg7

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 16:40) [574]

mrcat ©   (07.06.04 16:39) [573]

Низзя, не поверят :-)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 16:51) [575]

>М.б. досрочно победу человекам, а ?
Фриц дает оценку -1.22
пока будем играть...

---

← →
Paul ©   (2004-06-07 16:54) [576]

33...Kg7

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 16:55) [577]

nikkie ©   (07.06.04 16:51) [575]

По поводу оценок, это чего значит?

---

← →
mrcat ©   (2004-06-07 17:01) [578]

>pasha_golub
чем ниже значение - тем менее комфортно чувствует себя Фриц ...

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 17:11) [579]

минус - значит в пользу черных. 1 - цена одной пешки.
имхо, странно он оценивает - сейчас вторая пешка готова потеряться. конечно, пешки на ферзевом фланге у нас не очень, но сейчас гораздо важнее проходная g.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-07 17:12) [580]

Он сдастся только когда будет -1 000 000...

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-07 17:17) [581]

To pasha_golub

Проверь, плиз, почту (насчет OpenOffice).

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 17:17) [582]

Вот оно как, я почему спрашиваю, потому как на freechess.com цена пешки - 100. Теперь ясно. А еще просветите плиз, что это за еденица измерения, в которой меряется сила программы? ИЛи не только программы?

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 17:18) [583]

ИМХО ©   (07.06.04 17:17) [581]
ОК, жду.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-07 17:35) [584]

33. Rf1+ Kg7

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 17:36) [585]

после 26 минут раздумий сыграно
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 17:38) [586]

что это за еденица измерения, в которой меряется сила программы? ИЛи не только программы?
если ты про рейтинг ЭЛО, то не только программы.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-07 17:44) [587]

Rxe4

nikkie Ты уверен в последнем ходе белых???

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-07 17:51) [588]

Действительно странно, хотя бы попробовал защитить пешку.
Rxe4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 17:55) [589]

nikkie ©   (07.06.04 17:38) [586]
Угу, вроде про ЭЛО.

По игре: Rxe4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-07 17:57) [590]

ИМХО ©   (07.06.04 17:17) [581]
Лови. Там про StarOffice + Delphi статья тебе ушла. Если помнишь, ОО это ветвь СтарОфисса, так что, дерзайте.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 17:59) [591]

>Ты уверен в последнем ходе белых???
да

>Действительно странно, хотя бы попробовал защитить пешку.
каким образом? 34. Rf4 g5 35. Rg4 (или Rf5) Kg6
нет, он все правильно делает - пешку g нельзя давать на халяву двигать.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-07 18:12) [592]

Тогда Rxe4. Предлагаю применый план (Re7 Kf6 Rg7 g5-g4-...)

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-07 18:31) [593]

> pasha_golub ©   (07.06.04 17:57) [590]
> ИМХО ©   (07.06.04 17:17) [581]
> Лови.


Спасибо.

34. Rg1 Rxe4

---

← →
Paul ©   (2004-06-07 18:55) [594]

34...Re4 35.Kb2


> [592] Mystic ©   (07.06.04 18:12)
> Предлагаю применый план (Re7 Kf6 Rg7 g5-g4-...)

Согласен.

Возможен и такой план 35...Rf4 - Kf6 - g5 - g4... а ладью можно и позже поставить сзади пешки.

---

← →
Paul ©   (2004-06-07 19:16) [595]

Приведу пару цитат Панченко насчет ладейных окончаний.
"При отрезанном от собственных пешек короле защищаться очень не просто. А если при этом не хватает пешки, то позиция оказывается почти всегда проигранной. И далее Иногда бывает важнее отрезать короля противника, чем иметь лишнюю пешку или даже две. Лишний король - это сила."

И еще куда ставить ладью - сзади или сбоку от проходной пешки зависит от способа защиты, который изберут белые. Общее правило, что сзади, часто верно, но не всегда.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-07 19:39) [596]

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2
26 минут думал

сегодня мы сделали 5 ходов к победе :)
думаю, на сегодня хватит. можно теперь спокойно до завтра подумать.
мне 35... Re7 не очень нравится. можно 35... Rf4 или 35... Kf6 (36. Rf1 Ke6 37. Kc2 g5 38. Kd3 d5 39. c4 g4 40. b5 g3 41. bxc6 Rg4)

---

← →
mrcat ©   (2004-06-07 19:49) [597]

>nikkie
>думаю, на сегодня хватит

неа, давай сегодня добивать :)
35... Кf6

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-07 20:03) [598]

А может 35...c5 сыграем. Например:
35...c5 36. Rc1 cd 37. cd Re7

---

← →
Paul ©   (2004-06-07 20:45) [599]

> [597] mrcat ©   (07.06.04 19:49)
> >nikkie
> >думаю, на сегодня хватит
>
> неа, давай сегодня добивать :)
> 35... Кf6


Тут еще точность нужна. Ладейный эндшпиль коварная штука...

> 35... Kf6 (36. Rf1 Ke6 37. Kc2 g5 38. Kd3 d5 39. c4 g4 40.
> b5 g3 41. bxc6 Rg4)

Во всяком случае вместо 39.с4 и 40.b5 мне кажется опаснее Rf8

Предлагаю 35...Rf4

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-08 02:47) [600]

Короче, черные должны здесь очень хорошо постараться, чтобы не выиграть.

Руффиан (так вроде?) мне показался сильнее Фрица.

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 08:47) [601]

> Руффиан (так вроде?) мне показался сильнее Фрица.

Матч Руффиан-Фриц8 счет 13.5 - 26.5 в пользу Фрица

---

← →
mrcat ©   (2004-06-08 09:45) [602]

Мне кажется с вертикали g всё равно прийдётся уйти, и чем раньше - тем лучше; на f6 король сможет поддержать проходную, и смещаясь к центру ...

---

← →
Mystic ©   (2004-06-08 11:08) [603]

> Руффиан (так вроде?) мне показался сильнее Фрица.

Ruffian не играл королевский гамбит. И игра там была более счетная.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-08 14:40) [604]

я даже не знаю, как выбирать ход... пока четко свое мнение высказали только mrcat и Paul.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-08 14:41) [605]

35... Кf6

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-08 14:49) [606]

35. ... Kf6

---

← →
mrcat ©   (2004-06-08 14:58) [607]

P.S. в шахматы я играю плохо (по крайней мере хуже nikkie ;)), поэтому мои суждения в данной ситуации могут оказаться ошибочными, прошу учесть ... и поправить если что

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 15:03) [608]

> [605] Vlad Oshin ©   (08.06.04 14:41)
> 35... Кf6


> [606] pasha_golub ©   (08.06.04 14:49)
> 35. ... Kf6

Хотелось бы увидеть в чем идея, дальнейший план игры. Лично мне этот ход не нравится. Короля погонят на e6, а мне кажется его место на королевском фланге.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-08 15:03) [609]

>[599] Paul
>Во всяком случае вместо 39.с4 и 40.b5 мне кажется опаснее Rf8
да, неприятно. но можно будет сыграть
35... Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Kc2 g5 38. Kd3 Rf4 39. Rg1 Kf5
так получается мы темп выигрываем по сравнению с
35... Rf4 36. Kc2 Kf6 37. Kd3 g5 38. Ke3 Kf5 39. Rh1

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-08 15:16) [610]

Paul ©   (08.06.04 15:03) [608]
Не знаю насколько я прав, но свято верю в то, что король "имеет намерение" сопровождать пешку. :-)

Подвигав фигуры, пришел к выводу:

35) ... Kf6 36) Rf1 Ke6 37) Rg1 Kf5 38) Rf1 Rf4 39) Rxf4 Kxf4 и далее двигаем пешку до победного конца.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-08 15:23) [611]

> дальнейший план

вернуться на королевский

> его место на королевском фланге.

конечно
Rf1 Ke6
Rg1 - бессмысленно, Kf5,Rg4
Kc2 - идея таже g5, Rg4

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 15:26) [612]

> 35... Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Kc2 g5 38. Kd3 Rf4

А пешечный эндшпиль после 39.Rf4 gf 40.Ke4 точно выигран?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-08 15:35) [613]

39.Rf4 gf 40.Ke4
вариант

f3
Kf3 Kd5
Ke3 Kc4
Kd2 Kb3
Kd3 d5

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 15:40) [614]

Считаю, что с пешечным концом надо сейчас разобраться досконально. Если выяснится, что он ничейный, то наш король на е6 будет отрезан. Тогда я против. Если он выигран, то за Kf6.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-08 15:41) [615]

> 35... Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Kc2 g5 38. Kd3 Rf4
А пешечный эндшпиль после 39.Rf4 gf 40.Ke4 точно выигран?
я думаю, что без проблем.
40... с5 41. Kxf4 cxb4 42. cxb4 Kd5 43. Ke3 Kc4

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 15:44) [616]

> я думаю, что без проблем.
> 40... с5

41.d5!

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 15:52) [617]

35... Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Kc2 g5 38. Kd3 Rf4 39.Rf4 gf 40.Ke4 f3 41.Kf3 Kd5 42.Ke3 Kc4 43.Kd2 c5 и выиграно

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-08 15:53) [618]

40... f3

---

← →
nikkie ©   (2004-06-08 15:57) [619]

>41.d5!
все равно 41... Kd5 42. Kxf4 cxb4 43. cxb4 c5 выигрыш наш. ну и вариант [613] Vlad Oshin тоже нормальный. только вместо d5 имхо лучше c5 сыграть.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-08 15:58) [620]

> 35... Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Kc2 g5 38. Kd3 Rf4 39.Rf4 gf 40.Ke4
> f3 41.Kf3 Kd5 42.Ke3 Kc4 43.Kd2 c5 и выиграно

я и говорил [613]

только
35... Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Kc2 g5 38. Kd3 Rf4 39.Rf4 gf 40.Ke4 f3
белые могут начать путать путем
41.d5
но, думаю, уже в агонии

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 16:00) [621]

> [619] nikkie ©   (08.06.04 15:57)
> >41.d5!
> все равно 41... Kd5

Король туда не ходит

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 16:07) [622]

В общем согласен на любой
35...Re7, 35...Kf6, 35...Rf4

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 16:10) [623]

> Vlad Oshin ©   (08.06.04 15:58)
> я и говорил [613]


Все правильно. Сайт очень медленно работает, пока пишешь свое не видно другие...

---

← →
nikkie ©   (2004-06-08 16:17) [624]

> все равно 41... Kd5
Король туда не ходит
сорри, Kd7 имелось ввиду.

сыграно после 16 минут:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+

если вдруг обнаружится, что после Ke6 плохо, то можно 1 раз повторить позицию - Kg7. до вечера меня не будет.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-08 16:39) [625]

Ke6

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-08 16:41) [626]

Ke6

2nikkie
Позицию в нете обнови пожалйуста, а то я пока въехал... :-)

---

← →
Paul ©   (2004-06-08 19:43) [627]

36...Ke6 37.Kc2 (37.Rf8 g5 38.Rc8 g4 39.Rc7 g3 40.Rg7 Re2 41.Kb3 g2 42.Kc4 Kf6) g5 38.Kd3 (38.Rf8 g4 39.Kd3 d5 40.Kd2 Ke7 41.Rc8 Kf6 42.Rc7 g3 43.Ra7 g2 44.Ra1 Rg4 45.Rg1 Kf5) Rf4

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-08 21:58) [628]

36... Ke6

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 01:09) [629]

сыграно после 16 минут:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+ Ke6 37. Ra1

>pasha_golub
обновил

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-09 08:21) [630]

37... Kf5
38. Ra2 Re7

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-09 09:33) [631]

nikkie ©   (09.06.04 01:09) [629]
обновил
Спасибо, а то я как без рук ;-). Приходилось самому двигать :-)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-09 09:36) [632]

37 Крf5

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 10:07) [633]

>38. Ra2
М.б. имелось ввиду Ra7 ?

imho, короля пока трогать не надо, м.б. белая ладья решит закрепиться на g7, а возвращаться - белый король пойдёт вверх. предлагаю g5. Если берёт c7 - g4!

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-09 10:19) [634]

> >38. Ra2
> М.б. имелось ввиду Ra7 ?

конечно :)


> imho, короля пока трогать не надо, м.б. белая ладья решит
> закрепиться на g7, а возвращаться - белый король пойдёт
> вверх. предлагаю g5. Если берёт c7 - g4!

ну а если закрепится (после g4 Rg7)?
с идеей вертикальных шахов, а как только мы за пешку - активироваться на ферзевом(где мы уже 2 пешки посеяли)

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 10:31) [635]

>ну а если закрепится (после g4 Rg7)?
сорри, у меня тоже опечатка :) Если берёт a7 - g4, если c7 - g3
+ ко всему - у нас шах в запасе с перестроением e7 на e2, после чего делаем g2, после чего короля смещаем вниз.
А c7, imho, погоды не делает, лучше обменять на лишний темп проходной ...

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 10:32) [636]

>с перестроением e7 на e2,
читать e4 на e2 :)

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 10:39) [637]

>после чего короля смещаем вниз.
своего короля - Kрf5

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-09 10:51) [638]

а потом?
Ra7 - g4,
Rc7 - g3
Rg7 - ?

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-09 10:51) [639]

mrcat ©   (09.06.04 10:39) [637]
А шо можно чужого двигать? Тогда может лучше чужого будем, а? :-)

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 11:04) [640]

>Rg7 - ?
... Re2+, после чего g2 и сл. ход Крf6, или Крf5

>pasha_golub
А это идея ! Надо nikkie предложить :)

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-09 11:23) [641]

> g2

конечно сильно
но тут еще дальше считать надо

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 11:51) [642]

>Vlad Oshin
подождём что скажут и остальные ...
хотя, мне самому идея g5 нравится всё меньше - на противоположном фланге как бы пожара не случилось ...

---

← →
Mystic ©   (2004-06-09 12:37) [643]

37... g5 38. Rax7 Kd7 39. Ra1 (39. Ra8 Re8) Re8 40. Rg1 Rg8 41. Kc2 Ke6 42. Kd3 g4 43. Rg3 Kf5 43. Ke3 Re8+ наверное с выигрышем.

Вообще, ладью необходимо перевести на вертикаль "g" сзади пешки.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-09 12:43) [644]

> Re2+, после чего g2 и сл. ход Крf6, или Крf5

Это плохо. У белых активно расположена ладья. Прогнать ее с вертикали "g" не получиться. Единственный выход --- марш королем на f1 с последующим проведением ферзя. Но тут у белых может оказаться достаточно времени, чтобы создать проходную и обеспечить себе ничью в окончении ладья притив пешки.

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 12:52) [645]

> [643] Mystic ©   (09.06.04 12:37)
> 37... g5 38. Rax7 Kd7

А если 39.Ra5 d5 40.Ra1 Re8 41.Rg1 Rg8 42.Kc2 Ke6 43.Kd3 g4 44.Ke3. Как то мне не очень.
Я пока склоняюсь к 37...Kf5 38.Ra7 Re7. Вечером подробно буду смотреть.
37.Ra1 я пропустил.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 13:04) [646]

А если сыграть 37... Крf5 ?
38. Ra1 g5 39. Ra7 g4 38. Rc7 g3 Если будет шах Rf7, то уйти королём на g6 ? Белый король отрезан, да и мы вертикалью владеем. Как считаете ?

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 13:07) [647]

> [646] mrcat ©   (09.06.04 13:04)
> А если сыграть 37... Крf5 ?
> 38. Ra1

Нет такого хода 38.Ra1

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 13:20) [648]

>Paul
мда ... прогнал я основательно :)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 14:39) [649]

имхо, пешку на c7 отдавать нельзя. поэтому 2 варианта - защищать ее либо ладьей, либо королем.

37... g5 38. Rxa7 Kd7 39. Ra1 g4 40. Rg1 Ke6
имхо, не обязательно ставить нашу ладью сзади, как Mystic говорит. ладью держим на линии e, а королем проводим пешку. при пешке на g4 белая ладья шахами снизу удержать короля с пешкой уже не может. например,
41. Kc2 Kf5 42. Rf1+ (42. Ke3 Re7) Kg5 43. Rf7 g3 44. Rxc7 Rg4

вариант с защитой ладьей мне нравится меньше.
37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 g5 40. Rf1+ Kg6 41. Rg1
из-за того, что пешка не дошла до 4-й линии, нужна обязательно поддержка ладьи. а после 41... Rg7 король белых приходит к нашей проходной.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 14:53) [650]

>37... g5 38. Rxa7 Kd7 39. Ra1 g4 40. Rg1 Ke6
что-то я Kd7 из виду упустил - пешек на фланге 3 в 3, то что надо ! поддерживаю.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-09 15:11) [651]

37...Kf5 38.Ra7 Re7
Тоже хорошо.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 15:19) [652]

>Mystic
в [649] этот вариант продолжен. чтобы согласиться с тобой, что там тоже хорошо, надо бы увидеть, что черные будут делать дальше.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 15:22) [653]

>37...Kf5 38.Ra7 Re7
а если последует: Ra5 +, то закрываться или отходить ?
закрываться d5 ? imho плохо - даёт возможность b5, в итоге слабая пешка d5, опять же imho

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 16:05) [654]

> [649] nikkie ©   (09.06.04 14:39)
> 37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 g5 40. Rf1+ Kg6 41. Rg1
> из-за того, что пешка не дошла до 4-й линии, нужна обязательно
> поддержка ладьи. а после 41... Rg7 король белых приходит
> к нашей проходной.

Неверно. Вместо 39...g5 надо 39...Rg7 40.Rf1 Ke4 и король белых никуда не приходит.

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 16:07) [655]

> [653] mrcat ©   (09.06.04 15:22)
> >37...Kf5 38.Ra7 Re7
> а если последует: Ra5 +, то закрываться или отходить ?

39.Ra5 Kf4 40.Ra1 Rg7

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 16:13) [656]

План такой. Ладью на g7, а короля в центр. Если в вариантах мы вынуждены будем короля на d7 ставить для защиты пешки c7 - мы на грани ничьей будем.
Если король белых будет активнее нашего - лишняя пешка нам не поможет.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 16:21) [657]

>39.Ra5 Kf4 40.Ra1 Rg7
>Ладью на g7, а короля в центр.

пока мы будем перемещать свою ладью на g7 белые успеют сместить своего короля к центру и отрежут нас на f1 ладьёй... Куда нам после этого идти ? На любимую вертикаль g, после чего манёвр с переводом ладьи на g7 мне становится не понятен :(

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 16:23) [658]

> [654] Paul
> Неверно. Вместо 39...g5 надо 39...Rg7 40.Rf1 Ke4 и король белых никуда не приходит.
приходит отлично...
41. Kc2 Ke3 42. Re1+ Kf2 43. Kd2 g5 44. Re2+ Kf3 45. Re3+ Kf4 46. Ke2 g4 47. Rd3 g3 48. Kf1 Ke4 49. Rd1
наверное и тут можно выиграть, но мне кажется, что убедительнее варианты, когда черная ладья остается на линии e.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-09 16:26) [659]

37...Kf5 38.Rxa7 Re7
 39. Ra8 Rg7 40. Ra1 g5 41. Rg1 Ke4
 39. Ra1 Rg7 40. Rg1 Ke4

Я больше из общих соображений говорю...

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 16:28) [660]

> [657] mrcat ©   (09.06.04 16:21)
На любимую вертикаль g, после чего
> манёвр с переводом ладьи на g7 мне становится не понятен
> :(

Смысл в том, что пешка сама может двигаться, и белые должны ее блокировать или ладьей или королем. Королем - далеко, если ладьей - наш король не отрезан. Кроме того защищаем тылы от диверсий белой ладьи.  Держать нашу пешку, короля и при этом защищать свои пешки белые не могут.

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 16:35) [661]

> nikkie ©   (09.06.04 16:23)
> 41. Kc2 Ke3 42. Re1+ Kf2 43. Kd2 g5 44. Re2+ Kf3 45. Re3+
> Kf4 46. Ke2 g4 47. Rd3 g3 48. Kf1 Ke4 49. Rd1
> наверное и тут можно выиграть, но мне кажется, что убедительнее
> варианты, когда черная ладья остается на линии e.

После 49...Rh7 и 50...Rh2 уже выиграно

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 16:39) [662]

> 658] nikkie ©   (09.06.04 16:23)
> 41. Kc2
Да и королем на f2 бежать не обязательно можно здесь и 41...g5 42.Kd2 g4 тоже выиграно

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 16:43) [663]

по-моему, единственный вариант, как белые могут упираться - заблокировать пешку королем и ладьей с третьей горизонтали защищать пешку c3.

>После 49...Rh7 и 50...Rh2 уже выиграно
это я, конечно, не понимаю.
49... Rh7 50. Kg2 Kf4 51. Rf1+ Kg4 52. Rf8

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 16:43) [664]

>39.Ra5 Kf4 40.Ra1 Rg7
продолжу: 41. Крc2 g5 42. Крd3 (чтобы препятствовать переводу нашего короля на e4) g4 43. Rf1! в итоге белые очень близко подвели своего короля к нашей пешке, а помешать-то мы ему не можем, т.к. линия f уже занята ! imho, очень опасно ... или такой вариант невозможен ?

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 16:48) [665]

> [663] nikkie ©   (09.06.04 16:43)
> >После 49...Rh7 и 50...Rh2 уже выиграно
> это я, конечно, не понимаю.
> 49... Rh7 50. Kg2 Kf4

Ну Никки! Смотри внимательно.
50... Rh2 51.Kg1 Rf2 или 51...Re2 .Мы тут даже на мат играть можем. Ну выиграно в драбадан, подвигай фишки!!

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 16:54) [666]

> [664] mrcat ©   (09.06.04 16:43)
> >39.Ra5 Kf4 40.Ra1 Rg7
> продолжу: 41. Крc2 g5 42. Крd3 (чтобы препятствовать переводу
> нашего короля на e4) g4 43. Rf1! в итоге белые очень близко
>


43...Kg3 44.Ke3 Re7 45.Kd3 Kh3. тоже все ок

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 17:37) [667]

>43...Kg3 44.Ke3 Re7 45.Kd3 Kh3. тоже все ок

46. Rh1 Крg2 47. Rh8 (по-моему самое выгодное, т.к. наша ладья на 7-й горизонтали с возможным переводом на королевский фланг чёрных) g3 48. Rg8 Крf2 или Крh2 - на что встречный шах по вертикали - отходим на g1 и двигаем пешку на g2. Вроде всё спокойно ... а как играть чёрным дальше ?

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 17:44) [668]

> [667] mrcat ©   (09.06.04 17:37)

48....Rf7
Вообще-то это теоретическое выигранное окончание

---

← →
mrcat ©   (2004-06-09 17:50) [669]

>Paul
>Вообще-то это теоретическое выигранное окончание

в теории не силён, к сожалению.
Тогда с тебя последовательность с 49-го до мата белым :)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 18:01) [670]

Ну Никки! Смотри внимательно.
50... Rh2 51.Kg1 Rf2 или 51...Re2
насколько я понимаю, мы обсуждаем вариант
41. Kc2 Ke3 42. Re1+ Kf2 43. Kd2 g5 44. Re2+ Kf3 45. Re3+ Kf4 46. Ke2 g4 47. Rd3 g3 48. Kf1 Ke4 49. Rd1 Rh7 50. Kg2
пешка g3 не защищена!

на мат играть получится только, если белая ладья не может с тылу зайти. вероятно, Rh7 можно играть на ход раньше: 48... Rh7 49. d5 Rh1+ 50. Rg2 Rh2+ 51. Kg1 cxd5 52. Rd4+ (52. Rxd5 Rc2) Kf3 53. Rxd5 Rc2 54. Rf5+ Kg4 55. Rf7. выглядит все равно выигранным, но еще раз: по-моему, проще, если короля к пешке g мы не подпустим. ты в [649] вариант с Kd7 смотрел?

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 19:16) [671]

> [670] nikkie ©   (09.06.04 18:01)
> ты в [649] вариант с Kd7 смотрел?
> вероятно, Rh7 можно играть на ход раньше: 48... Rh7

Конечно 48...Rh7
Нет не смотрел.
Здесь надо играть планами, расстановками, а не вариантами. Переводить короля на d7 принципиально неправильная стратегия, но вполне возможно, что варианты и ведут к выигрышу в конкретной этой позиции.
Я уже указывал раньше, что у черных есть промежуточный ход Ra5 чтобы вынудить d5, тогда черному королю не прорваться через d5 на c4 (это на мой взгляд важно). Тогда 37...g5 38.Ra7 Kd7 39.Ra5 d5 40.Kc2 g4 41.Kd3 g3 42.Ra2 Rg4 43.Rg2 здесь тоже выиграно, только пешка не далеко продвинулась и король у нас дальше. Или 39.Kc2 g4 40.Kd3 d5 41.Ra8 Re8 42.Re8 Ke8 43.Ke3 НИЧЬЯ!

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 19:38) [672]

> [669] mrcat ©   (09.06.04 17:50)
> в теории не силён, к сожалению.
> Тогда с тебя последовательность с 49-го до мата белым :)

Если мне не веришь (а это волне нормально! и не надо, я тоже могу загнуть, не специально, конечно) посмотри у Авербаха, Панченко, Смыслова с Левенфишем, у Портиша наконец, там механизм выигрыша изложен...

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 20:32) [673]

>Здесь надо играть планами, расстановками, а не вариантами.
по поводу своего плана я уже 2 раза сказал: держать ладью на линии e, отрезая белого короля, провести пешку до g4 и потом подтянуть к ней короля. да, мы теряем 2 темпа на Kd7-Ke6, но белые теряют 3 темпа, чтобы съесть пешку на a7: Ra1-a7-a1. эти 2 темпа можно было бы потратить на то, чтобы поставить ладью сзади пешки g: Re7-g7. но это только в том случае, если мы считаем, что ладья должна там стоять. я не считаю линию g лучше для ладьи. это из общих соображений-планов.

когда план есть, хорошо бы его проверить вариантом - успеваем ли мы его реализовать. хотя бы просто делая очевидные ходы за обе стороны. иначе я за белых тоже предложил план - при переводе черной ладьи на g7 блокировать пешку g королем и поставить свою ладью на 3-ю горизонталь. как без вариантов узнать - успевают белые или черные первыми реализовать свой план?

по поводу вариантов, приведенных в [671]: первый вариант не страшен, надо просто не играть g3, Rg4, а проводить описанный план:
37...g5 38.Ra7 Kd7 39.Ra5 d5 40.Kc2 g4 41.Kd3 Ke6 42. Ra7 (42. Ra2 Kf5 43. Rf2+ Kg5 44. Rf7 g3 48. Rxc7 Rg4) Kf5 43. Rxc7 g3 44. Rf7+ Kg4 45. c4 g2 46. b5 Kg3

вариант же с переводом ладьи через a8 более неприятный: не получается королем пройти к пешке g
39.Kc2 g4 40.Kd3 d5 41.Ra8 Ke6 42. Rf8 или 42. c4
в этом варианте видимо лучше играть 40... Re7 и Rg7. так что получается лучше сразу Re7.

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 20:55) [674]

> [673] nikkie ©   (09.06.04 20:32)
> я не считаю линию g лучше для ладьи. это из общих соображений-планов

Тогда я сворачиваю дискуссию (со своей стороны).

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 21:12) [675]

но вот еще меня такой вариант стал смущать:
37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43.
Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kb5 Kf2 46. Kc6 g1=Q (46... Re1 47. Ra2+ Re2 48. Ra1) 47. Rxg1 Kxg1 48. c4 Kf2 49. c5 dxc5 50. dxc5 Ke3 51. b5 Kd4 52. b6 Re6+ 53. Kxc7 Kxc5 54. b7 Re7+ 55. Kb8 (55. Kc8 Kc6 56. b8=N+ - вероятно выиграно) Kc6 56. Ka8 - ничья.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 21:16) [676]

>Тогда я сворачиваю дискуссию (со своей стороны).
надо ли это понимать типа: "если ты таких простых вещей не понимаешь, то с тобой и говорить не о чем"?

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 21:30) [677]

> 676] nikkie ©   (09.06.04 21:16)
> надо ли это понимать типа: "если ты таких простых вещей
> не понимаешь, то с тобой и говорить не о чем"?

Нет, не надо. Вещи не простые. Я имел в виду следующее.
1. Чтобы согласиться с превращением короля в защитительную фмгуру мне надо забыть многое из того, что я узнал изучая ладейные окончания Рубинштейна (главная сила его в ладейниках - это умение играть королем - атакующий король)
2. И главное (пункт 1 - субъективные мои эмоции), перевес черных настолько велик, что к победе ведут разные пути.

Ладно, согласен на любой.

37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43. Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kb5 Rh7 46.Rg1 Kf2 47.Rg2 Kg2 48.Kc6 Kf3 мы выигрываем время по сравнению с твоим вариантом.

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 21:35) [678]

nikkie
Если тебя смущает 37...Kf5 - можешь забыть про него. Меня не смущает 37...g5.

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 21:37) [679]

А что все остальные молчат?
Где Мистик?

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 21:38) [680]

>мы выигрываем время по сравнению с твоим вариантом.
да, пара темпов выигрывается. вопрос только хватит ли этого? белые могут не пропустить черного короля к пешке b:
37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43. Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kd5 Rh7 46.Rg1 Kf2 47.Rg2 Kg2 48.c4 Kf3 49. c5 dxc5 50.dxc5

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 21:54) [681]

37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43. Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kd5 Rh7 46.Rg1 Kf2 47.Rg2 Kg2 48.c4 Kf3 49. c5 dxc5 50.dxc5 Rh6 и белые не могут образовать проходную 51.c6 Rd6 52.Kc5 Ke4 53.b5 Rd1 54.b6 Rc1 или 51.b5 Ke3 52.Kc4 Ke4
А так смотри  [678]

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 21:58) [682]

При коллективной игре желательно, чтобы мы пришли к одному плану, поэтому я согласен снять свой план. Если бы я считал, что он единственно верный, ведущий к победе - то из кожи бы лез доказывая свое мнение.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 22:54) [683]

>[681]
да, похоже белые ничего поделать не могут. имхо, все-таки вариант показательный - чтобы выиграть нужно делать не самые очевидные ходы - Rh7, Rh6. поэтому дополнительный анализ лишним тут не будет. а особенно учитывая, что все мы дружно не видели хода 37. Ra1. собственно поэтому я пытаюсь найти игру за белых, а вовсе не потому, что я против 37... Kf5.

ты меня убедил, что в ответ на 37... g7 38. Rxa7 Kd7 игра белых Kc2-Kd3-Ra8 все равно заставляет играть Re7-Rg7. поэтому я сейчас склоняюсь сделать это сразу.

придумалась еще одна идея за белых: c4-b5-b6, только перед b6 надо убрать короля из под промежуточного шаха ладьей. вроде белым не хватает одного темпа, что проделать такое.

---

← →
Paul ©   (2004-06-09 23:14) [684]

Куда ставить ладью зависит от того как защищаются белые, если они блокируют проходную ладьей, то ладью лучше ставить сзади проходной, если же королем - то ладью чаще лучше ставить сбоку. Так что твой план за белых блокировать королем, когда мы ставим ладью на g7 является видимо лучшим, тогда, правда, придется ладью вытаскивать оттуда. Я убежден, что позиция наша выиграна, и на разные планы белых у нас что-нибудь найдется. Конечно в ряде случаев нам надо делать точные ходы.
И еще защитив пешку ходом Re7, мы еще не обязаны сразу играть Rg7. Просто мы держим там ладью и потом решаем - или отрезаем белого короля - или поддерживаем свою пешку с g7.Это зависит от того как будут играть белые. Мне в основном не нравилось защищать пешку c7 королем на d7.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-09 23:47) [685]

ладно, будем подводить итоги.
Paul, Mystic, pasha_golub, Vlad Oshin высказывались за 37... Kf5.
за 37... g5 были я и mrcat. сейчас мне стало больше Kf5 нравиться.

пока картина такая. еще не поздно свое мнение изменить (скажем, завтра до середины дня). если кто-то захочет еще варианты посчитать - милости просим.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-10 09:34) [686]

>Paul
Да нет у меня оснований тебе не верить ! Если говоришь что позиция с королём на g выигранная, то я возражать не буду, а соглашусь на f5, т.к. с теорий подобных окончаний вообще не знаком. В данном сл. работает только интуиция - запертый король - плохо, а на d7 он смотрится активней. Вот и все :)

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 10:08) [687]

> 686] mrcat ©   (10.06.04 09:34)
> >Paul
> Да нет у меня оснований тебе не верить ! Если говоришь что
> позиция с королём на g выигранная, то я возражать не буду,

Все-таки у нас игра коллективная, а не одиночки и главное чтобы было всем интересно. А насчет теории... просто когда в анализе вариантов получаются типовые позиции уже знакомые мне и разобранные в книгах или я уже знаю механизм достижения цели, я прекращаю анализ и говорю тогда теоретически выигранная. Но я тоже многое не знаю и что для более сильных шахматистов все ясно для меня может быть под вопросом.

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-10 11:06) [688]

Ребята, игра уже практически сделана. С двумя пешками-то. Чесслово, уже не так интересно... Может, новую начнем?

P.S. Ну не умеет Фриц играть гамбиты, тем более такой непростой, как королевский.

P.P.S. "Ну не шмогла я, НЕ ШМОГЛА!" (с)

---

← →
mrcat ©   (2004-06-10 11:09) [689]

>Ребята, игра уже практически сделана.
Не говори гоп :) Ещё несколько ходов назад я тоже был в этом уверен ;)

---

← →
mrcat ©   (2004-06-10 11:16) [690]

>ИМХО
К тому же Фриц может сыграть вариант, который уже досконально разобран, тогда пройдём форсированно.

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 11:26) [691]

> [688] ИМХО ©   (10.06.04 11:06)
> Ребята, игра уже практически сделана. С двумя пешками-то.
> Чесслово, уже не так интересно... Может, новую начнем?

По моему надо эту доиграть.
А насчет новой, я недавно прикупил пару прог Джуниор 8 и Шреддер 8, могу предложить сыграть с ними для разннообразия. Джуниор по силе примерно такой же как и Фриц8, но играет в другом стиле, более остро, активно. Может пожертвовать фигуру за 2 пешки и инициативу, или качество за пешку и инициативу. Иногда склонен к ходам а ля Ларсен h4, h5, a4, a5 и начинает атаку на фланге. Шреддер посильнее будет, он сейчас чемпион мира да и рейтинг у него самый высокий, по стилю он активный позиционный чем-то напоминает Ботвинника. Поэтому сначала можно сыграть с Джуниором, а потом на десерт со Шреддером.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-10 11:46) [692]

Я так дома вслепую посмотрел (все не досуг шахматы купить). План с Rg7. Итого получаем позицию примерно такую: Kg1, Rh3. Черные Ke4, Rg7, пешка g2. Тогда король черных идет на c4. Проводим с5 bxc5 dxc5 Kxc5.

Дальше, если Rh4, то выигрывает Kb5, c5, c4, Rg3, Rxc3 и Re3
А если белые стоят ладьей на третей горизонтали, то Kb3 c5 c4 Kc2-d2 Re8. И теперь Kf2 q1=Q Kxg1 Re3

Т. е. выигрыш достигается даже в этом случае. Не считая вариантов Paul. Так что я скорее всего оставляю свою точку зрения.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-10 14:11) [693]

пора бы сходить...

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 14:33) [694]

сыграно
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1
над двумя последними ходами думал по 18 минут.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-10 14:52) [695]

39. Ra1 Re2
40. Kb3 g5

если снизу ладья белых будет мешать
41. Rf1 Kg4
42. Rg1 Kf4
43. Rf1 Kg3
и закроемся своей ладьей

---

← →
mrcat ©   (2004-06-10 15:00) [696]

Ввиду дискуссии nikkie и Paul: Rg7 или g5
Даже не знаю какой выбрать. Самому мне нравится Rg7 - безопасней как-то...

---

← →
mrcat ©   (2004-06-10 15:12) [697]

>39. Ra1 Re2
imho, позволит белым развернуть атаку на одинокие c7, c6. Способ их защитить - ладья на 7-й горизонтали. Так зачем её от туда убирать ?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-10 15:18) [698]

> её от туда убирать

мы будем с шахом, что даст движение g
далее белые определятся что им делать(c ладьей, в частности), в случае чего снова пойдем Re7

---

← →
Mystic ©   (2004-06-10 15:22) [699]

39. Ra1 Re2 40. Ra7 Re7 41. Ra1

Я за 39... Rg7

---

← →
mrcat ©   (2004-06-10 15:24) [700]

>41. Rf1 Kg4
>далее белые определятся что им делать
далее белые пойдут на f7 ладьёй и мы теряем контроль над флангом ... сначала заберут пешку c7, потом c6, а мы g4 сделать не сможем т.к. король на g4 мешает.

---

← →
имя   (2004-06-10 15:27) [701]

Удалено модератором

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-10 15:32) [702]

далее белые пойдут на f7 ладьёй и мы теряем контроль над флангом ... сначала заберут пешку c7, потом c6, а мы g4 сделать не сможем т.к. король на g4 мешает.

точно, тогда
если снизу ладья белых будет мешать
41. Rf1 Kе4
42. Rg1 Kf4
43. Rf1 Kg3
и закроемся своей ладьей

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-10 15:33) [703]

Мне кажется, что движение ладьей сейчас не критично. Я склоняюсь к g5, в случае обнаружения пробелов в рассуждении, прошу явно ткнуть лицом. :-)

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-10 15:50) [704]

Нет, Re2 хуже Rg7

Я за Rg7, пожалуй


> склоняюсь к g5

Rf1-g1-h1

---

← →
mrcat ©   (2004-06-10 15:57) [705]

>43. Rf1 Kg3
>и закроемся своей ладьей

44. Rf7 g4 45. Rc7 Крf2 (Крh2) 46. Rc6! и, imho, нельзя двигать g3, ввиду потери d6, а у белых 3 проходных !

---

← →
имя   (2004-06-10 16:09) [706]

Удалено модератором

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 16:09) [707]

> [703] pasha_golub ©   (10.06.04 15:33)
> Мне кажется, что движение ладьей сейчас не критично. Я склоняюсь
> к g5, в случае обнаружения пробелов в рассуждении, прошу
> явно ткнуть лицом. :-)

Положение ладьи на e7 имеет тот недостаток, что мы лишены возможности при случае сыграть Ke4 (может быть важно), плюсы - защищаем 7 горизонталь и отрезаем белого короля. Ладью можно поставить на g7, а можно и сыграть Re2 - Rf2 прикрывая короля от шахов.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-10 16:11) [708]

Если уж двигать ладью, то я за Rg7

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 16:31) [709]

> [699] Mystic ©   (10.06.04 15:22)
> 39. Ra1 Re2 40. Ra7 Re7 41. Ra1
>
> Я за 39... Rg7

Вообще-то 39...Re2 с шахом идет...

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-10 16:44) [710]

39... Rg7 выглядит неплохо, но хотелось бы посмотреть что дальше.
39... Re2+ тоже вроде ничего, отрезая белого короля. Но опять хотелось бы посмотреть дальше. Из этих двух идея держать белого короля подальше мне нравится больше.

Согласно моими познаниям эндшпиля проходные пешки должны блокироваться королём и если мы играем 39... Rg7, то мы допускаем этот вариант

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 16:51) [711]

> [710] Suntechnic ©   (10.06.04 16:44)
> 39... Rg7 выглядит неплохо, но хотелось бы посмотреть что
> дальше

Вчера была длинная дискуссия по этому поводу.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-10 17:41) [712]

>Paul ©   (10.06.04 16:51) [711]
Вчера была длинная дискуссия по этому поводу.

К сожалению вчера не мог голову оторвать от кода (сегодня скорее всего тоже) :(. Чем хоть закончилась дискуссия? :)

Я всё-таки больше склоняюсь к 39...Re2+

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 17:47) [713]

> [712] Suntechnic ©   (10.06.04 17:41)
> Чем хоть закончилась дискуссия?

Много дорог ведут в Рим ;-)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 18:02) [714]

39... Re2+ нехорошо в виду [705]

я думаю, можно сыграть 39... g5 40. Rf1+ Kg6 41. Rg1 (чтобы не допустить g4) Re4 42. Kc2 g4 43. Kd3 d5 44. c4 Kf5 45. cxd5 (45. Rf1+ Rf4 46. Re1 g3 или 46. Rg1 Rf3+) 45... cxd5 46. Rc1 g3 47. Rxc7 g2 48. Rc1 Rg4 49. Rg1 Kf4

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-10 18:06) [715]

не плохо Re2
но Rg7 менее остро, а нам форсировать не зачем

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 18:24) [716]

>не плохо Re2
очень плохо
39... Re2+ 40. Kb3 g5 41. Rf1+ Ke4 42. Rg1 Kf4 43. Rf1+ Kg3 44. Rf7 g4 45. Rxc7 Kh2 46. Rh7+ Kg1 47. Rh6

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-10 18:37) [717]

nikkie ©   (10.06.04 18:02) [714]
39... Re2+ нехорошо в виду [705]

Я сейчас не совсем вижу что происходит между 39... Re2+ .... 44. Rf7, там как минимум четыре хода. Искать по ветки к сожалению не могу(не из-за лени, из-за работы). Но зато я точно уверен, что белую ладью на f7 пускать нельзя и пешку с7 нельзя оттадвать ни в коем случае.

39... Re2+ 40. Kb3 g5 (41. Ra7 Re7) 41. Rf1+ Kg6  42. Rg1 Re4 43. Kc2 g4 44. Kd3 Kf5

идея Re2 поставить нашу ладью на e4 и двигать пешку.

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 19:01) [718]

Наверное 39...Re2 потеря времени и так играть не следует, мы тащим короля белых к нашим пешкам, но не согласен, что это очень уж плохо. 39...Re2 40.Kb3 g5 41.Rf1 Kg6 42.Rf8 Re7 и все равно ладья возвращается назад и потом на g7. Если 39...g5 40.Rf1 Kg6 41.Rg1 Rg7 все равно ладья идет на g7, чтобы можно двигать пешку. Поэтому полагаю проще сразу играть 39...Rg7, хотя имхо и 39...Re2 и 39...g5 и 39...Rg7 выигрывают.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 19:03) [719]

>идея Re2 поставить нашу ладью на e4 и двигать пешку.
нет, идея Re2 была идти королем вперед до 3-й горизонтали и закрыться от шахов ладьей. идея интересная, но проваливается из-за Rf7.

поставить ладью на e4 и двигать пешку можно и так, см. [714]

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 19:08) [720]

> [714] nikkie ©   (10.06.04 18:02)

Согласен с вариантом 39...g5

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-10 19:18) [721]

nikkie ©   (10.06.04 19:03) [719]
>идея Re2 поставить нашу ладью на e4 и двигать пешку.
нет, идея Re2 была...

Мне запрещено иметь свои собственные идеи? :)

Rg7 мне не нравится из-за того, что следующими ходами белый король побежит к нашей пешке. В ладейных эндшпилях перевес сторон определяется двумя критериями:
1) Положение короля
2) Активность ладьи

Зачем же нам давать осуществлять белым пункт 1?

>nikkie ©  
я думаю, можно сыграть 39... g5

Этот вариант фактически аналогичен Suntechnic © [717] с небольшой перестановкой ходов. Так что если народ не хочет 39... Re2+, то я поддерживаю  39... g5.

С 39... Rg7, я не согласен исходя из стратегических соображений приведенных выше.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 19:35) [722]

>[718] Paul
>Наверное 39...Re2 потеря времени ... но не согласен, что это очень уж плохо
согласен, я смотрел только вариант идти королем вперед. а иначе потеря времени.

сейчас мне кажется 39... Rg7 и 39... g5 40. Rf1 Kg6 41. Rg1 Re4 одинаково ведут к выигрышу. поскольку большинство высказывалось за Rg7, то пожалуй так и сыграем.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 20:06) [723]

через 25 минут Фриц сыграл
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+ Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 20:13) [724]

предлагаю просто толкать пешку g вперед.
40... g5 41. Kd2 g4 42. Ke2 g3 43. Kf1 (43. Rf1 Ke4 44. Re1 g2 45. Kf2 Kd3) 43... g2+ 44. Kg1 Ke4 45. Rd1 Ke3

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 20:22) [725]

> [724] nikkie ©   (10.06.04 20:13)

Согласен с 40...g5. Правда может 42...g3 рановато -  43.Kf3, ладно, если дойдем до сюда там посмотрим.

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 20:25) [726]

> 721] Suntechnic ©   (10.06.04 19:18)
> Rg7 мне не нравится из-за того, что следующими ходами белый
> король побежит к нашей пешке. В ладейных эндшпилях перевес
> сторон определяется двумя критериями:
> 1) Положение короля
> 2) Активность ладьи

Да, конечно, но при этом он потеряет свои пешки на ферзевом фланге. Здесь важнее не столько то, что он близко к нашей пешке, сколько он далеко от своих.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-10 20:26) [727]

40...g5.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 20:31) [728]

>Правда может 42...g3 рановато -  43.Kf3
да, опять я просмотрел. может тогда лучше 40... Ke4?

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-10 20:49) [729]

>Paul ©   (10.06.04 20:25)
Да, конечно, но при этом он потеряет свои пешки на ферзевом фланге. Здесь важнее не столько то, что он близко к нашей пешке, сколько он далеко от своих.

Далеко не факт. Всё зависит от того какое положение будет занимать ладья белых. Умело маневрируя ладьёй (что Friz это сможет сделать я думаю никто не сомневается) белые вполне могут и не дать нам разгуляться на ферзевом фланге.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 21:04) [730]

>Suntechnic
по-моему, защитить пешку c3 белой ладьей получается только с f3-h3. Mystic [692] показал, как выигрывать в таком случае. но думаю до этого даже не дойдет.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-10 21:22) [731]

>nikkie ©   (10.06.04 21:04) [730]
по-моему, защитить пешку c3 белой ладьей получается только с f3-h3.
Защитить с3 белые могут отрезав короля. Например:
40... Ke4 41. Kd2 Kf3 42. Re1 g5 43. Re3+ Kf4 44. Kf2 g4 45. Re8 g3+ 46. Kg2 и мне честно говоря непонятно что делать дальше.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-10 21:30) [732]

Сорри, в последнем посте король через поле прыгнул :)

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-10 21:45) [733]

40... Ke4 41. Kd2 g5 42. Re1+ Kf3 43. Re3+ Kf4 44. Ke2 g4 45. Re8 g3 46. Rf8+ Ke4 47. Re8+ Kd5 48. Rf1 g2+ 49. Kg1 Rg3
Так вроде успеваем

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 21:51) [734]

в принципе, не страшно, если белые поставят короля на f3.
40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1 c5 45. bxc5 dxc5 46. dxc5 Ke5 47. Rxg2 Rxg2 48. Kxg2 Kd5 49. Kf2 Kxc5 50. Ke3 Kc4 51. Kd2 Kb3 52. Kd3 c5 - черные выигрывают.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-10 21:58) [735]

>[733] Suntechnic
у тебя опечатка: 48. Kf1
у белых есть еще возможность 48. Kd3 с угрозой 49. c4#, вроде не страшно, но иметь надо ввиду.
а если вместо 46. Rf8+ белые играют 48. Ke1 g3 49. Kf1 g2+ 50. Kg1?

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 23:32) [736]

> [734] nikkie ©   (10.06.04 21:51)
> в принципе, не страшно, если белые поставят короля на f3.
> 40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1 c5 45.
> bxc5 dxc5 46. dxc5 Ke5 47. Rxg2 Rxg2 48. Kxg2 Kd5 49. Kf2
> Kxc5 50. Ke3 Kc4 51. Kd2 Kb3 52. Kd3 c5 - черные выигрывают.

Не выигрывают!
Здесь НИЧЬЯ! Проверь. У белых оппозиция. После 47.Rg2 уже ничья.

---

← →
Paul ©   (2004-06-10 23:51) [737]

> [729] Suntechnic ©   (10.06.04 20:49)
> Далеко не факт. Всё зависит от того какое положение будет
> занимать ладья белых. Умело маневрируя ладьёй (что Friz
> это сможет сделать я думаю никто не сомневается) белые вполне
> могут и не дать нам разгуляться на ферзевом фланге.

Нет факт! Ничего здесь от белой ладьи не зависит! Никакие "умелые маневры" здесь не спасут если у белых нет контригры (например возможность образовать свою проходную). Все ладейники так выигрываются, проходная нужна только для отвлечения сил, а затем ее надо отдать, чтобы получить еще больший перевес. Я всегда смогу оттеснить твою ладью, угрожая разменом и переходом в выигранный пешечный эндщпиль или обменять свою пешку g на оставшиеся белые пешки. Если не согласен, предложи позицию, расстановку фигур, которая устоит, просто позицию, без вариантов. Я ее пробью.

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-11 00:48) [738]

Paul ©   (10.06.04 23:32) [736]
> [734] nikkie ©   (10.06.04 21:51)
> в принципе, не страшно, если белые поставят короля на f3.
> 40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1 c5 45.
> bxc5 dxc5 46. dxc5 Ke5 47. Rxg2 Rxg2 48. Kxg2 Kd5 49. Kf2
> Kxc5 50. Ke3 Kc4 51. Kd2 Kb3 52. Kd3 c5 - черные выигрывают.

Не выигрывают!
Здесь НИЧЬЯ! Проверь. У белых оппозиция. После 47.Rg2 уже ничья.

Позиция приведенная в варианте выигранная. Оппозиция это конечно хорошо, но если король шагает впереди пешки, то и она не спасает. А в конкретном случае именно так и есть.

>Paul ©   (10.06.04 23:51) [737]
Нет факт! Ничего здесь от белой ладьи не зависит! Никакие "умелые маневры" здесь не спасут если у белых нет контригры (например возможность образовать свою проходную). Все ладейники так выигрываются...

Есть такая пословица в среде шахматистов, что "Ладейные эндшпили не выигрываются", а у тебя прямо все выигрываются :)

Отдельно стоящая проходная конечно большой плюс, и, наверное, в данном конкретном случае он выигран, но просто преимущество (без проходной) в одну пешку в ладейнике это ничто. Такие ладейники не выигрываются при правильной защите.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-11 00:57) [739]

>Paul
>Здесь НИЧЬЯ! Проверь. У белых оппозиция.
>Suntechnic
>Оппозиция это конечно хорошо, но если король шагает впереди пешки, то и она не спасает.
ну вы, блин, даете. давайте и я свое мнение выскажу:
оппозиция обеспечивает ничью (в том числе и когда король впереди пешки) во всех случаях кроме того, когда король уже дошел до 3-й (6-й для белых) горизонтали.
вопрос: кто из нас косячит?

---

← →
nikkie ©   (2004-06-11 01:10) [740]

>Paul
Я всегда смогу оттеснить твою ладью, угрожая разменом и переходом в выигранный пешечный эндщпиль или обменять свою пешку g на оставшиеся белые пешки. Если не согласен, предложи позицию, расстановку фигур, которая устоит, просто позицию, без вариантов. Я ее пробью.

у нас сомнения по поводу позиции после

1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6
8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14.
Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3
20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4
Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31.
hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+ Ke6
37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 Ke4 41. Re1+ Kf4 42. Kd2 g5
43. Re8 g4 44. Ke2 g3 45. Kf1 g2+ 46. Kg1 *

4R3/2p3r1/2pp4/8/1P1P1k2/2P5/6p1/6K1 b - - 0 46

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-11 01:10) [741]

>nikkie ©   (11.06.04 00:57) [739]
оппозиция обеспечивает ничью (в том числе и когда король впереди пешки)...

Дык это смотря как он впереди пешки! Позиция:
Белые: Kc3
Чёрные: Kc5, c7

Ход чёрных, король в оппозиции.

1... Kb5 2. Kb3 c6 3. Kc3 Kc5 4. Kb3 Kd4 5. Kc2 Kc4 и т.д.

Так кто из нас всё-таки косячит? :)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-11 01:30) [742]

>Suntechnic
то есть признал, что накосячил? ;)
или будешь оправдываться, что "шагает впереди" означает, что есть всегда ход пешкой в запасе? ;))

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-11 01:31) [743]

пас

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-11 01:33) [744]

nikkie ©   (11.06.04 01:30) [742]
или будешь оправдываться, что "шагает впереди" означает, что есть всегда ход пешкой в запасе? ;))

А я думал ты будешь оправдываться, что "во всех случаях..." + ещё один ;))

---

← →
nikkie ©   (2004-06-11 01:36) [745]

>Suntechnic
ок. 1-1 :)

---

← →
mrcat ©   (2004-06-11 10:03) [746]

g5, адназначна ! Иначе зачем все эти манёвры с Rg7 :)
40... g5 (41. Крd3 g4 42. Крe3 g3!) (41. Rf1+ Крe4, и если 42. Re1+ Крf3)

---

← →
Paul ©   (2004-06-11 10:11) [747]

> [738] Suntechnic ©   (11.06.04 00:48)
> Позиция приведенная в варианте выигранная. Оппозиция это
> конечно хорошо, но если король шагает впереди пешки, то
> и она не спасает. А в конкретном случае именно так и есть.
>
> Отдельно стоящая проходная конечно большой плюс, и, наверное,
> в данном конкретном случае он выигран, но просто преимущество
> (без проходной) в одну пешку в ладейнике это ничто. Такие
> ладейники не выигрываются при правильной защите.

Ладно, у меня нет уже аргументов. Я не против того чтобы у всех было свое мнение, но матчасть надо учить, е мое, (прощу прощения за резкость) насчет того когда оппозиция спасает, а когда нет, и про ладейники тоже! Позиция в варианте [734] 100% ничья 53.c4 и белые отдают пешку, занимая оппозицию, а насчет ладейников... Поанализируй несколько десятков ладейников. Например, Каспаров проиграл ладейник Пикету (если не путаю фамилию, но то, что Каспаров точно) без пешки, и все пешки были на одном фланге и не было проходной! И еще есть куча окончаний где такое было! Все зависит от конкретной позиции. У нас "не наверное", а точно выиграно. Ладейники не выигрываются, когда у защищающейся стороны находится какой-нибудь тонкий ресурс защиты, связанный с возможностью образовать проходную или когда очень мало материала остается и есть возможность свести игру к теоретически ничейному окончанию или у сильнейшей стороны есть дефекты позиции (пешек, в расстановке фигур). Здесь этого нет (или мы не видим).

---

← →
Paul ©   (2004-06-11 11:26) [748]

> [740] nikkie ©   (11.06.04 01:10)

В субботу этим займусь, сегодня не получится. Я уже в течении недели каждый день по 1-2 часа анализирую этот эндшпиль. Даже раньше, когда откладывали партии, я столько не анализировал отложенные позиции...

---

← →
Mystic ©   (2004-06-11 11:35) [749]

По поводу пешечника. Белые Kc1 Черные Kc3, p. c4 выигрывается, кто бы не начинал. Например, ... Kd3 Kd1 c3 Kc1 c2 Kb2 Kd2.

А вот белые Kc2, черные Kc4, p. c5 это ничья при ходе черных.

В случае, когда белые перередут ладью на g1 (при пешке на g2), проще всего выигрывает перевод короля на c4, с последующем Rg3 и Rc3+

---

← →
Mystic ©   (2004-06-11 11:36) [750]

Я за 40... g5

---

← →
nikkie ©   (2004-06-11 13:47) [751]

принято g5, Фриц думает.

>[747] Paul
виноват, 53. c4 я прозевал. 44... c5 неудачный ход.

[749] Mystic
В случае, когда белые перередут ладью на g1 (при пешке на g2), проще всего выигрывает перевод короля на c4, с последующем Rg3 и Rc3+
после
40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1
белые будут сопротивляться переводу короля на c4.
44... Ke6 45. Ke4 Rg8 46. c4 Rg7 47. Kf4 d5 48. c5 Kf6 49. Ke3 Kf5 50. Kf3 Rg8 51. Ke3 Rg3+ 52. Kf2 Kf4
поэтому я думаю, что проще сразу сыграть 44... d5 и идти королем вперед.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-11 13:51) [752]

через 14 минут раздумий Фриц сыграл:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+ Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3

ну как, 41... g4?

---

← →
nikkie ©   (2004-06-11 14:27) [753]

вероятные продолжения:
41... g4 42. Rf1+ Kg5 43. Rg1 Kf4 44. Ke2 g3 45. Rf1+ Rg4 46. Rf8 Re7+ 47. Kf1 Re3
41... g4 42. Rf1+ Kg5 43. Rf8 тут мне кажется проще всего Re7 выигрывает. ну и после 43. Rg1 тоже можно Re7 играть.

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-11 15:17) [754]

41. ... g4

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-11 16:23) [755]

Paul ©   (11.06.04 10:11)
Насчёт матчасти это ты действительно погорячился. Мы тут все равны и и палку перегибать не надо. Я тоже не вчера в шахматы научился играть и своё время весьма долго посещал один из городских ДЮСШ.

Ладейники не выигрываются, когда у защищающейся стороны находится какой-нибудь тонкий ресурс защиты, связанный с возможностью образовать проходную или когда очень мало материала остается и есть возможность свести игру к теоретически ничейному окончанию или у сильнейшей стороны есть дефекты позиции (пешек, в расстановке фигур). Здесь этого нет (или мы не видим).

Для того чтобы не выигрывался ладейник не надо искать каких то тонких ресурсов, надо правильно защищаться. Попробуй выиграть вот такой ладейник (хотя бы против машины) и вот тогда мы сможем продолжить разговор. А пока это чистая демагогия как с одной, так и с другой стороны:
Белые: Kd2, Rh2, a2, b2, c2
Чёрные: Kd7, Rg7, a7, b7

---

← →
Paul ©   (2004-06-13 15:57) [756]

> [755] Suntechnic ©   (11.06.04 16:23)

Насчет матчасти я не погорячился (погорячился в выражении) и равенство, ДЮСШ, кто где, когда играл и т.д. здесь не причем. "Мы можем до хрипоты, до драки спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел" (Жванецкий). Есть теоретические позиции оценка которых известна. Или ты их знаешь или нет. А высказывать (публично) свое неверное мнение в этих случаях и далее спорить когда указывают на ошибку - это и есть демагогия. Против невежества невозможно перегнуть палку. Меня возмутила оценка пешечного эндшпиля в варианте nikkie [734].

> Попробуй выиграть вот такой ладейник (хотя бы против машины)
> и вот тогда мы сможем продолжить разговор.

Я и без игры знаю что это ничья даже если бы король черных был отрезан по последнему ряду. Если бы я и выиграл этот эндшпиль у кого-нибудь это ровным счетом ничего не доказывает кроме слабой игры противника. Уже то, что я получил предложение выиграть этот конец как условие для продолжения разговора, показывает, что продолжать разговор бессмысленно.
Если в ладейнике все пешки на одном фланге тонкости проявляются в случае 4 пешки против 3, здесь иногда без анализа трудно оценить позицию (и что такое "правильно" иногда заранее не ясно). 5 пешек против 4 всегда (почти) выигрывает. Если пешки на разных флангах (4 против 3) многое зависит от положения пешек и короля защищающейся стороны.

---

← →
Paul ©   (2004-06-13 16:07) [757]

41...g4

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-13 16:51) [758]

>Paul ©   (13.06.04 15:57) [756]

Переход на личность собеседника это конечно сильнейший аргумент в споре. Говоришь тебя возмутила оценка пешечного эндшпиля в варианте nikkie [734]. Ладно, если ты сам не в состоянии додвигать фигуры до конца позиции [374], то я тебе помогу.
Белые:  
Kc3, d3
Чёрные:
Kb3, с5

Ход белых, но это даже не важно. Что ж, продалжай утверждать дальше, что это ничья.

>To all: Прощу прощения, за то что данная ветка перешла в плоскость личных выпадов, но видит Бог я этого не хотел.

---

← →
Paul ©   (2004-06-13 17:34) [759]

> [740] nikkie ©   (11.06.04 01:10)

Я попробовал прямолинейно и получилось. Здесь возможны разные перестановки ходов, приведу основные варианты. 47...Rg3 48.Re7 Rc3 49.Kg2 Rc4 50.Rc7 (50.Kf2 Kd4 51.Ke2 Kc3 52.Rd7 d5 53.b5 cb 54.Rd5 b4 55.Kd1 (иначе короля белых отрежут на 2 вертикали) 55...Kb2 и белые не могут помешать нам достичь позиции Лусены) Ke4 51.Rb7 Kd4 52.b5 c5. (Черным надо избегать окончания ладья и пешка против ладьи.) 53.Kf2 Rb4 54.Ke2 d5 55.b6 c4 56.Kd2 Kc5.

---

← →
Paul ©   (2004-06-13 17:51) [760]

> 758] Suntechnic ©   (13.06.04 16:51)
> Белые:  
> Kc3, d3
> Чёрные:
> Kb3, с5

Короли рядом стоять не могут на с3 и b3. А в том варианте 53.c4 c ничьей, это типовой прием. Никки это понял, смотри

> [751] nikkie ©   (11.06.04 13:47)

А мои выпады не против личности - извини тогда меня пожалуйста если так понял мои слова - а против невежества, я сам невежда, например, в ферзевых окончаниях, да и в других тоже (кроме, пожалуй, пешечных и ладейных).

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-14 08:55) [761]

>Paul ©   (13.06.04 17:51)
С окончательной позицией [734] я лажанулся, признаю (как всегда делал всё впопыхах и смотрел не на ту диаграмму). Но всё равно считаю этот вариант выигранным. Вместо 44... c5 чёрным надо сделать любой промежуточный ход ладьёй и белые попадут в цугцванг и король не сможет работать на два фронта.

Например
40... g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Kf3 g2 44. Rg1 Rg8

45. Ke3 Rg3+ 46. Kf2 Kf4  47. Ke2 Ke4 (47. c4 Rg7 48. c5(Ke2) )48. Kf2 Rg7 49. Ke2 Kd5 (50. Kd3 Rg3+) 50. Kd2 Kc4 51. Kc2 Rg3 52. Kd2 Kb3 53. Rb1+ Ka2 54. Rg1 Kb2 и пешки надо отдать

или

45. c4 c5 46. bc dc 47. dc Ke5 (48. Rxg2 Rxg2 49. Kxg2 Kd4 50. c6 Kxc4 51. Kf2 Kc5 52. Ke3 Kxc6 53. Kd4 Kb5) 48. Ke3 Rg7 49. Kd3 Rg3+ (49. Kf3 Kd4)

или

45. Rxg2 Rxg2 46. Kxg2 Ke4 47. Kf2 Kd3

---

← →
Mystic ©   (2004-06-14 12:12) [762]

41...g4

---

← →
nikkie ©   (2004-06-14 16:07) [763]

через 14 минут сыграл
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6+ Qxf6 8. Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1+ Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3 g4 42. Ke3

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-14 16:41) [764]

nikkie ©   (14.06.04 16:07) [763]
Ошибочка где-то
Вместо 42. Ke3
быть может 42. Kd3?

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-14 16:43) [765]

Пардон, не доглядел. Все номано

---

← →
Kerk ©   (2004-06-14 16:44) [766]

Какой счет? :)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-14 16:46) [767]

Kerk ©   (14.06.04 16:44) [766]
Можете на Мастеров ставить ;-)

---

← →
Mystic ©   (2004-06-14 17:08) [768]

42... g3

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-14 17:21) [769]

Солидарен: 42) ... g3

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-14 17:27) [770]

42... g3

---

← →
nikkie ©   (2004-06-14 17:53) [771]

через 16 минут сыграно
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Rg1

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-14 18:00) [772]

43... g2

---

← →
Mystic ©   (2004-06-14 18:24) [773]

43... g2

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-14 19:04) [774]

43 ... g2

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 08:50) [775]

43...Kg4

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-15 08:50) [776]

43 ... g2

---

← →
mrcat ©   (2004-06-15 12:48) [777]

imho 43... Крg4, отнимая у белого короля поле f3 (а так же с вариантом перевода короля на g2: Крg4-Крf3(Крh3)-Крg2) и у белых нет хороших ходов ...

---

← →
Mystic ©   (2004-06-15 13:53) [778]

Kg4 тоже неплохо. Тоже за

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 14:19) [779]

большинство за g2.

через 14 минут сыграно
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Rg1 g2 44. Kf3

оценка Фрица -4.50, по-моему, можно присуждать партию. или можем сделать еще 2-3 хода для полной уверенности. если играем, то предлагаю 44... Rg8 и если 45. Ke3, то Rg3+.

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 14:30) [780]

Уж тогда 44...Rg4 чтобы не давать 45.c4

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 14:39) [781]

Пока я против присуждения. Вот если съедим все его пешки и у нас останутся 2 связанные проходные - тогда согласен.

---

← →
Mystic ©   (2004-06-15 14:42) [782]

И 44... d5 тоже неплохо смотриться. Например: Ke3 Rg3+ Kf2 Kf4 или Kf2 Kf4. в любом случае, король белых оттесняется на вторую горизонталь.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-15 14:51) [783]

Согласен с
44...Rg4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-15 14:55) [784]

1) 44 ... d5
2) 44 ... Rg4

Я вот про что хочу спросить. В середине партии все дружно осудили, то что один из нас пользовался для просчета позиции компьютером (программой). Мол люди против компьютера, а не кентавры против компьютера. Но в начале партии дебют то игрался по базам данных. Как вы думаете, а если играть с Фрицом, не используя базы дебютов, то как бы выглядела партия? :-)

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-15 14:59) [785]

сдули бы


> 1) 44 ... d5

не, против

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 15:04) [786]

ладно, чтобы не затягивать партию, играем Rg4. Фриц думает. только если будет сыграно c4, то я против Rxd4. имхо, надо оттеснить белого короля и пройти своим королем к белым пешкам.

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 15:08) [787]

> [784] pasha_golub ©   (15.06.04 14:55)

Если использовать комп для того, чтобы самому глубже вникнуть в позицию - это одно, а другое давать длинный, решающий вариант с причудливыми ходами компа за обе стороны. А потом nikkie ставит контроль по 30 мин. на ход, я не думаю, что кто-нибудь будет давать компу столько времени на каждый ход в анализах.
Да и базы данных созданы на основе партий людей.

> а если играть с Фрицом, не используя базы дебютов, то как
> бы выглядела партия? :-)

Думаю нормально выглядела бы, если играть знакомые дебюты.

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 15:11) [788]

> [786] nikkie ©   (15.06.04 15:04)
> ладно, чтобы не затягивать партию, играем Rg4. Фриц думает.
> только если будет сыграно c4, то я против Rxd4. имхо, надо
> оттеснить белого короля и пройти своим королем к белым пешкам.

45.c4 Rd4 46.Rg2 Rc4 47.Rb2 c5 и где опасность? 2 связанные проходные, блокировать он их не может...

---

← →
Mystic ©   (2004-06-15 15:23) [789]

Как вы думаете, а если играть с Фрицом, не используя базы дебютов, то как бы выглядела партия? :-)

Если бы Фриц не использовал библиотеку дебютов, то ужасно ;)

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 15:33) [790]

Но в начале партии дебют то игрался по базам данных. Как вы думаете, а если играть с Фрицом, не используя базы дебютов, то как бы выглядела партия? :-)
конечно, если поставить условие ничем не пользоваться в дебюте, то нам придется очень туго. но это чересчур неравные условия - компьютер-то не думает в дебюте, а просто играет по базе... глупо запрещать людям пользоваться дебютной энциклопедией, скажем. что же - запрещать пользоваться электронными средствами? а если у кого-то есть Информаторы - ими пользоваться можно? конкретно в этой партии, я думаю Paul мог бы нас и без баз провести по дебюту - он знал и партии, и анализ Бангиева (см. [147] и [189]). хотя, конечно, Фриц оказался в менее выгодной ситуации - его база закончилась на 4 хода раньше.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 15:37) [791]

>Paul
>45.c4 Rd4 46.Rg2 Rc4 47.Rb2 c5 и где опасность? 2 связанные проходные, блокировать он их не может...
опасности нет. просто зачем отдавать пешку g2? у нас будет и две проходные на ферзевом фланге, и проходная на g2 :))

Фриц после 22 минут сыграл
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Rg1 g2 44. Kf3 Rg4 45. Ke2

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-15 15:41) [792]

Но Каспаров то не пользуется библиотеками, когда с машинами играет ;-)

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-15 15:47) [793]

45 ... Кре4

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 15:49) [794]

>Но Каспаров то не пользуется библиотеками, когда с машинами играет ;-)
у него в голове библиотека. кстати после 3D-матча он высказывался на тему того, что хорошо бы поставить рядышком компьютер с базой, чтобы человек мог подойти и освежить воспоминания.

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-15 15:49) [795]

45.... Ke4

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 15:50) [796]

> 792] pasha_golub ©   (15.06.04 15:41)
> Но Каспаров то не пользуется библиотеками, когда с машинами
> играет ;-)

Да он дебюты знает лучше любой машины. У него его личные анализы дебютов занимают вроде около 20 мегов (и он их, разумеется, помнит), сюда не входит известная в книгам теория дебютов.

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 15:55) [797]

45...Ke4
Наверное осталось не долго, сегодня успеем закончить

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-15 15:55) [798]

да все, в общем-то...

---

← →
Mystic ©   (2004-06-15 15:58) [799]

Ke4

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-15 16:04) [800]

Да он дебюты знает лучше любой машины.


Вот и я в шоке.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 16:14) [801]

через 16 минут сыграно
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Rg1 g2 44. Kf3 Rg4 45. Ke2 Ke4 46. Kf2

---

← →
Vlad Oshin ©   (2004-06-15 16:19) [802]

46...Kd3

---

← →
Mystic ©   (2004-06-15 16:21) [803]

Kd3

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 16:27) [804]

У Алехина и Фишера тоже была феноменальная память, они вообще помнили все партиии мастеров.

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 16:27) [805]

46...Kd3

---

← →
Mystic ©   (2004-06-15 16:34) [806]

По моему, после Kd3 Kxc3 Kxb4 все ясно. Можно делать эти хода почти не задумываясь...

---

← →
pasha_golub ©   (2004-06-15 16:43) [807]

46 ... Kd3

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 17:12) [808]

через 20 минут:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Rg1 g2 44. Kf3 Rg4 45. Ke2 Ke4 46. Kf2 Kd3 47. Kf3

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 17:21) [809]

Я за присуждение

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 17:34) [810]

через 16 минут:
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 Rg7 40. Kc2 g5 41. Kd3 g4 42. Ke3 g3 43. Rg1 g2 44. Kf3 Rg4 45. Ke2 Ke4 46. Kf2 Kd3 47. Kf3 Rg7 48. Kf2
оценка Фрица -5.62.
считаем, что он сдался. 0-1

---

← →
mrcat ©   (2004-06-15 17:37) [811]

:D

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 17:44) [812]

Есть желающие участвовать в партии Мастера Дельфи - Джуниор 8 ?

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 17:59) [813]

поздравляю всех участников с победой.

хотя у меня такой радости, как после победы над Руффианом нет. защищался Фриц откровенно беззубо. имхо, основные трудности мы придумывали сами себе в анализе.

ему, конечно, сильно не повезло с выбором дебюта - попал он на сильно неудачный вариант. ход 13. Ne2 с человеческой точки зрения никуда не годится, но Фриц посчитал, что 13. Qf2 еще хуже. вероятно он прав и позиция там уже плохая у белых.

Paul мне подсказал, что в Фрице есть галочка "tornament book" - вероятно, если бы я ее отметил, то он бы выбирал бы дебют, который более подходит под его стиль и королевского гамбита не было бы.

еще хочу немного объяснить, почему было уговорено давать 30 минут на ход, а он делал ход через 15-25 минут. можно было бы конечно запускать его бесконечный анализ, самому засекать 30 минут, по истечении которых кликать по кнопке "Move now". но мне показалось, что такой вариант может привести к несбалансированному расчету - поскольку Фриц не знает о том, когда я заставлю его ходить, то он может углубляться в расчете одного варианта, оставляя другие на попозже, а я его могу оборвать в неподходящий момент.

поэтому делал я так. если, например, Фриц должен был сделать 23-й ход, то я создавал партию с контролем 30 минут на 23 хода, 20 часов на следующие 40 ходов и еще 20 часов на доигрывание. копировал партию до 22-го хода белых и делал наш 22-й ход. Фриц начинал думать - у него было ограничение 30 минут на ход и уйма времени на дальнейшие ходы, так что не было оснований спешить с этим ходом. он останавливал свой расчет сам, как я понимаю, когда решал, что оставшегося времени ему не будет достаточно, чтобы углубить дерево еще на один ход.

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 18:18) [814]

>Есть желающие участвовать в партии Мастера Дельфи - Джуниор 8 ?
я за. правда, вероятно, буду отсутствовать 10 дней в начале июля, но думаю это не критично для результата партии :))

---

← →
Mystic ©   (2004-06-15 18:21) [815]

Всех поздравляю с победой!

Действительно, королевский гамбит был не лучшим выбором. Зато я лично буду знать, какой вариант можно в нем играть ;) С другой стороны, такой острой борьбы, как с Ruffian-ом не было... Поэтому счетные качества машины не проявились...

Есть желающие участвовать в партии Мастера Дельфи - Джуниор 8 ?

За. Только пусть будет новый тред. Если наберется состав. но играет Junior интереснее...

---

← →
nikkie ©   (2004-06-15 18:39) [816]

>Зато я лично буду знать, какой вариант можно в нем играть ;)
это точно :))
а значит - партия не прошла даром ;)

---

← →
panov ©   (2004-06-15 18:39) [817]

Поздравляю-)

---

← →
Paul ©   (2004-06-15 19:00) [818]

Также присоединяюсь к поздравлениям!
Буду комментировать эту партию. Потом выложу в сеть, может кому интересно будет (кроме меня)  ;-)

---

← →
Mystic ©   (2004-06-15 19:09) [819]

Кстати, как ее сам Fritz откоментирует?

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-15 19:11) [820]

Молодцы, п-р-а-з-д-р-а-в-л-я-ю!

Ну я вроде тоже внес свою лепту в общую победу (в середине игры)...

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-15 19:13) [821]

А королевский гамбит ему еще рано играть...

---

← →
ИМХО ©   (2004-06-15 19:15) [822]

Кто-то из великих, кстати, когда-то сказал: "Если хочешь узнать, понимаешь ли ты шахматы, играй королевский гамбит"

---

← →
Suntechnic ©   (2004-06-15 20:51) [823]

Ну вот, только отлучился на полдня, а они взяли и Фрица добили :)
Всех с победой одним словом.

---

← →
mrcat ©   (2004-06-16 11:52) [824]

>Paul
С такой поддержкой можно и поучаствовать. Заряжай ! :)

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 11 12 13 14 15 16 17 18 
19 20 21 вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.07.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 2.55 MB
Время: 0.067 c