Fritz8 - Мастера Дельфи

← →
mrcat © (2004-06-09 11:04) [640]

>Rg7 - ?
... Re2+, после чего g2 и сл. ход Крf6, или Крf5

>pasha_golub
А это идея ! Надо nikkie предложить :)

← →
Vlad Oshin © (2004-06-09 11:23) [641]

> g2

конечно сильно
но тут еще дальше считать надо

← →
mrcat © (2004-06-09 11:51) [642]

>Vlad Oshin
подождём что скажут и остальные ...
хотя, мне самому идея g5 нравится всё меньше - на противоположном фланге как бы пожара не случилось ...

← →
Mystic © (2004-06-09 12:37) [643]

37... g5 38. Rax7 Kd7 39. Ra1 (39. Ra8 Re8) Re8 40. Rg1 Rg8 41. Kc2 Ke6 42. Kd3 g4 43. Rg3 Kf5 43. Ke3 Re8+ наверное с выигрышем.

Вообще, ладью необходимо перевести на вертикаль "g" сзади пешки.

← →
Mystic © (2004-06-09 12:43) [644]

> Re2+, после чего g2 и сл. ход Крf6, или Крf5

Это плохо. У белых активно расположена ладья. Прогнать ее с вертикали "g" не получиться. Единственный выход --- марш королем на f1 с последующим проведением ферзя. Но тут у белых может оказаться достаточно времени, чтобы создать проходную и обеспечить себе ничью в окончении ладья притив пешки.

← →
Paul © (2004-06-09 12:52) [645]

> [643] Mystic © (09.06.04 12:37)
> 37... g5 38. Rax7 Kd7

А если 39.Ra5 d5 40.Ra1 Re8 41.Rg1 Rg8 42.Kc2 Ke6 43.Kd3 g4 44.Ke3. Как то мне не очень.
Я пока склоняюсь к 37...Kf5 38.Ra7 Re7. Вечером подробно буду смотреть.
37.Ra1 я пропустил.

← →
mrcat © (2004-06-09 13:04) [646]

А если сыграть 37... Крf5 ?
38. Ra1 g5 39. Ra7 g4 38. Rc7 g3 Если будет шах Rf7, то уйти королём на g6 ? Белый король отрезан, да и мы вертикалью владеем. Как считаете ?

← →
Paul © (2004-06-09 13:07) [647]

> [646] mrcat © (09.06.04 13:04)
> А если сыграть 37... Крf5 ?
> 38. Ra1

Нет такого хода 38.Ra1

← →
mrcat © (2004-06-09 13:20) [648]

>Paul
мда ... прогнал я основательно :)

← →
nikkie © (2004-06-09 14:39) [649]

имхо, пешку на c7 отдавать нельзя. поэтому 2 варианта - защищать ее либо ладьей, либо королем.

37... g5 38. Rxa7 Kd7 39. Ra1 g4 40. Rg1 Ke6
имхо, не обязательно ставить нашу ладью сзади, как Mystic говорит. ладью держим на линии e, а королем проводим пешку. при пешке на g4 белая ладья шахами снизу удержать короля с пешкой уже не может. например,
41. Kc2 Kf5 42. Rf1+ (42. Ke3 Re7) Kg5 43. Rf7 g3 44. Rxc7 Rg4

вариант с защитой ладьей мне нравится меньше.
37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 g5 40. Rf1+ Kg6 41. Rg1
из-за того, что пешка не дошла до 4-й линии, нужна обязательно поддержка ладьи. а после 41... Rg7 король белых приходит к нашей проходной.

← →
mrcat © (2004-06-09 14:53) [650]

>37... g5 38. Rxa7 Kd7 39. Ra1 g4 40. Rg1 Ke6
что-то я Kd7 из виду упустил - пешек на фланге 3 в 3, то что надо ! поддерживаю.

← →
Mystic © (2004-06-09 15:11) [651]

37...Kf5 38.Ra7 Re7
Тоже хорошо.

← →
nikkie © (2004-06-09 15:19) [652]

>Mystic
в [649] этот вариант продолжен. чтобы согласиться с тобой, что там тоже хорошо, надо бы увидеть, что черные будут делать дальше.

← →
mrcat © (2004-06-09 15:22) [653]

>37...Kf5 38.Ra7 Re7
а если последует: Ra5 +, то закрываться или отходить ?
закрываться d5 ? imho плохо - даёт возможность b5, в итоге слабая пешка d5, опять же imho

← →
Paul © (2004-06-09 16:05) [654]

> [649] nikkie © (09.06.04 14:39)
> 37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1 g5 40. Rf1+ Kg6 41. Rg1
> из-за того, что пешка не дошла до 4-й линии, нужна обязательно
> поддержка ладьи. а после 41... Rg7 король белых приходит
> к нашей проходной.

Неверно. Вместо 39...g5 надо 39...Rg7 40.Rf1 Ke4 и король белых никуда не приходит.

← →
Paul © (2004-06-09 16:07) [655]

> [653] mrcat © (09.06.04 15:22)
> >37...Kf5 38.Ra7 Re7
> а если последует: Ra5 +, то закрываться или отходить ?

39.Ra5 Kf4 40.Ra1 Rg7

← →
Paul © (2004-06-09 16:13) [656]

План такой. Ладью на g7, а короля в центр. Если в вариантах мы вынуждены будем короля на d7 ставить для защиты пешки c7 - мы на грани ничьей будем.
Если король белых будет активнее нашего - лишняя пешка нам не поможет.

← →
mrcat © (2004-06-09 16:21) [657]

>39.Ra5 Kf4 40.Ra1 Rg7
>Ладью на g7, а короля в центр.

пока мы будем перемещать свою ладью на g7 белые успеют сместить своего короля к центру и отрежут нас на f1 ладьёй... Куда нам после этого идти ? На любимую вертикаль g, после чего манёвр с переводом ладьи на g7 мне становится не понятен :(

← →
nikkie © (2004-06-09 16:23) [658]

> [654] Paul
> Неверно. Вместо 39...g5 надо 39...Rg7 40.Rf1 Ke4 и король белых никуда не приходит.
приходит отлично...
41. Kc2 Ke3 42. Re1+ Kf2 43. Kd2 g5 44. Re2+ Kf3 45. Re3+ Kf4 46. Ke2 g4 47. Rd3 g3 48. Kf1 Ke4 49. Rd1
наверное и тут можно выиграть, но мне кажется, что убедительнее варианты, когда черная ладья остается на линии e.

← →
Mystic © (2004-06-09 16:26) [659]

37...Kf5 38.Rxa7 Re7
39. Ra8 Rg7 40. Ra1 g5 41. Rg1 Ke4
39. Ra1 Rg7 40. Rg1 Ke4

Я больше из общих соображений говорю...

← →
Paul © (2004-06-09 16:28) [660]

> [657] mrcat © (09.06.04 16:21)
На любимую вертикаль g, после чего
> манёвр с переводом ладьи на g7 мне становится не понятен
> :(

Смысл в том, что пешка сама может двигаться, и белые должны ее блокировать или ладьей или королем. Королем - далеко, если ладьей - наш король не отрезан. Кроме того защищаем тылы от диверсий белой ладьи. Держать нашу пешку, короля и при этом защищать свои пешки белые не могут.

← →
Paul © (2004-06-09 16:35) [661]

> nikkie © (09.06.04 16:23)
> 41. Kc2 Ke3 42. Re1+ Kf2 43. Kd2 g5 44. Re2+ Kf3 45. Re3+
> Kf4 46. Ke2 g4 47. Rd3 g3 48. Kf1 Ke4 49. Rd1
> наверное и тут можно выиграть, но мне кажется, что убедительнее
> варианты, когда черная ладья остается на линии e.

После 49...Rh7 и 50...Rh2 уже выиграно

← →
Paul © (2004-06-09 16:39) [662]

> 658] nikkie © (09.06.04 16:23)
> 41. Kc2
Да и королем на f2 бежать не обязательно можно здесь и 41...g5 42.Kd2 g4 тоже выиграно

← →
nikkie © (2004-06-09 16:43) [663]

по-моему, единственный вариант, как белые могут упираться - заблокировать пешку королем и ладьей с третьей горизонтали защищать пешку c3.

>После 49...Rh7 и 50...Rh2 уже выиграно
это я, конечно, не понимаю.
49... Rh7 50. Kg2 Kf4 51. Rf1+ Kg4 52. Rf8

← →
mrcat © (2004-06-09 16:43) [664]

>39.Ra5 Kf4 40.Ra1 Rg7
продолжу: 41. Крc2 g5 42. Крd3 (чтобы препятствовать переводу нашего короля на e4) g4 43. Rf1! в итоге белые очень близко подвели своего короля к нашей пешке, а помешать-то мы ему не можем, т.к. линия f уже занята ! imho, очень опасно ... или такой вариант невозможен ?

← →
Paul © (2004-06-09 16:48) [665]

> [663] nikkie © (09.06.04 16:43)
> >После 49...Rh7 и 50...Rh2 уже выиграно
> это я, конечно, не понимаю.
> 49... Rh7 50. Kg2 Kf4

Ну Никки! Смотри внимательно.
50... Rh2 51.Kg1 Rf2 или 51...Re2 .Мы тут даже на мат играть можем. Ну выиграно в драбадан, подвигай фишки!!

← →
Paul © (2004-06-09 16:54) [666]

> [664] mrcat © (09.06.04 16:43)
> >39.Ra5 Kf4 40.Ra1 Rg7
> продолжу: 41. Крc2 g5 42. Крd3 (чтобы препятствовать переводу
> нашего короля на e4) g4 43. Rf1! в итоге белые очень близко
>

43...Kg3 44.Ke3 Re7 45.Kd3 Kh3. тоже все ок

← →
mrcat © (2004-06-09 17:37) [667]

>43...Kg3 44.Ke3 Re7 45.Kd3 Kh3. тоже все ок

46. Rh1 Крg2 47. Rh8 (по-моему самое выгодное, т.к. наша ладья на 7-й горизонтали с возможным переводом на королевский фланг чёрных) g3 48. Rg8 Крf2 или Крh2 - на что встречный шах по вертикали - отходим на g1 и двигаем пешку на g2. Вроде всё спокойно ... а как играть чёрным дальше ?

← →
Paul © (2004-06-09 17:44) [668]

> [667] mrcat © (09.06.04 17:37)

48....Rf7
Вообще-то это теоретическое выигранное окончание

>Paul
>Вообще-то это теоретическое выигранное окончание

в теории не силён, к сожалению.
Тогда с тебя последовательность с 49-го до мата белым :)

Ну Никки! Смотри внимательно.
50... Rh2 51.Kg1 Rf2 или 51...Re2
насколько я понимаю, мы обсуждаем вариант
41. Kc2 Ke3 42. Re1+ Kf2 43. Kd2 g5 44. Re2+ Kf3 45. Re3+ Kf4 46. Ke2 g4 47. Rd3 g3 48. Kf1 Ke4 49. Rd1 Rh7 50. Kg2
пешка g3 не защищена!

на мат играть получится только, если белая ладья не может с тылу зайти. вероятно, Rh7 можно играть на ход раньше: 48... Rh7 49. d5 Rh1+ 50. Rg2 Rh2+ 51. Kg1 cxd5 52. Rd4+ (52. Rxd5 Rc2) Kf3 53. Rxd5 Rc2 54. Rf5+ Kg4 55. Rf7. выглядит все равно выигранным, но еще раз: по-моему, проще, если короля к пешке g мы не подпустим. ты в [649] вариант с Kd7 смотрел?

> [670] nikkie © (09.06.04 18:01)
> ты в [649] вариант с Kd7 смотрел?
> вероятно, Rh7 можно играть на ход раньше: 48... Rh7

Конечно 48...Rh7
Нет не смотрел.
Здесь надо играть планами, расстановками, а не вариантами. Переводить короля на d7 принципиально неправильная стратегия, но вполне возможно, что варианты и ведут к выигрышу в конкретной этой позиции.
Я уже указывал раньше, что у черных есть промежуточный ход Ra5 чтобы вынудить d5, тогда черному королю не прорваться через d5 на c4 (это на мой взгляд важно). Тогда 37...g5 38.Ra7 Kd7 39.Ra5 d5 40.Kc2 g4 41.Kd3 g3 42.Ra2 Rg4 43.Rg2 здесь тоже выиграно, только пешка не далеко продвинулась и король у нас дальше. Или 39.Kc2 g4 40.Kd3 d5 41.Ra8 Re8 42.Re8 Ke8 43.Ke3 НИЧЬЯ!

> [669] mrcat © (09.06.04 17:50)
> в теории не силён, к сожалению.
> Тогда с тебя последовательность с 49-го до мата белым :)

Если мне не веришь (а это волне нормально! и не надо, я тоже могу загнуть, не специально, конечно) посмотри у Авербаха, Панченко, Смыслова с Левенфишем, у Портиша наконец, там механизм выигрыша изложен...

>Здесь надо играть планами, расстановками, а не вариантами.
по поводу своего плана я уже 2 раза сказал: держать ладью на линии e, отрезая белого короля, провести пешку до g4 и потом подтянуть к ней короля. да, мы теряем 2 темпа на Kd7-Ke6, но белые теряют 3 темпа, чтобы съесть пешку на a7: Ra1-a7-a1. эти 2 темпа можно было бы потратить на то, чтобы поставить ладью сзади пешки g: Re7-g7. но это только в том случае, если мы считаем, что ладья должна там стоять. я не считаю линию g лучше для ладьи. это из общих соображений-планов.

когда план есть, хорошо бы его проверить вариантом - успеваем ли мы его реализовать. хотя бы просто делая очевидные ходы за обе стороны. иначе я за белых тоже предложил план - при переводе черной ладьи на g7 блокировать пешку g королем и поставить свою ладью на 3-ю горизонталь. как без вариантов узнать - успевают белые или черные первыми реализовать свой план?

по поводу вариантов, приведенных в [671]: первый вариант не страшен, надо просто не играть g3, Rg4, а проводить описанный план:
37...g5 38.Ra7 Kd7 39.Ra5 d5 40.Kc2 g4 41.Kd3 Ke6 42. Ra7 (42. Ra2 Kf5 43. Rf2+ Kg5 44. Rf7 g3 48. Rxc7 Rg4) Kf5 43. Rxc7 g3 44. Rf7+ Kg4 45. c4 g2 46. b5 Kg3

вариант же с переводом ладьи через a8 более неприятный: не получается королем пройти к пешке g
39.Kc2 g4 40.Kd3 d5 41.Ra8 Ke6 42. Rf8 или 42. c4
в этом варианте видимо лучше играть 40... Re7 и Rg7. так что получается лучше сразу Re7.

> [673] nikkie © (09.06.04 20:32)
> я не считаю линию g лучше для ладьи. это из общих соображений-планов

Тогда я сворачиваю дискуссию (со своей стороны).

но вот еще меня такой вариант стал смущать:
37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43.
Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kb5 Kf2 46. Kc6 g1=Q (46... Re1 47. Ra2+ Re2 48. Ra1) 47. Rxg1 Kxg1 48. c4 Kf2 49. c5 dxc5 50. dxc5 Ke3 51. b5 Kd4 52. b6 Re6+ 53. Kxc7 Kxc5 54. b7 Re7+ 55. Kb8 (55. Kc8 Kc6 56. b8=N+ - вероятно выиграно) Kc6 56. Ka8 - ничья.

>Тогда я сворачиваю дискуссию (со своей стороны).
надо ли это понимать типа: "если ты таких простых вещей не понимаешь, то с тобой и говорить не о чем"?

> 676] nikkie © (09.06.04 21:16)
> надо ли это понимать типа: "если ты таких простых вещей
> не понимаешь, то с тобой и говорить не о чем"?

Нет, не надо. Вещи не простые. Я имел в виду следующее.
1. Чтобы согласиться с превращением короля в защитительную фмгуру мне надо забыть многое из того, что я узнал изучая ладейные окончания Рубинштейна (главная сила его в ладейниках - это умение играть королем - атакующий король)
2. И главное (пункт 1 - субъективные мои эмоции), перевес черных настолько велик, что к победе ведут разные пути.

Ладно, согласен на любой.

37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43. Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kb5 Rh7 46.Rg1 Kf2 47.Rg2 Kg2 48.Kc6 Kf3 мы выигрываем время по сравнению с твоим вариантом.

nikkie
Если тебя смущает 37...Kf5 - можешь забыть про него. Меня не смущает 37...g5.

А что все остальные молчат?
Где Мистик?

>мы выигрываем время по сравнению с твоим вариантом.
да, пара темпов выигрывается. вопрос только хватит ли этого? белые могут не пропустить черного короля к пешке b:
37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43. Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kd5 Rh7 46.Rg1 Kf2 47.Rg2 Kg2 48.c4 Kf3 49. c5 dxc5 50.dxc5

Fritz8 - Мастера Дельфи Найти похожие ветки