Fritz8 - Мастера Дельфи

← →
nikkie © (2004-06-09 21:38) [680]

>мы выигрываем время по сравнению с твоим вариантом.
да, пара темпов выигрывается. вопрос только хватит ли этого? белые могут не пропустить черного короля к пешке b:
37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43. Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kd5 Rh7 46.Rg1 Kf2 47.Rg2 Kg2 48.c4 Kf3 49. c5 dxc5 50.dxc5

← →
Paul © (2004-06-09 21:54) [681]

37... Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra6 g5 40. Rxc6 g4 41. Ra6 g3 42. Kb3 g2 43. Ra1 Kf4 44. Kc4 Kf3 45. Kd5 Rh7 46.Rg1 Kf2 47.Rg2 Kg2 48.c4 Kf3 49. c5 dxc5 50.dxc5 Rh6 и белые не могут образовать проходную 51.c6 Rd6 52.Kc5 Ke4 53.b5 Rd1 54.b6 Rc1 или 51.b5 Ke3 52.Kc4 Ke4
А так смотри [678]

← →
Paul © (2004-06-09 21:58) [682]

При коллективной игре желательно, чтобы мы пришли к одному плану, поэтому я согласен снять свой план. Если бы я считал, что он единственно верный, ведущий к победе - то из кожи бы лез доказывая свое мнение.

← →
nikkie © (2004-06-09 22:54) [683]

>[681]
да, похоже белые ничего поделать не могут. имхо, все-таки вариант показательный - чтобы выиграть нужно делать не самые очевидные ходы - Rh7, Rh6. поэтому дополнительный анализ лишним тут не будет. а особенно учитывая, что все мы дружно не видели хода 37. Ra1. собственно поэтому я пытаюсь найти игру за белых, а вовсе не потому, что я против 37... Kf5.

ты меня убедил, что в ответ на 37... g7 38. Rxa7 Kd7 игра белых Kc2-Kd3-Ra8 все равно заставляет играть Re7-Rg7. поэтому я сейчас склоняюсь сделать это сразу.

придумалась еще одна идея за белых: c4-b5-b6, только перед b6 надо убрать короля из под промежуточного шаха ладьей. вроде белым не хватает одного темпа, что проделать такое.

← →
Paul © (2004-06-09 23:14) [684]

Куда ставить ладью зависит от того как защищаются белые, если они блокируют проходную ладьей, то ладью лучше ставить сзади проходной, если же королем - то ладью чаще лучше ставить сбоку. Так что твой план за белых блокировать королем, когда мы ставим ладью на g7 является видимо лучшим, тогда, правда, придется ладью вытаскивать оттуда. Я убежден, что позиция наша выиграна, и на разные планы белых у нас что-нибудь найдется. Конечно в ряде случаев нам надо делать точные ходы.
И еще защитив пешку ходом Re7, мы еще не обязаны сразу играть Rg7. Просто мы держим там ладью и потом решаем - или отрезаем белого короля - или поддерживаем свою пешку с g7.Это зависит от того как будут играть белые. Мне в основном не нравилось защищать пешку c7 королем на d7.

← →
nikkie © (2004-06-09 23:47) [685]

ладно, будем подводить итоги.
Paul, Mystic, pasha_golub, Vlad Oshin высказывались за 37... Kf5.
за 37... g5 были я и mrcat. сейчас мне стало больше Kf5 нравиться.

пока картина такая. еще не поздно свое мнение изменить (скажем, завтра до середины дня). если кто-то захочет еще варианты посчитать - милости просим.

← →
mrcat © (2004-06-10 09:34) [686]

>Paul
Да нет у меня оснований тебе не верить ! Если говоришь что позиция с королём на g выигранная, то я возражать не буду, а соглашусь на f5, т.к. с теорий подобных окончаний вообще не знаком. В данном сл. работает только интуиция - запертый король - плохо, а на d7 он смотрится активней. Вот и все :)

← →
Paul © (2004-06-10 10:08) [687]

> 686] mrcat © (10.06.04 09:34)
> >Paul
> Да нет у меня оснований тебе не верить ! Если говоришь что
> позиция с королём на g выигранная, то я возражать не буду,

Все-таки у нас игра коллективная, а не одиночки и главное чтобы было всем интересно. А насчет теории... просто когда в анализе вариантов получаются типовые позиции уже знакомые мне и разобранные в книгах или я уже знаю механизм достижения цели, я прекращаю анализ и говорю тогда теоретически выигранная. Но я тоже многое не знаю и что для более сильных шахматистов все ясно для меня может быть под вопросом.

← →
ИМХО © (2004-06-10 11:06) [688]

Ребята, игра уже практически сделана. С двумя пешками-то. Чесслово, уже не так интересно... Может, новую начнем?

P.S. Ну не умеет Фриц играть гамбиты, тем более такой непростой, как королевский.

P.P.S. "Ну не шмогла я, НЕ ШМОГЛА!" (с)

← →
mrcat © (2004-06-10 11:09) [689]

>Ребята, игра уже практически сделана.
Не говори гоп :) Ещё несколько ходов назад я тоже был в этом уверен ;)

← →
mrcat © (2004-06-10 11:16) [690]

>ИМХО
К тому же Фриц может сыграть вариант, который уже досконально разобран, тогда пройдём форсированно.

← →
Paul © (2004-06-10 11:26) [691]

> [688] ИМХО © (10.06.04 11:06)
> Ребята, игра уже практически сделана. С двумя пешками-то.
> Чесслово, уже не так интересно... Может, новую начнем?

По моему надо эту доиграть.
А насчет новой, я недавно прикупил пару прог Джуниор 8 и Шреддер 8, могу предложить сыграть с ними для разннообразия. Джуниор по силе примерно такой же как и Фриц8, но играет в другом стиле, более остро, активно. Может пожертвовать фигуру за 2 пешки и инициативу, или качество за пешку и инициативу. Иногда склонен к ходам а ля Ларсен h4, h5, a4, a5 и начинает атаку на фланге. Шреддер посильнее будет, он сейчас чемпион мира да и рейтинг у него самый высокий, по стилю он активный позиционный чем-то напоминает Ботвинника. Поэтому сначала можно сыграть с Джуниором, а потом на десерт со Шреддером.

← →
Mystic © (2004-06-10 11:46) [692]

Я так дома вслепую посмотрел (все не досуг шахматы купить). План с Rg7. Итого получаем позицию примерно такую: Kg1, Rh3. Черные Ke4, Rg7, пешка g2. Тогда король черных идет на c4. Проводим с5 bxc5 dxc5 Kxc5.

Дальше, если Rh4, то выигрывает Kb5, c5, c4, Rg3, Rxc3 и Re3
А если белые стоят ладьей на третей горизонтали, то Kb3 c5 c4 Kc2-d2 Re8. И теперь Kf2 q1=Q Kxg1 Re3

Т. е. выигрыш достигается даже в этом случае. Не считая вариантов Paul. Так что я скорее всего оставляю свою точку зрения.

← →
Vlad Oshin © (2004-06-10 14:11) [693]

пора бы сходить...

← →
nikkie © (2004-06-10 14:33) [694]

сыграно
1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Nf3 g5 4. h4 g4 5. Ne5 d6 6. Nxg4 Nf6 7. Nxf6 Qxf6 8.Nc3 Nc6 9. Bb5 Kd8 10. Bxc6 bxc6 11. Qf3 Rg8 12. d3 Bh6 13. Ne2 Bg4 14. Qf2 Bxe2 15. Qxe2 Kd7 16. c3 Rg3 17. Bd2 Rag8 18. O-O-O Rxg2 19. Qh5 R8g3 20. d4 Qg6 21. Qxg6 fxg6 22. Rdf1 Re2 23. Bxf4 Bxf4+ 24. Rxf4 Rgg2 25. b4 Rxa2 26. Kb1 Rab2+ 27. Ka1 Rbf2 28. Rf1 Rxf1+ 29. Rxf1 Ke6 30. h5 Re2 31. hxg6 hxg6 32. Rg1 Kf6 33. Rf1+ Kg7 34. Rg1 Rxe4 35. Kb2 Kf6 36. Rf1 Ke6 37. Ra1 Kf5 38. Rxa7 Re7 39. Ra1
над двумя последними ходами думал по 18 минут.

← →
Vlad Oshin © (2004-06-10 14:52) [695]

39. Ra1 Re2
40. Kb3 g5

если снизу ладья белых будет мешать
41. Rf1 Kg4
42. Rg1 Kf4
43. Rf1 Kg3
и закроемся своей ладьей

← →
mrcat © (2004-06-10 15:00) [696]

Ввиду дискуссии nikkie и Paul: Rg7 или g5
Даже не знаю какой выбрать. Самому мне нравится Rg7 - безопасней как-то...

← →
mrcat © (2004-06-10 15:12) [697]

>39. Ra1 Re2
imho, позволит белым развернуть атаку на одинокие c7, c6. Способ их защитить - ладья на 7-й горизонтали. Так зачем её от туда убирать ?

← →
Vlad Oshin © (2004-06-10 15:18) [698]

> её от туда убирать

мы будем с шахом, что даст движение g
далее белые определятся что им делать(c ладьей, в частности), в случае чего снова пойдем Re7

← →
Mystic © (2004-06-10 15:22) [699]

39. Ra1 Re2 40. Ra7 Re7 41. Ra1

Я за 39... Rg7

← →
mrcat © (2004-06-10 15:24) [700]

>41. Rf1 Kg4
>далее белые определятся что им делать
далее белые пойдут на f7 ладьёй и мы теряем контроль над флангом ... сначала заберут пешку c7, потом c6, а мы g4 сделать не сможем т.к. король на g4 мешает.

← →
имя (2004-06-10 15:27) [701]

Удалено модератором

← →
Vlad Oshin © (2004-06-10 15:32) [702]

далее белые пойдут на f7 ладьёй и мы теряем контроль над флангом ... сначала заберут пешку c7, потом c6, а мы g4 сделать не сможем т.к. король на g4 мешает.

точно, тогда
если снизу ладья белых будет мешать
41. Rf1 Kе4
42. Rg1 Kf4
43. Rf1 Kg3
и закроемся своей ладьей

← →
pasha_golub © (2004-06-10 15:33) [703]

Мне кажется, что движение ладьей сейчас не критично. Я склоняюсь к g5, в случае обнаружения пробелов в рассуждении, прошу явно ткнуть лицом. :-)

← →
Vlad Oshin © (2004-06-10 15:50) [704]

Нет, Re2 хуже Rg7

Я за Rg7, пожалуй

> склоняюсь к g5

Rf1-g1-h1

← →
mrcat © (2004-06-10 15:57) [705]

>43. Rf1 Kg3
>и закроемся своей ладьей

44. Rf7 g4 45. Rc7 Крf2 (Крh2) 46. Rc6! и, imho, нельзя двигать g3, ввиду потери d6, а у белых 3 проходных !

← →
имя (2004-06-10 16:09) [706]

Удалено модератором

← →
Paul © (2004-06-10 16:09) [707]

> [703] pasha_golub © (10.06.04 15:33)
> Мне кажется, что движение ладьей сейчас не критично. Я склоняюсь
> к g5, в случае обнаружения пробелов в рассуждении, прошу
> явно ткнуть лицом. :-)

Положение ладьи на e7 имеет тот недостаток, что мы лишены возможности при случае сыграть Ke4 (может быть важно), плюсы - защищаем 7 горизонталь и отрезаем белого короля. Ладью можно поставить на g7, а можно и сыграть Re2 - Rf2 прикрывая короля от шахов.

← →
pasha_golub © (2004-06-10 16:11) [708]

Если уж двигать ладью, то я за Rg7

> [699] Mystic © (10.06.04 15:22)
> 39. Ra1 Re2 40. Ra7 Re7 41. Ra1
>
> Я за 39... Rg7

Вообще-то 39...Re2 с шахом идет...

39... Rg7 выглядит неплохо, но хотелось бы посмотреть что дальше.
39... Re2+ тоже вроде ничего, отрезая белого короля. Но опять хотелось бы посмотреть дальше. Из этих двух идея держать белого короля подальше мне нравится больше.

Согласно моими познаниям эндшпиля проходные пешки должны блокироваться королём и если мы играем 39... Rg7, то мы допускаем этот вариант

> [710] Suntechnic © (10.06.04 16:44)
> 39... Rg7 выглядит неплохо, но хотелось бы посмотреть что
> дальше

Вчера была длинная дискуссия по этому поводу.

>Paul © (10.06.04 16:51) [711]
Вчера была длинная дискуссия по этому поводу.

К сожалению вчера не мог голову оторвать от кода (сегодня скорее всего тоже) :(. Чем хоть закончилась дискуссия? :)

Я всё-таки больше склоняюсь к 39...Re2+

39... Re2+ нехорошо в виду [705]

я думаю, можно сыграть 39... g5 40. Rf1+ Kg6 41. Rg1 (чтобы не допустить g4) Re4 42. Kc2 g4 43. Kd3 d5 44. c4 Kf5 45. cxd5 (45. Rf1+ Rf4 46. Re1 g3 или 46. Rg1 Rf3+) 45... cxd5 46. Rc1 g3 47. Rxc7 g2 48. Rc1 Rg4 49. Rg1 Kf4

не плохо Re2
но Rg7 менее остро, а нам форсировать не зачем

>не плохо Re2
очень плохо
39... Re2+ 40. Kb3 g5 41. Rf1+ Ke4 42. Rg1 Kf4 43. Rf1+ Kg3 44. Rf7 g4 45. Rxc7 Kh2 46. Rh7+ Kg1 47. Rh6

nikkie © (10.06.04 18:02) [714]
39... Re2+ нехорошо в виду [705]

Я сейчас не совсем вижу что происходит между 39... Re2+ .... 44. Rf7, там как минимум четыре хода. Искать по ветки к сожалению не могу(не из-за лени, из-за работы). Но зато я точно уверен, что белую ладью на f7 пускать нельзя и пешку с7 нельзя оттадвать ни в коем случае.

39... Re2+ 40. Kb3 g5 (41. Ra7 Re7) 41. Rf1+ Kg6 42. Rg1 Re4 43. Kc2 g4 44. Kd3 Kf5

идея Re2 поставить нашу ладью на e4 и двигать пешку.

Наверное 39...Re2 потеря времени и так играть не следует, мы тащим короля белых к нашим пешкам, но не согласен, что это очень уж плохо. 39...Re2 40.Kb3 g5 41.Rf1 Kg6 42.Rf8 Re7 и все равно ладья возвращается назад и потом на g7. Если 39...g5 40.Rf1 Kg6 41.Rg1 Rg7 все равно ладья идет на g7, чтобы можно двигать пешку. Поэтому полагаю проще сразу играть 39...Rg7, хотя имхо и 39...Re2 и 39...g5 и 39...Rg7 выигрывают.

>идея Re2 поставить нашу ладью на e4 и двигать пешку.
нет, идея Re2 была идти королем вперед до 3-й горизонтали и закрыться от шахов ладьей. идея интересная, но проваливается из-за Rf7.

поставить ладью на e4 и двигать пешку можно и так, см. [714]

Fritz8 - Мастера Дельфи Найти похожие ветки